ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 447, 2011-11-09 09:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, בנושא:

אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5) התשע"א-2011 להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: אנחנו למעשה כאן היום ממשיכים את הדיון שנערך ב-11 ביולי, בסיכומו שלחנו למשרדי הממשלה וכל הגופים שהשתתפו בדיון הסכמות והערות שהועלו על ידם.

אמנון כהן: גם לגבי הנושא הביולוגי או האקולוגי שתסדירו - הבנתי שהיועצת המשפטית אמרה שפחות או יותר הגעתם להבנות גם לגבי הסעיפים האחרים.

אמנון כהן: מה שהסב את תשומת לב הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא מה קורה לגבי החוק של היערות בישראל.

אמנון כהן: החוק לא הוסדר עד היום, אנחנו חיים בפקודת היערות עד היום, חוק מנדטורי, אמנם אנחנו מדינה צעירה, נבנית מהר לתפארת העולם, אבל גם את הנושאים האלה המשרד הייעודי צריך להסדיר, וצריך לעבוד לפי החוקים שלנו.

אמנון כהן: דו"ח מבקר המדינה ציין ב-2004 שצריך לתת את הדעת המשרד הייעודי, משרד החקלאות שיכין את חוק הייעור בישראל.

אמנון כהן: ראיתי כך גם בפקודות מהם הסמכויות של פקיד היערות, זה לא ייאמן – איזה סמכויות יש לו, אפילו לשוטר לפעמים אנחנו מתאפקים לתת את הסמכויות האלה.

אמנון כהן: לכן הדברים האלה לא באו לידי בידי וגם לא באים, אני גם לא יודע איפה זה עומד.

אמנון כהן: במחשבה שנייה חשבתי לא לקיים את הדיון היום.

אמנון כהן: תגישו את חוק הייעור בישראל, תוך חודש, חודש וחצי, מה שקשור לנושא הזה, כל הסמכויות שצריכים לתת הן ברשויות מקומיות, הן בקרן הקיימת לישראל, לגבי כל הפקידים והגופים והאנשים שיעבדו, איפה מתחברים פה גופים אחרים, איפה זה עומד לפני שנכנסים לנושא הזה.

אמנון כהן: יש משהו שמתגבש?

אמנון כהן: מ-2004 זה הרבה זמן.

ערן אטינגר: אבל התחלנו ב-2004, באופן אישי האנשים שיושבים פה גם לא נמצאים בתפקידים שלהם מ-2004.

אמנון כהן: אבל יש לנו שלטון ממשיך כזה.

ערן אטינגר: בשנים עברו לא עבדו על זה, משרד החקלאות היום עובד על זה יחד עם קק"ל בדיונים עם המשרד להגנת הסביבה.

ערן אטינגר: יש הרבה שאלות לא פשוטות, אנחנו נמצאים בסידרה של דיונים כבר זמן ממושך, הכוונה שלנו היא להפיץ תוך מספר חודשים קדם תזכיר להערות של כל הגופים.

ערן אטינגר: הנושא הזה נמצא בעבודה, והוא בהחלט בתכנית העבודה של המשרד בסדר עדיפויות גבוה.

ערן אטינגר: בכל אופן, תהליך חקיקה זה לא עניין מהרגע להרגע, עד אז, עד שאנחנו נפיץ את זה, ועד שהחוק הזה יעבור את כל ההליכים יש צורך בהסדרה של מספר סוגיות דחופות שאותן הבאנו במסגרת תיקוני פקודת היערות, לכן אנחנו בעצם עובדים במקביל, ואנחנו מבקשים בעצם להשלים בהקדם את התיקון הזה, ואנחנו מבטיחים לעצמנו וליושב ראש הוועדה שהעבודה לחוק יער מודרני לא תיארך זמן רב מדי, אם כי, היושב ראש ציין בעצמו, יש שם כמה סוגיות לא פשוטות בעיקר בכל מה שנוגע לכל מיני גופים ולהסדרת כללי משחק בין שחקנים זה תמיד העניין הכי מורכב.

אמנון כהן: תזכיר חוק יופץ תוך חודשיים שלושה?

ערן אטינגר: אני לא יודע אם תזכיר, אנחנו נפיץ קדם תזכיר כדי שכל הגופים יוכלו להתייחס לזה, אני מקווה שתוך שלושה ארבעה חודשים נוכל להפיץ קדם תזכיר.

אמנון כהן: מ-2004 היה לכם זמן, אבל עוד שלושה, ארבעה חודשים המדינה תוכל לחיות, אבל שזה יהיה שלושה ארבעה חודשים, הכל נרשם.

ערן אטינגר: אנחנו עושים מאמץ, אני מתקשה להתחייב, כי אנחנו כמובן לא השחקן היחיד, יש לנו הרבה קולגות.

אמנון כהן: אנחנו תמיד לעזר.

אמנון כהן: מקובל עלינו, במקום שיש מחלוקת אנחנו מוכנים לעזור.

אמנון כהן: בוועדה הזאת אנחנו פותרים הרבה בעיות, הרבה רפורמות באים לידי ביטוי.

אמנון כהן: בדיון הקודם התחלנו לקרוא את הסעיפים, הגענו עד לסעיף 4, אבל היועצת המשפטית הסבה את תשומת ליבי, לאחר ששלחתי אתכם עוד פעם להידבר ולראות אם לא נפל דבר בין הכיסאות.

אמנון כהן: היא אמרה לי שיש שינויים גם במה שהוקרא כאן.

אמנון כהן: היועצת המשפטית הציעה לקרוא מחדש עם השינויים החדשים כפי שסוכם בין כל היושבים כאן עד כמה שאפשר, אין מאה אחוז אף פעם.

עמיקם ריקלין: הנושא של מעמדה של הקרן הקיימת כנותן רשיונות, כמפקח, נכון שהחוק יהיה ומקדמים את החוק וזה בסדר, אבל בינתיים צריכים להמשיך לחיות.

עמיקם ריקלין: כרגע אנחנו נמצאים במצב של ערפל.

עמיקם ריקלין: מבחינת מה שיש לנו כאן חוות דעת של שמגר וכדומה, קיימת בעיה חרף העובדה שיועץ משפטי לממשלה נתן לי חוות דעת פחות או יותר שמאפשר את הדברים.

עמיקם ריקלין: לדוגמה, הנושא של חקירה ולא חקירה, כל אותם הדברים הם דברים שכמעט בלתי ניתן יהיה לבצע אותם במצב העכשווי כי זה מטיל על המערכת חקירה, מתחת לחקירה, ובדיקות וכל מיני דברים, לדוגמה אנשי הקרן הקיימת לישראל שכרגע הם מוסמכי נתינת הרשיונות, נותנים את הרשיונות פקידי היערות, זה סיפור שעומד בפני עצמו, ולכן אני חושב שחייב באיזושהי צורה להיכנס פנימה לתוך התיקון החדש - מעמדם של פקידי היערות של הקרן הקיימת לישראל בתיקון הזה העכשווי, כי עד אז אנחנו נמצאים בבעיה.

אמנון כהן: ידידי היקר, פה ישנם דברים פחות או יותר מוגמרים, פחות או יותר בהבנות עם הגופים ומשרדי ממשלה.

אמנון כהן: מה שאתה אומר הוא חשוב ביותר, אבל את זה היינו צריכים לעשות בדיון הקודם, הייתם צריכים כבר להעיר את תשומת ליבי ואז הייתי שולח אתכם לעשות שיעורי בית.

אמנון כהן: אבל זה שאתה אומר את זה היום, הרגע, אני לא יכול כרגע להלביש את זה בפנים, אלא אם כן תהיה הסכמה.

עמיקם ריקלין: ישבנו בנושא הזה מול משרד החקלאות, לא הגענו להסכמות בנושא הזה.

עמיקם ריקלין: בעקבות הכנס הקודם, הוועדה הקודמת באמת ניסינו לשבת ולדון בנושא הזה, זה לא הגיע לידי מיצוי מייד.

עמיקם ריקלין: אני חושב שיש כאן איזה מין לאקונה קשה מאוד בתיקון הזה שאנחנו הקרן הקיימת חושבת שמן הראוי לתת עוד קצת זמן ולא לסיים את התיקון עכשיו, כדי לבאר את אותם נושאים.

ערן אטינגר: אני מתפלא על דבריו של חברי שאנחנו עובדים איתם על העניין הזה באופן מאוד אינטנסיבי.

ערן אטינגר: אני לא אתייחס פה למכלול הקשיים שהבקשה הזאת מעוררת, קק"ל בסופו של דבר גוף פרטי ועובדיו אינם עובדי מדינה, לכן שאלת הסמכויות שהם יקבלו והפיקוח והבקרה היא אולי הסוגיה המרכזית שתעוגן בחוק היער.

ערן אטינגר: חברי יודע היטב שקיימות בעיות דחופות לטובת היער והעצים שדורשות פתרון כרגע, ולכן הסוגיה הזאת אין מקומה כרגע בתיקון.

אמנון כהן: בחוק היערות המורחב זה יבוא לידי ביטוי?

ערן אטינגר: כן, בוודאי, זאת אולי הנקודה המרכזית והמורכבת ביותר.

ערן אטינגר: לכן אין מקום להכניס אותה פה.

אמנון כהן: אני מסכים, אבל השיקול שלי היה כיושב ראש ועדה, האם אני אקיים את הדיון היום, האם כדאי, או שאני אשלח אתכם לחודשיים, שלושה חודשים, תכינו את כל הנושא, תביאו לי חוק מורכב וטוב עם הרבה חילוקי דעות כדי שנוכל להיות פה כגשר.

אמנון כהן: זאת ההתלבטות שלי, ושאלתי את היועצת המשפטית עד כמה חשוב היום שנקבל את ההחלטות ונדון בתיקון הזה, ואם נחכה חודשיים שלושה מה יכול לקרות במדינה.

אמנון כהן: שאלתי את עצמי, גם היועצת המשפטית ציינה ואמרה שאלה דברים שיתנו לכם כלים להיום באופן עכשווי, מיידי.

אמנון כהן: כפי שהתרשמתי גם ממך שאתם נותנים לזה דגש, אני מקווה שגם הנושא הזה, וחייב שהנושא הזה שהעלה ידידנו מקק"ל יבוא לידי ביטוי בחוק הייעור בישראל.

אמנון כהן: עד כאן הדברים, מכאן נתחיל את ההקראה.

אמנון כהן: היועצת המשפטית, בבקשה.

מיכל גולדברג: אני מסבה את תשומת הלב שהנוסח שנמצא בפניכם נעשו בו מספר תיקונים קלים מאז שהוא פורסם לבקשת משרד החקלאות ומשרד הפנים.

מיכל גולדברג: כשאגיע אליהם, אני אציין זאת במפורש.

מיכל גולדברג: אתחיל לא לפי סדר הסעיפים כפי שהוא יופיע בנוסח שיפורסם, מכיוון שאני הולכת לפי הסדר שתיקנו.

מיכל גולדברג: נוסח מוצע לדיון 9.11.11 תיקון כותרת חלק ה' 2.

מיכל גולדברג: בפקודת היערות‏ (להלן – הפקודה), בכותרת חלק ה', במקום "הגנת אילנות" יבוא "הגנה על אילנות ועצים בוגרים".

מיכל גולדברג: תיקון סעיף 14 3.

מיכל גולדברג: בסעיף 14 לפקודה אחרי "להכריז בצו" יבוא "לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת כאמור בסעיף 15(ג) ובאישור והגנת הסביבה של הכנסת"; אחרי "חלק של מחוז" יבוא " דרך כלל או"; בסופו יבוא "השר יבחן מעת לעת את הצורך בעדכון הצו".

ערן אטינגר: אדוני היושב ראש, היה רצוי להשלים את המהלך הזה כדי שנוכל להתפנות למשאבי הזמן שלנו להקדיש לחוק יערות ככל שניתן, היה רצוי להשלים את הליך התיקונים האלה של הפקודה היום, ככל שהיושב סבור שהדבר נכון לעשות, אנחנו נשמח אם זה ייעשה.

אמנון כהן: ערן, אנחנו קוראים את הסעיפים, מקיימים על זה דיון, נשמע את כל הגופים, אם סיימנו נצביע, אין בעיה.

אמנון כהן: אם הכול מוסדר, בוודאי רוצים לתת לכם לעבוד, להתמקד בדברים הרבה יותר חשובים – "צרכי עמך מרובים", אנחנו יודעים, אבל זה הנוהל שאנחנו נשמע, אנחנו רוצים לשמוע הערות, אם כי כבר הדברים האלה נידונו בדיון הקודם, עם תיקונים קלים, כך שנשמע את ההערות הנוספות, נשמע ונראה, ואם יהיו הסכמות לגבי הכול נצביע היום.

אמנון כהן: אם עדיין יהיה משהו פתוח, נחליט ביחד מה עושים ביחד.

מיכל גולדברג: תיקון סעיף 2 1.

מיכל גולדברג: בסעיף 2 לפקודה בסופו יבוא: "אילן מוגן" – עץ זית, עץ חרוב או אילן המוגן לפי צו שניתן כאמור בסעיף 14; "העתקה" – עקירת עץ בוגר או אילן מוגן משורשו ונטיעתו במקום אחר באופן שיבטיח את המשך צמיחתו; "כריתה" – חיתוך הגזע המרכזי של עץ בוגר או אילן מוגן בלא הותרת בדים, וכן כל פעולה הגורמת או העלולה לגרום למותו של עץ בוגר או אילן מוגן לרבות ריסוס, הרעלה, הסרת קליפת העץ, שריפת העץ, חיתוך שורשיו או בנייה בתוך תחום קוטר צמרתו או עקירתו של העץ, למעט עקירת העץ משורשו במהלך העתקתו; "עץ בוגר" – עץ שגובהו שני מטרים לפחות מעל פני הקרקע, וקוטר גזעו, הנמדד בגובה 130 סנטימטרים מעל פני הקרקע, הוא 10 סנטימטרים לפחות; "ערך עץ " – שוויו של עץ בוגר או אילן מוגן, הנקבע, בין השאר, על פי מינו, גילו, נדירותו, מידותיו, ערכו הנופי, הסביבתי, ההיסטורי והאקולוגי, ומיקומו.

מיכל גולדברג: "

אמנון כהן: בבקשה, עד כאן, אם יש עדיין למישהו הערות אני רוצה לשמוע עכשיו בסעיפים שהוקראו על ידי היועצת המשפטית.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

שלי לב: הבנתי שהנושא הועלה גם בדיון הקודם, אבל אנחנו רואים לנכון בכל זאת להעיר שוב את הצורך לדעתנו כן להתייחס בהגדרה של כריתה לנושא של גיזום לאור הצורך הציבורי המאוד ברור שעולה לפחות בפניות הרבות שמגיעות אלינו.

שלי לב: לגבי הבעיה של גיזום עצים במרחב העירוני, העובדה שאין לזה איזשהן הנחיות מסודרות, הנושא מוסדר באופן שונה מעירייה לעירייה, הנושא הזה מאוד מטריד את הציבור.

אמנון כהן: לכל עירייה יש את האיש המתאים והראוי שהוא מכיר ובקיא, הוא אומר את זה כך ואת זה כך, את זה כן, ואת זה לא.

אמנון כהן: מה, עוד מישהו "מאדם טבע ודין" נכניס שם?

שלי לב: אנחנו לא מתייחסים לרמת הענפים, אנחנו מתייחסים לרמת הצורך לעגן איזושהי הגדרה של גיזום שהוא עולה כדי כריתה או השחתה של העץ.

שלי לב: לפעמים הפעולה זאת של גיזום נעשית בצורה לא נכונה, יכולה להביא פחות או יותר - - -

אמנון כהן: אני שואל שאלה, יש איש בשלטון המקומי שיושב אולי במערכת של גנים ונוף, אולי יושב ומייעץ.

אמנון כהן: הוא אומר עצים מסוג זה, זה סוג הכריתה, כי לפעמים זה גם נותן לעץ את החיות לצמוח יותר למעלה, זה כדאי, את זה אסור, הוא לא מספיק מוכשר?

שלי לב: זה לא עניין של כשרון.

שלי לב: בכל עירייה יש את האנשים המקצועיים שיכולים לתת את חוות הדעת שלהם איך נכון לגזום עצים שונים, ואיך נכון לבצע את כל הפעולות האלה.

שלי לב: אבל אנחנו חושבים שנכון להוסיף הגדרה לגיזום, שבסופו של דבר, אם הוא נעשה בצורה הזאת, אם הוא משחית את העץ או מביא בסופו של דבר "לכריתתו" כי העץ לא יכול למלא את הפונקציות שלו כעץ, הוא לא נותן את הצל, אז זה יהיה משהו שעולה כדי כריתה, ואפשר יהיה להתייחס לפי ההוראות של הפקודה.

חגי שניר: הטענה שהועלתה בעצם מקבלת מענה בתיקון שאנחנו מביאים היום.

חגי שניר: עצם זה שאנחנו מגדירים הגדרה ברורה ומדויקת ביותר למושג כריתה, מבדיל את הגיזום מעצם ההגדרה.

חגי שניר: היום אין הגדרה מוגדרת, לכן אדם טבע ודין ואנחנו מקבלים עשרות ומאות תלונות של אנשים שלא יודעים להבחין בין כריתה לגיזום, ובאמת, הרבה מאוד מהגיזומים היום משחיתים את העץ בצורה כזאת שהוא לא יוכל להתאושש ובעצם גורמים למותו באופן ישיר, על כך בדיוק עונה ההגדרה הזאת.

רפי רייש: אני חייב לומר, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה קודם שתואם עם משרד הפנים.

מיכל גולדברג: קיבלנו הערות ממשרד החקלאות ומשרד המשפטים שהכנסנו לנוסח - - -

רפי רייש: אמרת גם עם משרד הפנים.

רפי רייש: בישיבה הקודמת אמרת שתתאם עם המשרדים ולא היה תיאום, יש לנו כמה חששות.

רפי רייש: כמובן אנחנו בעד העצים, ואני חושב שכולם פה בעד העצים, יש לנו כמה חששות.

אמנון כהן: באיזה סעיף אתה מדבר?

רפי רייש: אני יכול להתחיל מפה.

רפי רייש: לגבי ההגדרה – "בכריתת עץ בוגר בנייה בתוך תחום כותר צמרתו", או "כל פעולה גורמת למותו של העץ", הדברים האלה הם מאוד נרחבים, ואני אומר את זה בתוך זה שאנחנו כרגע נמצאים במהלך מאוד רחב ביחד עם חגי, ביחד עם פקיד היערות, ביחד עם המשרד על מנת להגדיר בתקנות של חוק התכנון והבנייה שיושבת תחת הועדה על מנת להגדיר במדויק גם איך, גם את מלוא שיקול הדעת, גם את לוחות הזמנים, גם את כל המרווח שבסופו של דבר יאפשרו גם לשמור על העצים וגם לאפשר לבנות בצורה נכונה, בוודאות.

אמנון כהן: - - - תכנון ובנייה שאנחנו מתדיינים פה.

רפי רייש: ודאי, עצם זה שיש כאן דברים שגם מפנים לתיקון 89 – אנחנו בסוף מושב הזה כבר נאשר את החוק.

חגי שניר: שיבטל את התיקון.

רפי רייש: ואז למעשה אנחנו נצטרך עוד פעם לבוא, יכול להיות, נכון, בגלל זה אנחנו עובדים ביחד עם המשרד.

רפי רייש: רק לפני שבועיים ישבנו בישיבה אצל רות ממשרד החקלאות על מנת להגיע להסכמות לגבי איך התיקון למעשה יוחלף להליך שהוא מקובל על כולם.

רפי רייש: כאן אנחנו מייחסים שוב לאותו מערך של פרשנות, לאותו מהלך מאוד פלואידי.

רפי רייש: אני חייב להגיד שוב, יש לנו הרבה מאוד חששות לגביו, אפילו מסעיף ההגדרה של בנייה בתוך תחום כותרתו.

רפי רייש: יגדירו בתקנות איך מגדירים את הכותרת לעניין הזה, יגדירו מה זה בנייה, האם למשל כל עבודה שמוגדרת בנייה על פי חוק התכנון והבנייה שאפילו של הצבא שמשהו בשטח, או חפירה, כי הרי חפירה גם כן נקראת עבודת בנייה במסגרת החוק החדש - האם גם זה פתאום לא נוכל לבצע?

רפי רייש: אני חושב שהדיון הזה חשוב וצריך לדון, ואני חושב שלפני שהנושא הזה יגיע לאישור אנחנו צריכים קודם להגיע להסכמות ברורות.

רפי רייש: צריך לראות מה היקף התקציב.

ערן אטינגר: חברי, יש כאן הצעת חוק ממשלתית, ההגדרה הזאת הייתה בהצעת חוק ממשלתית.

ערן אטינגר: אנחנו תיאמנו מול היועץ המשפטי של המשרד שלכם, לא מבין את הטכניקה הזאת שמשרדי הממשלה מתווכחים בכנסת.

אמנון כהן: לא הבנתי גם אני.

ערן אטינגר: אם היה לכם השגות, אנחנו עמדנו מול היועץ המשפטי שלכם, ראוי היה לדבר איתנו קודם.

רפי רייש: לצערנו, אגב, לא היה תיאום.

רפי רייש: יש הצעת חוק ממשלתית והוא מחויב לחוק.

אמנון כהן: חוק עובר התייחסות של כל משרדי הממשלה, שרים.

אמנון כהן: לא התייחסת אז?

אמנון כהן: איפה היית, במילואים?

רפי רייש: יש סיכוי כזה.

אמנון כהן: ההערות האלה חשובות מאוד, אבל זה בתוככם, אתם צריכים לבוא אליי מוסדר מבחינת הממשלה.

אמנון כהן: פה אני צריך לבחון את הגופים שלא באו לידי ביטוי בממשלה, ואז לראות אם אני מחליט להוסיף משהו, להוריד משהו, זה המקום.

רפי רייש: יש דברים שגם הוועדה הוסיפה בהמשך עם התיקונים האחרונים.

אמנון כהן: איזה סעיף להוריד?

רפי רייש: התיקונים האחרונים שנעשו, שלא עברו על ידינו, זה כל התיקונים שהיו לאחרונה.

רפי רייש: אם הדבר הזה אושר קודם, אני לא יכול להגיד שום דבר על בנייה בתוך תחום כותרתו, אנחנו נצטרך לעבוד מאוד קשה בהמשך ביחד עם חגי להגדיר בתקנות ולהבהיר מה זה בנייה בתוך תחום כותרתו, ואנחנו נצטרך להתמודד עם זה.

רפי רייש: נכון, זו הצעה ממשלתית נצטרך להתמודד עם זה.

רפי רייש: יחד עם זה יש תיקונים שנעשו על ידי הוועדה, ויש הרבה מאוד דברים שמגדילים נכון להיום את שיקול הדעת בנושא הזה, כולל גם הכרעה האם יש ערך לעץ, וכו'.

רפי רייש: צריך לזכור שהמחיר של השמירה על העצים לעניין הזה ושל החלפה לכאורה של תיקון 89, הוא יגדיל את אי הודאות באופן דרמטי.

רפי רייש: אני חושב שאת העניין הזה צריך לתאם את האישור ביחד גם עם האישור של החוק וגם עם תיאומים שנעשים בימים אלה בין שני המשרדים לגבי גורל גם של תיקון 89 וגם של הפקודה.

רפי רייש: אבל כאמור, אני מחוייב לפחות למה שכתוב מאוד.

ערן אטינגר: יותר מזה, אנחנו אחרי הישיבה הקודמת - - -

אמנון כהן: אתם מדאיגים אותי.

ערן אטינגר: קיימנו ישיבה אצלנו רבת משתתפים, זימנו את אנשי משרד הפנים, חלק מהם בחרו לא להגיע, זה לא מתקבל על הדעת שהיום פה – אני פשוט לא מבין את טכניקת העבודה.

אמנון כהן: אנחנו לא נוציא חוק לא טוב, אם יש פה הערה חשובה - - -

ערן אטינגר: עוד לא הערתי לגופו של עניין שאנחנו לא מקבלים את הערות.

אמנון כהן: זה משליך לאי ודאות אחר כך גם לגבי רשויות מקומיות, לגבי קבלנים, לא יידעו בסוף מי נגד מי, אנחנו רוצים לעשות טוב לא משהו שיהיה אי ודאות.

אמנון כהן: גם ברפורמה שאנחנו מובילים כאן בוועדה משותפת, כל סעיף שם זה עולם ומלואו.

אמנון כהן: אתה מצד אחד רוצה לייעל, רוצה לפשט, רוצה לעשות שכל תכנית תבוא בדיון אחד, בוועדה אחת, אבל לפעמים אתה מערים קשיים בלי לשים לב בדרכים אחרות, בסעיפים אחרים, כמו שהיה אתמול סעיף מאוד שלמעשה זה יכול לתקוע את כל הרפורמה.

חגי שניר: אני יכול גם לאשר את מה שרפי אמר בנושא התיאום שנעשה בינינו.

חגי שניר: אני לא חושב שיש פה שום דבר שעלול לפגוע ברפורמה בתכנון ובבנייה שמתקדמת ומקודמת.

אמנון כהן: נכנסים לאי ודאות.

חגי שניר: לגמרי לא, נהפוך הוא.

חגי שניר: המצב היום גרוע עשרות מונים מהמצב שיהיה, כאשר תהיה הגדרה מוגדרת מהי כריתה.

חגי שניר: רפי יכול להיות שלא קרא את המשפט שאמר – "כל פעולה גורמת או עלולה לגרום למותו של העץ לרבות", כלומר, יכולים לבנות בתוך תחום כותר צמרתו של העץ, בתנאי שעושים את זה בצורה נכונה ובצורה שלא תגרום למותו.

חגי שניר: פה אין שום עמימות, להיפך, מה שקורה היום זה שבונים בצמידות לעצים ללא הנחיות וללא הוראות החוק ועצים מתים כתוצאה מכך, וכאן נוצרת הבעיה.

רפי רייש: לא הבנתי את הפרשנות שלך.

חגי שניר: אין שום פרשנות, יש כאן הגדרה ברורה.

אמנון כהן: מי זה דוד פילזר?

רפי רייש: היה בישיבה הקודמת.

אמנון כהן: שאלתי אותו לגבי סעיפים שהועלו כאן, שאלתי אותו יש לכם מה להגיד, הוא אמר לי ברמה העקרונית אנחנו תומכים.

אמנון כהן: אם תגיד לי שיש שוני בדיון הקודם מה שהונח על שולחן הוועדה, לבין סעיפים שהוכנסו תוך כדי הידברות, ולכן יש פה משהו שחורג מהחלטה שלנו, או מתמיכה שלנו, אני כמובן מוכן לשקול.

אמנון כהן: אבל לא יכול להיות שפקיד אחד אומר אלף, פקיד אחד אומר בית.

רפי רייש: כולנו מתואמים.

רפי רייש: גם בתיקון וגם בהתגלגלות של הפעילות המשותפת הבינמשרדית, צריך לומר את זה.

רפי רייש: בעבר היו אי הסכמות ברורות בעיקר לגבי הליכים בתכנון בישיבה הקודמת, לגבי הרבה מאוד ספקות לגבי המשמעות על הארכת תהליכים בעקבות תיקון 89.

רפי רייש: לאחר מכן בחודשים האחרונים יש הבנה משותפת גם לגבי התקנות לצורך העבודה לאחר מכן במכוני הבקרה לעניין הרישוי, וגם על הבנה של הצורך בהעברת הליכים משלב לשלב, לאור זה שתהיה אכיפה הרבה יותר גדולה לפקיד היערות במהלך הרישוי מה שלא היה בעבר.

רפי רייש: לטובת העניין הזה יש תיאומים מתקדמים, אני מאוד מקווה שעוד ישיבה אחת שתיים, נעשה את זה בחודש הקרוב, נוכל להגיע להסכמות, שלא נצטרך אחרי זה לעשות עוד תיקון לפקודת היערות.

אמנון כהן: מה אתה מציע פה כרגע, איפה מפריע לך?

רפי רייש: אלף, מה שאני מבין כשכתוב "לרבות", זה כולל את הכול, זה באמת מאפשר להכניס לתקנות.

רפי רייש: זה שכתוב לרבות, זה אומר שאני חייב לסעיפים האלה ודאי שאני חייב להתייחס אליהן.

רפי רייש: אם יורידו את הסעיפים לרבות, זה ישאיר לנו מרווח עבודה לעבוד ביחד בתקנות להגדיר, מבחינתי שיהיה רשום "וכל מקום כפי שייקבע השר", אבל צריך לקבוע את הדברים האלה בתקנות על מנת שניתן יהיה ללמוד את הדברים בצורה משותפת.

רפי רייש: אם החוק כרגע צריך לעבור, אז הוא יעבור, אנחנו נצטרך לעשות תיקון או אצלנו תקנות שתדעו את הדברים האלה בעוד חצי שנה.

רפי רייש: אנחנו נדרשים הרי לסיים, גם משרד החקלאות מחויב לסיים את כל התקנות חצי שנה לאחר שהחוק יעבור, חבל שהדברים האלה אחרי זה יגררו את ההליכים האלה לעוד סחרור, ולעוד ישיבות של הוועדה שצריך לבוא ולאשר.

רפי רייש: לכן אם סעיפים "לרבות" יוסרו, ואני אומר כרגע להשאיר ולהשאיר את מרווח התקנות כפי שיקבע שר החקלאות.

ערן אטינגר: הסעיפים היו בהצעת החלטת הממשלה.

מיכל גולדברג: אני חייבת לומר שאני לא מסכימה למה שאתה אומר, עם כל הכבוד.

מיכל גולדברג: אני בהחלט חושבת שנכון שבחוק התכנון והבנייה, ברפורמה בתכנון ובנייה שהולכת שמתגבשת ועומדת לקראת סיום בימים אלה, יהיה איזשהו ממשק על פקיד היערות כפי שהוועדה הזאת יזמה בעצמה את תיקון 89 שקבע את הצורך בהתייעצות עם פקיד היערות בשלב הגשת התוכנית.

מיכל גולדברג: אני בהחלט חושבת שזה ראוי ונכון, אני מבינה שאתם מתנגדים לזה.

רפי רייש: לא מתנגדים.

מיכל גולדברג: אני שמחה.

מיכל גולדברג: אבל בנוגע להוראות המקצועיות המהותיות של מהי כריתה, זו הגדרה שמקומה הוא בפקודת היערות, עם כל הכבוד לא בחוק התכנון והבנייה.

מיכל גולדברג: בחוק התכנון והבנייה אתה כמשרד הפנים צריך להסדיר את ההיבטים שנוגעים להיבטי התכנון והבנייה.

מיכל גולדברג: בחוק התכנון והבנייה אתה לא אמור להגדיר מהי כריתה של עץ, ההגדרה הזאת אמורה להיות כאן.

רפי רייש: אני מסכים לחלוטין, כל מה שאני אומר שברגע שמדובר כאן לגבי בנייה וההגדרה של בנייה נמצאת במקום אחר, וכרגע הגדרה של בנייה מתעדכנת לאור התיקון בחוק.

מיכל גולדברג: זאת אומרת שלך מפריעה המלה בנייה, אפשר במקום זה לכתוב במקום בנייה כל הצבא של כל – משהו רחב יותר.

עמיקם ריקלין: בנייה זה גם חפירה, גם הנחת צינור, גם יציקה - - -

מיכל גולדברג: המלה בנייה היא המלה שמפריעה לך לאור השינוי הצפוי בהגדרה של המלה בנייה ברפורמה בתכנון ובבניה?

מיכל גולדברג: אם זה מה שמפריע לך, ההגדרה כמובן תתעדכן בהתאם להגדרה.

מיכל גולדברג: ההגדרה שאתם תקבעו לבנייה בחוק התכנון והבנייה בהחלט לא תלויה בהגדרה שאנחנו קובעים כאן בכריתה, להיפך, ההגדרה הזאת תתעדכן בהתאם למה שאתם תקבעו בחוק התכנון והבנייה.

רפי רייש: אני מסכים עם מה שאת אומרת.

רפי רייש: ההערה שלי היא הערה שבעינה עומדת, בסופו של דבר הוועדה תחליט מה שתחליט, אני אומר שוב, זו החלטה ממשלתית, לכן במיוחד אותם סעיפים שהיו בעבר, כשדוד היה אני בהחלט לא יכול לסרב.

רפי רייש: אבל אני בסך הכול שם כאן

רפי רייש: הערת אזהרה מסוימת לגבי הישיבה, אם הישיבה הזאת אמורה להיות ישיבה סופית שבה מחליטים, אני אומר, שלצערי אין עבודת תיאום מוחלטת בין החוקים, ולא יכול להיות שכשעובדים על חוק כל כך מקיף, וכעת עובדים על התיקון של הפקודה, ראוי כרגע לחכות, לעניות דעתי, לתיאום הסופי.

רפי רייש: אם דבר הזה יהיה כמו שהוא, אנחנו נסתדר איתו, נצטרך לייצר פה טילי טילים של שעות נוספות שגם יסרבלו - - -

ערן אטינגר: זה פשוט לא נכון.

ערן אטינגר: כבוד היושב ראש, אנחנו משרד מאוד פרגמטי.

ערן אטינגר: לפעמים אנחנו מקבלים טענות מהגופים הירוקים שאנחנו לא מספיק מגינים על הערכים האלה, ומקבלים טענות מהגופים היזמיים שאנחנו יותר מדי מגינים.

ערן אטינגר: אני חושב יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הגשנו לועדה הצעה מאוד מאוזנת, כנגד כל הערה כזאת שאומרת שיש פה הגנת יתר, יש הערה שאומרת שיש פה הגנת חסר, שמענו רק בדיון הקצר הזה, בדיוק שתי הערות נוגדות – הערה אחת שמבקשת לקחת את הנוסח בכיוון של הגנה להרחיב את ההגנה, ואנחנו סבורים שההצעה שעומדת בפני - הושקעה הרבה מאמץ ומחשבה להביא לפה פתרון מאוזן שיאזן בין החשיבות שבהגנה על עצים לבין הצרכים האחרים לרבות פיקוח.

אמנון כהן: אני מבקש משרדי הממשלה, תתאמו את העמדות לגבי רפורמה שכאן מתקדמת בנושא של תכנון ובנייה.

אמנון כהן: אני חייב להתקדם.

עמיקם ריקלין: לגבי סעיף חלק ה – "הגנה על אילנות מוגנים ועצים בוגרים", לא סתם אילנות כפי שהיא הקריאה, אלא צריך להיות אילנות מוגנים כמו שהחוק מדבר על זה.

עמיקם ריקלין: חשוב להוסיף את הנושא "מוגנים" בכותרת.

עמיקם ריקלין: "הגנה על אילנות מוגנים ועצים בוגרים" זה בסדר, אין לנו בעיה.

אמנון כהן: אין בעיה.

עמיקם ריקלין: עוד הערה, חברתי, אם אנחנו נרוץ היום על כל גיזום הפקחים במדינת ישראל, זאת אומרת שהם יצטרכו היום לנסוע כל פקח לפחות עשרת אלפים פעם.

עמיקם ריקלין: זה דבר שהציבור איננו יכול לעמוד בו, וצריכים להסתכל על הציבור.

חגי שניר: ביקשנו בהגדרה המקורית להוריד באילן מוגן את המלים "עץ זית עץ חרוב", או, ולהכליל את כל האילנות המוגנים באותה רמת הגנה, מכיוון שחשבנו שאין צורך אמיתי היום להבליט את עץ הזית והחרוב כפי שהם נכתבו במקור בפקודת היערות המנדטורית.

חגי שניר: יחד עם זאת, אנחנו לא מפחיתים את ההגנה, מכיוון שזית וחרוב כרגע לא נמצאים בצו האילנות המוגנים, הם מוגנים מעצם היותם עץ בוגר.

חגי שניר: הוועדה המקצועית המייעצת תייעץ לשר, ייתכן והיא תייעץ להוסיף אותם לרשימת צו האילנות המוגנים ולהגן עליהם מעצם היותם שתיל קטן.

חגי שניר: כרגע הם מוגנים מעצם היותם עץ בוגר, ולכן אנחנו חושבים שאין טעם להשאיר את זה.

חגי שניר: אין צורך למנות במפורש עץ זית ועץ חרוב.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי חשב לנכון להשאיר את זה.

עמיקם ריקלין: עצי הזית העתיקים ביותר במדינה, הגובה שלהם של הגזע שלהם הוא לפעמים גם 70 סנטימטר.

עמיקם ריקלין: כאן מדובר על גובהו.

עמיקם ריקלין: לכן מכיוון שכאן המחוקק הראשון המנדטורי ראה בעץ הזית, בעץ החרוב, לב ליבו של העניין, אמר עץ זית ועץ חרוב ונוספים.

עמיקם ריקלין: ולדעתי רק בשביל מסורת צריכים להשאיר את הזית ואת החרוב כדי לזכור מה היה בעבר.

חגי שניר: אנחנו מסכימים.

אמנון כהן: היסטוריה זה טוב, בלי היסטוריה אין עתיד.

עמיקם ריקלין: חסר פה בתוך פקיד היערות נושא שהיום אנחנו אמורים פקידי היערות לתת חוות דעת לועדות התכנון, מכיוון שכתוב שפקיד היערות ייתן רק סמכות מטרה ממטרות הפקודה, וחוות דעת לא נכנסת למטרות הפקודה, אנחנו נמצאים במצב שאי אפשר לתת חוות דעת.

עמיקם ריקלין: פקיד יערות, נא לקרוא, "פקיד יערות פירושו כל פקיד שהתמנה מזמן לזמן מטעם שר החקלאות, להוציא לפועל כל מטרה ממטרות הפקודה".

עמיקם ריקלין: מהרגע שבפקודה אין לנו אין חוות הדעת בכלל - - -

ערן אטינגר: זה מוסדר בחוק התכנון והבנייה.

עמיקם ריקלין: הוא יכול להסמיך רק מתוקף הפקודה.

עמיקם ריקלין: הבעיה שצריך להכניס בתוך הפקודה את הנושא של חוות הדעת, אחרת אי אפשר.

חגי שניר: החוק עובר שינויים.

אמנון כהן: הם אומרים שזה יבוא לידי ביטוי בחוק התכנון והבנייה.

עמיקם ריקלין: בינתיים מה קורה?

חגי שניר: בינתיים פקיד היערות נותן חוות דעת למוסדות חינוך על פי חוק התכנון והבנייה.

חגי שניר: חוק התכנון והבנייה מנחה את זה.

מיכל גולדברג: טוען כאן האדון שהוא לא מוסמך לתת חוות דעת, אתם אומרים שהוא מוסמך.

רפי רייש: בסוף הצטרכו תקנות שיגדירו גם מה היקף העבודה, מה הכשירות שלו.

רפי רייש: בינתיים אנחנו יודעים שהמצב הוא לא טוב.

עמיקם ריקלין: נכניס את חוות הדעת, מה הבעיה?

עמיקם ריקלין: מה הבעיה שזה יהיה בהתאם לחוק.

רפי רייש: בגלל זה אנחנו חוזרים חזרה לטענה שצריך לחבר בין ההצעה הזאת לאישור של החוק.

אמנון כהן: אמנם הוא עושה את זה בטוב ליבו, אנחנו רוצים להסמיך אותו.

חגי שניר: כי חוק התכנון והבנייה מנחה אותו.

אמנון כהן: תן לי לדעת, זה תקף ב-1989?

אמנון כהן: יש הסמכות לתת חוות דעת?

עמיקם ריקלין: הבעיה היא שהשר מסמיך את פקיד היערות, הוא יכול להסמיך אותו – הרי זה לא עניין שאני פתאום לוקח לעצמי איזה מין דבר.

עמיקם ריקלין: שר החקלאות מסמיך אותי, הוא יכול להסמיך אותי רק ממטרות הפקודה.

עמיקם ריקלין: אז יש להוסיף דבר קטן – חוות דעת, מה הבעיה?

עמיקם ריקלין: להוסיף סעיף קטן של חוות דעת.

נטע דרורי: מעת שהוסמכת כפקיד יערות, חוק התכנון והבנייה מסמיך אותו.

נטע דרורי: אני מנסה להגיד שמעת שהוסמך כפקיד יערות לפי הפקודה, אם חוק התכנון והבנייה אומר שפקיד יערות שהוסמך לפי הפקודה, יהיה מוסמך לתת חוות דעת, בכך החוק עצמו מסמיך אותו, ואז אין צורך בהסמכה נוספת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

מיכל גולדברג: תיקון סעיף 15 4.

מיכל גולדברג: בסעיף 15 לפקודה – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "איסור כריתה, העתקה או הובלה של אילן מוגן או עץ בוגר, בלי רישיון"; (2) האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום הקטע החל במילים "עץ זית" עד המילה "אילנות" יבוא "אילן מוגן או עץ בוגר ולא יעתיקו וכן לא יוביל אדם אילן מוגן או עץ בוגר" – כאן יש לנו איזשהו תיקון שלגביו קבע השר כי הובלתו טעונה רשיון.

מיכל גולדברג: משרד החקלאות ביקשו ממני גם להוסיף או קורות עץ.

מיכל גולדברג: אקריא הכול מהתחלה.

מיכל גולדברג: יבוא "אילן מוגן או עץ בוגר ולא יעתיקו וכן לא יוביל אדם אילן מוגן או עץ בוגר או קורות עץ שלגביהם קבע השר כי הובלתו טעונה רשיון" בסופו יבוא "מידע על רישיונות כריתה או העתקה שניתנו לפי סעיף זה יפורסם טרם מועד כניסתם לתוקף של הרישיונות, באתר האינטרנט של משרד החקלאות ופיתוח הכפר או באתר האינטרנט של פקיד היערות אשר נתן את הרישיון האמור, ויהיו פתוחים לעיון הציבור במשרד הראשי של משרד החקלאות ופיתוח הכפר; השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין פרטי המידע שיפורסם, אופן פרסום המידע וכן דרכי פרסום נוספות.

מיכל גולדברג: " (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) שר החקלאות ופיתוח הכפר רשאי לקבוע, בתקנות, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת כאמור בסעיף קטן (ג), ובאישור והגנת הסביבה של הכנסת, מקרים שבהם כריתה או העתקה של עץ בוגר או הובלה של עץ בוגר שנכרת או שנעקר משורשו במהלך העתקתו, בכל שטח המדינה או באזור מוגדר, אינה טעונה רישיון לפי סעיף זה, אם נוכח כי באותם מקרים אין צורך ציבורי בקבלת רישיון כאמור, וזאת בין השאר בשל סוג העץ הבוגר או מיקומו, העדר חשיבות סביבתית, אקולוגית, נופית או היסטורית; בתקנות כאמור רשאי השר לקבוע חובות, הגבלות ותנאים שיחולו על מי שמבצע כריתה, העתקה או הובלה כאמור בסעיף קטן זה.

מיכל גולדברג: (ג) שר החקלאות ופיתוח הכפר ימנה ועדה מייעצת אשר תמליץ לשר לעניין מתן צו לפי סעיף קטן (ב) וסעיף 14, ואלה חבריה: (1) שני נציגי שר החקלאות ופיתוח הכפר, מבין עובדי משרדו, אחד מהם יהיה פקיד היערות והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג השר להגנת הסביבה מבין עובדי משרדו.

מיכל גולדברג: ; (3) שני נציגי הקרן הקיימת לישראל, מבין עובדיה הממונים על תחום הייעור.

מיכל גולדברג: " (4) נציג הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, מבין עובדי הרשות.

מיכל גולדברג: (5) חבר סגל אקדמי במוסד להשכלה גבוהה בעל מומחיות בתחום הייעור, האקולוגיה או הבוטניקה; לענין זה, "מוסד להשכלה גבוהה" – כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח – 1958" המלצות הועדה המייעצת, כאמור בסעיף קטן (ג), יפורסמו באתר האינטרנט של משרד החקלאות ופיתוח הכפר ויהיו פתוחות לעיון הציבור במשרד הראשי של המשרד.

מיכל גולדברג: אציין, שהתיקון שמשרד החקלאות ביקש לגבי ההובלה, מה שהקראתי ולא נמצא בפניכם, שהרשיון להובלת עץ כרות למעשה ההובלה שטעונה ברשיון ייקבע בתקנות.

מורן הכהן יסין: המלים בטופס הקבוע לא יימחקו, בסעיף 4(2) המלים "בטופס קבוע" לא יימחקו, ובסעיף 3(ב) מכיוון שכבר בסעיף 2 התייחסנו לתקנות שייקבע השר לעניין ההובלה, אנחנו מבקשים למחוק את המלים או הובלה של עץ בוגר שנכרת או שנעקר משורשו במהלך העתקתו - בסעיף 3(ב).

לירז דמביץ כהן: אחת ההוספות של הוועדה לקראת הדיון הנוכחי זה בסייפא של סעיף קטן 3(ב) "בתקנות כאמור רשאי השר לקבוע חובות הגבלות ותנאים שיחולו על מי שמבצע כריתה העתקה או הובלה כאמור בסעיף זה".

לירז דמביץ כהן: אנחנו נבקש להוסיף ובלבד שההגבלות בעלות משמעות כספית ייקבעו בהסכמת שר האוצר.

אמנון כהן: את עושה את מלאכתך נאמנה.

אמנון כהן: אנחנו נבהיר ונבדוק.

לירז דמביץ כהן: פשוט הגדרה רחבה לא כל כך ברור למה זה ישמש בעתיד.

מיכל גולדברג: צריך למחוק מכאן את ההובלה כמובן - מטרת ההוראה הזו היתה לאפשר לקבוע תנאים נוספים אם יהיה צורך בכך בתקנות, לדוגמה, מטרת התקנות האלה היא לקבוע עצים מסוגים מסויימים שלא יהיה צורך ברשיון לגבי כריתה שלהם, אני מבינה שמדובר כאן בעצים שהם לדוגמה מינים פולשים, או עצים שאין בהם איזושהי חשיבות.

מיכל גולדברג: לכן ראינו לנכון לאפשר בתקנות גם לקבוע איזשהם תנאים, לדוגמה, עצים שנמצאים במשתלה.

לירז דמביץ כהן: אין שום בעיה, אם זאת המטרה וכך היא תמומש - - -

מיכל גולדברג: השאלה אם את עומדת על כך, זה נראה לי קצת מיותר מבחינת נוסח, זה מסרבל פה את הנוסח, אני לא חושבת שיש בזה צורך כי הכוונה לא לקבוע - - -

לירז דמביץ כהן: היום הכוונה היא כזאת, ואנחנו יודעים כשהדברים כתובים בצורה שהיא לא סגורה עד הסוף, אז בעוד כמה שנים, או בעוד כמה חודשים - - -

אמנון כהן: מה את מציעה שיהיה כתוב?

חגי שניר: היא מתרגשת מהמלה חובות.

מיכל גולדברג: אולי נוריד את המלה חובות.

לירז דמביץ כהן: לא, אבל גם הגבלות ותנאים.

לירז דמביץ כהן: אמרתי, ובלבד שההגבלות בעלות משמעות כספית, יכול שלא תקבעו הגבלות בעלות משמעות, אל דברו איתנו בכלל, אם תהיה הגבלה בעלת משמעות כספית כלשהי אנחנו רוצים לדעת ואנחנו רוצים לאשר אותה.

לירז דמביץ כהן: זה התפקיד שלנו, כל אחד עושה את תפקידו.

ערן אטינגר: המונח הגבלות בעלות משמעות כספית הוא מונח עמום, בסופו של דבר האוצר רוצה להיות בכל החלטה.

לירז דמביץ כהן: אבל גם חובות הגבלות ותנאים זה מונח עמום, זה בדיוק העניין.

חגי שניר: אפשר למחוק את המלה חובות.

מעין נשר: בנוסח המקורי שהוגש לוועדת שרים לענייני חקיקה היה מדובר בצו שהנוסח של הסעיף היה צר עם תיקוני הוועדה והתוספות שהוגשו במהלך העבודה על התיקון, נוספה פה פיסקה, ונוספו פה חברים לוועדה, ויש פה מערך שלם של תקנות שעשויות להיקבע בהם משמעויות כספיות שאין פה שום נציגות.

מעין נשר: כמובן ששר האוצר לא רוצה להיות חלק מהעניין.

אמנון כהן: זה ועדה מייעצת.

מיכל גולדברג: גברתי, תשימי לב מה מטרת התקנות האלה.

אמנון כהן: הועדה לא מקבלת כסף על הדיונים שהיא יושבת בה.

מיכל גולדברג: המטרה של התקנות האלה מאוד ברורה בסעיף, אני לא חושבת שיש איזשהו מקום לחשש שלכם, חוץ מזה שמשרד האוצר ממילא - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש לשר דרך להתנגד לתקנות, אחר כך תתנגדו.

דב חנין: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, אתה עושה דברים טובים על הבוקר.

דב חנין: אשמח להעיר הערה נקודתית ויש לה גם איזשהו הקשר יותר רחב לגבי הסעיף.

דב חנין: ראשית, אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה ואת המשרדים הרלבנטיים על קידום התקנות החשובות האלה, ועל קידום התיקון הזה לחוק, התיקון הזה נדרש, התיקון הזה דחוף, הוא משמעותי והוא נוגע לסוגיה שהרבה מאוד אזרחים מתעניינים בה.

דב חנין: אני מסתכל רק מפניות הציבור שמגיעות אליי על תלונות של אנשים על כריתת עצים, או לפעמים גיזומים דרמטיים של עצים שהם דומים לכריתה, הנושא הזה מאוד מעסיק את הציבור, ובצדק.

דב חנין: אנחנו מתקנים את פקודת היערות כדי להרחיב את ההגנה על העצים שהיא מאוד משמעותית, מאוד חשובה, והיא חלק גדול מההגנה על הסביבה בישראל.

דב חנין: אני מבין, אדוני היושב ראש, שאתם כבר עסקתם בסעיף ההגדרות.

דב חנין: אני רק רוצה להשמיע את דעתי בהקשר הזה, שבהגדרת הכריתה מאוד חשוב להרחיב את הדברים, כך שיהיה ברור שגם גיזום דרמטי ומאסיבי ייחשב כמשהו שהוא דורש רשיון.

דב חנין: אנחנו לעתים נתקלים במצבים שבהם נשאר איזשהו גדם וכאילו העץ לא נכרת.

אמנון כהן: דיברו על הנושא, אדם טבע ודין העלה את זה, ואתה מחזק את דעתם וקיבלו תשובה.

דב חנין: אנחנו בהידברות מתמדת, אדוני היושב ראש, אני שמח שקלעתי לדעת גדולים, ועוד יותר אני שמח שדעת גדולים הזו התקבלה, ואני לא צריך להרחיב בעניין.

אמנון כהן: הנושא קיבל את ביטויו וזה הוסדר.

דב חנין: אני עדיין לא רואה בהגדרה משהו שנראה לי מספק.

דב חנין: אני קורא את ההגדרה שיש פה לפניי, לטעמי היא לא מספקת, מכיוון שהיא לא כוללת את הכריתה שבעצם מורידה מהעץ את כל הנוף של העץ.

חגי שניר: אבל זו לא כריתה.

דב חנין: לפי טעמי זה מבחינת הציבור כשמה שנשאר מהעצם זה רק אותו גדם מסכן של גזע - - -

חגי שניר: גדם של גזע זאת כריתה.

חגי שניר: להשאיר את העץ ערום רק עם גזע ללא ענפים זו כריתה לפי החוק המוגדר, שהיום, אגב, זו לא מוגדרת ככריתה.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך הערכה לעבודה שעשיתם.

דב חנין: אני חושב שצריך פשוט ללכת עוד צעד אחד בהגדרה.

דב חנין: לעניין סעיף שאנחנו נמצאים בו, הוא סעיף 15 - מאוד חסר לי בהרכב הועדה מייעצת נציג של ארגוני הסביבה.

דב חנין: בחוקים שבהם הקשר הסביבתי הוא הרבה יותר רופף, ישנה נציגות לארגוני הסביבה על פי חוק ייצוג הארגונים.

דב חנין: יש בין הנציגים שני נציגים של משרד החקלאות.

דב חנין: חברים, בואו לא נטעה, ובואו לא נתבלבל.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה הוא לא NGO.

דב חנין: אני לא יודע למה בממשלה עדיין חושבים ומתייחסים להגנת הסביבה כך, המשרד להגנת הסביבה צריך להגיד את הדברים פה בצורה רשמית.

דב חנין: הוא אחד ממשרד הממשלה, וצריך להתייחס אליו במלוא הכבוד והערכה כמשרד ממשלתי שווה לכל דבר ועניין.

דב חנין: גם רשות הטבע והגנים, יש לי הרבה הערכה לפעילותה, גם היא לא חברה אזרחית.

דב חנין: הקרן הקיימת, לצורך העניין הזה, היא גוף שתפקידו דואלי.

דב חנין: אני לא רוצה כרגע להיכנס לויכוח הזה, אבל הקרן הקיימת עוסקת גם בנטיעת יערות וגם מצד שני בפיתוח וכדומה.

דב חנין: טוב שיש נציגות לקרן הקיימת, אני לא רוצה לצמצם אותה ולפגוע בה, היא עושה תפקיד חשוב.

דב חנין: אני חושב שכדי שהוועדה המייעצת הזאת תהיה יותר מאוזנת ויותר שקולה, הרי חברים, למה לכם להיות במצב שבו הוועדה המייעצת מייעצת, ויש ביקורת מבחוץ, כי לא היה מסביב לשולחן קול שיכול היה להישמע שם, הוא במיעוט אגב, זה רק נציג אחד, אני לא מציע חמישה נציגים.

דב חנין: הקול הזה גם יישמע מסביב לשולחנה של הוועדה המייעצת, יוכל לחזק את החשיבה שלה.

דב חנין: במצבים האלה עדיף שהביקורת תהיה ביקורת פנימית והחשיבה תהיה חשיבה פנימית, מאשר שהוועדה המייעצת תייעץ את מה שהיא תייעץ ואז תחטפו אש מבחוץ כי ארגוני החברה האזרחית לא היו מסביב לשולחן.

דב חנין: זה טוב לחברה האזרחית, זה טוב לוועדה המייעצת, זה נכון לתהליך, זה נכון לדמוקרטיה, זה כל כך מוצדק, שאני בטוח שכולנו מסביב לשולחן נתאחד מסביב לתמיכה ברעיון הברור מאליו הזה.

אלון רוטשילד: יש נוהל מסודר של ארגון הגג של הארגונים הסביבתיים, שבוחר מבין חבריו נציג לכל ועדה על פי חוק ייצוג הארגונים.

אמנון כהן: יש ביניהם תחרות קשה ביותר.

אלון רוטשילד: הרבה פחות מאשר בין משרדי ממשלה.

אלון רוטשילד: ..

דב חנין: זה דבר רציני ואנחנו בעד תחרות, אגב, גם בין משרדי הממשלה וגם בארגונים, זה דבר טוב.

מיכל גולדברג: יש אפשרות להוסיף נציג ציבור מארגון שמטרתו שמירת טבע?

דב חנין: כן, לפי חוק ייצוג הארגונים.

שלי לב: - - -

אמנון כהן: נחשוב.

נטע דרורי: הערה של נוסח מאוד קטנה לגבי 4(3) התיקון לסעיף קטן ב - ההתייחסות להעדר חשיבות סביבתית אקולוגית, נראה לנו שהמלים "העדר חשיבות" יכולות אולי לפספס את המצבים של המינים הפולשים, כי הבעיה היא באותם מקרים לא ייעדר חשיבות, אז אולי כדאי להשתמש במלה אחרת, כמו "המשמעות הסביבתית האקולוגית", או להוריד פשוט את המלה העדר, כי לפעמים זה לא העדר החשיבות, אלא דווקא החשיבות האקולוגית לשמור על - - -

ערן אטינגר: כל הסעיף הוא סעיף של פטור מחובת מרשיון בשל העדר, את לא רוצה שזה ייקבע לגבי העצים שיש להם חשיבות אקולוגית.

ערן אטינגר: כל הסעיף הוא סעיף שאומר שתהיה סמכות להגיד במקרים מסוימים אין צורך ברשיון.

נטע דרורי: אז יכול להיות שלמין פולש אין צורך ברשיון, זה לא בגלל שזה לא חשוב, אלא בגלל שכן חשוב שתהיה כריתה זמינה של המין הפולש.

נטע דרורי: זו ההתרשמות שלנו מבחינת התפיסה.

דב חנין: גברתי מתייחסת לסוגיה חשובה, השאלה היא האם לא צריך ללכת צעד אחד נוסף, ולהגדיר איזושהי רשימה, או לקבוע חובה לאיך מגדירים רשימה של מינים פולשים.

ערן אטינגר: תקבע רשימה לא רק של מינים פולשים על ידי הוועדה המייעצת.

ערן אטינגר: הסעיף הזה מסמיך את השר, בהתייעצות עם ועדה מייעצת שהרגע דיברנו עליה, לקבוע שורה של מקרים, הסמכות היא די רחבה, העקרונות, הפרמטרים קבועים פה, הקביעה עצמה תהיה בחקיקת משנה אחרי התייעצות עם ועדה, שם נקבע מיני פולשים, מטעים שאין צורך - - -

אמנון כהן: במידה ויהיו נוספים.

אמנון כהן: חבר הכנסת שואל איפה זה כתוב פה שזה יהיה, אכן הוועדה המייעצת תסדיר את הרשימה המסודרת להמלצת השר, איפה זה כתוב, לא ראיתי גם אני.

ערן אטינגר: כתוב שר החקלאות רשאי לקבוע, לאחר התייעצות עם ועדה מייעצת בשורה של מקרים, נניח במקרה כזה שנקבע לגבי מין פולש - - -

אלון רוטשילד: ברשותך, אדוני, אני להתייחס לסוגיה הזאת.

אלון רוטשילד: אני מחזיק פה את הדוח של ה-OECD, ההמלצות לממשלת ישראל, בסוגיה הרלבנטית יש פה המלצה ברורה לאתר אמצעים ספציפיים לצמצום כניסת מינים פולשים זרים מכל המקורות.

אלון רוטשילד: זאת אומרת, גם כשבחנו את המדיניות של ישראל, אמרו זו סוגיה ששווה לתת עליה את הדעת, נראה לי שבשנת 2011 בחוק סביבתי במהותו, הגיע כבר הזמן והבשלות לבוא ולקרוא לילד בשמו.

אלון רוטשילד: מה שאני מציע בהמשך לדבריו של חבר הכנסת חנין, שבסעיף הרלבנטי 15(ב), להנחות את הוועדה המייעצת בצורה הברורה המפורשת, לקרוא לילד בשמו ולהגיד – תדון הוועדה, ותוך שנה, או איזשהו סד זמנים אחרים מיום הקמתה, תגדיר את הרשימה של המינים שהם לא מוגנים, שהמינים פולשים, כדי לבוא ולאפשר - - -

אמנון כהן: אתם רושמים את ההערות, אני מבקש התייחסותכם.

אלון רוטשילד: חשוב להדגיש, אדוני, הנושא הזה יש עליו בדיונים שונים בין הגופים.

אלון רוטשילד: אני לא בא ואומר כרגע, הוועדה הזאת תבוא ותקבע רשימה.

אלון רוטשילד: אלא אותה ועדה מייעצת תגבש את הרשימה.

אלון רוטשילד: אנחנו מציעים בהקשר הזה להוסיף פה הגדרה בפקודה בהקשר הזה של סיכון אקולוגי.

אלון רוטשילד: לקחתי איזשהו נוסח שהוא מנוסח שהיה בוועדה של תיקון חוק הגנת חיית הבר.

אלון רוטשילד: מצאנו בכתובים, נראה לנו שהנחייה של סיכון אקולוגי שהוועדה כמובן תדון איזה מינים עונים על ההגדרה הזאת, היא דבר שיכול לחזק את ההתאמה של הפקודה למטרות שלה.

אלון רוטשילד: ברשותך, אני מציע להקריא את הנוסח.

אלון רוטשילד: הנוסח שאנחנו מציעים – "הוועדה המייעצת תעדכן תוך שנה מיום הקמתה את רשימת האילנות המוגנים ותחריג מרשימה זו מינים המהווים סיכון אקולוגי בכל חלקי ישראל, או תקבע פטור מרשיון למינים המהווים סיכון אקולוגי בחלקים מוגדרים לישראל".

אלון רוטשילד: אסביר את הכוונה, הכוונה היא שאם למשל יש עץ כמו פיקוס שהוא עץ נוי חשוב באמצע תל אביב או בכל יישוב אחר, ומצד שני עץ כזה בתוך שמורת טבע כמו שמורת עין גדי מהווה שם מין פולש, אפשר להגדיר.

אלון רוטשילד: באזור עין גדי המין הזה הוא פולש והוא לא מוגן, באיזור ערים ויישובים אחרים, כמובן, טוב לציבור ומוגן.

ערן אטינגר: ניתן לעשות את זה.

אלון רוטשילד: הדבר הזה חד משמעית לא מופיע פה, אנחנו מציעים לבוא ולקרוא לילד בשמו.

אלון רוטשילד: הסוגיה השנייה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת חנין, אנחנו חושבים שההרכב של הוועדה המייעצת הוא מורחב, זה דבר שהוא מבורך, אנחנו רוצים גם להגיד את המלה הטובה על כך, שהוכנסו נציגים של האקדמיה ורשות הטבע והגנים, עם זאת, עדיין יש שם ארבעה נציגים של גופים שעושים עבודות מבורכות, משרד החקלאות והקרן הקיימת לישראל, אך לעתים הגופים האלה, לא האנשים עצמם, אבל הגופים עצמם מעורבים בתהליכים של הכשרה ופיתוח חקלאי.

אלון רוטשילד: לצורך העניין, הכשרה של שטח חקלאי בערבה, כמעט תמיד כרוכה בכריתה של עצי שיטה, שהם עצים חשובים מאוד למערכת האקולוגית.

אלון רוטשילד: לכן, היה ראוי כדי לאזן את ניגוד העניינים המוסדי הזה להכניס עוד נציג של ארגוני החברה האזרחית כדי לשפר את זה.

ערן אטינגר: ויחד איתו נציג של התאחדות הקבלנים.

מירי כהן: בדיון הקודם אנחנו הערנו כמה הערות.

מירי כהן: אדוני שלח אותנו להידברות עם פקיד היערות.

מירי כהן: אכן הייתה פגישה, פתחה ערוץ הידברות מאוד פתוח ונעים.

מירי כהן: אני מרגישה שיש פה הרבה דברים על השולחן שעדיין לא סגורים, ואני כן אבקש מאדוני לא להיות נמהרים ולא חייבים להצביע היום כי יש כמה דברים פתוחים.

אמנון כהן: תגיד את הערותייך, את השיקולים תשאירי לנו.

מירי כהן: מה שהיועצת המשפטית הקריאה שזה נושא מהותי עכשיו – בפקודה הקיימת לא ביקשו רשיון להובלה, יש פה עוד נושא שלם שפקודה קיימת לא דורשת את זה שעכשיו עלה על השולחן.

מירי כהן: זה אומר שעכשיו יש עוד מקום שצריך לפגוש את פקיד היערות.

חגי שניר: זה לא נכון, זה לא משהו חדש.

חגי שניר: רשיון הובלה של נציגי - - -

מירי כהן: עניין ההובלה, זה אומר שעכשיו גם אם נתנו לי נניח רשיון - אם לא הבנתי נכון את המשפט הזה, אשמח לשמוע.

מירי כהן: אבל זה אומר שעכשיו גם אם נתנו לי רשיון כריתה או העתקה עכשיו ביום ההובלה ככל שאני אצטרך, אני אצטרך עוד פעם לפגוש את פקיד היערות שיסביר לי.

מירי כהן: זה עוד פרוצדורה, צריך להבין את זה, שהיא מוסיפה זמנים וכל הביורוקרטיה פה היא מאוד בעייתית.

אמנון כהן: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

חגי שניר: גם היום בחוק על כל כריתה או העתקה של עץ, נדרש רשיון הובלה, כמו תעודת משלוח לכל תוצרת אחרת.

חגי שניר: להיפך, אנחנו קובעים היום כל מיני תנאים שיוכלו לתת הקלות לעניין הזה שאנחנו נקבע, שלמשל, ברגע שכרת את העץ והובלת אותו למחסן העצים, לא צריך עוד פעם להביא רשיון הובלה אם אתה רוצה לחלק אותו, נניח אתה מוכר אותו לתושבים להסקה.

חגי שניר: ברגע שהוא נכרת ועבר את השלב הזה - ההוראה על רשיון הובלה היתה קיימת מאז ומעולם, תמיד.

אמנון כהן: היא אומרת פעמיים, פעם אחת אתה צריך רשיון בכריתה, פעם שנייה הובלה.

אמנון כהן: אם אתה לא עושה את זה באותו מעמד, פקיד היערות אחד מטעמך עבר על כל העצים ואמר באלה אין בעיה, כרתו, עכשיו אחרי יומיים שלושה הם צריכים להוביל, עוד פעם צריך - - -

חגי שניר: מקבלים את זה באותו מעמד.

אמנון כהן: אבל זה לא באותו רגע קורה.

חגי שניר: נכון, אז הוא מקבל רשיון לעוד שבועיים.

עמיקם ריקלין: סליחה, כבודו, אנחנו מתעסקים בעניין הזה.

עמיקם ריקלין: אין שום חששות.

עמיקם ריקלין: אלף, אנחנו שולחים את רשיון ההובלה בפאקס, זאת אומרת שלא צריך להגיע לכאן בכלל פקיד יערות.

עמיקם ריקלין: בית, לא נותן את זה פקיד יערות, אלא כל עובד לדוגמה, בקרן קיימת לישראל, יש לנו רשימה של 200 עובדים שזמינים כל דקה, כל שנייה.

עמיקם ריקלין: ביום שבת אנחנו אומרים אנחנו לא נותנים רשיון הובלה הוא גם ללא תשלום, זאת אומרת, אין בעיה, הבעיה הזאת איננה קיימת, לכן רשיון ההובלה הוא רשיון חשוב.

אמנון כהן: יש חשש שצריך פעמיים להיות מטורטרים.

עמיקם ריקלין: לא.

מירי כהן: הדבר השני, אני אבחר להגיד את זה בהקשר הזה, שלא נקבעו לוחות זמנים – תוך כמה זמן אמורים לקבל את הרשיון, תוך כמה זמן אמורים לענות לנו.

אמנון כהן: אחרי שהגשתם את הבקשה?

חגי שניר: זה ייקבע בתקנות והיום זה קבוע בנהלים - 21 יום, עד 21 יום.

אמנון כהן: זה מה שיהיה פחות או יותר בתקנות, או שיש שוני?

חגי שניר: עד 21 יום.

מירי כהן: איפה זה רשום בהצעה שזה הולך להיקבע בתקנון?

ערן אטינגר: אנחנו מצהירים לפרוטוקול הוועדה.

מירי כהן: הדבר האחרון שכן לא מסודר כאן, זה כל נושא מערך היחסים עם משרד הביטחון, שחגי יכול לספר יותר ממני על בעיה שיש פה בתל השומר שכל כולה על עניין בטחוני של אשורי כניסה לבסיס.

מירי כהן: אנחנו צריכים בגלל שבתל השומר יש תכנית שרוצים לעשות על מנת לפנות את הבסיס ולבנות שם יחידות דיור.

מירי כהן: יש שם תכנית שמתעכבת שכל כולה ויכוח בין גורמים, בין פקידים, על מי ייכנס, איך ייכנס, חגי עושה את כל המאמץ.

אמנון כהן: מה קשור למשרד החקלאות?

אמנון כהן: בבקשה, אל תעכבו.

אמנון כהן: חגי שניר: אני אסביר.

אמנון כהן: בסיס תל השומר עומד להיות מפונה, עושים שם תכנית להקמת כמה אלפי יחידות דיור.

אמנון כהן: כמו שאתה יודע, בהרבה מאוד בסיסים יש הרבה מאוד עצים וחלק מהתהליך זה להחליט כבר בשלב התכנית לפי תיקון 89 איזה עצים נשארים ואיזה עצים הולכים לכריתה.

אמנון כהן: כדי לעשות את התיאום הזה, פקיד היערות צריך להיכנס לסיור בבסיס.

אמנון כהן: משרד הביטחון והצבא לוקח לו ארבעה, חמישה חודשים לתת אישור כניסה לעובד קרן הקיימת להיכנס לבסיס, למה, כי הוא צריך ללוות אותו.

אמנון כהן: עד כמה שאני יודע שני השרים האלה מאותה מפלגה אני חושב.

חגי שניר: אנחנו כתבנו מכתב למנכ"ל משרד הביטחון.

אמנון כהן: אני מבקש, תקיימו דיון בסיעתי, לא בממשלה.

אמנון כהן: .. שבועיים נגמור את הסיפור.

חגי שניר: אמרת בהתחלה שפקיד היערות יש לו סמכויות בלתי מוגבלות.

חגי שניר: פה, הנה ההגבלה... אגב, זה כבר לא תקוע, פקיד היערות היה יצירתי פה, ודרך יחידת המילואים שלו הוא השיג אישור כניסה לבסיס תל השומר הסודי ביותר.

חגי שניר: הוא כבר היה בפנים וערך סיור, ועכשיו מחכים לאישור הכניסה למודד שימדוד את השטח.

חגי שניר: אנחנו עובדים על זה, ואנחנו נהיה בקשר.

אמנון כהן: אנחנו עומדים לעזר, ביחד עם מנהלת הוועדה נכתוב מכתב לשר הביטחון ומופנה גם לשרת החקלאות, שכל נושא פקיד היערות והפיתוח של הסביבה שייכנסו ויעשו, וגם הביקורת במתקני צה"ל שיהיה נוהל ברור, כמובן עם בדיקות הראויות שצריכות להיעשות לכל אחד ואחד, כי אנחנו לא יכולים לדעת מהי זהותו של פקיד היערות, צריך לבדוק אותו.

חגי שניר: במאמר מוסגר, כשבמחנה צה"ל צריכים לכרות עצים, כשהרס"ר של הבסיס צריך לכרות עצים, הוא מזמין את פקידי היערות בטלפון.

חגי שניר: ..

אמנון כהן: אנחנו נעזור כוועדה.

מירי כהן: אני מאוד מודה לך.

מירי כהן: חשוב לי לציין שזה יותר מארבעה, חמישה חודשים.

מירי כהן: התכנית הזאת מתעכבת כבר למעלה מתשעה חודשים בגלל כל הסיפור הזה.

מירי כהן: הפתרון היצירתי - - -

אמנון כהן: אני מתחייב היום במליאה כבר לדבר עם השרים.

מירי כהן: אדוני, אולי כדאי כן לקבוע איזשהו איש קשר במשרד הביטחון שהוא ממונה על הקשר עם פקיד היערות.

ישראל חסון: לפי דעתי יש שם משהו מוסתר.

ישראל חסון: אני בעבודתי כפקיד יערות מגיע לבסיסי צה"ל, נכנס בתוך יום, טלפון לפני זה.

ישראל חסון: יש שם כנראה משהו נסתר, שאולי תל השומר לא מעוניינים כל כך בתהליך, זה לא קשור כל כך לפקודה ולנהלים.

שלי לב: לנו יש שתי הערות, אנחנו מצטרפים לדברים של חבר הכנסת חנין.

אמנון כהן: אנחנו מברכים.

אמנון כהן: דב חנין הוא חבר חשוב בוועדה.

שלי לב: הנציגים של אדם טבע ודין וגם ארגוני הסביבה לא יכלו להגיע לדיון היום.

שלי לב: הם גם כמובן מצטרפים לאותה עמדה.

שלי לב: כל המעורבות הציבורית המאוד גבוהה בנושא של הגנה על אילנות, אנחנו חושבים שראוי שהיא תבוא לידי ביטוי מבחינת הייצוג של איזשהו נציג ציבור בוועדה.

אמנון כהן: רשמנו, נבדוק מה אפשר לעשות.

שלי לב: הערה לגבי סעיף 15 לגבי הפרסום באינטרנט, אם אני מבינה נכון את נוסח הסעיף, בינתיים רק בקשות שאושרו בעצם או רשיונות יפורסמו באינטרנט.

שלי לב: אנחנו חושבים שאולי נכון ללכת עוד צעד אחד קטן ושכל הבקשות, גם אלה שעדיין לא אושרו או נדחו יפורסמו באינטרנט, זה משהו שיכול פשוט להקל על הציבור.

שלי לב: זה יקל מאוד על הציבור לדעת מה קורה פשוט בסביבה באופן שוטף.

אמנון כהן: אנחנו נוסיף את זה, יישר כוח.

אמנון כהן: אני גם רוצה לשאול אם אתם לא תתנגדו שנרחיב חבר נוסף לוועדה המייעצת איש שיהיה נציג של הגנת הטבע, עוד ראייה כדי לשמוע.

חגי שניר: אם אתה זוכר, בדיון הראשון דיברנו על הוועדה שבה הצענו שיהיו שלושה חברים כדי שהיא תהיה יעילה ועבודתה תהיה מהירה.

חגי שניר: הרחבנו אותה לשבעה אנשים, מתוך השבעה האלה אני יכול למנות גם את נציג רשות הטבע והגנים שאמונה על שמירת הטבע בישראל ואמורה לייצג את כל העמדות שהועלו פה.

חגי שניר: גם נציג המשרד להגנת הסביבה שלעניות דעתי תפקידו להגן על הסביבה, למרות שהוא משרד ממשלתי, וגם נציג האקדמיה - - -

אמנון כהן: דב חנין אומר שהוא בכל מקרה משרד ממשלתי, יש לו גם את המחויבויות לממשלה.

חגי שניר: כתבו עליי בעיתון לפני מספר חודשים שפקיד היערות זה התפקיד הירוק ביותר במשרדי הממשלה בהקשר לכותרת שכותב פקיד היערות מעכב 5,000 יחידות דיור במרכז הארץ.

חגי שניר: אני לא חושב שכמו מה שאמר אלון רוטשילד שנציגי משרד החקלאות ונציגי קק"ל שהנחנו בדיוק בחוק שאחד מהם יהיה פקיד יערות, ובקק"ל מבין עובדי הממונים על תחום הייעור, אין לנו שום עניין שיהיה נציג שלא מתחום הייעור, מכיוון שאנחנו יודעים שאלה התחומים המקצועיים האמיתיים והנדרשים לוועדה הזאת, לא נדרש פה מישהו שהוא מגיע מתחום אחר.

חגי שניר: אנחנו חושבים שההרכב הזה הוא מאוזן, שלושה נציגים חיצוניים ולא פנימיים של משרד החקלאות הוספו פה, גם חבר סגל אקדמיים בעל מומחיות בתחום האקולוגיה זה אדם שיש בו - - -

אלון רוטשילד: כפי שחגי אומר, אם אתם חוששים לעניין המקצועיות, פשוט תקבעו שאותו נציג ארגוני סביבה יהיה בעל התמחות וידע באקולוגיה.

אלון רוטשילד: יש לנו מספיק אנשים כאלה, ואז זה רק יתרום ויפרה את עבודת הוועדה.

מיכל גולדברג: מקובל בוועדה סטטוטורית מייעצת שיש נציג ציבור.

ערן אטינגר: מהבחינה הזאת הראייה המקצועית היא לא רק של הממשלה.

אמנון כהן: נשאיר את זה פתוח, נגיע לזה.

אלון רוטשילד: אני רק רוצה לפנות לחבריי ממשרד החקלאות להגיד, אני מייצג את ארגוני הסביבה בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז מרכז, אם בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה אני יושב, נראה לי קל וחומר, לא אגיד בהכרח, אבל נציג ארגוני סביבה בוועדה שעוסקת בעצים, נראה לי טריוויאלי.

עמיקם ריקלין: בסעיף 15(ב) הנושא של הובלה של עץ בוגר ו/או קורות עץ.

מורן הכהן: אנחנו תיקנו את זה וביטלנו בסעיף הזה את ההובלה, מכיוון שאנחנו מתייחסים אליה למעלה ומאפשרים לעצמנו לקבוע בתקנות.

ישראל חסון: לגבי המינים הפולשים, יש בעיה, הסעיף הזה מוטמע בו בתוך הסעיף שקראנו, ללכת ולהרחיב את הנושא של מינים פולשים, קודם כל גם על הנושא הזה יש היום חילוקי דעות שנמשכים כבר כמעט שנתיים בין משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה לרת"ג, עוד לא הגענו לרשימה מוסכמת.

ישראל חסון: אז סתם לקחת ולהכניס סעיף שעליו הוא ייקבע – לכן קבענו סעיף כללי ולא רוצים להיכנס לפרטים, להגדיר מינים פולשים, גם מה שאתה קראת זה לא להכניס מינים פולשים, זה לא להשאיר כריתה שלהם באופן חופשי.

מיכל גולדברג: אולי רק להעיר להערת הנוסח של נציגת המשרד להגנת הסביבה.

מיכל גולדברג: התוספת הזו נבעה מכך שהנוסח המקורי שהוגש ועבר בקריאה ראשונה, היה – "אם נוכחתי באותם מקרים אין צורך ציבורי בקבלת רשיון".

מיכל גולדברג: אנחנו בוועדה סברנו שאין צורך ציבורי בקבלת הרשיון זה קצת רחב מדיי, וביקשנו ממשרד החקלאות להגדיר בצורה יותר ברורה מהם אותם מקרים בהם אין צורך ציבורי.

מיכל גולדברג: הנוסח שהגענו אליו זה מקרים שבהם אין חשיבות סביבתית אקולוגית, כשאומרים העדר חשיבות אקולוגית, להבנתי, זה למעשה כולל את אותם מינים פולשים, כי באותם מקרים אין חשיבות אקולוגית לאותם מינים, למרות שאני מקבלת את הערת המשרד להגנת הסביבה שאולי מדובר כאן במקרה הפוך שיש חשיבות אקולוגית לבאר את אותם מינים.

מיכל גולדברג: אם תגיעו ביניכם לאיזשהו נוסח יותר מדויק, אני מסכימה שהנוסח כאן הוא בהחלט נשאר עדיין קצת עמום, אבל זה הנוסח שהסכמנו עליו מהצורך קצת יותר להדק את מה שהיה במקור, אין צורך ציבורי שהוא רחב מדיי לטעמנו.

מיכל גולדברג: הסעיף קובע מה יהיה בתקנות.

סוהיל זידאן: אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה בנוסח שלו – שיש צורך ציבורי אכן לבער עצים פולשים זה נכון, צריך להתייחס בחשיבות, במלוא החשיבות.

סוהיל זידאן: אנחנו מדברים על שמורה של עצים ועל הייעור בכלל.

מיכל גולדברג: אם כך תשקלו לשנות את הנוסח שבאמת יכלול בצורה פוזיטיבית את המינים הפולשים.

ערן אטינגר: עשינו על זה דיון מאוד ממושך אצלנו, עם אנשי המשרד להגנת הסביבה והחברים הנכבדים שיושבים פה, והוספנו למעשה שני מינוחים גם סביבתי וגם אקולוגי, ואנחנו לא חושבים שיש צורך בפירוט נוסף מעבר לזה בהדגשת ערך אחד על פני ערכים אחרים.

ערן אטינגר: הבענו את זה בדיון הקודם פה, עשינו על זה דיון, העמדה שלנו היא שהאינטרס עצמו מקבל פה את מלוא הפלטפורמה, ואין צורך בפרטנות נוספת מעבר למה שכתוב.

מיכל גולדברג: הדיון נערך לגבי המונח ערך עץ, שם גם היה דיון דומה.

מיכל גולדברג: עכשיו אנחנו מדברים על 15(ב) לגבי התקנות שיקבע השר לגבי מינים שלא יהיה בהם צורך מבחינת החוק.

מיכל גולדברג: הנושא עלה, אבל עכשיו אנחנו ממקדים אותו באותו עניין של רישיונות, תקנות שיקבעו מהם אותם מינים שלגביהם לא יהיה צורך ברשיון כריתה.

מיכל גולדברג: (היו"ר דב חנין – שעה 10:30)

ערן אטינגר: הנושא הזה בכללותו עלה פה, וגם היה אצלנו דיון פנימי בעניין הזה.

ערן אטינגר: למעשה היינו במקור במחלוקת גם מול העמיתים מהמשרד להגנת הסביבה, והגענו איתם, אני רוצה לדייק, לא עם החברה להגנת הטבע, להבנה בעניין הזה שהנוסח הנוכחי שהוא שונה בעקבות אותו דיון, הוא מספק, הוא ברור ממנו, וזאת הכוונה, גם הסיטואציות שבהם יינתן פטורים לא רק במקרים של מגוון ביולוגי, יש עוד סיטואציות.

ערן אטינגר: הנוסח נותן היום את הפלטפורמה הטובה והמספקת לוועדה לקבוע את אותם מקרים שבהם לא יהיה צורך ברשיון.

ערן אטינגר: יש ויכוחים מקצועיים לא מעטים על הפרטים של זה.

ערן אטינגר: יש עמדות מקצועיות כאלה שרוצות להרחיב את זה.

ערן אטינגר: יש כאלה שיותר מדגישים את ההיבטים, נקרא לזה, גנניים, שחלק מהמינים האלה השתרשו בארץ הרבה מאוד שנים.

ערן אטינגר: לכן תרגום הסמכות הזאת לפרטים לגבי כל מין ועץ הוא עניין מאוד מקצועי שייקבע בוועדה.

ערן אטינגר: הנוסח שכיום המחוקק מנחה את הוועדה נותן לו את מלוא חופש הדעת המקצועי לקבל החלטות.

ערן אטינגר: אנחנו לא חושבים שצריכים לשלוף ערך אחד או אינטרס אחד מתוך האינטרסים החשובים הרבים שיצדיקו פטור ואותו להדגיש.

ערן אטינגר: זאת העמדה שלנו, הרחבנו את אותם המקרים, כלומר, בנוסח הקודם, היה רק אחד המונחים, היום יש שני מונחים.

ערן אטינגר: הגענו לגבי העניין הזה להבנה עם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו חושבים שהנוסח הזה מספק.

דב חנין: אני רק רוצה להבהיר את הויכוח כמו שהוא נראה לי.

דב חנין: אדוני צודק כמובן בטענה שהניסוח הנוכחי מאפשר לוועדה לקבל את ההחלטות שהיא צריכה לקבל ורוצה לקבל, על זה אין ויכוח.

דב חנין: למה בכל זאת יש לנו ויכוח מסביב לשולחן הזה?

דב חנין: מכיוון שניסוח של חוק זה בין היתר איזשהו מדריך לפעולה להחלטות עתידיות.

דב חנין: כשאנחנו מחליטים איך לנסח ואיזה שיקולים נכנסים לקומה העליונה, איזה נמצאים בקומת הביניים ואיזה בכלל מוחבאים במרתף, זו החלטה שבסופו של דבר בעתיד תכוון את הגורמים המקצועיים.

דב חנין: מבחינת סמכות אין ויכוח, יש סמכות.

דב חנין: השאלה היא איזה מין מצפן, האם המצפן הערכי הסביבתי שאנחנו מייצרים בחוק הוא מספיק מאוזן ומספיק מדויק.

דב חנין: הניסוח של החוק, הוא לא שאלה טכנית, הוא רק השאלה הפורמלית של איזה סמכויות יש לוועדה כי מבחינת הסמכויות אני לחלוטין רגוע ומקבל את תשובתו של אדוני.

דב חנין: הניסוח של החוק הוא גם בין היתר סוג של הכוונה לגורמים שהצטרכו מחר בבוקר לפרש את ההחלטות ולקבוע אם הם היו בסדר או לא בסדר, בתי משפט יצטרכו לדון בזה.

דב חנין: הם יצטרכו לשקול האם המאזן שהמחוקק, שזה אנחנו כרגע בדיון הקולקטיבי שלנו, האם המאזן שהמחוקק התכוון אליו מבחינת כוונה אכן מתממש בהחלטות בפועל.

דב חנין: כך שהשאלה איננה שאלה של סמכות, שאלה של השיקולים והמשקל היחסי שאנחנו נותנים להם.

דב חנין: לפני שנמשיך בדיון, הייתי שמח שאדוני יאמר שיש עוד כמה שיקולים שהם מסוג הדברים שצריכים להיות שאותה קומה של ההגנה האקולוגית מפני מינים פולשים.

ערן אטינגר: יש שורה של סיטואציות שאותן תקבע הוועדה המייעצת או תמליץ ויקבע השר תקנות שיצדיקו פטור ולא רק מיני פולשים.

ערן אטינגר: לדוגמה, עצים במטעים, לכאורה לפי ההוראה המקורית כל חקלאי שמחליף את האפרסק שלו מזן לזן ברור שזאת ביורוקרטיה מיותר והכבדה שאין בה צורך, וקיימים אולי מקרים דומים.

ערן אטינגר: גם בתוך הסיטואציה של מינים פולשים יש מגוון דעות מקצועיות.

דב חנין: אדוני יענה לי על שאלה פרקטית ואני מתנצל שאני שואל אותך שאלה של עורך דין.

דב חנין: מחר בבוקר יהיה לנו החוק הזה, ומחר בבוקר יבוא מר ישראלי ויגיד איך הוועדה בכלל התירה לכרות את העץ היקר לליבי.

ערן אטינגר: הוועדה לא עוסקת במקרים קונקרטיים.

דב חנין: יבוא אותו מר ישראלי ויגיד, הנה, בואו תראו, הכנסת אישרה תיקון שמטרתו להגן על עצים וכולנו הרי שותפים באינטרס הזה ובמטרה הזאת.

דב חנין: הכנסת אישרה תיקון שמטרתו הגנה על עצים.

דב חנין: אתם בעצם מייצרים איזושהי נורמה שמתירה כריתה בלתי סלקטיבית, כולל את העץ שלי היקר לליבי, אתם בעצם פעלתם שלא בהתאם למצפן המשפטי שהמחוקק יצר.

דב חנין: כיוון שהשאלה של הגנה במרחב האקולוגי היא שאלה רגישה, היא שאלה שכפי שנאמר פה בצדק אפילו לתשומת ליבו ה-OECD .

דב חנין: גם לכם כדי להגדיל את הוודאות שבה אתם עובדים, לא נכון יותר לחדד את האפשרות של הוועדה ואת החובה שלה להחריג מינים פולשים ככל ובמידה שהיא רואה בכך צורך.

דב חנין: השאלה פה היא שאלה של מנהג, אבל המנהג הזה לפעמים בסוף הוא זה שקובע.

דב חנין: אתה יודע, בין עשר לבין עשרים לפעמים זה בדיוק ההבדל.

ערן אטינגר: אני אענה במישור המשפטי, אני אבקש מישראל, פקיד היערות להרחיב.

ערן אטינגר: אני שקט במישור המשפטי כנגד אותה טענה של מר ישראלי.

ערן אטינגר: כלומר, כשתבוא הוועדה המקצועית ותאמר שמשיקולים סביבתיים אקלוגיים יש לאפשר כריתה של מין מסוים ללא צורך ברשיון, אין לי ספק ביכולת שלנו להישאר על ההכוונה הקיימת היום בחוק, ועל שיקול הדעת המקצועי שנומק בהחלטת הוועדה.

ערן אטינגר: כלומר, אני רואה בזה סוג של מקרה קל.

ערן אטינגר: אני לא מרגיש צורך כמי שיגן על ההחלטות שלה בהכוונה יותר ספציפית, אולי ההיפך הוא הנכון, כלומר, האם לא עשויה להיטען טענה הפוכה.

ערן אטינגר: פה אני נכנס לויכוח המקצועי, אם הכנסת מכוונת את הוועדה באופן כל כך קונקרטי, האם סביר שהוועדה אומרת, תשמעו, מגוון ביולוגי חשוב, אבל יש עוד שיקולים חשובים, לכן אני חושבת שלגבי סוג עץ מסוים, בכל אופן צריך רשיון כדי שנוכל לבדוק כל בקשה לגופה, ואז עלולה הטענה, אני חושב שגם שם יהיו לי תשובות טובות, אבל אני מוצא את עצמו נאלץ לומר שלמרות שדיברנו במפורש שיש מגוון ביולוגי, יש עוד אינטרסים, דווקא מזה אני חושש, וצריך להסכים.

ערן אטינגר: נוף הארץ שהארץ שלנו כידוע מופרעת על ידי האדם כבר אלפי שנים, איננה ארץ בראשית כבר הרבה מאוד זמן, חלק גדול מהנוף הירוק שאנחנו מכירים, הוא ממינים שיש גורמים אחרים שמגדירים אותם כמינים פולשים.

ערן אטינגר: יהיו מקרים שאנחנו נרצה להשאיר את זה בשדה הבדיקה הפרטנית.

ערן אטינגר: הרי פה השאלה היא מסלול ירוק של כריתה בלי רשיון, או בדיקה פר סיטואציה.

ישראל חסון: ניקח את תל אביב, ברגע שבחוק יהיה כתוב מינים פולשים, כיום זה קיים, אבל הוועדה תחליט.

ישראל חסון: לא מגדירים מינים פולשים בהגדרה, אז כל מי שירצה לכרות אקליפטוס בן מאה שנה, יכרות אותו כי הוא ברשימת העצים המינים הפולשים.

ישראל חסון: הרי החוק אמר לוועדה שמינים פולשים צריכים לקבל את זה.

ישראל חסון: כל הושינגטוניות ייכרתו באופן חופשי בני 30, 40, 80, 120, וכנ"ל שלושה מיני אורן שמופיעים ברשימת המינים הפולשים.

ישראל חסון: ברגע שאתה נותן כזאת הגדרה בתוך החוק, בעצם מה יש לוועדה לעשות?

ישראל חסון: ברגע שהוועדה יש לה התייחסות לסעיפים סביבתיים, אקולוגיים וכדומה, היא תשב ותשקול, ותגיד כך, פיקוס שאתם כל הזמן משתמשים במונח הזה, של פיקוס בעין גדי, יש שם ארבעה מיני פיקוסים או שפלשו לשמורה, מישהו פנה לפקיד היערות ולא קיבל היתר כריתה בלי שום מגבלה?

ישראל חסון: סתם, זה להשתמש בדוגמה לא לעניין בכלל.

ישראל חסון: אז יגידו פיקוס באמת בשמורת הטבע בעין גדי אפשר לכרות אותו חופשי, שגם היום אפשר לכרות אותו עם רשיון במיידי.

ישראל חסון: אקליפטוס, אני לא מוצא מקום אחד בארץ, אולי במקווי מים, ששם מותר לכרות אותו חופשי וזה הכול, אבל תנו שיקול דעת מקצועי לוועדה, ואל תשתמשו בכותרות - מגוון אקולוגי, מינים פולשים שאנחנו הגופים בינינו לא מגיעים להסכמה על רשימה מוסכמת, המשרד להגנת הסביבה יודע שיש היום חילוקי דעות על העניין, יש שם מינים שהם לא בטוח שהם פולשים, בגלל שהם מופיעים ברשימה בינלאומית.

נטע דרורי: אני רוצה רק להבהיר את ההערה שלנו, שזה בהחלט מבחינתנו שלא צריך אוטומטית לתת פטור מרשיון כריתה לכל מין פולש, ויכולים להיות שיקולים נוספים שהועלו מצד הגורמים המקצועיים במשרד, שיכול להיות מצב שדווקא יש חשיבות למתן הרשיון כדי לוודא שהטיפול שייעשה בעץ הוא מין פולש לאחר הכריתה, יהיה טיפול מתאים כדי לוודא שלא תיווצר בעיה אחרת לאחר מכן, כך שלא זאת הטענה שלנו.

נטע דרורי: מה שהערנו שבעיניי היא הערה נוסחית בלבד, אני חושבת שלא צריך לייחס לה משמעות מעבר לכך, של העברת איזשהו משקל יוצא דופן, השאלה של העדר החשיבות היא לא רק שאלה של האם זה חשוב לי שהעץ הזה יישאר במקומו או שזה לא חשוב לי, ורק אז אני יכולה לתת רשיון לכריתה, אלא שהמשמעות יכולה להיות מעבר לשאלה של העדר חשיבות במובן הטכני.

נטע דרורי: אבל אם אין מחלוקת לגבי הסמכות, זה לא ייהרג ובל יעבור, ואם זה ברור שמדובר בעץ שיש חשיבות כן לכרות אותו, ושחשוב כן לתת פטור מרשיון כדי לעודד או לתמרץ, זה השיקול מבחינתנו.

אלון רוטשילד: רק הערה אחת לעניין הזה, נתליתי קודם באילן גבוה של ה- OECD ברשותך אני אתלה באילן נוסף של אמנת המגוון הביולוגי שישראל חתומה עליו משנת 1995.

אלון רוטשילד: האמנה הזאת אומרת בצורה ברורה, וכל צד מתקשר לאמנה, כולל ישראל, ימנע את חדירתם של מינים זרים המאיימים על מערכות אקולוגיות, על סביבות או מינים ישלוט בהם או - - - המצב הקיים היום שבו עד שהוועדה תחליט מה שהיא תחליט, מבחינת אותה ועדה מייעצת שתחליט על רשימות כאלה או אחרות, או תנאים כאלה ואחרים, הוא שכל מין פולש בישראל שהוא עץ מוגן כי הוא עץ בוגר.

אלון רוטשילד: שיטת חלחלה שמע"צ מורידים אותה בצידי הדרכים כי היא מסתירה לנהגים, מינים אחרים שפולשים לתוך שדות חקלאיים, ומינים שכמובן מפריעים מאוד למערכות האקולוגיות.

אלון רוטשילד: זאת אומרת, ישראל במצב הנוכחי במקום לבוא ולהגיד אנחנו רוצים לקבוע, והוועדה המקצועית תקבע באיזה תנאים זה ייעשה.

אלון רוטשילד: במקום להגיד, אנחנו מנחים את הוועדה הזאת לדון בסוגיית הסיכונים האקולוגיים ולקבוע את הכללים המתאימים, עושה דבר הפוך, היא מנציחה מצב שבו המינים הפולשים בישראל מוגנים מכוח היותם עץ בוגר.

ערן אטינגר: זאת מסקנה שאינה קשורה לטקסט.

דב חנין: מסקנת הביניים שלי מהדיון שלי מחזקת אותי בדעה, שהוועדה המייעצת חייבת לכלול נציג של ארגונים סביבתיים.

דב חנין: אם יש מסקנה אחת שכולנו יכולים להסכים עליה מהדיון הזה, שיש פה איזשהו ויכוח.

דב חנין: החברה להגנת הטבע, מייצגת בו איזושהי עמדה סביבתית שהיא לכל הפחות עמדה לגיטימית.

דב חנין: אתם אומרים בואו נשאיר, בעצם העמדה שלכם נציגי הממשלה אומרת בואו נשאיר, הרי יש לנו ועדה, למה לחשוב מראש שהוועדה לא תבצע את העבודה בצורה הכי נכונה ותשקול באמת את כל השיקולים.

דב חנין: ניתן לוועדה שיש לה את הסמכות לעשות את זה, ולא נחדד ונכפה אנחנו כמחוקקים העדפה של שיקול כזה או אחר בתוך השיקולים.

דב חנין: אני חושב שכתוצאה מהדיון של עכשיו, כולנו השתכנענו שצריכים להוסיף נציג של הארגונים הסביבתיים.

חגי שניר: אנחנו משתכנעים בהצעתך, מאחר ואם נוסיף נציג אנחנו נהיה בתיקו, במספר זוגי של חברים אני מבקש לתת ליושב ראש הוועדה, זכות הכרעה במקרה של תיקו.

דב חנין: תודה רבה אנחנו נסכם בכיוון הזה.

דב חנין: אני מודה לכולכם על ההסכמה הרחבה שהגענו מסביב לשולחן בסוגיה הזאת.

מיכל גולדברג: תיקון סעיף 15א בסעיף 15א לפקודה (1) בסעיף קטן (א) – (א) אחרי "בסעיף 15" יבוא "(א) " ובמקום הקטע החל במילים "אלא לאחר שהונחה" עד המילים "בתנאי הרישיון" יבוא "אלא לאחר שנוכח לאור מצבו, גילו, מידותיו, ערכו הנופי, הסביבתי, ההיסטורי, נדירותו ומיקומו של האילן המוגן או העץ הבוגר שלגביו מתבקש הרישיון, כי לא ניתן להותיר במקומו את האילן המוגן או העץ הבוגר שלגביו מתבקש הרישיון, או להעתיקו כאמור בסעיף קטן (ב) "; (ב) לפני הסיפה החל במילים "לענין קביעת מועד הנטיעה" יבוא "ולאחר שקבע בתנאי הרישיון כי על בעל הרישיון לנטוע, במקום ובמועד עליהם יורה, עץ או עצים אחרים במקום העץ הבוגר או האילן המוגן שייכרת, שערכם שווה לערך העץ הבוגר או האילן כאמור כפי שחושב בהתאם לתקנות לפי סעיף קטן (ד)(1)(א) (בסעיף זה – נטיעה חלופית); סבר פקיד היערות כי בשל תנאים סביבתיים או נסיבות מיוחדות לא ניתן לבצע נטיעה חלופית, יקבע בתנאי הרישיון כי על בעל הרישיון לשלם היטל כספי לקרן לשיקום ושמירת עצים ויערות כאמור בסעיף 15ב בשיעור ובאופן כפי שנקבע לפי הסעיף הקטן האמור"; (2) בסעיף קטן (ב) – (א) במקום "להעביר אילן מוגן או עץ בוגר, כאמור בסעיף 15 אלא לאחר שקבע תנאים להעברה" יבוא "להעתיק אילן מוגן או עץ בוגר, כאמור בסעיף 15(א)

מיכל גולדברג: אלא לאחר שנוכח, לאור מצבו, גילו, מידותיו, ערכו הנופי, הסביבתי, ההיסטורי, נדירותו ומיקומו של האילן המוגן או העץ הבוגר או שלגביו מתבקש הרישיון כאמור, כי לא ניתן להותיר במקומו את האילן המוגן או העץ הבוגר שלגביו מתבקש הרישיון ולאחר שקבע תנאים להעתקה, בהתאם לתקנות לפי סעיף קטן (ד)(1)(ב)" (3) בסעיף קטן (ג), אחרי "פקיד היערות" יבוא "להתנות מתן רישיון כריתה או העתקה לפי סעיף 15(א) בהפקדת ערובה בידי בעל הרישיון להבטחת עמידתו בתנאי הרישיון, וכן" ובמקום "15" יבוא "15(א)"; (4) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) שר החקלאות ופיתוח הכפר, לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור והגנת הסביבה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין סעיף זה, לרבות בעניינים אלה: (א) האופן שבו יחשב פקיד היערות ערכו של עץ לפי הוראות סעיף קטן (א), לענין נטיעה חלופית ולענין ; שיעור ההיטל הכספי שישולם אם לא ניתן לבצע נטיעה חלופית; אופן ומועד תשלומו, דרכי הצמדתו ודרכי גבייתו של ההיטל הכספי כאמור.

מיכל גולדברג: (ב) תנאים להעתקת עץ בוגר, ובכלל זה אופן ביצוע ההעתקה וסוגי העתקה; (ב1) כללים ואמות מידה למתן רישיון כריתה ורישיון העתקה; (ג) הוראות ותנאים לענין גובה ערובה כאמור בסעיף קטן (ג), תקופתה, תנאיה, הצמדתה ואופן תשלומה.

מיכל גולדברג: (2) תקנות לפי סעיף קטן זה לעניין שיעור ההיטל הכספי שישולם כאמור בפסקה (1)(א) ואופן תשלומו, ייקבעו בהסכמת שר האוצר.

מיכל גולדברג: " (היו"ר אמנון כהן – שעה 10:45)

אמנון כהן: יש עדיין הערות?

מורן הכהן יסין: בסעיף 3 בהפקדת ערובה "על ידי" בעל הרשיון ולא "בידי בעל הרשיון".

אלירז דמביץ כהן: ההתנגדות שלנו היא בעצם לסעיף 15(ב) – "הקרן לשיקום ושמירת עצים ויערות", סעיף שהוסף על ידי הוועדה, פשוט יש כאן איזכור לסעיף הזה.

אלירז דמביץ כהן: השאלה אם אתם רוצים להתייחס לדברים כבר עכשיו?

מיכל גולדברג: הזכרנו כאן שההיטל ישולם לקרן.

אלירז דמביץ כהן: כפי שאמרתי, אנחנו מתנגדים להוספת הסעיף הזה וגם לאיזכור שלו כאן מטבע הדברים.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: יש קרן נקיון, יש קרן של אסבסט שמונע.

אלירז דמביץ כהן: יש שתי קרנות בסך הכול, קרן המחצבות וקרן של נקיון.

אלירז דמביץ כהן: חוק יסוד משק המדינה, קובע שהתקציב ינוהל על ידי הממשלה באישור של הכנסת, זה מה שמאפשר לנו את הגמישות בניהול של התקציב.

אמנון כהן: אנחנו חוזרים לצדק חברתי, שיהיה לכם כסף מלקחת מפה לתת לצוות חברתי.

אמנון כהן: אבל פה כרתו יער שלם, את לא תתני להם כסף לשקם איזשהו מקום אחר, או לנטוע עצים במקום אחר, או אותו איש שאומר גם כואב לי הלב שאני צריך פה לבנות כרגע, להוריד את העצים האלה, אני מוכן לשלם את הארבעה מליון שקל האלה, שיילכו לנושא פיתוח במקום אחר.

אמנון כהן: מה תגידו לו – צורכי עמך מרובים.

אלירז דמביץ כהן: הכול נכון, אבל אם אנחנו נתחיל לצבוע כל הכנסה שנכנסת כצבועה, בעצם את הרעיון של הגמישות ושל ניהול התקציב - - - לא יישאר לנו כסף.

אלירז דמביץ כהן: בזמנו, כשהצעת החוק הזאת היתה בממשלה ועברה ועדת שרים, הסכמנו להגיד לפרוטוקול שיש הסכמה בין משרדי האוצר והחקלאות לפיה תתוקצב הנטיה החלופית כהוצאה בהתאם להערכת משרד החקלאות.

אלירז דמביץ כהן: אנחנו לא מתעלמים מהצורך שיש לה נטייה חלופית, זה כמובן יתוקצב, אבל אנחנו לא רואים שום צורך מיוחד וספציפי דווקא לעניין הזה להחריג אותו לקחת את ההכנסה הזאת ולצבוע דווקא אותה כהכנסה.

אמנון כהן: זה מדיניות כוללת לגבי כל נושא ונושא.

אמנון כהן: אני מכיר את המדיניות שלכם, בחלקו הייתי שותף איתכם, בחלקו הייתי נגדכם.

אמנון כהן: גם פה נכריע בסוף.

אלירז דמביץ כהן: אנחנו נזכיר שזאת הצעת חוק ממשלתית, ועל הנקודה הזאת אנחנו נעמוד.

אמנון כהן: אנחנו לא עובדים בממשלה, אנחנו בבית המחוקקים של מדינת ישראל, פה נקבעים דברים.

אמנון כהן: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אף פה נקבעים הדברים.

אלירז דמביץ כהן: - - - אפשר לועדת שרים.

אמנון כהן: מצידי תמשכו גם, לי אין בעיה.

אמנון כהן: אנחנו לא כפופים לאף אחד.

שרה שלום: בקשר לעניין של התשלומים וגביית התשלומים והטלת התשלומים, צריכה להיות פה רשימה של פטורים.

שרה שלום: סיכמנו את הדבר הזה, רק חשוב לבוא ולהזכיר את זה ולסכם את העניין, כי רשות הטבע והגנים כידוע מנהלת שטחי ענק, שם מתבצעות פעולות כריתה.

מיכל גולדברג: זה לא כאן, זה יבוא בהמשך.

מיכאל בן-ארי: אני רק מבקשת לקבל הבהרה של משרד החקלאות.

מיכאל בן-ארי: מאחר ושר החקלאות אכן רשאי לקבוע בתקנות את התנאים להעתקה של העץ הבוגר, כללים ואמות מידה למתן הרשיון, חשוב לנו שבמתן הרשיון יינתנו גם את התנאים להבטחת שלום הציבור, הבטיחות של שלום הציבור בעת הכריתה, בעת העתקה.

מיכאל בן-ארי: לא בטוח שאולי צריך להכניס את זה היום לנוסח התקנות, אבל כן חשוב לנו שזה יינתן בתנאים של הרשיון.

מיכאל בן-ארי: חשוב לנו שזה כן ייקבע על ידי שר החקלאות על מנת שבכל הרשויות המקומיות יהיו תנאים אחידים.

מיכאל בן-ארי: מאחר ואנחנו בעצם באים ומורידים את זה לפקיד היערות ברשויות המקומיות, מאוד חשוב לי שלא יווצר מצב שברשות אחת או שבכלל לא ייתנו תנאים כאלה, וחלילה מהאסון שיכול להיווצר.

מיכאל בן-ארי: אתה כורת עץ, שהעץ לא יפול על אדם שנמצא ברחוב, חשוב לבוא ולהסביר את התנאים האלה.

מיכאל בן-ארי: משמע, פקודת היערות לא המטרה שלה, לעמדתנו לפחות, רק להסדיר את הבטיחות של האילן, אלא באמת גם את הבטיחות של הציבור.

מיכאל בן-ארי: יכול מאוד להיות שכבר היום זה נעשה באמצעות נהלים.

ערן אטינגר: העקרון מקובל עלינו.

אמנון כהן: איפה זה יבוא לידי ביטוי?

מיכאל בן-ארי: אני מציינת שזו הערה של עיריית תל אביב.

מיכאל בן-ארי: מאחר וזו העירייה שגם הגיעה לוועדת הכנסת, לתומר, ליועץ המשפטי, לו, עיריית תל אביב ביקשה להוסיף מאחר ו, למרות שמשרד האוצר מתנגד, אבל אם הוועדה כן תוסיף את העניין של הקרן, עיריית תל אביב כן ביקשה להוסיף את זה, שבעצם כספי ההיתר יחזרו לאותה רשות מקומית שנפגעה.

מיכאל בן-ארי: אני באה וכן מציגה לוועדה, מאחר והוועדה הזאת הגיעה גם למשרד החקלאות וגם לוועדה.

מיכאל בן-ארי: אני כן מוצאת לנכון.

אמנון כהן: יש הגיון.

אמנון כהן: אם כרתו באזור תל אביב, או באזור השרון, אז שיעברו - - -

מיכאל בן-ארי: יש בזה משהו נכון.

מיכאל בן-ארי: בעצם הציבור בתל אביב, לצורך העניין ציבור שנפגע מזה.

מיכאל בן-ארי: אז אם משולם כספי היטל למה שלא יחזור לאותו מקום?

שלי לב: הערה קטנה, אני מעלה אותה כאן, כי אנחנו שמים פה איזשהו מכלול של סעיף שלדעתי רלבנטי להעלות לדיון.

שלי לב: בנוסח הקודם שהובא לדיון הוצע להוסיף חובת פרסום על מתן רשיון לכריתה או העתקה במקום שבו הפעולה הזאת אמורה להתבצע במשך תקופת ההשגה.

שלי לב: עכשיו הנושא הזה הורד מנוסח התקנות אנחנו חושבים שדווקא חבל וכדאי מאוד כן להחזיר את הנושא הזה לתקנות, זה בעצם הכלי המרכזי שעומד לרשות הציבור להביע את התנגדותו והשגותיו לגבי כריתה או העתקה של עץ.

שלי לב: זאת אומרת, זה צעד טוב שיש לנו את אותו אתר אינטרנט עם הפרסומים, אבל הפרסום במקום של הציבור שנהנה מהעץ ועובר שם זה הכלי המרכזי שיהיה לו כדי להביע את עמדתו.

שלי לב: אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך לחזור.

לירון אדלר-מינקה: הסעיף הזה שהיה במקום הקודמת חלק מהצעות הוועדה, אנחנו התנגדנו לסעיף הזה בדיוק בגלל הנושא של הממשק עם הרפורמה.

לירון אדלר-מינקה: יש כאן איזה סוג של פרסום, כי מפרסמים את ההחלטות לגבי מתן רשיונות, אז יש איזשהו פרסום באינטרנט.

לירון אדלר-מינקה: כל העניין של מתן השגה לדברים האלה יכול לעצור תכניות ובגלל שהנושא של היערות כן נכנס בשלב של הכנסת התכניות אין סיבה, אנחנו לא ראינו מקום לתת בעצם עוד פעם התנגדות אחרי שכבר אפשר היה להגיב.

שלי לב: מדובר על תקופת ההשגה שקבועה בפקודה, לא על איזושהי - - -

לירון אדלר-מינקה: תקופת ההשגה לא קבועה בפקודה, זאת היתה הצעה של הוועדה להוסיף על כריתה של עץ שהציבור יוכל בעצם להגיש התנגדויות על כל כריתה של עץ.

ערן אטינגר: אבל אין פרסום על העץ היום.

מיכל גולדברג: חשוב להדגיש, לירון, שההתנגדות שלכם היתה באמת לאותם עצים שהכריתה שלהם אושרה במסגרת תכניות, לגבי עצים שניתן לגביהם רשיון כריתה שלא במסגרת תכנית, עד כמה שאני מבינה, תקני אותי אם אני טועה, כך לפחות נמסר על ידי נציג משרד המשפטים שאיתו שוחחתי, אין התנגדות עקרונית של משרד המשפטים.

אמנון כהן: על כל עץ צריך לקבל התנגדויות מהאזרחים?

מיכל גולדברג: עץ שהכריתה שלו עברה במסגרת תכנית בנייה - - -

אמנון כהן: אני מתכוון איזשהו עץ שמפריע לבית ספר, או לכביש שמסתיר את הפנייה, כתוצאה מכך יש תאונות דרכים, יש צורך לדאוג לבטחונם של האנשים.

אמנון כהן: אם רוצים להוריד את העץ צריך התנגדויות?

לירון אדלר-מינקה: זאת היתה ההצעה של הוועדה בפעם הקודמת.

אמנון כהן: בטחון האזרחים מעל הכול.

חגי שניר: אנחנו מראש קבענו שעצים מסוכנים – עץ מסוכן בהגדרה שהוא מהווה סיכון בטיחותי גם לאזרחים.

אמנון כהן: אפשר להעתיק אותו למקום אחר.

חגי שניר: התהליך בעץ כזה הוא תהליך מהיר ואוטומטי.

חגי שניר: הוא גם לא כפוף ל-21 יום.

חגי שניר: בדרך כלל מגיע היערן תוך יום מקבלים רשיון, מורידים את העץ.

חגי שניר: אין השהייה כדי לשאול את השכנים אם בא להם.

אמנון כהן: בינתיים ייהרגו עוד כמה אנשים שם.

חגי שניר: בדיוק, זאת לא הכוונה.

ערן אטינגר: יש הצעה של פרסום לא על כל עץ, כמו שהיו רעיונות והיו להם גם התנגדויות, אלא חובה על פקידי היערות לפרסם את ההחלטות באתרי האינטרנט של גופים אירופיים, והחובה היא לפני שההחלטה נכנסת לתוקף, כלומר, למעשה, יש פה מכאניזם במקרים שיצדיקו את זה לקיים דיון נוסף.

אלון רוטשילד: לעניין סעיף ד(1) נקבע שם ששר החקלאות ייקבע הוראות לעניינים שונים שהם עניינים מקצועיים, אנחנו מציעים להוסיף שהוא יעשה את זה בהתייעצות, חוץ מהם עם הוועדה הנכבדה, וגם עם אותה ועדה מייעצת שנקבעה בסעיף 14 נדמה לי.

חגי שניר: זה לא רלבנטי לאנשי המקצוע שבוועדה.

נעה שטיינר: ראיתי להעיר הערה בנושא הקרן.

נעה שטיינר: מהדוח של ה-OECD שיצא אתמול - - - הסביבתיים של ישראל, הדגיש שישראל חלשה בכלים כלכליים למגוון ביולוגי.

נעה שטיינר: כל הנושא של הקרן, באותה התאמה לפיצוי סביבתי שנהוג בהרבה מדינות אחרות בעולם בעיקר באירופה, אני חושבת שכדאי כן להשאיר את הנושא של הקרן כדי שגם נוכל למלא את המחויבויות שלנו כלפי ה-OECD.

אמנון כהן: תשכנעו את שר האוצר באחד הדיונים, או את הסגן.

אלירז דמביץ כהן: זאת הצעת חוק ממשלתית, זאת הצעת חוק ממשלתית, אנחנו כולנו מתואמים.

אמנון כהן: אני לא ממשלה, מותר להעיר הערות.

אמנון כהן: הגענו עד סעיף 15(א) מה שנשאר פתוח ועדיין צריכים ללבן ולדבר בדיון הבא.

אמנון כהן: אם תגיעו להבנות לפני כאן אשמח.

אמנון כהן: לגבי הוספת חבר נוסף מארגונים, פשוט לא הייתי פה.

אמנון כהן: נציג מהגנת הטבע יהיה?

ערן אטינגר: נציג של ארגוני הגג.

ערן אטינגר: יש נוסחה בחקיקה.

אמנון כהן: אני לא רוצה את הנוסחה הזאת.

אמנון כהן: אני רוצה הגנת הטבע.

אמנון כהן: מה שהוסכם מקובל עלינו.

אמנון כהן: לגבי ועדה מייעצת תמליץ לגבי עצים פולשניים, זה נשאר עדיין פתוח.

חגי שניר: הסכמנו שנציג שלהם הצטרף לוועדה, ולכן אנחנו נלבן את כל הדברים בוועדה.

ערן אטינגר: חבר הכנסת דב חנין עיקם את הידיים לשנינו וקיבלנו את זה.

אלון רוטשילד: סד זמנים לא נקבע.

אמנון כהן: לגבי קרן הדיון עדיין פתוח.

אמנון כהן: אני מבקש תלבנו ככל האפשר, אם לא נכריע.

אמנון כהן: גם מבחינתי יש דברים לכאן ויש דברים לכאן – "צרכי עמך מרובים" והאוצר מרכז את כל הצרכים של הציבור.

אמנון כהן: לפי סדרי עדיפויות כאלה ואחרים הוא מוציא.

אמנון כהן: אבל מצד שני אנחנו רואים שתקציב שהולך להתקבל כתוצאה מכך שיש פגיעה באותם עצים, באותו טבע, באותו סביבה, שיחזור לפחות לשקם אזור אחר או לנטוע את הדברים האלה באזור אחר.

אמנון כהן: יש גם הגיון רב.

אמנון כהן: לכן תלבנו את הדברים, או נעשה ממשק כזה שלא מחייב קרן, אבל שהתקציב הזה יועבר כך או אחרת לטובת הדברים.

אמנון כהן: אתם מסכימים לזה?

ערן אטינגר: אנחנו מחוייבים להחלטת הממשלה.

אמנון כהן: הקרן נשאר פתוח, אנחנו נראה בהמשך דברים, אולי נקבל משהו אחר ואז נוותר על זה, נבדוק זאת.

אמנון כהן: אלה הדברים שנשארו פתוחים.

אמנון כהן: אני אבדוק את לוח הזמנים, אולי בשבוע הבא, מפני שאתם מתקדמים יפה, ואתם הבטחתם לקדם את חוק היעור.

אמנון כהן: אנחנו בשיתוף פעולה כזה, יכולים בשבוע הבא אם בעזרת השם נמצא את לוח הזמנים המתאים ונשלב על מנת לנסות ולהגיע לסיכום של החוק הזה שיהיה לכם כלים לעבודה.

אמנון כהן: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.