ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 490, 2011-11-14 10:45

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר היום – 14.11.2011, י"ז בחשוון תשע"ב.

אלכס מילר: הנושא: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 9) (איסור עקירת ציפורניים), התשע"א-2011, של חבר הכנסת כבל, חסון, חנין, ניצן הורוביץ.

אלכס מילר: (פ/3011), פרוטוקול 490 לקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: חבר הכנסת כבל, אתה רוצה לפתוח?

איתן כבל: ההליך הוא בעצם היום טכני, אלא אם כן מישהו יעשה לנו איזו הפתעה שלא התכוננו אליה.

איתן כבל: סיימנו כבר בסיבוב הקודם בהכנה לקריאה ראשונה את כל השאלות ואת כל העניינים.

איתן כבל: אנחנו ביקשנו להעלות את הנושא בוועדה כהליך טכני בלבד.

איתן כבל: אבל הגענו גם עם משרד החקלאות וגם עם כל הגורמים למסקנות כבר בפעם הקודמת, ואני משתדל להגיע לדיונים כשהכול כבר מוסכם מבעוד מועד.

איתן כבל: אני אשמח אם אדוני יביא את זה להצבעה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: המשרדים, בבקשה.

אלכס מילר: אין לכם שום טענה לחוק?

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: ביקש ממני את רשות הדיבור הראל סופר.

הראל סופר: תודה רבה לכולם, תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

הראל סופר: אני ספר כלבים וחתולים ב"צער בעלי חיים" בתל-אביב וגם איש של חתולים.

הראל סופר: כמו שכולם יודעים וגם כתוב בהצעת החוק, עקירת ציפורניים לחתולים זה לא בעצם לעקור ציפורניים אף על פי שגם זה דבר אכזרי לא פחות – זה ממש לחתוך את כל פרק האצבע, למי שלא ידע את זה עד עכשיו.

הראל סופר: זה דבר שיכול לגרום לסיבוכים מאוד קשים אצל חתול – לבעיות התנהגות, לבעיות פיזיות – כל חדירת העצם לכף הרגל - -

איתן כבל: בגלל זה החוק.

הראל סופר: כן, ברור.

הראל סופר: רק רציתי להגיד שהחוק הזה יעבור.

אלכס מילר: אתה תומך בחוק, זה מה שרצית להגיד.

הראל סופר: מאוד.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

איתן כבל: לא חייבים, חברים, יש לנו עוד נושאים אחרים.

אלכס מילר: גברתי היועצת המשפטית, נא להקריא את הנוסח.

מרב ישראלי: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 9) (איסור עקירת ציפורניים), התשע"א–2011 הוספת סעיף 2ב 1.

מרב ישראלי: בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד–1994‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 2א יבוא: "איסור עקירת צפורניים 2ב.

מרב ישראלי: (א) לא יבצע אדם בחתול חיתוך או כריתה של פרקי אצבעותיו, של גידיו או של החלק החי של ציפורניו (בסעיף זה – הליך חיתוך), אלא אם כן הדבר נדרש לצורך טיפול רפואי בחתול או למניעת סיכון בריאותי חמור למחזיקו; חזקה שמתקיים סיכון בריאותי חמור למחזיק החתול אם הוצג לרופא הווטרינר שמבצע את הליך החיתוך אישור רפואי שלפיו ביצוע ההליך נדרש למניעת סיכון כאמור.

מרב ישראלי: בוצע הליך חיתוך בחתול, יסביר הרופא הווטרינר שביצע את הליך החיתוך למחזיקו כי עליו לנקוט את כל האמצעים הנדרשים באופן סביר כדי למנוע את יציאתו של החתול ממקום החזקתו ללא השגחה.

מרב ישראלי: " כי הוא לא יכול להגן על עצמו.

מרב ישראלי: יש גם תיקון של סעיף העונשין שהוא סעיף 17 – האיסור הופך גפם לעבירה פלילית: תיקון סעיף 17 2.

מרב ישראלי: בסעיף 17(ב) לחוק העיקרי, אחרי "2א," יבוא "2ב(א),".

מרב ישראלי: 17ב אומר שמי שעובר על הוראות הסעיף הזה דינו מאסר שנה או קנס האמור בסעיף 61א(3) לחוק העונשין.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: הערות לנוסח החוק.

יובל סמואל: "תנו לחיות לחיות" באופן רשמי מתנגדת לסעיפים שאומרים איפה כן אפשר לעשות את זה.

יובל סמואל: מי שלא יכול להחזיק חתול בגלל הציפורניים שלו, שלא יחזיק חתול – זאת העמדה הרשמית של "תנו לחיות לחיות".

יובל סמואל: אבל אם כבר עוברים הסעיפים האלה אז חתול כזה שקטעת לו ציפורניים אתה גם מחויב להכניס לו שבב.

יובל סמואל: חתול כזה שעקרת לו ציפורניים והוא מסתובב ברחוב – דינו מוות.

יובל סמואל: במידה שחתול כזה נתפס על-ידי הרשויות בלי ציפורניים ועם שבב – אותם בעלים מקבלים קנס שקבוע בחוק של 10,000 או 20 אלף שקל.

יובל סמואל: זאת אומרת קנס הרתעתי מאוד גבוה כדי שלא תהיה אפשרות שחתול כזה יגיע לרחוב.

יונתן שפיגל: אני רוצה להשלים בקצרה.

יונתן שפיגל: גם אני מ"תנו לחיות לחיות".

יונתן שפיגל: החוק הוא חוק ראוי, וחבר הכנסת כבל, לשמחתנו, מביא ללא לאות חוקים כאלה לכנסת, ואנחנו תומכים בו, כמובן.

יונתן שפיגל: אני רוצה לחדד את הנושא של הסייג; הסייג אומר שאפשר לפגוע בחתול בגלל דברים שקשורים לאדם, לבעלים שלו.

יונתן שפיגל: אנחנו רואים בזה בעיה מאוד קשה.

יונתן שפיגל: ברור שעדיף שהחוק יעבור ככה, עם הסייג, מאשר שלא יעבור בכלל - -

איתן כבל: זה לא נכון.

איתן כבל: היתרון שלי הוא שניצחתי תמיד את הפקידים כי הם לא קראו חומר.

איתן כבל: אז גם אתם לא?

איתן כבל: אני אומר את זה גם לכם:

איתן כבל: הבסיס הוא התנגדות לביצוע ניתוח באשר הוא ניתוח להורדת ציפורניים מהסיבות שלא נפרט אותם כי כבר דנו בהם בקריאה הטרומית והראשונה וגם עכשיו.

איתן כבל: כתוב פה בצורה מפורשת: "אלא אם כן לצורך טיפול רפואי בחתול או בריאות למחזיקו".

איתן כבל: זה לא רק שחתולים נולדים או חולים לפעמים, כמו שקרה לי עם החתול שלי במשך כל השבוע, אלא גם קורה שיש אוהבי חתולים שהם בבעיה.

איתן כבל: מה בעצם אתה אומר?

איתן כבל: הסנקציה פה היא מהסנקציות היותר קשות שמתקיימות – אתה יודע את זה, זה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: לכן אני אומר – תפסת מרובה לא תפסת.

איתן כבל: אני לא רוצה שעכשיו נתחיל – עשינו פה קפיצת מדרגה מאוד גדולה.

איתן כבל: אני כן מוכן לחשוב על דבר אחד, שחתולים שבוצע בהם הליך חיתוך מן הסוג הזה, על פי דין, שיותקן להם שבב.

איתן כבל: זה נשמע לי נכון והגיוני.

יונתן שפיגל: אני אשלים את הדברים שוב.

יונתן שפיגל: אנחנו מכירים את נושא הפשרות, ואמרתי מיד בהתחלה – טוב להבהיר הערות.

יונתן שפיגל: חשוב להעביר את החוק הזה גם עם הסייג הזה מאשר לא להעביר אותו בכלל.

יונתן שפיגל: אין פה ספק בכלל.

איתן כבל: היתרון שלי שאני לא חייב להיות פה ולא פה.

יונתן שפיגל: מאה אחוז.

יונתן שפיגל: אנחנו רוצים להבין שאתה דווקא פה - -

איתן כבל: התכוונתי לא במובן הזה.

יונתן שפיגל: עוד הערה חשובה שהאירו את עיניי, ואני חושב שהיא מאוד חשובה: אנחנו מאוד מפחדים שהסייג הזה יהפוך למין עיר מקלט לכל מי שירצה לבצע את זה, וזה החשש שלנו.

יונתן שפיגל: שנית, מה שחסר היום זה התייחסות בנושא של וטרינרים שיבצעו ניתוחים כאלה.

יונתן שפיגל: האירו את עיניי לנושא הזה, ויכול להיות שכדאי לשמוע את אנשי המקצוע שעוסקים בזה.

יונתן שפיגל: כנראה, צריך גם סקר.

יונתן שפיגל: יש וטרינרים שעושים את הפרקטיקה הזאת.

אלכס מילר: תודה.

אבי צרפתי: אני ד"ר אבי צרפתי מרחובות, רופא רשותי.

אבי צרפתי: בסוף יום אנחנו אמונים על חלק גדול מן האכיפה גם של הדיון הקודם.

אבי צרפתי: אנחנו תומכים בחוק.

אבי צרפתי: זה נכון, הגיע הזמן לעשות את הדברים האלה.

אבי צרפתי: צריך רק לקבוע כמה הבהרות לגבי דברים שהיו פה.

אבי צרפתי: כתוב פה למשל שיציגו אישור רפואי לרופא המבצע את הפעולה.

אבי צרפתי: אני לא יודע למי התכוונו בדיוק, אבל אם מצפים שהרופאים הפרטיים והמרפאות הפרטיות יקבלו אישורים רפואיים כשהם לא מוסמכים לשפוט האם מחלת המופיליה בחולה כזה או במחלה שמדכאת את מערכת החיסון בחולה אחר היא שקובעת ומאפשרת את חיתוך הציפורניים – שמים את הרופא הוטרינר במרכז הזרקורים, והוא חשוף בתהליך הזה.

אבי צרפתי: צריך לקבוע ועדה מסוימת במשרד החקלאות שיודעת לעשות את זה; יש אמונים על יישום חוק צער בעלי חיים שיכולים לקבוע את זה, וכאשר הרופא הוא המבצע בפועל, הוא יבצע את הפעולה – הוא יקבל את האישור המתאים מגוף רלוונטי, יעשה את הפעולה, ידווח על זה, ובזה יסיים את התהליך שלו.

אבי צרפתי: שנית, אולי צריך התייחסות ביניים.

אבי צרפתי: יש הרבה מקרים שבהם – ואני אומר את זה גם מניסיון קליני – הרבה מקרים שבהם אנשים מחזיקים חתולים 9-8 שנים, ועכשיו נוצרה בעיה מסוימת.

אבי צרפתי: הבעיה לא תמיד רלוונטית לעניינים של בריאות ישירה של מחזיק בעל החיים, ובמסגרת הזאת אין להם האפשרות לחזור אחורה 8 שנים ולהגיד שהוא לא לוקח את החתול כי הוא לא רוצה שיהיו לו ציפורניים.

אבי צרפתי: מצד שני האופציה היא לשחרר את החתול לרחוב או להביא אותו לאחת העמותות שלא קולטות אותו בכל מקרה, או אם הן קולטות אותו אז הן גם ממיתות אותו כי אין לו שום צ'אנס לאימוץ בצורה אחרת.

אבי צרפתי: צריך פה תקופת ביניים סבירה של גיל ממוצע של חתולים שתאפשר התנהגות ביניים בתהליך הזה.

מרב ישראלי: איזה בעיות חוץ מאשר סיכון בריאותי חמור שכן התייחסנו?

אבי צרפתי: למשל, נולד ילד במשפחה, והמשפחה לא מעוניינת להחזיק את החתול יותר.

מרב ישראלי: זה לא קשור - -

איתן כבל: אתה אומר דברי טעם, אבל חברים יקרים, אנחנו לא נעשה עכשיו את כל רשימת האופציות והאפשרויות.

איתן כבל: אנחנו באנו פה לעצור תהליך שמסתבר שהוא תהליך גדול, זה לא בא לי כחלום בלילה.

איתן כבל: אני לא מציע לכולנו עכשיו שנתחיל להתעכב עם החוק כי אין גבול לעניין הזה.

איתן כבל: אני אומר שוב, ואני אומר את זה לאוהבי בעלי החיים: אני לא מוכן כל הזמן להיסחף אחרי עוד ועוד אפשרויות, ובסוף לא עושים כלום.

איתן כבל: אני אומר גם לזכותו של היושב ראש הקודם וגם לזכותו של היושב ראש הנוכחי – אנחנו מביאים לכאן תהליכים וחקיקה אחרי הרבה מאוד דיונים, והיא קפיצת מדרגה מאוד גדולה.

איתן כבל: גם אם זה במאבק שאנחנו מנהלים על תקנות המטילות ותקנות ההובלה, שייאמר לזכותו של משרד החקלאות והמעבר מהליכים פליליים למנהליים – כל הדברים האלה הם תהליכים שאם היינו מחכים שהכול יהיה "בד"ץ" אקסטרה לא היינו מגיעים לשום דבר.

איתן כבל: המציאות המתקיימת היא מאוד בעייתית.

איתן כבל: אחרי כל החקיקה שלנו מישהו גם צריך לאכוף את זה, ומישהו צריך לעשות עוד אלף ואחד דברים.

איתן כבל: הדבר היחיד שאני מוכן לקבל כאן מהתיקון, עם כל ההבנה, זה התוספת של השבב, ודבר שני, כדי שלא כל אחד יבוא כמו עם הזנבות, שכל אחד אומר שבדיוק הכלב שלו נתקל בדלת, וכולם באים עם כלבים שנתקלים בדלתות ובחלונו.

איתן כבל: אני מוכן שיהיה צוות במשרד החקלאות שיידעו גם אם אף אחד לא יבוא.

אלכס מילר: משרד החקלאות, אנחנו נכניס את העניין של השבב.

מרב ישראלי: יש אולי שלושה נושאים: יש נושא של שבב, יש נושא של אישור מראש, ואפשר לשקול גם דיווח בדיעבד לפחות.

מרב ישראלי: זאת אומרת גם אם הווטרינר עשה את הפעולה לפחות שיהיה דיווח מרכזי לממונה במשרד החקלאות.

אבי צרפתי: יש ועדה כזאת במשרד החקלאות לגבי פטירה מניתוח עיקור וסירוס של כלבים מסוכנים.

אבי צרפתי: זה בדיוק אותו דבר.

מרב ישראלי: האופציות הן אישור מראש או דיווח בדיעבד, ושאלה נוספת שהעליתי בפעם הקודמת, ואני רוצה שתשיבו על זה שוב כי זה עלה שוב – להוסיף את הסעיף הזה גם ל-17א לאפשרות הוצאת צו מניעה מראש.

יונתן שפיגל: זה חלק מ-(2).

מרב ישראלי: עשינו את זה 2(א).

מרב ישראלי: כשזה היה חלק מ-2 לא הייתה בעיה.

יונתן שפיגל: אפשר להפוך ל-2(ה).

מרב ישראלי: לא משנה, השאלה בעינה עומדת.

מרב ישראלי: יש פה שלוש שאלות.

אלכס מילר: משרד החקלאות, בבקשה.

מיכל כהן סגן: ראשית לגבי האישור הרפואי.

מיכל כהן סגן: לפי מה שאני קוראת בחוק, אם לא יטופלו הציפורניים של החתול, בניגוד למה שקבוע פה בחוק, תיגרם סכנה למי שהחתול נמצא אצלו.

מיכל כהן סגן: לא צריך לקבוע אם האיש חולה בהמופיליה או לא, אלא צריכה להיות קביעה שזה סיכון בריאותי חמור למחזיקו, וצריכה להיות קביעה ברורה.

איתן כבל: זאת לא הייתה השאלה.

מרב ישראלי: זאת לא הייתה השאלה.

איתן כבל: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה בסדר – אדם חולה ורוצה לטפל.

איתן כבל: העניין הוא שכמו עם הזנבות פתאום אחוז התחלואה במדינת ישראל יגדל, כי כל אחד ירצה להביא את האישור הזה, וכמו שיש מוסכים לא מורשים – כל אחד יודע להביא את המוסך שלו, את האישור שלו.

איתן כבל: לכן ההצעה היא פשוטה ולא צריך לעשות מזה יום לימודים ארוך.

איתן כבל: יש צוות במשרד החקלאות.

איתן כבל: אם אדם רוצה, במקום שהרופא הווטרינר יתחיל להיות גם רופא משפחה יהיה גם - - -

מיכל סגן כהן: אני בכלל לא הבנתי את זה ככה.

איתן כבל: אז לא הבנת את זה ככה?

מיכל סגן כהן: אני הבנתי שצריך להביא אישור רפואי מרופא שקובע - -

איתן כבל: אין בעיה, בסדר.

איתן כבל: שיביאו את זה לוועדה הזאת, זה הכול.

משה רפלוביץ: השאלה מה יהיה כתוב באישור הרפואי.

איתן כבל: ברור.

משה רפלוביץ: כי אם יהיה כתוב באישור הרפואי שבן אדם נשרט, ויש לו שם קצת דלקת - -

איתן כבל: חבר'ה, בחייאת דינקום, מה, אנחנו עכשיו ועדה רפואית?

מרב ישראלי: לא, זה גם כתוב.

איתן כבל: אל תטריפו אותי עכשיו.

איתן כבל: בא בן אדם עם אישור מרופא.

איתן כבל: יושבים שם שלושה אנשים, ולכן אמרנו שזה יהיה צוות ולא סגן מפקד חוליה מצומצמת – שיצטרך לראות את הדברים.

איתן כבל: חבר'ה, אל תהיו טרחנים.

איתן כבל: תתקדמו.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: יש צוות שכתוב לו באישור שזה מהרופא המטפל או מרופא המשפחה.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: גם את הוועדה אפשר לרמות.

אלכס מילר: חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: לא, כי הם טוחנים פה.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות.

מיכל סגן כהן: אני רואה קושי משפטי מסוים.

מיכל סגן כהן: רופא הומני קובע שצריך להוציא ציפורניים של חתול כדי למנוע נזק בריאותי לילד- -

איתן כבל: לא, סליחה, אני מתנצל, זה לא יכול לבוא ככה.

איתן כבל: את טועה.

איתן כבל: ברשותך, זה לא ככה.

איתן כבל: יש לאדם חתול, והאדם חלה, לא עלינו, במחלה שלא מאפשרת לו להמשיך, והוא עלול חלילה למות אם החתול ישרוט אותו.

איתן כבל: הוא צריך להביא אישור מהרופא עצמו שאומר שהוא נקלע למצב בריאותי כזה או אחר שמחייב.

איתן כבל: זה צריך להיות ככה.

איתן כבל: לא מהחתול.

מיכל סגן כהן: בסדר גמור, בדיוק ככה אני מפרשת את זה.

מיכל סגן כהן: ואז מדברים על צוות, ואני שואלת את עצמי מי מתוך הצוות ייקח על עצמו אחריות לקבוע דברים בניגוד לעמדה של רופא - -

איתן כבל: כמו הוועדות הרפואיות במשרד הביטחון וכמו הוועדות הרפואיות באלף ואחד גופים שיושבות, והפרופסורים הכי גדולים כותבים מסמכים, ובאים שלושה לוועדה שאחד גמר סטז' רק עכשיו, ואומר שהוא לא מקבל את חוות הדעת של הפרופסור הזה, שיחזור הביתה.

יונתן שפיגל: אולי גם הצוות יחשוב - - -

איתן כבל: יכול להיות.

יונתן שפיגל: זה בדיוק העניין.

יונתן שפיגל: צריך לבדוק את החתול, לא רק את הבן אדם.

יונתן שפיגל: אולי לחתול אחד אי אפשר לעקור ציפורניים, והרופא לא יודע את זה?

מרב ישראלי: זה התפקיד של הווטרינר.

אלכס מילר: יש הצעה קונקרטית?

איתן כבל: למשרד החקלאות בוודאי יש.

איתן כבל: יש האנשים שמופקדים, יש שם הגורמים שיודעים לתת תשובות כאלה.

נירית ציפורי: לדעתי, הוועדה יכולה לכלול לא ועדה של משרד החקלאות, אלא נציג ממשרד החקלאות, השירותים הווטרינריים - -

מרב ישראלי: הממונה צריך להיות, לא?

נירית ציפורי: הממונה.

נירית ציפורי: נציג של ארגון הרופאים הוטרינריים הפרטיים שמייצגים את הרופאים הפרטיים בשטח שנותנים להם גב על ההחלטות שלהם לעקור ציפורניים או לא, ונציג של משרד הבריאות - -

מרב ישראלי: שהוא רופא.

מרב ישראלי: הוא צריך להיות רופא.

אלכס מילר: כאן בוועדה שלושה נציגים.

נירית ציפורי: אין לנו פה נציג משרד הבריאות.

מרב ישראלי: כן, זה דבר שמשרד הבריאות צריך לעשות.

אלכס מילר: מה קורה עם השבב?

מיכל סגן כהן: אני לא חושבת שיש - - -

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: יש לכם בכמה סעיפים הנושא הזה.

מרב ישראלי: יש לנו בכלבים ובסוסי הובלה.

נירית ציפורי: אין לנו התנגדות.

אלכס מילר: אוקיי, אז שבב בפנים.

מרב ישראלי: אם החתול נחתך יהיה מוגבל - - -

מיכל סגן כהן: הרופא הווטרינר - - - ויודיע למאגר.

מרב ישראלי: המאגר הוא של כלבים.

יונתן שפיגל: צריך איכשהו - - -

איתן כבל: זה לדיון בהצעת חוק אחרת.

מרב ישראלי: מה קורה עם הסוסים והחמורים?

מרב ישראלי: באיזה מאגר הם?

קריאה: אין מאגר.

מרב ישראלי: אז איך יודעים?

מרב ישראלי: הרי יש לנו בתקנות ההחזקה שבב לבהמות הובלה.

מרב ישראלי: איך זה נעשה?

מרב ישראלי: זה בטח לא המאגר של הכלבים, לא?

נירית ציפורי: לגבי סוסים, עד כמה שאני יודעת, העניין של השבב הוא לא משהו שנמצא במאגר.

נירית ציפורי: עניין השבב בסוסים הוא רק לתערוכות - -

מרב ישראלי: לא, זה הובלה.

נירית ציפורי: אוקיי, סוס עובד וסוס בתערוכה.

נירית ציפורי: זה אומר שאם אני מגיעה עכשיו ורוצה לראות שסוס הגיע לתערוכה או סוס עובד שחייב בחיסון אני בודקת שיש לו שבב, ואני בודקת שהחיסונים תואמים לשבב.

נירית ציפורי: אבל אם אבד סוס אין לי מאגר למצוא את הסוס.

מרב ישראלי: אין לך.

נירית ציפורי: לא.

מרב ישראלי: אז גם בחתול זה דומה.

נירית ציפורי: כבר היום יש חתולים במאגר הכלבים, אנשים רושמים אותם.

נירית ציפורי: גם לחתולים שלי יש שבב.

נירית ציפורי: לדעתי, 80% מהווטרינרים לא בודקים שבב לחתול, אבל זה כשזה יגיע למודעות ויראו חתול שנעקרו לו הציפורניים יבדקו לו שבב.

איתן כבל: אני מציע שזה יהיה רשום בחוק.

אלכס מילר: בסדר.

לירון אדלר מינקה: אבל - - -

איתן כבל: כמו שכתוב בשבב עם הכלב.

מיכל סגן כהן: אבל השבב עם הכלב בא מחוק להסדרת הפיקוח על כלבים.

מיכל סגן כהן: הוא מעביר הליך מסוים.

מיכל סגן כהן: הרעיון של השבב הוא רעיון מאוד טוב, רק אין לנו מאגר שבבים של חתולים.

איתן כבל: אני מתנצל שאני מתפרץ בניגוד לחוק.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: זה שבב שבודק למי הוא שייך.

איתן כבל: כדי שהוא יוכל להירשם צריך עכשיו לבנות חוק שלם בשביל זה.

איתן כבל: זה נשמע לי - -

מרב ישראלי: אנחנו נעשה חובת סימון בשבב.

יונתן שפיגל: ואם יהיה צריך להקים מאגר זה יהיה במהלך אחר כי חשוב שהחוק יעבור.

איתן כבל: נכון.

יונתן שפיגל: לי חשוב שהחוק יעבור גם אם הוא יעבור ככה.

איתן כבל: כמה אנחנו מדברים איך שאנחנו מדברים - -

יונתן שפיגל: - - - להשאיר לשבב שני כי חשוב שהחוק הזה יעבור כמה שיותר מהר.

מרב ישראלי: בנושא השבב ברגע שאנחנו מכניסים חובה צריך גם להכניס סנקציה.

מרב ישראלי: החוק הוא לא על ב, זה על א, וזה שנת מאסר.

אלכס מילר: יש סנקציה של הסוסים.

מרב ישראלי: אבל השאלה היא האם זה שנת מאסר.

לירון אדלר מינקה: על מה שנת מאסר, על אי הסימון בשבב?

מרב ישראלי: כן.

קריאה: זה החיים של החתול.

קריאה: חתול שעף לרחוב הוא מת.

מיכל סגן כהן: על מי מוטלת החובה – על הרופא הווטרינר שביצע.

מרב ישראלי: תגידו, אני אכתוב.

קריאה: הרופא הווטרינר.

מרב ישראלי: אז זה יהיה במאגר שלו.

מרב ישראלי: השאלה אם הוא מדווח את זה למשרד החקלאות.

אלכס מילר: זאת אומרת שלא יהיה מצב שהוא עוקר ציפורניים ולא שם שבב, ואם הוא לא שם שבב יש עליו - -

יובל סמואל: זה לא משנה אם הוא מדווח למשרד החקלאות או לא, כי השבב רשום על שם הווטרינר שקנה אותו בכל מקרה.

איתן כבל: נכון, צודק.

יובל סמואל: זאת אומרת שברגע שאת מגיעה למשרד החקלאות כבר יודעים שם - - -

מרב ישראלי: ואז איך אתה מגיע לבעלים?

מרב ישראלי: דרך הווטרינר?

יובל סמואל: דרך הווטרינר את מגיעה לבעלים, ובעלים שחתול שלו שנעקרו לו ציפורניים ונמצא ברחוב עם שבב ונתפס על-ידי הרשויות – ייקנס ב-3,000 שקלים או משהו כזה.

מיכל סגן כהן: אולי אפשר לכתוב שרופא וטרינר שביצע ניתוח כזה ידווח לממונה, לפי חוק צער בעלי חיים, וימסור את מספר השבב שבו הוא סומן.

אלכס מילר: אוקיי, מצוין.

משה רפלוביץ: לעניין הסנקציות – אנחנו יודעים מחקיקה קודמת בכל הנושא של ניתוחים ברקמה חיה בכלבים – חיתוך זנבות ואוזניים – כל בעל כלב שרוצה לחתוך זנב ואוזניים יודע מי המרפאה הווטרינרית במקום מגוריו שתעשה לו את הניתוחים האלה בלי שום בעיה.

משה רפלוביץ: אתה אומר שממציאים בחלק מהמקרים, וזה נכון – אני רואה שאתה מכיר את השטח מקרוב - -

איתן כבל: יש לי חוק לעצור את זה.

משה רפלוביץ: אני בעד לעצור את זה.

משה רפלוביץ: אני גם מציע בעניין הזה לקבוע סנקציה שרופא וטרינר שעושה את זה בניגוד לחוק יצטרכו לדווח עליו.

משה רפלוביץ: כמו בהצעה פה יראו מי הרופא שעושה עשרות ניתוחים כאלה בחודש, ואפשר יהיה לבדוק את הפעולות שהוא עושה שם ולעצור אותו.

משה רפלוביץ: צריך לקבוע סנקציה נגד רופאים שמסכימים לעשות עבירות כאלה.

משה רפלוביץ: לצערי, זה מחזה נפוץ בארץ.

אלכס מילר: הכנסנו, לא?

מרב ישראלי: יש שתי שאלות: יש שאלה לגבי הרופא הווטרינר שמבצע את החיתוך.

מרב ישראלי: אם זה בניגוד לזה יש עבירות לפי חוק הווטרינרים.

מרב ישראלי: אבל אם הוא לא מכניס שבב, שזה משהו לפי החוק הזה - -

קריאה: זה לא בניגוד לחוק הווטרינרים.

מרב ישראלי: אם הוא מבצע משהו - -

יונתן שפיגל: בניגוד לחוק צער בעלי חיים.

מרב ישראלי: אבל יש לו חובה, לפי חוק הווטרינרים, לעשות - - -

יונתן שפיגל: יש לו חובה אתית לא לבצע דברים שהם בניגוד לחוק צער בעלי חיים.

מרב ישראלי: נכון.

יונתן שפיגל: אז אני אומר שצריך סנקציה פלילית.

קריאה: אני חושב שזה לא כל כך מוגדר כמו שאת מתארת את זה, אבל אני לא בטוח.

מרב ישראלי: אתה רוצה להגיד לי שווטרינר שפועל בניגוד לחוק צער בעלי חיים אין אפשרות להעניש אותו מכוח חוק הווטרינרים?

מרב ישראלי: זה לא נשמע לי.

אלכס מילר: אני מציע שחבר הכנסת איתן כבל ואני נשב עם איגוד הווטרינרים, נחשוב על סנקציות בחוק לאותם אנשים שעוברים על החוק.

איתן כבל: החוק כבר גמור.

איתן כבל: גם התיקונים פה.

איתן כבל: הדבר היחיד שמתבקש זה סנקציה למישהו שלא מבצע את השבב.

איתן כבל: צריך להחליט על הסנקציה.

אלכס מילר: זה החלטנו.

מרב ישראלי: יש הווטרינר, ולגבי האדם אמרנו שלא נשים סנקציה על ב' כי אי אפשר לדעת מה הסבירות – הרי אם החתול ברח לו הוא לא יואשם בעבירה פלילית.

יונתן שפיגל: יש לי הצעה שאולי תפשט את זה כי החוק כרגע הוא מאוד ברור והוא חל גם על וטרינרים.

יונתן שפיגל: אולי, אם זה יותר פשוט, אפשר לכתוב גם את המילה "וטרינר שיבצע".

יונתן שפיגל: בסוף כשיגישו כתב אישום שיהיה ברור, זה הכול.

יונתן שפיגל: במציאות היומיומית של האכיפה לא צריך מה שכתוב.

מרב ישראלי: לא, זה להפך – "לא יבצע" זה עוד יותר חזק לגבי הווטרינר.

יונתן שפיגל: אני מסכים, אבל עובדה שהווטרינרים הרשותיים מרגישים שיש כאן משהו - - -

מרב ישראלי: לא, מה פתאום.

מרב ישראלי: לא צריך, זה ברור.

מיכל סגן כהן: לדיווח לממונה, לפי חוק צער בעלי חיים, יצורף גם האישור הרפואי שלפיו הוא ביצע את הניתוח.

איתן כבל: בסדר.

אלכס מילר: על נושא הווטרינרים אנחנו נחשוב להבא.

מרב ישראלי: אני אסכם.

מרב ישראלי: אמרנו: חובת סימון בשבב על-ידי הווטרינר שביצע את הניתוח; דיווח בדיעבד לממונה שבו יש מסירת פרטי השבב וצירוף האישור הרפואי שלפיו נעשה הניתוח.

מרב ישראלי: אתם רוצים דיווח רק לגבי המקרים של הסיכון הבריאותי או גם במקרים של סיכון החתול?

איתן כבל: גם וגם.

קריאות: גם וגם.

מרב ישראלי: אז שם אין אישור רפואי.

מרב ישראלי: זה כמובן לפי שיקול הדעת - - - צריך לפרט את הפרטים.

קריאות: - - -

מרב ישראלי: על הוועדה, אי אפשר לסגור היום.

מרב ישראלי: על הוועדה צריך להתייעץ עם משרד הבריאות.

מרב ישראלי: אי אפשר לכפות עליהם.

מרב ישראלי: אם מעכבים את החוק אפשר לעשות את זה, אבל צריך להתייעץ עם משרד הבריאות.

מרב ישראלי: אי אפשר להכתיב להם.

לירון אדלר מינקה: לגבי השבב אני לא כל כך מבינה את ההסדר כי אנחנו רק מכניסים פה הסדר של הכנסת שבב יחד עם חובת דיווח - -

איתן כבל: לא רק זה, גם רשום הרי אצל הווטרינר.

מרב ישראלי: בעניין הסנקציות לא סגרנו.

מרב ישראלי: מה רציתם לעשות עם הסנקציות?

יובל סמואל: סנקציה אחת מול הווטרינר אם הוא עושה את זה, וסנקציה אחת מול בעל החתול אם החתול נמצא ברחוב.

מרב ישראלי: בזה יש בעיה.

מרב ישראלי: גם לא עשינו את זה בפעם הקודמת.

מרב ישראלי: תשים לב שהעבירה הפלילית היא לא על ב', היא רק על א'.

יובל סמואל: איזו אחריות מוסרית יש לבעל חתול?

איתן כבל: יש פה בעיה כי הוא תמיד יכול לטעון שהחתול ברח לו מהבית.

יובל סמואל: גם אם הכלב בורח לך מהבית אתה משלם קנס לעירייה.

איתן כבל: אתה צודק, אני לא אומר שלא.

איתן כבל: אבל הבעיה שלנו פה היא לא הבריחה.

איתן כבל: אנחנו מנסים לייבש את הביצה, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

איתן כבל: העניין הוא שאם נתחיל לרדוף לא נצא מזה.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שאם נמצא חתול שיש לו כל האישורים – אנחנו מדברים כאילו כל החתולים מסתובבים ככה.

איתן כבל: אנחנו כבר חצי שעה חופרים כש-99.

איתן כבל: 9999% הוא בסדר.

אלכס מילר: טוב, חבר הכנסת כבל, אני רוצה להצביע.

אלכס מילר: הסברת לו.

איתן כבל: זה פשוט לפעמים - -

מרב ישראלי: מה הסנקציה הנכונה על הווטרינר?

מרב ישראלי: כי זה לא שנת מאסר על שבב.

לירון אדלר מינקה: לא, אבל גם בכלבים, לפי מה שאני רואה, אין על סימון בשבב סנקציה.

לירון אדלר מינקה: הוא חייב לעשות את זה.

מרב ישראלי: כלומר זה גם חלק מחוק הווטרינרים.

איתן כבל: לדעתי, זה נכון.

יונתן שפיגל: יש סנקציה בתקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, על וטרינרים, עד כמה שאני זוכר.

מרב ישראלי: אני לא רואה את זה.

יונתן שפיגל: חוץ מזה שזאת עבירה אתית.

מרב ישראלי: מה עם 17(א)?

מרב ישראלי: אני חשבתי שצריך להכניס את זה.

אלכס מילר: מה זה 17(א)?

מרב ישראלי: 17(א) נותן אפשרות להוציא צו מניעה אם אתה יודע מראש שמתבצעת עבירה.

לירון אדלר מינקה: אני רוצה להבין, אנחנו מצביעים עכשיו על החוק?

אלכס מילר: מצביעים.

אלכס מילר: 17(א) בפנים?

איתן כבל: ודאי, זה אל"ף, בי"ת.

אלכס מילר: אז זה גם בפנים.

טל סהר: מה לגבי הוועדה של משרד הבריאות?

אלכס מילר: לא צריך.

מרב ישראלי: עשינו הסדר חילופי של דיווח בדיעבד לממונה עם השבב ועם האישור הרפואי במקרה שזה סיכון בריאותי.

מרב ישראלי: הוא יוכל לבחון את זה בדיעבד.

יונתן שפיגל: זה נכנס לסנקציות?

מרב ישראלי: לא, אין סנקציה על זה.

מיכל סגן כהן: ואם זאת החלטה של בריאות החתול – גם את זה הוא יצרף.

מרב ישראלי: כן, כן, זאת החלטה שלו.

מרב ישראלי: שואלים פה על סנקציה לדיווח.

יונתן שפיגל: חבל אם אנחנו כבר פה לא לדבר על זה.

יונתן שפיגל: גם בעניין הסדרת הפיקוח יש סנקציה על וטרינר שלא מדווח.

אלכס מילר: יש סעיפים אחרים שאפשר - - -

מרב ישראלי: בואו נאמץ אותם.

מרב ישראלי: זאת אותה רמת ענישה.

מרב ישראלי: אתה רוצה לתת להם אפשרות לבדוק את כל הנושאים כמה דקות?

אלכס מילר: לא, למה?

אלכס מילר: זה כל הנושאים - - -

יונתן שפיגל: בואו נצביע.

אלכס מילר: אדוני, אתה רוצה לשבת במקומי?

יונתן שפיגל: לא, חס וחלילה.

יונתן שפיגל: התכוונתי שאנחנו לא רוצים שימשכו את החוק יותר מדי כי זה חוק חשוב.

לירון אדלר מינקה: היה תיקון עקיף בחוק הווטרינרים.

מרב ישראלי: זה הגיוני שזה יהיה שם, באמת.

לירון אדלר מינקה: אחד הדברים הוא שהוא סימן כלב בניגוד להוראות או לא מסר דיווח לפי הוראות החוק.

מרב ישראלי: כמה הענישה שם?

אלכס מילר: תשדכו פה את הסעיף הזה לסעיף הזה.

מרב ישראלי: אנחנו פשוט צריכים לצרף עוד לאותו סעיף.

לירון אדלר מינקה: כלומר מי שביצע ניתוח כזה, ולא דיווח עליו - -

מרב ישראלי: על עצם הביצוע יש שנת מאסר.

מרב ישראלי: לגבי העבירה הטכנית לכאורה של אי דיווח או אי סימון בשבב זה צריך להיות דומה למה שיש בכלבים.

מרב ישראלי: בטח בדקתם שם את מדרג הענישה הנכון.

לירון אדלר מינקה: הענישה פה היא: "השר רשאי בצו לבטל את רישיונו של רופא וטרינר, להתלותו לתקופה שקבע או לתת לרופא וטרינר נזיפה או התראה אם ראה יסוד קובלנה של המנהל או של אדם שנפגע כמתקיים ברופא הווטרינר אחד מאלה.

לירון אדלר מינקה: ב"אחד מאלה" זה הדיווח.

מרב ישראלי: אז זה משמעתי, זה לא פלילי.

לירון אדלר מינקה: כן, זה משמעתי.

אלכס מילר: בסדר.

מרב ישראלי: אז נעשה אותו דבר כמו בכלבים.

אלכס מילר: אני רוצה להעלות את הצעת החוק (פ/3011) להצבעה עם כל התיקונים.

אלכס מילר: מי בעד?

אלכס מילר: מי נגד?

אלכס מילר: מי נמנע?

אלכס מילר: הצבעה בעד הצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין החוק אושר.

אלכס מילר: אני מאשר את החוק פה-אחד.

אלכס מילר: חבר הכנסת איתן כבל, ברכות.

אלכס מילר: הישיבה הזאת נעולה.

אלכס מילר: תודה רבה לכולם.