הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 41, 2011-11-01 11:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: על-סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010.

אמנון כהן: כפי שדיברנו בדיון הקודם אנחנו מתחילים את הנושא של מתקנים ביטחוניים.

אמנון כהן: אספנו והפרדנו את כל מה שנוגע למתקנים ביטחוניים ואמרנו שנדון בנושא כמכלול.

אמנון כהן: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה שקיימה דיונים עם משרד הביטחון ועם משרד ראש הממשלה לאחר שהגופים העירו את הערותיהם מבעוד מועד.

אמנון כהן: זה נותן לנו אינדיקציה להתנגדויות ולהערות כאלה ואחרות.

אמנון כהן: כוועדה, חשוב לנו לקבל את האינפורמציה מבעוד מועד כדי שנהיה מוכנים לדיון.

אמנון כהן: לדיון שמתקיים היום קדמו לפחות ארבעה, חמישה דיונים בתוך משרדי הממשלה עם הנציגים של הוועדה וזאת על-מנת להתייחס להערות שהועלו וליישם אותן עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: גם להבא, אבקש מכל הגופים שיש להם עניין ויש להם הערות חשובות לשלוח את ההערות לפי הסעיפים והנושאים שפורסמו באתר.

אמנון כהן: אם ההערות יגיעו מאוחר אז נשמע אותם רק פה.

אמנון כהן: המטרה היא לעשות עבודה מכינה כדי שהייעוץ המשפטי יישב עם משרדי הממשלה עוד לפני הדיון.

אמנון כהן: תשמעו עכשיו את התייחסות הייעוץ המשפטי לכל נושא ונושא ולאחר מכן חברי הכנסת יכולים להעיר את הערותיהם ולהתייחס להערותיכם.

אמנון כהן: לכן חשוב לנו לשמוע את הערותיכם שנשלחות לוועדה, הכול כדי שהעבודה תיעשה במסירות וביעילות.

אמנון כהן: יש פה ריכוז של כל נושא המתקנים הביטחוניים.

אמנון כהן: אתמול עברנו על כל הנושאים עם הייעוץ המשפטי כדי לראות איך לא נכביד מידי.

אמנון כהן: אני רוצה לחלק את הדיון לשני חלקים.

אמנון כהן: החלק הראשון יהיה מההגדרות בעמוד הראשון ואנחנו נקריא עד עמוד 18 פרק "רישוי מתקנים ביטחוניים", עד סעיף 378 כולל.

אמנון כהן: אנחנו נקריא את הסעיפים שמדברים על הנושא של מתקנים ביטחוניים עד הסעיף הזה.

אמנון כהן: נפתח את הנושא לדיון, נשמע הערות של חברי הכנסת ושל הגופים ונשמע תגובות.

אמנון כהן: לאחר שנסיים את ההערות והתגובות ניכנס לפרק ה' "רישוי מתקנים ביטחוניים" עד כמה שנספיק.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים להראות מצגת.

אמנון כהן: לפני ההקראה?

דב חנין: אפשר להעיר הערה מקדמית?

אמנון כהן: תכף אתן לך.

אמנון כהן: הייתי רוצה שנתחיל בהקראה ואחר-כך המצגת.

ארז קמיניץ: המצגת היא על כל החלק כולו.

ארז קמיניץ: אני חושב שזה ייתן מושג.

אמנון כהן: לחבר הכנסת דב חנין יש הצעה לסדר.

אמנון כהן: הצעה לסדר זה משהו קצר.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אנחנו הולכים לעסוק היום באחת הסוגיות החשובות ביותר בנושא תכנון ובנייה כי במדינת ישראל יש הרבה מאוד נושאים ביטחוניים, מתקנים ביטחוניים, מערכות ביטחוניות וצרכים ביטחוניים ואף אחד מאיתנו מסביב לשולחן לא שולל את הצורך לתכנן גם את הדברים האלה.

דב חנין: אבל הדבר הזה צריך להיעשות בהרבה מאוד תשומת לב וחשיבה.

דב חנין: אם לא נעשה את זה עם איזון נכון וראוי, התוצאה שתהיה לנו רפורמה בתכנון ובנייה אבל רוב מדינת ישראל תהיה מוחרגת מהרפורמה הזאת.

דב חנין: אנחנו רואים את זה בחופים, אנחנו רואים את זה בשטחים פתוחים ובהרבה מאוד מקומות.

דב חנין: כנקודת מוצא לדיון אני אומר שהמצב הקיים היום הוא מצב לא הגיוני ולא סביר.

דב חנין: תחת המסגרת הכללית של צרכי ביטחון נכנסו כל-כך הרבה דברים, כל-כך הרבה חריגים והחרגות שאולי כרגע הן נראות נוחות למערכת הביטחון אבל בסופו של דבר הן לא תורמות לא למערכת הביטחון, לא לציבור ולא לצרכים האמיתיים שעליהם אנחנו רוצים להגן.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, אחרי שעברתי על החומר וראיתי את העבודה שהייעוץ המשפטי עשה מול משרד הביטחון, סוף סוף אפשר לומר שהחששות שהיו לך ולנו על כך שבהקשר למתקן ביטחוני היו הרבה דברים שאנחנו אפשרנו באופן אוטומטי.

אמנון כהן: דווקא כאן נתנו את הדעת ופתחו את זה עד כמה שאפשר במגבלות כאלה ואחרות.

אמנון כהן: ממש צמצמו את הפערים שהיו עד אז.

אמנון כהן: אולי יש עוד מה לשפר אבל אני חושב שנעשתה עבודה מאוד רצינית.

דב חנין: אני בהחלט ער לכך.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לעבודה שנעשה בוועדה, לעבודה שנעשתה על-ידי היועצת המשפטית לוועדה והצוות שעובד בנושא.

דב חנין: כמובן, כל הכבוד.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות, כשנמצאים פה הנציגים הרלוונטיים של מערכות הביטחון השונות.

דב חנין: כהערה מקדמית אומר שאתם צריכים להבין שככל שמערכת הביטחון תתבצר בעמדות שהן קיצוניות ומרחיקות לכת התוצאה בסופו של דבר תהיה הפוכה.

דב חנין: תהיה זילות של הנימוק הביטחוני, תהיה זילות של השיקולים הביטחוניים ובסופו של דבר תהיה פגיעה בשיקולים האלה.

דב חנין: לכן האיזון הנכון צריך להיות קודם כל בתוך מערכת התכנון, שהוא כולל את כל המנגנונים המקצועיים.

דב חנין: שאין בו מסלולים עוקפי תכנון, כל מיני מסלולים ולמ"בים צדדיים כאלה שבגלל שקשה - - -

אמנון כהן: אמרת שיש לך הערה לסדר.

דב חנין: זה דיון ארוך אז ההערה היא קצרה יחסית.

אמנון כהן: הערה לסדר זה משהו שלא קשור לעניין.

אמנון כהן: לקחת כבר חצי מהנאום של הדיון.

דב חנין: לא, הנאום בדיון יהיה מאוד ארוך, אני לא רוצה לצמצם את הציפיות.

דב חנין: אני אסכם ב-15 שניות.

דב חנין: הפנייה שלי אליכם היא באמת פנייה להסתכלות רחבה, למבט רחב שממקד אתכם באמת בצרכים האמיתיים, בסוגיות האמיתיות.

דב חנין: לפעמים יש ענייני דחיפות, לפעמים יש ענייני סודיות, דברים שונים זה מזה.

דב חנין: לכל אחד מהדברים ניתן למצוא פיתרון אבל הכול במסגרת של איזונים ושל שיקול דעת כולל.

אמנון כהן: חבר הכנסת סוויד, בבקשה.

חנא סוייד: תודה אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שלחלק מהתהיות שהיו לי לגבי החלק הזה אני מצאתי מענה בהערות של הייעוץ המשפטי ואני מברך על העבודה היסודית שנעשתה כאן.

חנא סוייד: יחד עם זאת, אני רוצה להדגיש שני דברים.

חנא סוייד: אני אבקש התייחסות במצגת שתובא כאן לדברים האלה.

חנא סוייד: אנחנו באמת נמצאים על עקומה שלפני חוק התכנון והבנייה מערכת הביטחון והבנייה הביטחונית לא נשמעה לשום חוק.

חנא סוייד: חוק התכנון והבנייה הקיים נתן מצב של "אולטרלייט".

חנא סוייד: ההצעות שיש לנו כאן הן הצעות "לייט".

חנא סוייד: אני חושב שהגיע הזמן שנעלה מדרגה ל"לייט" אלא ל"mild".

חנא סוייד: זה לא נמצא כאן, גם עם ההערות שתוקנו כאן.

חנא סוייד: במצגת שתובא כאן אני אבקש להתייחס בעיקר לשני דברים.

חנא סוייד: הדבר הראשון הוא העניין של כמה שאפשר לצמצם את המושגים של דחיפות, של סכנה, של שקט ביטחון.

חנא סוייד: אני רוצה לעשות אנלוגיה עם הויכוח הציבורי שמתנהל עכשיו על נושא תקציבים לביטחון ששם אנחנו כבר נמצאים במצב שמדברים בכל זאת על תקציבי ביטחון ואני חושב שבאנלוגיה אפשר לדבר על עוד דברים רלוונטיים.

חנא סוייד: אני מדבר על הגדרות שבעצם מונעות דיון ציבורי.

חנא סוייד: למשל: דחיפות, סכנה, ביטחון המדינה.

אמנון כהן: אבל יכול להיות שיש דבר כזה.

חנא סוייד: אבל צריך לצמצם.

חנא סוייד: לכן אמרתי שצריך לצמצם את זה במידת האפשר.

חנא סוייד: הדבר השני זה פגיעה בנכסים של הציבור כתוצאה מהחלטות תכנוניות בתחום הביטחון.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שהשטחים הביטחוניים משתרעים על חלקים גדולים.

חנא סוייד: הנזק שנגרם לבעלי נכסים, לערים, לישובים בגלל מחנות צבא וכל מיני מתקנים ביטחוניים הוא גדול.

חנא סוייד: החוק הקיים לא מאפשר לאנשים לקבל פיצוי.

חנא סוייד: אני מאוד רוצה התייחסות למצב העתידי לאור מה שאנחנו מתקנים כאן.

חנא סוייד: האם אנחנו נמשיך עם הדבר הזה או שבאמת יהיה שינוי אמיתי, שכל מי שנפגע בגלל שיקולי ביטחון צריך לבוא על סיפוקו מבחינת פיצויים.

חנא סוייד: אלה שני הדברים העיקריים שאני מתייחס אליהם.

אני בטוח שמשרד המשפטים ומשרד הפנים ומשרדי הממשלה יתנו על-כך את הדעת.

צריך לזכור שאנחנו נמצאים באזור של המזרח התיכון וצריכים להיות ערוכים ומוכנים לכל תרחיש.

לצורך כך אנחנו צריכים גם שטחים לטובת התכוננות ומוכנות.

אנחנו צריכים לעשות את האיזון בין הדברים.

אני חושב שהממשלה סוף סוף נתנה דעתה לנושא הזה.

אחרי 60 שנה עשו משהו שאפשר לחיות איתו ולהסתדר איתו.

אנחנו ננסה לשפר עד כמה שאפשר.

כמובן, החוק הזה הוא היסטורי ויהיה להרבה שנים.

לכן חשוב היום לתת את הדעת לכל הניואנסים שיכולים להיות גם מבחינת המהירות, פיצויים וכדומה.

אם מפנים שטח, בעל הקרקע יקבל פיצויים.

מרגע זה אנחנו הולכים למצגת.

ארז, בבקשה.

ארז קמיניץ: (מציג מצגת) כשמדברים על מתקנים ביטחוניים כנושא, אני רוצה להתחבר למצגות הקודמות שהממשלה הביאה בפני הוועדה, כאלה שדיברו על הסיבה לרפורמה.

ארז קמיניץ: הזכירו את הבעייתיות הרבה שקיימת במדינת ישראל בהיבט התכנוני שנוגעת לפיתוח המואץ, לצפיפות, למודעות הציבורית הגוברת ועולה ולכוחות השוק החזקים.

ארז קמיניץ: על זה צריך להוסיף, בעניינו, גם צרכים ביטחוניים ייחודיים, כאלה שקשה למצוא אותם ברמות האלה ובעוצמות האלה במדינות אחרות שמקיימות מערכת סדורה של תכנון ובנייה.

ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים באזור הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו מנסים למצוא דרך לתת מענה לצרכים ביטחוניים ייחודיים במערכת של תכנון.

ארז קמיניץ: הדרך שבה בחר החוק הקיים לתת את המענה הזה אכן היתה דרך קיצונית, כפי שהזכיר חבר הכנסת חנין.

ארז קמיניץ: אנחנו נדגים את הדרך הקיצונית של החוק הקיים.

ארז קמיניץ: קודם כל, התכנון לא קיים למעשה משום שמתקן ביטחוני מוקם בדרך של היתר.

ארז קמיניץ: הוא לא מחייב תכנית, הוא לא כפוף להיררכיה תכנונית.

ארז קמיניץ: הוא מייצר מערכת תכנונית מאוד סגורה שבה מוסד התכנון שמאשר את הקמתם של המתקנים הביטחוניים הוא הולמ"ב, שזאת ועדה של שלושה שלמעשה מייצרת את המעטפת התכנונית לכל מתקן שמוקם ואין לה קשר ישיר להיררכיה תכנונית כוללת.

ארז קמיניץ: ההרכב של הוועדה הוא הרכב מצומצם.

ארז קמיניץ: שוב, אנחנו מדברים על החוק הקיים.

ארז קמיניץ: ההרכב הוא מצומצם וכלל הדיונים הם סודיים, לא מפורסמים והציבור אינו מגיע אליהם אלא בדרכים עקיפות.

ארז קמיניץ: הפירוט של התכנון במוסד התכנון הזה הוא פירוט מוגבל ולא משהו שאנחנו מכירים בפירוטים התכנוניים הרגילים במערכת הרגילה.

ארז קמיניץ: מבחינת פגיעה קניינית, כפי שהזכיר חבר הכנסת סוויד, אין פיצויים משום שאנחנו לא בתכנית ופיצויים ניתנים רק בשל תכנית.

ארז קמיניץ: אנחנו בעולם של היתר על-פי הולמ"ב ולכן אין פיצויים.

ארז קמיניץ: הולמ"ב יכול גם להטיל מגבלות בעקבות מתקנים ביטחוניים על תכניות אחרות.

ארז קמיניץ: התנגדויות של משרד הביטחון נשמעות בולמ"ב באופן סודי.

ארז קמיניץ: זה המצב הסטאטוטורי הקיים.

ארז קמיניץ: אני מסכים עם חבר הכנסת חנין שהמצב הזה לא יכול להימשך.

ארז קמיניץ: גם בית המשפט אמר את זה בשנת 2007, וזה אחד מפסקי הדין שהממשלה כן קראה באמצעות פקידיה.

ארז קמיניץ: בפסק הדין הזה בית המשפט אמר שצריך לייצר הסדר חלופי כאשר ההסדר החלופי צריך לאזן בצורה מידתית בין צרכי הביטחון לצרכים אחרים בלי לפגוע בליבה של הביטחון.

ארז קמיניץ: אני רוצה להראות בהמשך הדרך איך אני חושב שהגענו לאיזון הזה שבית המשפט כיוון אליו וכמובן הכנסת תוכל לבחון את זה בצורה ביקורתית.

ארז קמיניץ: כדי להסביר מה עשינו, אני ארצה לחלק את הדברים לארבעה חלקים.

ארז קמיניץ: ראשית נדבר על הכלל התכנוני שיחול על מתקנים ביטחוניים.

ארז קמיניץ: אנחנו נדבר מעט על מוסדות התכנון הרלוונטיים.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: כבר אתם רואים, נוכח העבודה שנקטנו בלשון רבים שיש מספר מוסדות תכנון רלוונטיים ולא רק הולמ"ב, כמו שיש היום.

ארז קמיניץ: אנחנו נרצה לדבר על החריגים כי יש חריגים וחייבים להיות חריגים במערכת עם הצרכים של מערכת הביטחון.

ארז קמיניץ: נרצה גם להגיד כמה מילים על המצב שהוא למעשה סוג של הוראת מעבר.

ארז קמיניץ: אנחנו מסתכלים עם הפנים קדימה אבל צריך להסתכל גם על המתקנים הקיימים.

ארז קמיניץ: לפני שנתחיל בארבעת הנושאים האלה אני רק רוצה שנתיישר ונדע על מה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים "מתקן ביטחוני".

ארז קמיניץ: מתקן ביטחוני הוא בניין, מחנה או דרך שמיועד למטרה ביטחונית והוא מוחזק על-ידי כל אחד מאלה: צבא הגנה לישראל, או יחידה ממשלתית שעיקר עיסוקה בביטחון המדינה, לרבות מפעלים וספקים חיוניים שאושרו על-ידי שר הביטחון ככאלה, או משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, לפעילות ביטחונית בלבד, שאושרו על-ידי השר לביטחון פנים.

ארז קמיניץ: זה תיקון שהכנסנו והוא מוסכם.

ארז קמיניץ: אני עובר לנושא הראשון מבין ארבעת הנושאים שבהם אני ארצה להרחיב מעט.

ארז קמיניץ: הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שלמעשה אם עד עכשיו דיברנו על רפורמה, בכל הקשור למתקנים ביטחוניים אנחנו מדברים על מהפכה של ממש.

ארז קמיניץ: היא התחילה בממשלה אחרי פסק דין הושעיה דרך נוהל מתקנים ביטחוניים ומוצאת את מקומה היום, מבחינתנו בצורה הטובה ביותר האפשרית מבחינת כל הגורמים,

ארז קמיניץ: בהצעה בהצעה שאנחנו מביאים בפני הכנסת.

ארז קמיניץ: למה זאת מהפכה?

ארז קמיניץ: מפני שאנחנו עוברים מעולם של אי תכנון כולל לעולם של תכנון.

ארז קמיניץ: הכלל יהיה שמתקנים ביטחוניים מוקמים בדרך תכנונית רגילה.

ארז קמיניץ: זה אומר שכדי להקים מתקנים ביטחוניים צריך לעשות תכנית.

איריס פרנק-כהן: צריך להגיד דומה ולא זהה.

ארז קמיניץ: את צודקת, הליך דומה, הוא לא זהה.

ארז קמיניץ: אני מתנצל, התיקון במקומו.

ארז קמיניץ: אנחנו חייבים להוציא תכנית כדי להוציא היתר תואם תכנית.

ארז קמיניץ: זה נשמע אולי מגוחך כשמדברים בעולם הרגיל של תכנון.

ארז קמיניץ: הזכרנו את הדברים האלה כשדיברנו על תכנון באופן כללי ופטורים הם החריגים ולא הכלל, אבל בעולם של מערכת הביטחון זה ממש לא טריוויאלי להגיד משפט כמו: מתקן ביטחוני מחייב תכנית כדי שאחר-כך יוציאו היתר לפיו ולפי זה יבנו.

ארז קמיניץ: זה ממש ממש לא טריוויאלי ובעיניי זאת משמעותה של המהפכה.

ארז קמיניץ: ההליך התכנוני הוא הליך תכנוני מלא: הגשת מסמכים, חוות דעת מקצועיות, כל הדברים שדיברנו עליהם לאורך הדיון כאן.

ארז קמיניץ: לשאלתך אדוני, בעתיד מתקנים ביטחוניים שיוקמו, בוודאי נוכח העובדה שמדובר בתכנית, תהיה זכאות לפיצויים, מה שלא קיים היום.

ארז קמיניץ: ככלל, יש לנו, למשל, תסקירי השפעה על הסביבה כשהדבר מתאים או נספח תחבורתי.

ארז קמיניץ: יהיו התנגדויות ציבורי במתקנים ביטחוניים.

ארז קמיניץ: החוקר שימונה לשמיעת ההתנגדויות יהיה אמנם בעל סיווג ביטחוני אבל ככלל ההתנגדויות יהיו פתוחות לציבור.

ארז קמיניץ: יישלחו חוות דעת מקצועיות מטעם יועצי הוועדות למיניהן.

ארז קמיניץ: הן יישלחו כמו שנשלחות חוות דעת מקצועיות בכל תכנית אחרת.

ארז קמיניץ: בנוסף, אנחנו מכוונים לכך שיהיה שילוב של הוראות ביטחוניות או מגבלות ביטחוניות, יהיה שילוב של הדבר הזה בתוך המרקם התכנוני, מה שלא קיים היום בתוך המרקם התכנוני באמצעות הערות שיוטמעו לתכניות מתאר כוללניות.

ארז קמיניץ: היינו, אנחנו מכוונים לכך שמערכת התכנון של מתקנים ביטחוניים תמצא את ביטויה עד כמה שניתן בכלל המערכת התכנונית הישראלית.

ארז קמיניץ: יש טיפה ניואנסים בהקשר הזה של תכנון שאני רוצה קצת להסביר.

ארז קמיניץ: אם אנחנו ברמה הארצית ותוגש תכנית ארצית למתקנים ביטחוניים, תחום התכנית יוכל לכלול גם את שטח המתקן או המתקנים וגם את השטחים הנדרשים לצורך קיום המתקן.

ארז קמיניץ: למשל, מגבלות כאלה ואחרות שנדרשות.

ארז קמיניץ: תהיינה הוראות על התחומים שהמתכן משפיע עליהם וגם שטחים שצריך לא רק למתקן אלא גם בסביבותיו של המתקן.

ארז קמיניץ: נידרש לזה כשנגיע לסעיפים הפרטניים.

ארז קמיניץ: אפשר שתכנית מתאר ארצית למתקנים ביטחוניים תהיה תכנית מפורטת.

ארז קמיניץ: כאשר אנחנו יורדים לרמה המקומית, התכנית למתקן ביטחוני תהיה תכנית ככל תכנית אלא שהיעודים יפורטו בה בצורה יותר מינורית, לא כמו שאנחנו מפרטים יעודים ושימושים בתכניות רגילות.

ארז קמיניץ: יהיו ייעודים או שימושים משלושה סוגים עיקריים: שימוש מבצעי, שימוש הנדסי, שימוש מנהלי, אבל לא תהיה פרטנות יתרה של השימושים האלה וזה האיזון לכיוון הביטחוני.

ארז קמיניץ: תכף נדבר על היתרים ונבין למה שאנחנו מתכוונים.

ארז קמיניץ: יציינו בצורה כללית את השטח הכולל המותר לבנייה, את מגבלות הגובה.

ארז קמיניץ: לא תהיה פרטנות כפי שהיא נעשית בצורה מאוד מאוד מפורטת בתוכנית רגילה שיש לה הוראות מפורטות.

ארז קמיניץ: פה אנחנו מייצרים את האיזון אלך מול הצרכים הביטחוניים.

ארז קמיניץ: פירוט היתר עלול לחשוף מתקן ביטחוני כזה או אחר לשימושים המדויקים שיש בו.

ארז קמיניץ: אם זה בונקר או שימוש מבצעי אחר, אנחנו לא נרצה שבתכנית חשופה לעיניי כל, ידעו בדיוק בתוך המתקן איפה נמצא הבונקר ואיזה שימושים יש לבונקר הזה או כמה קומות מתחת לאדמה קיים בונקר.

ארז קמיניץ: אנחנו את זה לא נרצה לחשוף.

ארז קמיניץ: בצורה כללית נגיד איפה האזור המבצעי, איפה האזור ההנדסי ואיפה האזור המנהלי.

ארז קמיניץ: הוועדה המחוזית היא מוסד התכנון הרלוונטי וגם כאן מדובר בתכנית מפורטת.

ארז קמיניץ: ביחס לרישוי אנחנו אומרים שמעת שיש לי תכנית ואני רוצה להקים את המתקן אני חייב להוציא היתר תואם לתכנית.

ארז קמיניץ: הדרך שבה תוגש הבקשה תהיה שונה מהדרך שמכתיב חלק ה'.

ארז קמיניץ: היא תהיה שונה באופן שיוסדר.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, זה לא יהיה נטול מענה חקיקתי בתקנות מיוחדות.

ארז קמיניץ: כמו שיש תקנות להגשת בקשה להיתר רגיל, תהיינה תקנות להגשת בקשה להיתר למתקן ביטחוני.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים להבין שכשאנחנו ניגשים לרמת הפירוט של היתר, אנחנו כבר מגיעים כבר לרמת פירוט שעלולה לייצר קשיים בחשיפת המידע לעומקו.

ארז קמיניץ: אם אנחנו צריכים להגיש בקשה להיתר שמסבירה מה יש בתוך חדר כזה או אחר, כדי להסביר מדוע הוא נבנה בצורה כזאת או אחרת, יש לזה משמעות שתחייב סודיות שלא בהכרח צריך.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, לא בהכרח מעניין איזה שימושים בדיוק נעשים בחדר כזה או אחר.

ארז קמיניץ: מעניין איך נראה באופן כללי הבניין ומה עוצמות הבינוי שיש אבל לא יותר מזה.

ארז קמיניץ: האחריות להתאמת המתקן לתקן הבנייה, שבפרק הרישוי אנחנו מייחסים למכוני הבקרה לבחון גם את ההתאמה של ההיתר לכל התקינה הרלוונטית וגם את התאמת הביצוע של הבנייה למה שנקבע בהיתר.

ארז קמיניץ: האחריות הזאת תהיה מוטלת על המחזיק.

ארז קמיניץ: אם זה צבא הגנה לישראל, יש מערכת מאוד משמעותית, מרכז בינוי שמפקח על הדבר הזה.

ארז קמיניץ: אם זה משטרה או שב"ס הם יפעילו מכון בקרה משל עצמם כמו חברה ממשלתית או יסמיכו מכון בקרה חיצוני שתהיה לו התאמה.

אם יחידה מסוימת רוצה להקים מתקן כולל מגורים והוא צריך להיות סודי.

בונים שם מגורים ואני מגזים ואומר שכל אחד מקבל בית על שטח של 2 דונם.

בכל זאת מדובר במשאב ציבורי אבל המתקן הוא סודי.

מי בוחן אם זה עומד בסטנדרטים?

ארז קמיניץ: השאלה ברורה.

ארז קמיניץ: אנחנו כרגע לא מדברים על היבט הסודיות.

ארז קמיניץ: אנחנו דיברנו על כך שאנחנו בעולם התכנוני הרגיל.

ארז קמיניץ: אנחנו הוצאנו תכנית למתקן הזה.

ארז קמיניץ: בתכנית למתקן הזה נקבעו עוצמות הבינוי.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם לצורך העניין מתבקש שטח מגורים כזה או אחר, מוסד התכנון הרגיל יצטרך לאשר את עוצמות הבינוי.

ארז קמיניץ: אז יבוא פלוני וישאל: מדוע אתם צריכים צפיפות מגורים של 1 ל-דונם?

ארז קמיניץ: אם תימצא תשובה מניחה את הדעת, יכול להיות שתינתן האפשרות הזאת.

ארז קמיניץ: אם לא, מה שיותר סביר באזורים צפופים, אז לא.

ארז קמיניץ: לשאלת עוצמות הבינוי יש פיתרון.

ארז קמיניץ: ישנה השאלה האם מגורי משפחות הוא מתקן ביטחוני אבל לצורך הדוגמה זאת התשובה.

ארז קמיניץ: כמובן, כמו שיש בעולם התכנוני הרגיל, גם לגבי מתקנים ביטחוניים ייקבעו סוגי עבודות ושימושים שפטורים מהיתר.

ארז קמיניץ: אנחנו נידרש לזה לעומק כשנגיע לסעיפים.

חנא סוייד: כפי שהבנתי את שאלת היושב ראש, הכוונה היא שאולי במעגל הסגור הצר האם יש מי שישאל את השאלה שהוא כיוון אליה?

יהודה זמרת: התכנית כבר קובעת רמה מסוימת.

יהודה זמרת: היא קובעת אותה בהליך הציבורית, זה הליך פתוח.

יהודה זמרת: צריך לזכור את הרזולוציה, את צרכי הביטחון, את הסודיות, את העברת המידע.

יהודה זמרת: לכן ברמה הזאת כבר קובעים את עוצמות הבינוי.

יהודה זמרת: קובעים בעצם איזה שטח יהיה שטח המגורים.

יהודה זמרת: שטחי מגורים של המשפחות לא יהיו מתקנים ביטחוניים כי הם פתוחים לציבור הרחב.

יהודה זמרת: בעבר היו שכונות בתוך הבסיסים אבל זה הולך ונעלם.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על מגורים של חיילים ולא משפחות.

יהודה זמרת: משפחות גרות במתקנים פתוחים וזה לא מתקן ביטחוני למעט מה שכבר קיים היום ושצריך לתחזק אותו.

יהודה זמרת: בשלב הזה עושים תכנית ואומרים ששטח המגורים יהיה כך וכך דונם.

יהודה זמרת: אז הציבור או חוקר ישאלו למה כל-כך הרבה?

יהודה זמרת: למה אחרת?

יהודה זמרת: מה העוצמות?

יהודה זמרת: כמה צריך?.

יהודה זמרת: זה השלב הכי פתוח.

איריס פרנקל-כהן: יהודה, אין פה מגורים, יש פה שימושים מנהלתיים.

יהודה זמרת: אתה שואל: למה צריך 200 דונם למנהלי?

יהודה זמרת: תמיד אומרים שהמנהלי הוא תמיד יותר קטן מהמבצעי.

יהודה זמרת: אתה רואה את זה על התשריט וזה די שקוף.

יהודה זמרת: בשלב הבא יש את הולמ"ב.

יהודה זמרת: מאחר ורמת הרזולוציה היא לא מפורטת יש עוד ערכה.

יהודה זמרת: עקרונית יש רק מהנדס, רשות רישוי שכבר מוציא היתר תואם תכנית.

יהודה זמרת: פה יש ועדה ואנחנו בחצי הדרך.

יהודה זמרת: יש לנו תכנון מעין מתארי מפורט ולאחר מכן יש לנו את הולמ"ב שלוקחת ומפרטת.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים שמאחר ואנחנו לא יכולים לחשוף את זה בשלב הראשון במלואו, לפני שמוציאים היתר אנחנו עדיין רוצים שיהיה פה עוד מוסד שיהיה מעין תכנוני - - -

אמנון כהן: בולמ"ב?

יהודה זמרת: עכשיו ארז ייכנס לזה.

יהודה זמרת: הרזולוציה הזאת תיבדק בשלב הבא.

אמנון כהן: בכוונה שאלתי את השאלה.

ארז קמיניץ: אני רוצה לעבור לנושא השני שמתחבר למה שדיברנו עליו קודם:

ארז קמיניץ: את התכניות וההיתרים שניתנים למתקנים ביטחוניים מוציאים מוסדות התכנון הרלוונטיים.

ארז קמיניץ: ברמה הארצית תהיה ועדה ארצית למתקנים ביטחוניים שתדון בתכניות מתאר ארצות למתקנים ביטחוניים.

ארז קמיניץ: זאת ועדת משנה של המועצה הארצית, כמו ועדות המשנה האחרות.

ארז קמיניץ: יהיו לה יועצים עם סיווג ביטחוני אבל החברים לא חייבים להיות עם סיווג ביטחוני, זה ועדת משנה מתוך המועצה הארצית והיא תדון בתכניות ברמה הארצית.

אמנון כהן: שאלה לגבי הארצי.

אמנון כהן: ברפורמה אנחנו אומרים שבוועדה ארצית כבר מתכננים פחות או יותר איך אנחנו רוצים לראות את המדינה בעוד עשור.

אמנון כהן: עכשיו הגיעה תכנית שלא נלקחה בחשבון בוועדה הארצית.

אמנון כהן: פתאום הגיע משהו חדש שלא היה מונח בתכנית שדנו בה לפני 3 שנים.

ארז קמיניץ: הרעיון בתכנית מתאר ארצית למתקנים ביטחוניים הוא שתוגש תכנית שבה יסומנו המתקנים ברמת רזולוציה של סימבול, אולי של אזור חיפוש ואז אם וכאשר יהיה צורך במתקן ביטחוני שלא יודעים עליו היום, יצטרכו לעשות תיקון לתמ"א כמו שנעשה בתמ"אות נושאיות אחרות, או שיהיו דרכים אחרות.

ארז קמיניץ: יש דרכים לעשות תמ"אות נושאיות.

ארז קמיניץ: אנחנו מכירים כל מיני סוגים של נושאים בתמ"א ואם זה ילך לכיוון של תמ"א למתקנים ביטחוניים אז המועצה הארצית תמצא את הדרך לציין את המתקנים הביטחוניים במה שמופיע בפניה ובעתיד כאשר יהיה צורך בשינוי.

ארז קמיניץ: ברמה המחוזית מוסד התכנון הרלוונטי לתכנית מקומית למתקנים ביטחוניים – נניח מתקן ביטחוני אחד שנכנס בתוך אזור שאפשר להקים בו מתקנים ביטחוניים לפי התמ"א, אז מתקן ביטחוני אחד שמוקם, הוועדה המחוזית במליאתה או הוועדה הגנרית שלה יאשרו את התכנון.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על חברים שאין להם סיווג, גם אם ליועצים יש.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על דיונים פומביים.

ארז קמיניץ: ההליך התכנוני פה הוא לא זהה, אני מסכים, אבל הוא מאוד דומה להליך תכנוני רגיל.

ארז קמיניץ: ביחס לרישוי, הרישוי על התכנון שעליו דיברתי נעשה על ידי ועדה למתקנים ביטחוניים מה שמוכר כולמ"ב.

ארז קמיניץ: יש לה תפקידים נוספים שתכף ניגע בהם, אבל בהקשר הרישויי היא זאת שמוציאה את ההיתרים.

ארז קמיניץ: כפי שאמרנו, האיזון הראוי שאנחנו מצאנו בין צרכי הביטחון ובין צרכי התכנון בהקשר הזה הוא, שכאשר אני מגיע לרזולוציה של היתרים, אני צריך שהרזולוציה הזאת תיעשה בצורה יותר סודית.

ארז קמיניץ: שוב, התכנון היה חשוף לעיניי כל, פומבי לחלוטין, היו בו התנגדויות, אבל ברזולוציה של אופן השימוש בבניין כזה או אחר בתוך המתקן, אני לא חושב שזה משהו שהציבור צריך להיות מעורב בו לעומק.

ארז קמיניץ: אחרי שדיברנו על הכלל אני רוצה לדבר על החריג.

ארז קמיניץ: אני מדגיש, נקודת האיזון היא של החריג.

ארז קמיניץ: החריג לכלל, החריג לתכנון הרגיל הוא מצבים שבהם יש אפשרות לסטות מתכנית לגמרי.

ארז קמיניץ: לא ללכת בהליך הרגיל אלא ללכת בהליך אחר שיותר דומה למצב היום אבל יופעל רק בחריגים.

ארז קמיניץ: על החריגים האלה אנחנו מפעילים עוד כללים שהופכים אותו לחריג יותר תיכנוני.

ארז קמיניץ: החריג הראשון הוא מצבים שבהם אני צריך להקים מתקן ביטחוני סודי.

ארז קמיניץ: ברור לחלוטין שכאשר אני צריך להקים מתקן שאני לא רוצה שידעו על עצם הקמתו, כי יש פה איזו פעילות סודית אינהרנטית לקיומו, אני לא יכול ללכת בהליך של תכנון רגיל שהוא שקוף לציבור, שיוצר התנגדויות של הציבור, שכל משרדי הממשלה מעורבים בו וגורמים במוסד התכנון שאינם ממשרדי הממשלה.

ארז קמיניץ: כאשר יש לי צורך סודי כזה אני חייב לנקוט הליך מיוחד.

זה אחד למיליון.

ארז קמיניץ: יש מתקנים כאלה.

אמנון כהן: איך מחליטים?

אמנון כהן: שלא תהיה החלטה גורפת כי זה סודי.

ארז קמיניץ: זה נכון אבל אני לא יודע איך להגדיר את המילה בצורה אחרת מאשר המילה סוד.

ארז קמיניץ: אם מישהו יכול להגדיר לי סוד בדרך אחרת אני אשמח.

ארז קמיניץ: מי שמחליט זה לא מערכת הביטחון.

ארז קמיניץ: מערכת הביטחון יכולה לבוא לולמ"ב שקודם דיברנו עליו כמוסד רישוי ופה הוא יותר מוסד תכנוני.

ארז קמיניץ: היא תגיע לולמ"ב, ללשכת התכנון.

ארז קמיניץ: לולמ"ב יש יועץ משפטי של הוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: יש את מתכנן המחוז.

ארז קמיניץ: הולמ"ב מורכב ממתכנן מחוז, מנציג שר הפנים, מתכנן מחוז מיושב ראש הוועד המחוזית ונציג שר הביטחון.

אמנון כהן: יש להם את הסיווגים המתאימים?

ארז קמיניץ: בוודאי.

ארז קמיניץ: הם כולם חייבים סיווגים.

ארז קמיניץ: מי שיחליט זה לא מי שיזם את התכנון הסודי הזה וגם לא נציג שר הביטחון בולמ"ב.

ארז קמיניץ: מי שמחליט האם המתקן סודי או לא סודי זה היועץ המשפטי והוועדה בכללותה.

ארז קמיניץ: לכן, שאלת הסודיות אינה מוכרעת על-ידי משרד הביטחון.

ארז קמיניץ: היא מוכרעת על-ידי מוסד התכנון.

ארז קמיניץ: יושבים בה שלושה חברים: יושב ראש ועדה מחוזית, מתכנן מחוז ונציג שר הביטחון.

איריס פרנקל-כהן: הייעוץ המשפטי לא מחליט.

ארז קמיניץ: יועצים משפטיים לא מחליטים על שום דבר.

ארז קמיניץ: יועץ משפטי שייתן חוות דעת לוועדה ויאמר לוועדה שלטעמו המתקן הזה אינו סודי כי כל יום בבוקר שהוא נוסע הוא לא רק רואה את המתקן אלא רואה גם מה עושים בו.

ארז קמיניץ: נניח שתהיה חוות דעת כזאת, האם הוועדה תוכל על רקע חוות דעת כזאת לקבל החלטה שעל אף הדברים שנאמרו פה בכל זאת זה הולך לולמ"ב כי זה סודי - -

אתה אומר שברגע שיהיה מצב כזה שלושת האנשים האלה הם יכריעו.

ארז קמיניץ: נכון.

חנא סוייד: זה ברמה המחוזית.

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: בולמ"ב אנחנו נמצאים תמיד ברמה המחוזית.

ארז קמיניץ: המשמעות של זה היא שאתה נדרש לעבודה פר מתקן ספציפי באזור מסוים.

ארז קמיניץ: ההיתר הזה יהיה זמני ולחמש שנים.

ארז קמיניץ: צריך לבחון שהסודיות נמשכת וזאת לא סודיות סתם.

ואם הסודיות לא נמשכת?

ארז קמיניץ: אז יצטרכו לאשר אותו בתכנית.

ארז קמיניץ: הוא לא יהיה חוקי בדרך שבה הוא הוקם.

ארז קמיניץ: יצטרכו להכשיר אותו בתכנית.

אמנון כהן: ואם יש התנגדויות?

ארז קמיניץ: אם יחליטו שאין צורך אז יהרסו את זה.

אמנון כהן: אבל זה עלה מיליונים.

ארז קמיניץ: זה עלה מיליונים, זה בסדר גמור, אבל אני חושב שמעבר לכסף יש פה אמירה מאוד - -

אמנון כהן: אבל את הנזק הוא כבר עשה, הוא ההרס את הוואדי היפה שהיה שם.

ארז קמיניץ: אז יהיו הוראות בתכנית לגבי השיקום.

אמנון כהן: אבל אי-אפשר יהיה לשקם והילדים שלי ושלך לא ייהנו מהמקום היפה.

ארז קמיניץ: אפשר להסתכל על זה כך ואפשר להסתכל על זה גם בדרך אחרת.

ארז קמיניץ: הצבא, ביודעו שלמתקן ביטחוני ניתן היתר ל-5 שנים ויכול להיות שאחרי 5 שנים הוא לא יוכל לקבל את ההיתר הזה, ביודעו שיטילו עליו את העלויות להריסה ושיקום אם וכאשר יוכרע שזה לא סודי, כנראה ינתב את המתקנים הסודיים לדברים הסודיים באמת.

כאשר תגיע הבקשה למתקן כזה מיוחד ואז שלושת האנשים בוועדה יוכלו להגיד: באזור שאתה רוצה להקים, הוא הוגדר כאזור יפה.

אז הוא יגיד: אין בעיה, אבל תקים את המתקן צפונית.

ארז קמיניץ: כמובן, זה קיים גם היום אבל במוסד תכנון.

ארז קמיניץ: גם היום הולמ"ב יכול להגיד את הדברים האלה.

יהודה זמרת: הוא יכול למצוא חלופות.

יהודה זמרת: ההליך הוא הליך תכנוני.

יהודה זמרת: הערה לגבי סודיות.

יהודה זמרת: זה לא סודיות שאני אומר שכולם רואים את הבניין והפעילות בתוכו היא סודית.

יהודה זמרת: זה לא מפריע כי זה לא הליך תכנוני.

יהודה זמרת: אני מדבר על בניין שלא קיים.

יהודה זמרת: המקרים של הסודיות הם מקרים מאוד מועטים, שאתה אומר שהבניין הזה לא יופיע.

לכן אמרתי שזה נדיר.

יהודה זמרת: זה סוגים מסוימים של מתקנים.

יהודה זמרת: זה המיעוט שבמיעוט מכל המתקנים.

אמנון כהן: מתקן ביטחוני דחוף.

ארז קמיניץ: מתקן ביטחוני דחוף זה צורך נוסף של מערכת הביטחון שאנחנו איתרנו אותו כצורך שצריך לתת עליו מענה לא בדרכים התכנוניות הרגילות ולכן מדובר בחריג.

ארז קמיניץ: הצורך הזה הוא צורך קיים, היה קיים בעבר ולצערנו כנראה יהיה קיים בעתיד.

ארז קמיניץ: נדרשת פעולה להקמה של מתקן משמעותי, שברגיל רצינו שיהיה בתכנית אבל אין לנו זמן לכל הליכי התכנון, אנחנו צריכים משהו הרבה יותר מהיר.

ארז קמיניץ: גם כאן מדובר בהיתר זמני ל-4 שנים וכדי להאריך צריך להוכיח.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להיכנס לעומק, אבל אל מול הדחוף צריך גם להגיש תכנית.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אישרתי לך להקים משהו דחוף, זה לא אומר שלעולם ועד הוא יישאר שם בלי שעשית הליך תכנוני רגיל.

ארז קמיניץ: מאחורי בקשה לדחיפות משרד הביטחון צריך להידרש גם להכנתה של תכנית.

אתם מתקצבים?

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להיכנס לבעיות תקציב אבל כנראה שבהקשר הזה לא תהיה בעיה.

ארז קמיניץ: קצת על ההליך הסודי והדחוף.

ארז קמיניץ: אני רוצה לומר עוד משהו: גם כשנכנס העולם הסודי והדחוף, עדיין לא עצרנו שם.

ארז קמיניץ: לא עצרנו ואמרנו: אמרתם לנו שזה סודי, עכשיו תעשו מה שאתם רוצים.

ארז קמיניץ: לא, גם בתוך ההליך הסודי או הדחוף המיוחד של הולמ"ב, נעשה תיקון על המצב הקיים היום על-מנת שזה יהפוך יותר ידידותי תכנונית.

ארז קמיניץ: קודם כל צריך שיהיה לבקשה תשריט ותקנון ושיצורפו לה חוות דעת מטעם היוזם של התכנית.

ארז קמיניץ: מדובר בחוות דעת סביבתיות ותחבורתיות וסקירה של התכניות הכוללות.

חנא סוייד: כל הדברים שאתה מדגיש שיהיו, הם לא קיימים היום?

ארז קמיניץ: הם התחילו להיות קיימים - - -

שרית דנה הוציאה נוהל שהיום הופכים אותו לחקיקה.

ארז קמיניץ: הנוהל הזה הוא לא משהו סטטוטורי, הוא משהו שהלבשנו על החקיקה.

ארז קמיניץ: עכשיו אנחנו עושים אותו בחקיקה וזה עולם אחר.

ארז קמיניץ: אנחנו יודעים שאי-אפשר בהליכים הסודיים והדחופים לערב את כל הציבור, או לערב גורמים רלוונטיים מהציבור, כמו למשל החברה להגנת הטבע.

ארז קמיניץ: אי-אפשר, כי אין לנו יכולת לשתף אותם במתקן או זמן לשתף אותם.

ארז קמיניץ: אנחנו כן רוצים שלפחות ברמת המקצועיות של משרדי הממשלה, נציגי השר להגנת הסביבה ושר התחבורה, עם התאמה ביטחונית מתאימה, יוכלו לעבור על התכנית ולהעיר את ההערות שלהם.

ארז קמיניץ: אנחנו כן רוצים שחברי הולמ"ב, בבואם לאשר את הסודי והדחוף הזה, גם עם מגבלת הזמן והסודיות, יוכלו לקבל חוות דעת בעניין הזה.

ארז קמיניץ: יש הוראה שמחייבת לתת להם את חוות הדעת האלה.

ארז קמיניץ: דבר נוסף.

ארז קמיניץ: אנחנו כן מאפשרים פרסום להשגות לציבור, כאשר אנחנו לא מדברים בסודי ושר הביטחון השתכנע שאפשר לפרסם לציבור ומדברים על דחוף, אנחנו מפרסמים.

ארז קמיניץ: נותנים לו שהות להשיג השגות, אמנם בפרקי זמן קצרים מאוד כי זה דחוף, אבל אנחנו מאפשרים את זה.

קריאה: למה רק בדחוף?

ארז קמיניץ: כי אין מניעה מטעמים של ביטחון המדינה.

לפעמים זה סודי אבל לא סודי ביותר.

ארז קמיניץ: בדיוק.

ארז קמיניץ: כמו שדיברנו קודם, אם לא אושר בתכנית אחרי ההליך המיוחד הזה, יש הוראה המחייבת את הריסתו של המתקן.

ארז קמיניץ: ככלל, הדיונים בולמ"ב הם סודיים אלא אם כן שר הביטחון אפשר שלא יהיו סודיים.

ארז קמיניץ: דיברנו על עניין התנגדויות והשגות הציבור.

ארז קמיניץ: אם אנחנו לא מדברים על סודי, תהיה תקופה של 30 יום להגיש השגות לולמ"ב.

ארז קמיניץ: דבר נוסף שהולמ"ב עושה ומוסמך לעשות זה להטיל מגבלות.

ארז קמיניץ: זה דומה לחוק היום אבל באדפטציה לעולם תכנוני של המאה ה-21.

ארז קמיניץ: אנחנו מאפשרים למוסד התכנון, לולמ"ב, לייצר מגבלות עקב מתקן או פעילות ביטחונית, מגבלות על תכניות קיימות.

ארז קמיניץ: אם יש תכנית קיימת או אם יש שטח מסוים שאני יודע שצריך להגביל את השימושים בו או את הפעילות בו נוכח המתקן הביטחוני שאני עכשיו מאשר, אז אני קובע את המקבלות האלה באישור שנתתי.

ארז קמיניץ: הולמ"ב קובע את המקבלות האלה באישור שנתתי.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם לצורך העניין, סתם כדוגמה, הקמתי מתקן ביטחוני שיש בו אנטנה שחייבת קשר של לייזר והקרן הזאת חייבת להיות בטווח ביטחון לבריאות או הציבור או בגובה מסוים, אז אני יכול לקבוע מגבלה על שטח פתוח לידי שבו לא ייבנה בניין של 50 קומות שיסתיר את הקרן.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, המגבלה הזאת זה משהו שהולמ"ב יכול לקבוע.

ארז קמיניץ: המגבלה הזאת תובא לידיעת המערכת התכנונית באופן שיוטמע, למשל, בתכנית מתאר כוללנית.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אין מצב שזה נמצא באיזה ארכיון או באיזה אישור ולמ"בי כזה או אחר ואף אחד לא יודע על המגבלה הזאת.

ארז קמיניץ: זה יוטמע בתוך מערכת התכנון וגם על העניין הזה של המגבלות יהיה איזה הליך פרסומי, ככל שזה לא סודי, שמיעה של השגות וקבלה של פיצויים ככל שזה פוגע בשימושים קיימים.

ארז קמיניץ: דבר אחרון שעשינו בו שימוש הוא עניין ההתנגדות הביטחונית.

ארז קמיניץ: דיברנו בתחילת הדרך שלפי החוק היום, כאשר שר הביטחון חושב שיש איזו התנגדות לתכנית רגילה אחרת.

ארז קמיניץ: פתאום הוא רואה שיש איזו תכנית שהולכת לעשות לו בעיה מאוד קשה עם שימושים של מתקן ביטחוני כזה או אחר, היום הוא ניגש לולמ"ב ומגיש התנגדות ומגיעה הנחתה מהולמ"ב לתכנית האחרת לפני שהיא מאושרת: אל תאשרו, אי-אפשר.

ארז קמיניץ: היום אנחנו אומרים שכלל, עולם הגשת ההתנגדות לולמ"ב זאת לא הדרך המועדפת.

ארז קמיניץ: ככלל.

ארז קמיניץ: משרד הביטחון רוצה להגיש כהתנגדות, יפנה למוסד התכנון הרלוונטי ויגיש את ההתנגדות, איפה שמתנהלת התכנית.

ארז קמיניץ: וכאשר יש בעיה עם סודיות ההתנגדות, אם זאת קרן שאף אחד לא רוצה שידעו על קיומה גם לא סוג הקרן, אז אפשר להפעיל את הולמ"ב.

ארז קמיניץ: אבל הכלל הוא, בניגוד למצב היום, שאם יש לך התנגדות ביטחונית שאומרת: יש פה מתקן ביטחוני כזה או אחר שיש בו תחמושת וזה לא משהו סודי שיש תחמושת במתקנים סודיים, אל תאשרו מגורים ליד הגדר.

ארז קמיניץ: זה משהו שיצטרכו ללכת למוסד התכנוני שרוצה לאשר מגורים ליד הגדר, מה שלא קיים היום.

ארז קמיניץ: דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא עניין של הסדרת מתקנים ביטחוניים קיימים.

ארז קמיניץ: צריך להבין, עם כל הרצון שלנו להכניס את המערכת, והיו מאבקים קשים בתוך הממשלה.

ארז קמיניץ: מי שיושב פה סביב השולחן שבע מאבקים לקראת הנוהל שפורסם ב-2009 וגם עכשיו בהצעת החוק.

ארז קמיניץ: אנחנו שבעי מאבקים פנים ממשלתיים על הרצון שלנו להכניס את המערכת למסלול תכנוני רגיל אל מול צרכי הביטחון הקיימים שאי-אפשר להתכחש להם.

ארז קמיניץ: צריך להבין שכאשר עושים מהפכה כזאת, ומבחינתנו מדובר במהפכה, צריך לדבר על איזה דור מדבר.

ארז קמיניץ: דור המדבר, מבחינתנו, זה ההכשרה של המתקנים הקיימים.

ארז קמיניץ: בעולם הישן, העתיק, המתקנים האלה הוקמו, כפי שראיתם בשקף הראשון, כמעט בלי תכנון או עם תכנון חסר.

ארז קמיניץ: כדי להסדיר את התכנון החסר הזה, אנחנו עושים מספר פעולות.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים שגם מתקן ביטחוני ישן שהוקם כבר בעבר, אנחנו מבקשים שבתקופה זמן של 4-5 שנים לסדר אותו במובן זה שלפחות יוגש לגביו תשריט.

ארז קמיניץ: התשריט יפרט באופן כללי מה פחות או יותר יש במתקן.

חנא סוייד: כשאתה אומר תשריט, האם אתה מתכוון לתכנית?

ארז קמיניץ: תכנית.

ארז קמיניץ: התשריט הזה כולל קו כחול.

ארז קמיניץ: יש לו מעמד סטטוטורי ויש גם סנקציה אם אתה לא מגיש את התשריט הזה.

ארז קמיניץ: יש קו כחול ויש הוראות כלליות על מה שיש בו.

ארז קמיניץ: זאת לא תכנית ברמת הפירוט שאני מצפה ממנה בעולם העתידי למתקנים ביטחוניים.

ארז קמיניץ: זאת רמת פירוט כללית.

ארז קמיניץ: גם ביחס לבנייה בתוך מתקן קיים, מתקנים שכבר אושרי, גם ביחס לבנייה בתוך מתקן קיים אנחנו מסכימים שמערכת הביטחון תבנה בתוך המתקנים הקיימים עוד מבנים במגבלות משמעותיות.

ארז קמיניץ: ניגע בזה כשניכנס לסעיפים.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים דבר מאוד חשוב מבחינתנו, שהתשריט הזה שהוא חצי תכנית, יש בו קו כחול ויש שם הוראות כלליות, לא יהווה עילה לפיצויים.

ארז קמיניץ: שוב, מדובר במתקנים הקיימים ולא במתקנים העתידיים.

ארז קמיניץ: היינו, אם אנחנו היום, את כל המתקנים שהוקמו כבר בעבר ולא שולמו עליהם פיצויים בעבר.

ארז קמיניץ: נגיד שאנחנו מסדירים אותם בתכנית, הרי שלכאורה אנחנו מייצרים זכות חדשה לפיצויים ל-197 ביחס לכל המתקנים הביטחוניים שהוקמו במדינת ישראל.

ארז קמיניץ: המשמעות של זה היא שהם לא יוסדרו.

ארז קמיניץ: אין סיכוי היום להסדיר את המתקנים הקיימים תוך תשלום פיצויים לכל הנפגעים שהיו בעבר.

ארז קמיניץ: אולי לכאורה היו, אני לא יודע אם היו.

אמנון כהן: הרפורמה תהיה מהיום ואילך?

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: אני לא יכול לדעת על מתקן שהוקם בשנות השבעים, מי היה בקרקע לפני הקמתו כדי להגיד שהוא נפגע.

ארז קמיניץ: צריך להתחיל לחפש את כולם, לבדוק, להגיש תביעות.

ארז קמיניץ: לא כך עושים מהפכה כי ברור שהדבר הזה לא יוסדר לעולם אם נגיד שיש זכות לפיצוי.

ארז קמיניץ: אני רוצה לסכם בכלליות את התיקונים שעשינו בין החוק הקיים לחוק המוצע.

ארז קמיניץ: ראשית, ביחס למסמך המאפשר הקמתו של המתקן.

ארז קמיניץ: בעבר זה היה היתר, היום אנחנו הולכים לתכנית אלא אם מדובר במצבים חריגים של דחיפות או סודיות.

ארז קמיניץ: בעבר מוסד התכנון הרלוונטי היה רק אחד – הולמ"ב.

ארז קמיניץ: היום אנחנו מדברים על מוסדות תכנון רגילים פלוס הולמ"ב במקומות מיוחדים.

ארז קמיניץ: בהקשר של השקיפות, בעבר הכול היה סודי והיום הסודי הוא החריג.

ארז קמיניץ: בהקשר של שיתוף הציבור, בעבר לא היה שיתוף ציבור בכלל, היום הכלל הוא של שיתוף ציבור וגם כשסודי לא משתפים.

ארז קמיניץ: בעבר מקצועיות של מוסדות התכנון היתה המקצועיות של הולמ"ב, דהיינו, מקצועיות של שלושה אנשים פלוס חצי לשכת תכנון.

ארז קמיניץ: היום אנחנו מדברים על מערכת תכנונית מפוארת ורגילה כמו שאנחנו רוצים שתהיה לפי הרפורמה, עם יועצים, עם לשכת תכנון מלאה, עם יועץ משפטי שהוא גם חלק מהמקצועיות הזאת.

ארז קמיניץ: לגבי תוספת בנייה במתקנים קיימים היתה בעבר ללא מגבלה.

ארז קמיניץ: היום אנחנו מסכימים לתוספת בנייה אבל עם מגבלות.

ארז קמיניץ: בהקשר של התנגדויות של מערכת הביטחון אמרנו שבעבר ההתנגדויות האלה היו בסודיות, כל התנגדות לכל תכנית.

ארז קמיניץ: היום אנחנו מדברים על כך שהתנגדויות של מערכת הביטחון תוגשנה במערכת התכנונית הרגיל ורק כשזה סודי זה יעבור לולמ"ב.

ארז קמיניץ: עם כל זה, אני שב ומזכיר שההנחיה שקיבלנו בבית המשפט בהקשר הזה זה לקבוע הסדר חלופי שמאזן ביתר מידתיות בין צרכי הביטחון לצרכים אחרים.

ארז קמיניץ: אנחנו לקחנו את הבקשה של בית המשפט, של חקיקה חדשה - - -

אני לא מבין למה כל הזמן אנחנו מחכים שבית המשפט ינחה אותנו?

למה אנחנו לא מסדירים מראש?

ארז קמיניץ: יש דברים שאנחנו מצליחים להקדים אבל פה לפעמים צריך דחיפה מבית המשפט כדי לעשות מהפכה.

ממתי פסק הדין הזה?

ארז קמיניץ: ב-2007 יצא פסק הדין ויצרנו נוהל.

ארז קמיניץ: היינו מעבירים את זה לחקיקה גם בלי הרפורמה אבל מעת שנוצרה הפלטפורמה של הרפורמה אמרנו שנכניס את המפכה הזאת לתוך הרפורמה.

ארז קמיניץ: אני חושב שאם נסתכל על הדברים באופן כללי וגם כשניגע בפרטים, אנחנו נראה שהגענו לאיזון הנכון.

ארז קמיניץ: אנחנו לא יכולים להחיל על מערכת הביטחון את הכללים הרגילים לחלוטין.

ארז קמיניץ: אי-אפשר להגיע לעולם של תכנון מלא, סדור, שלם.

ארז קמיניץ: צריך להתחשב בצרכים המיוחדים של מערכת הביטחון.

ארז קמיניץ: אני חושב שההתחשבות צריכה להיעשות בצורה מאוזנת.

ארז קמיניץ: לדעתי ההוראות שייצרנו פה בהצעה אכן עושים את האיזון הראוי בעניין הזה.

ארז קמיניץ: כמובן, כפי שהכנסת תמצא לנכון לתקן.

היועץ המשפטי של משרד הפנים יקריא את הסעיפים.

בדרך-כלל מי שמביא את החוק הוא זה שמקריא ומסביר אותו על-מנת שהוועדה תיתן דעתה על הצעת החוק.

אבקש לקרוא עד סעיף 379 שבעמוד 18.

אני מזכיר שאנחנו מחלקים את הדיון לשני חלקים.

בפרק הרישוי נ דון אחר-כך.

כרגע אנחנו מפרק ההגדרות.

יהודה זמרת: "הגדרות "מתכנן מוסד התכנון" – כל אחד מאלה: 1) במועצה הארצית ובוועדות המשנה שלה – מנהל מינהל התכנון; 2) בוועדה המחוזית, בוועדות המשנה שלה ובוועדה למתקנים ביטחוניים – מתכנן המחוז; "בניין" – כל מבנה המחובר חיבור של קבע לקרקע או מונח עליה, ולרבות - 1) כל חלק של מבנה כאמור ברישה וכל דבר המחובר לו חיבור של קבע; 2) קיר, סוללה, גדר וכיוצא באלה; "התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בחוק שירות הבטחון הכללי, התשס"ב – 2002; "הוועדה למתקנים ביטחוניים" - הוועדה למתקנים ביטחוניים על פי סעיף 132.

יהודה זמרת: "ועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות" - ועדת משנה של הוועדה הארצית למיתקנים ביטחוניים, כאמור בסעיף 275.

יהודה זמרת: "מתקן ביטחוני" – בניין, מחנה או דרך המיועדים בעיקרם למטרה ביטחונית והמוחזקים או המיועדים להיות מוחזקים בידי מערכת הביטחון וכן בניין, מחנה או דרך כאמור המוחזקים בידי משטרת ישראל, או שירות בתי הסוהר ואשר אושרו על ידי השר לביטחון פנים כמתקן ביטחוני; לעניין זה, "מערכת הביטחון"– כל אחד מאלה: (1) משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו; (2) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה ואשר אושרו על ידי שר הביטחון; (3) יחידות ויחידות סמך של משרדי ממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה אשר אושרו על ידי שר הביטחון ; (4) צבא הגנה לישראל; (5) מפעלים וספקים המייצרים ציוד ביטחוני כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2005, בעבור גוף המנוי בפסקאות (1) עד (4), אשר אושרו על ידי שר הביטחון.

יהודה זמרת: סמכויות שר הביטחון והשר לביטחון פנים לפי סעיף זה אינן ניתנות להאצלה.

יהודה זמרת: "צורכי ציבור" –שטח פתוח, למעט שטח חקלאי ושטח פתוח אחר, אתר עתיקות או אתר לשימור שנקבעו בתכנית, בית עלמין, מבנה ציבור, אתר לטיפול בפסולת, מתקן ביטחוני, מקום קדוש, שוק, שטח חנייה וכל מטרה ציבורית אחרת שאישר השר לעניין חוק זה; ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים 19.

יהודה זמרת: (א) למועצה הארצית תהיה ועדת משנה למתקנים ביטחוניים (בחוק זה – ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים), וזה הרכבה - נציג השר, והוא יהיה היושב ראש; נציג שר הביטחון; נציג השר להגנת הסביבה; נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר; נציג שר המשפטים; נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים; מנהל מינהל התכנון; מנהל הרשות למקרקעי ישראל; נציג שתמנה המועצה הארצית מקרב נציגי הרשויות המקומיות במועצה הארצית; נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, שימנה השר לפי הצעת השר להגנת הסביבה.

יהודה זמרת: " זה צריך להיות "מבין חבריה", זאת אומרת, אותו נציג שנמצא שם.

יהודה זמרת: "ב.

יהודה זמרת: לדיוני ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים העוסקים במתקנים ביטחוניים של גופים שבאחריות המשרד לביטחון הפנים יוזמן נציג השר לביטחון הפנים ותינתן לו ההזדמנות להציג את עמדתו.

יהודה זמרת: "

איריס פרנקל-כהן: אני מפנה את תשומת הלב להערה של הייעוץ המשפטי לגבי צירוף נציג הגופים המקצועיים.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו חושבים שזה יחזק גם את הצד המקצועי וגם את הצד האזרחי וייצור איזון טוב יותר בין אזרחי וממשלתי.

יהודה זמרת: "סמכויותיה של ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים 20.

יהודה זמרת: לוועדת המשנה למתקנים ביטחוניים, ולה בלבד, יוקנו כל הסמכויות והתפקידים של המועצה הארצית בנוגע לתכניות למתקנים ביטחוניים.

יהודה זמרת: על אף האמור בסעיף קטן (א) תכנית מתאר ארצית לכל שטח המדינה או לחלקים ממנה, שיש בה תכנון כולל לשטח שעליו היא חלה, והמתייחסת גם למתקנים ביטחוניים, וכן תכנית ארצית-נוסח מאוחד, תהיה בסמכות המועצה הארצית או ועדת משנה שמינתה לפי סימן זה.

יהודה זמרת: "

איריס פרנקל-כהן: בשונה מוועדת משנה לתשתיות, הוועדה הזאת רשאית לדון גם בתכניות כלליות לגבי מתקנים ביטחוניים וגם בתכניות מפורטות.

איריס פרנקל-כהן: בהקשר הזה אנחנו חוזרים על העמדה העקרונית שהצגנו בראשית הדיונים, שראוי לאפשר דיון נוסף על החלטות של ועדות משנה במליאת המועצה הארצית.

יהודה זמרת: "ממלאי תפקידים בוועדת המשנה הארצית למתקנים ביטחוניים 21.

יהודה זמרת: א.

יהודה זמרת: לוועדת המשנה למתקנים ביטחוניים יהיו – יועץ לענייני סביבה שאינו עובד המדינה; יועץ לענייני תנועה ותחבורה שאינו עובד המדינה; יועצים נוספים שיקבע יושב ראש ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים.

יהודה זמרת: ב.

יהודה זמרת: לא ישמש אדם כיועץ לוועדת המשנה למתקנים ביטחוניים, אלא אם כן הוא בעל התאמה ביטחונית".

איריס פרנקל-כהן: גם פה ההערה היא עקרונית.

איריס פרנקל-כהן: אין אישור להעסקת יועצים שאינם עובדי מדינה.

איריס פרנקל-כהן: בכל מקרה, ברגע שמדובר במתקנים ביטחוניים, אני חושבת שיש עוד פחות הצדקה לכך.

יהודה זמרת: "ממלאי תפקידים בוועדה המחוזית 24.

יהודה זמרת: (א) לכל ועדה מחוזית יהיו – (1) מזכיר; (2) יועץ משפטי, והוא יהיה גם היועץ המשפטי של ועדות המשנה שלה, של הוועדה המקומית-מחוזית ושל רשות הרישוי המחוזית; (3) יועצים כמפורט להלן, שאינם עובדי המדינה ושיהיו גם היועצים של ועדות המשנה של הוועדה המחוזית: (א) יועץ לענייני סביבה אחד או יותר; (ב) יועץ תחבורה אחד או יותר; (ג) שמאי מקרקעין; (ד) יועצים נוספים כפי שיקבע יושב ראש הוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: " ועדת ערר לתכניות 45.

יהודה זמרת: (א) לכל מחוז תהיה ועדת ערר לתכניות, וזה הרכבה – (ב) נציג שר הביטחון יהיה רשאי להצטרף החבר נוסף לוועדת הערר בדיון בערר על תוכנית הנוגע לעניינים ביטחוניים.

יהודה זמרת: "

איריס פרנקל-כהן: אנחנו חושבים שכדי שבאמת הערר ייגע בעניינים ביטחוניים והם אלה שיהוו את ההצדקה לאותה הצטרפות, ההחלטה לגבי צירוף נציג שר הביטחון צריכה להיות של יו"ר ועדת הערר.

יהודה זמרת: "הוועדה למתקנים ביטחוניים 132.

יהודה זמרת: א.

יהודה זמרת: בכל מחוז תהיה ועדה למתקנים ביטחוניים (בחוק זה – הוועדה למתקנים ביטחוניים), שתהיה רשות הרישוי למתקנים ביטחוניים, וזה הרכבה – יושב ראש הוועדה המחוזית או חבר אחר בוועדה המחוזית שימנה השר.

יהודה זמרת: מתכנן המחוז או ממלא מקומו מקרב עובדי לשכת התכנון המחוזית, נציג שר הביטחון בוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: חברי הוועדה למתקנים ביטחוניים יהיו בעלי התאמה ביטחונית.

איריס פרנקל-כהן: ההבהרה רק מדברת על ההסדר לגבי יועצים בכלל.

יהודה זמרת: סדרי דיון במוסד תכנון 139 ג.

יהודה זמרת: סדרי העבודה והדיונים של מוסד תכנון ייקבעו על ידי המוסד עצמו, במידה שלא נקבעו בחוק או לפיו; תקנות לפי סעיף קטן זה בנוגע לוועדה למתקנים ביטחוניים ולוועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות ייקבעו על-ידי השר על דעת שר הביטחון.

יהודה זמרת: ניגוד עניינים מוסדי 144 א.

יהודה זמרת: חבר מוסד התכנון לא ישתתף בדיון פנימי, בקבלת החלטה או בהצבעה בקשר לתכנית הנדונה במוסד תכנון לאחר שהופקדה, אם הוא נציג של גוף שהוא מגיש התכנית, למעט תכנית למתקן ביטחוני.

יהודה זמרת: "

איריס פרנקל-כהן: גם פה אין ספק שיש חשיבות לשיקולים הביטחוניים ולכן יש חשיבות למעורבות של נציג שר הביטחון גם בדיונים שנוגעים לכך.

איריס פרנקל-כהן: אני לא משוכנעת שיש אותה הצדקה ברגע שמדובר בהחלטות.

אמנון כהן: ארז, לגבי החלטות זה לא חייב להיות שם.

יהודה זמרת: על-ידי זה שאנחנו מביאים שניים שהם לא מערכת הביטחון אנחנו מאזנים את ניגוד העניינים.

יהודה זמרת: כמו ששיקולי הביטחון זה לא רק אינטרס אל מערכת הביטחון אלא של כלל מדינת ישראל.

יהודה זמרת: זה לא שיקול לוקאלי של כמה הנדל"ן שווה?

יהודה זמרת: כמה כסף אני ארוויח?

יהודה זמרת: השיקול הוא הרבה יותר רחב.

יהודה זמרת: זה כמו להגיד ששר הביטחון בממשלה לא ישתתף בהצעת החלטה שהוא הגיש.

איריס פרנקל-כהן: זה לא אותו דבר.

יהודה זמרת: בכל אופן, זה מוסד תכנון מאוד ייחודי ושונה מדברים אחרים.

יהודה זמרת: זאת לא החלטה תכנונית רגילה וגם ניגוד העניינים פה הוא אחר.

נדון בזה מאוחר יותר.

יהודה זמרת: זכות עיון במסמכי מוסד תכנון 154.

יהודה זמרת: על אף האמור בסעיף זה, לעניין הליכים בפני הוועדה למתקנים ביטחוניים וועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות יועמדו לעיון הציבור ויפורסמו כאמור רק החלטות שקיבל מוסד התכנון, אלא אם כן קבע שר הביטחון או מי שהוסמך על ידיו שיש מניעה לפרסם את ההחלטה או פרט מפרטיה מטעמים של פגיעה בביטחון המדינה.

יהודה זמרת: ניהול פרוטוקול 155(א) על אף האמור בסעיף זה, פרוטוקולי הוועדה למתקנים ביטחוניים וועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות לא יועמדו לעיון הציבור ולא יפורסמו אלא אם כן קבע שר הביטחון או מי שמונה על ידיו לעניין זה שאין מניעה לפרסמם מטעמים של ביטחון המדינה.

יהודה זמרת: מסירת החלטות 157.

יהודה זמרת: על אף האמור בסעיף זה, החלטה של הוועדה למתקנים ביטחוניים ושל ועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות לא תהיה, כולה או חלקה, פתוחה לעיון הציבור אם שר ביטחון או מי שמונה על ידיו לעניין זה קבע שיש מניעה לכך מטעמים של ביטחון המדינה.

מה זה 56?

איריס פרנקל-כהן: לא צריך את זה.

יהודה זמרת: זה קטעים מסדרי הדיון במוסדות תכנון ואנחנו דילגנו על הקטעים.

יהודה זמרת: שמירת סוד 159 לעניין סעיף זה, דיוני הוועדה למתקנים ביטחוניים, למעט הדיונים בהם מוזמנים מתנגדים מקרב הציבור להישמע את התנגדותם ודיוני ועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות, הינם דיונים פנימיים ומסמכים שהוגשו הינם מסמכי מוסד תכנון שאינם פתוחים לעיון הציבור, אלא אם כן החליטו מוסדות תכנון אלו אחרת ושר הביטחון או מי מטעמי אישרו שאין מניעה לכך מטעמים של ביטחון המדינה.

יהודה זמרת: תכנית מתאר ארצית למתקנים ביטחוניים 164.

יהודה זמרת: תכנית מתאר ארצית למתקנים ביטחוניים תהיה תכנית מתאר ארצית הכוללת מתקן ביטחוני אחד או יותר; תכנית מתאר ארצית למתקנים ביטחוניים יכול שתכלול גם שטחי קרקע שאינם כלולים בתחומו של מתקן ביטחוני, אם הם אחד מאלה: (1) שטח קרקע שהתכנית קובעת לגביו הוראות הנדרשות מחמת קיומו של המתקן הביטחוני; (2) שטח קרקע שהייעוד הקבוע לו בתכנית דרוש במישרין לצורך הקמתו או תפעולו של המתקן הביטחוני או לצורך השימוש בו אף אם אינו כשלעצמו מתקן ביטחוני; שטח קרקע כאמור יכול שייכלל בתכנית מתאר ארצית למתקן ביטחוני אף אם הוא מיועד לשרת גם ייעודי קרקע נוספים, ואינו מיועד לשרת את המתקן הביטחוני בלבד.

יהודה זמרת: תכנית מתאר ארצית למתקנים ביטחוניים יכול שתהיה תכנית מתאר ארצית מפורטת; על תכנית מתאר ארצית מפורטת למתקנים ביטחוניים יחולו הוראות סעיף 179(ב), בשינויים המחויבים.

יהודה זמרת: תכנית מתאר כוללנית 168 (א)(5) מגבלות החלות בתחום התכנית בשל מתקנים ביטחוניים, בשל פעילויות ביטחוניות ובשל בטיחות טיסה; (ג) תכנית מתאר מקומית-כוללנית לא תכלול הוראות בעניינים אלה: חלוקה למגרשים; קביעת השטח הכולל המותר לבנייה והוראות בינוי לרבות הוראות לעניין גובה בניינים ביחס למגרשים בודדים; קביעת קווי בניין למגרשים בודדים, למעט לגבי תשתיות.

יהודה זמרת: (ד) הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו על מתקן ביטחוני ועל בניינים לשימור.

יהודה זמרת: סמכות לדון ולאשר תכנית בסמכות ועדה מחוזית 178.

יהודה זמרת: הוועדה המחוזית מוסמכת לדון ולאשר תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית (בחוק זה – תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית), בהתקיים אחד מאלה: (3) התכנית הוגשה לוועדה המחוזית בידי משרד ממשלתי, רשות שהוקמה על פי חוק חברה ממשלתית ובתכנית מתאר מקומית לתשתיות, גם מי שיש לו רישיון על פי חוק הכולל אפשרות להקמתה של אותה תשתית או מי שהוסמך על ידי הממשלה לעניין אותה תשתית והיא אחת מאלה: תכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים; תכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים 179 א.

יהודה זמרת: תכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים תהיה תכנית מתאר מקומית הכוללת מתקן ביטחוני אחד או יותר; תכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים יכול שתכלול גם קרקע שאינה כלולה בתחומו של מתקן ביטחוני, אם היא אחת מאלה: קרקע שהתכנית קובעת לגביה הוראות הנדרשות מחמת קיומו של המתקן הביטחוני; קרקע שהייעוד הקבוע לה בתכנית דרוש במישרין לצורך הקמתו או תפעולו של המתקן הביטחוני או לצורך השימוש בו אף אם אינו כשלעצמו מתקן ביטחוני; קרקע כאמור יכול שתיכלל בתכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים אף אם היא מיועדת לשרת גם ייעודי קרקע נוספים, ואינה מיועדת לשרת את המתקן הביטחוני בלבד.

יהודה זמרת: (ג) תכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים תהיה תכנית הכוללת הוראות מפורטות, ויחולו עליה הוראות חוק זה החלות על תכנית כאמור, ובלבד שעל שטחו של המתקן הביטחוני יחולו הוראות חוק זה, בשינויים אלה: (1) התכנית תקבע את ייעודי הקרקע בתחומה כך שיכללו אחד או יותר מייעודים אלה, לפי העניין, ואלה בלבד: שטח המיועד לשימושים מבצעיים, שטח המיועד למתקנים הנדסיים ושטח המיועד לשימושים מנהליים, ובהם משרדים ומגורים; הוועדה המחוזית רשאית לקבוע ייעודי קרקע כוללניים יותר אם שר הביטחון או מי שהסמיך לעניין זה קבעו שיש מניעה לקבוע את ייעודי הקרקע כאמור מטעמים של פגיעה בביטחון המדינה; (2) התכנית תקבע את השטח הכולל המותר לבנייה בכל ייעוד קרקע, את הגובה המרבי של הבניינים בתחומה, את המרחק המזערי של בנינים או מתקנים בתוך המתקן הביטחוני מגבולו החיצוני של המתקן ואת המרחקים הנדרשים בין בנינים או מתקנים בתוך המתקן ביטחוני לצורך מניעת סיכונים בטיחותיים או בריאותיים לציבור ולנמצאים במתקן הביטחוני; (3) הנספח התחבורתי והנספח הסביבתי ייערכו על פי הנחיות מתכנן המחוז, בשים לב לטיבה של התכנית ולרמת הפירוט הנדרשת ממנה; נספח תחבורתי לתכנית למתקנים ביטחוניים יתייחס להסדרי התנועה והחנייה בשטחים שמחוץ למתקן הביטחוני בלבד; נספח בינוי ועיצוב לא יצורף לתכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים אלא אם כן קבע מתכנן המחוז מטעמים מיוחדים שיש בו צורך נוכח מאפייניהם המיוחדים של הבניינים הקיימים בתחומו של המתקן או של הסביבה.

יהודה זמרת: קבע מתכנן המחוז שיש צורך בנספח בינוי כאמור, ושר הביטחון או מי שהוסמך על ידיו לעניין זה קבע שיש מניעה, מטעמים של ביטחון המדינה, לצרף לתכנית נספח בינוי הפתוח לעיון הציבור, יאושר נספח הבינוי על ידי הוועדה למתקנים ביטחוניים.

יהודה זמרת: "

איריס פרנקל-כהן: ההערה של הייעוץ המשפטי בעצם מנסה להבין את נקודת האיזון דרך סעיף 179 כי בעצם סעיף 179 יוצר אבחנה בין תכנית מקומית רגילה לתכנית מקומית שעניינה מתקנים ביטחוניים.

איריס פרנקל-כהן: בעצם אין את אותה מידת פירוט.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו דיברנו על אותם אזורים מנהליים, הנדסיים ומבצעים ולכן כאשר התכנית הזאת מונחת בפני מוסד התכנון, הוא לא יכול להיכנס בכל מה שקורה בתוך מתקן התכנון באופן מפורט.

איריס פרנקל-כהן: למשל, הוא גם לא יכול לראות את התחבורה בתוך אותו מתקן כי הוא יכול עד הגבול.

איריס פרנקל-כהן: לכן, בעצם, ההערה אומרת שני דברים: היא אומרת שעיקר התכנון שיהיה בוועדה המחוזית או בוועדת המשנה שתדון בכך יתייחס להשקה שבין המתקן הזה ובין תחום התכנית ובין סביבתה ובאופן גס בתוך המתקן.

איריס פרנקל-כהן: זאת בהחלט נקודת איזון.

איריס פרנקל-כהן: היא אפשרית, היא הרבה יותר מתקדמת ממה שהיה עד פה.

איריס פרנקל-כהן: בעצם הולמ"ב נכנסת לתוך הפירוט הרב יותר.

איריס פרנקל-כהן: כמובן שתמיד אפשר לשאול: האם נקודת האיזון הזאת צריכה להיות חד משמעית ובכל מקרה או שיש מקרים שאפשר לנייד אותה בצורה כזאת או אחרת.

רחל אלתרמן: מה את מציעה?

איריס פרנקל-כהן: אני עוד מתלבטת.

איריס פרנקל-כהן: אמרתי שנשמע את הקהל.

יהודה זמרת: דיברנו גם על גמישות בתוך המערכת.

יהודה זמרת: אנחנו מסמנים את הדברים העיקריים.

יהודה זמרת: צרכי הביטחון משתנים.

יהודה זמרת: גם עצם העובדה שאני לא מסמן איפה יעבור הכביש, מעבר לבעיות הסודיות כי אני לא רוצה להראות איפה הכניסה לבונקר או לבניין ואיפה מתוכנן קו האפס, תבינו את המשמעויות.

יהודה זמרת: רמת רזולוציה כזאת כמו בתכנית רגילה לא יכולה להיות במערכת הביטחון.

יהודה זמרת: לכן לא נותנים את התכנית התחבורתית בתוך המתקן.

יהודה זמרת: זה גם מאפשר גמישות.

יהודה זמרת: מעת לעת מזיזים מחסנים, מגיע ציור אחד.

יהודה זמרת: לא כל אחד מאלה זה הליך תכנוני.

יהודה זמרת: לכן, ראוי ונכון שזה יאושר בשלב הבא, בולמ"ב.

אמנון כהן: ההתלבטות קיימות, תמשיך.

יהודה זמרת: הסברנו את האיזון.

יהודה זמרת: "סייגים לאישורה של תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית 189.

יהודה זמרת: על אף האמור בסעיפים 184 עד 188, לא תדון ועדה מקומית ולא תאשר תכנית מתאר מקומית שמתקיים בה אחד מאלה: (1) היא חלה בתחומו של מתקן ביטחוני, אלא אם כן היא תכנית מתאר מקומית החלה על מרחב התכנון המקומי בשלמותו, על שטח השיפוט של רשות מקומית בשלמותו או על שטחו של יישוב בשלמותו, ונקבע בה כי הוראותיה אינן חלות על המתקן הביטחוני; (2) היא חלה בתחום שטחים שנסגרו בצו שהוצא על פי תקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חרום), ואשר משמשים לצורכי אימונים של צבא ההגנה לישראל או של מי ששר הביטחון אישר לצורך חוק זה; (3) השטח הכלול בתכנית אינו כלול בתחום תכנית מתאר מקומית-כוללנית, והוועדה למתקנים ביטחוניים החליטה להטיל בו מגבלות על פי סעיף 395, אלא אם כן התכנית אינה סותרת את המגבלות שנקבעו או שהוועדה למתקנים ביטחוניים נתנה הסכמתה להוראות התכנית שאינן תואמות את המגבלות כאמור; עבודות אחזקה (לצורך שימור) 223.

יהודה זמרת: (ז) על אף האמור בסעיף זה, לא ייכנס אדם למתקן ביטחוני לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ו) אלא אם כן ניתנה לכך הסכמת שר הביטחון או מי שהסמיך לעניין זה.

אמנון כהן: יהודה, 2 דקות הפסקה.

אמנון כהן: (לאחר הפסקה)

אמנון כהן: יהודה, תקריא סעיף 226.

יהודה זמרת: "סדר עדיפויות - תכנית מתאר ארצית ותכנית מ תאר מחוזית 226.

יהודה זמרת: ג.

יהודה זמרת: על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאית ועדה מחוזית או ועדת משנה, לפי העניין, לאשר תכנית מתאר מקומית-כוללנית ותכנית מתאר מקומית למתקן ביטחוני, אף אם אינן תואמות תכנית מתאר מחוזית, ובלבד שראתה שיש הצדקה לכך, ונימקה את החלטתה; ואולם, לא תאושר הוראת תכנית מתאר מקומית-כוללנית שאינה תואמת הוראות תוכנית מתאר מחוזית ואשר כוללת הוראות המתירות בינוי בשטח המיועד בתכנית מתאר מחוזית לשטח פתוח, בטרם חלפו 4 שנים מיום התחילה אלא אם כן אישרה המועצה הארצית הוראות אלה.

יהודה זמרת: "

איריס פרנקל-כהן: ההערה שלנו חוזרת להערות לגבי מדרג הסמכויות.

איריס פרנקל-כהן: ההחלטה לגבי הדילוג הזה צריכה להיעשות במליאת הוועדה המחוזית ולא בוועדת המשנה.

יהודה זמרת: "תכנית מתאר כוללנית 227 (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדה מחוזית לאשר תכנית מתאר מקומית לתשתיות ותכנית מתאר מקומית למתקן ביטחוני, אף אם אינן תואמות תכנית מתאר מקומית-כוללנית, ובלבד שראתה שיש הצדקה לכך ונימקה את החלטתה.

יהודה זמרת: "

איריס פרנקל-כהן: שוב, אותה הערה לגבי מליאה.

יהודה זמרת: "תכניות מתאר מקומיות שאושרו לפני תחילתו של חוק זה 229.

יהודה זמרת: תכניות מתאר מקומיות שאושרו לפני תחילתו של חוק זה.

יהודה זמרת: תכנית מתאר מקומית שאושרה על-ידי הוועדה המחוזית לפני תחילתו של חוק זה המייעדת שטח לתשתית או למתקן ביטחוני או קובעת מגבלות הנובעות מתשתית או ממתקן ביטחוני כאמור, כוחה יפה מתכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית.

יהודה זמרת: הוראות שלא ניתן לכלול בתכנית וסייגים לכך 231 (ה) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), לעניין מתקן ביטחוני ניתן לקבוע בתכנית הוראה המתנה הפקדתה של תכנית או אישורה או הוצאת היתר באישורה של הוועדה למתקנים ביטחוניים, ככל שהדבר דרוש על מנת למנוע אחד מאלה: (1) פגיעה במתקן ביטחוני, בתקינות השימוש בו, בסודיות הפעילות בו או במגבלות שהוטלו עקב קיומו; (2) סכנה לנפש או לרכוש עקב קיומו או פעילותו.

יהודה זמרת: הוראת שינוי בתכנית 234.

יהודה זמרת: הוועדה למתקנים ביטחוניים רשאית, לבקשת שר הביטחון להורות למוסד תכנון מוסמך, למעט המועצה הארצית, לשנות את הוראותיה של תכנית הכוללת הוראות מפורטות, כולן או חלקן (בחוק זה – הוראת שינוי), אם ראתה שהוראת השינוי דרושה על מנת להבטיח המשך קיומו של מתקן ביטחוני ופעילותו התקינה, למנוע פגיעה בסודיות המתקן או בפעילות המתבצעת בו או למנוע סיכון לנפש או לרכוש עקב פעילותו או למנוע פגיעה בבטיחות טיסה.

יהודה זמרת: סייגים להוראת שינוי 235.

יהודה זמרת: לא תיתן הוועדה למתקנים ביטחוניים הוראת שינוי שעניינה הפסקת השימוש בבניין מגורים או הגבלה על השימוש בו העלולה לגרום להכבדה ניכרת על השימוש בו למגורים, אלא אם כן הובטח, להנחת דעתה, שהועמד לרשותו של המתגורר בנכס דיור חלוף וניתנה לו הזדמנות סבירה להתחיל ולהתגורר בו, או, אם רצה בכך, שולמו לו פיצויים כדי השגת דיור חלוף.

יהודה זמרת: הודעה על הוראת שינוי והדיון בה 236.

יהודה זמרת: א.

יהודה זמרת: החליטה הוועדה למתקנים ביטחוניים שיש מקום לכאורה ליתן הוראת שינוי, תודיע על כך לבעל הקרקע שעליה עתידה לחול הוראת השינוי ולכל מי שעלול, לדעתה של הוועדה, להיפגע מההוראה ולוועדה המקומית שבמרחב התכנון שלה חלה הוראת השינוי ותיתן להם הזדמנות להגיש את התנגדותם להוראת השינוי בתוך תקופה שתקבע, ואשר לא תפחת מ-30 ימים; על אף האמור רשאית הוועדה למתקנים ביטחוניים לקבוע תקופה קצרה יותר להגשת התנגדות, אם ראתה שיש בכך צורך מחמת דחיפות מיוחדת.

יהודה זמרת: ב.

יהודה זמרת: הוגשו התנגדויות להוראת השינוי, תדון בהם הוועדה למתקנים ביטחוניים, ורשאית היא לקבל את ההתנגדות, כולה או חלקה, או לדחותה.

יהודה זמרת: ג.

יהודה זמרת: בתום הדיון בהתנגדויות תחליט הוועדה למתקנים ביטחוניים לאשר את ההוראה לשינוי כפי שהודע עליה כאמור בסעיף קטן (א) או בשינויים שתקבע, או לדחותה.

יהודה זמרת: פרסום הוראת שינוי 237.

יהודה זמרת: הוראת שינוי תפורסם בדרך שבה מפרסמים הודעה על אישורה של תכנית; הוראת השינוי ומסמכי התכנית כפי ששונו יהיו פתוחים לעיון הציבור בדרך ובמקום שבו פתוחה לעיון התכנית שאותה שינתה ההוראה.

יהודה זמרת: תוקפה של הוראת שינוי 238.

יהודה זמרת: אישרה הוועדה למתקנים ביטחוניים הוראת שינוי, יראו את התכנית כאילו שונתה כפי שהורתה הוועדה; תוקפו של שינוי כאמור יהיה ממועד פרסום הוראת השינוי או ממועד מאוחר יותר, כפי שתקבע הוועדה.

יהודה זמרת: פיצוי בשל הוראת שינוי 239.

יהודה זמרת: נפגעו מקרקעין על ידי הוראת שינוי, יראו אותם כמקרקעין שנפגעו עקב תכנית כאמור בפרק א' לחלק ו', ויחולו הוראות חוק זה החלות על פגיעה כאמור, ובלבד שהחייבת בפיצוי תהיה המדינה.

יהודה זמרת: תסקיר השפעה על הסביבה 247.

יהודה זמרת: א.

יהודה זמרת: השר, בהסכמת השר להגנת הסביבה ולעניין מתקנים ביטחוניים, גם בהסכמת שר הביטחון, יקבע סוגי תכניות שתנאי להגשתן הוא עריכת תסקיר השפעה על הסביבה, ורשאים הם לקבוע כי הגשת תסקיר השפעה על הסביבה תהיה תנאי להגשתה של תכנית מסוימת, אם ראו כי יש לה השפעה ניכרת על הסביבה.

יהודה זמרת: ב.

יהודה זמרת: תסקיר השפעה על הסביבה ייערך על פי כללים שיקבעו השר והשר להגנת הסביבה ואולם רשאי השר, בהסכמת השר להגנת הסביבה, לקבוע כי תסקיר השפעה על הסביבה בתכנית מסוימת ייערך שלא על פי הכללים האמורים, מחמת מאפייניה המיוחדים של אותה תכנית; ג.

יהודה זמרת: קבע השר להגנת הסביבה תנאי כשירות לעורך תסקיר השפעה על הסביבה, ייערך וייחתם התסקיר על ידי מי שמתקיימים בו תנאי כשירות אלה; ד.

יהודה זמרת: קבע השר סוגי תכניות שתנאי להגשתן הוא הגשת תסקיר השפעה על הסביבה, יהווה התסקיר תנאי מהתנאים להגשת תכנית כאמור בסעיף 247ב.

יעל פרנקל-כהן: כאן הערת הייעוץ המשפטי מתייחסת לשלב שבו צריך להתייעץ או לקבל את הסכמתו של שר הביטחון, אם לגבי סוגי תכניות שיוגש תסקיר השפעה על הסביבה בגינן או לגבי הרזולוציה שהתזכיר צריך לרדת אליה.

יעל פרנקל-כהן: .

רחל אלתרמן: מה את מציעה?

יעל פרנקל-כהן: אני סבורה שהכללים הם עדיפים.

יעל פרנקל-כהן: עדיף שיהיה מעורב בכללים ולא בסוגי תכניות.

יעל פרנקל-כהן: אבל,

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לתת תשובה בעניין הזה.

ארז קמיניץ: לכאורה אפשר להגיע לתוצאה שאיריס מציעה.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה עד תומו.

ארז קמיניץ: עוד לא השלמנו את הבדיקה עם המשרד להגנת הסביבה.

ארז קמיניץ: אנחנו נודיע לוועדה.

יהודה זמרת: "תנאים להגשת תכנית 247ב (א) הגשתה של תכנית שהמוסד המוסמך לאשרה הוא הוועדה המחוזית או הוועדה המקומית תהיה לפי תנאים שקבע השר (בחוק זה – תנאים להגשת תכנית), שמטרתם להבטיח כל אלה: (1) התכנית הוגשה על ידי מי שרשאי להגישה לפי חוק זה; (2) התכנית ערוכה בהתאם למתכונת שקבע השר על פי סעיף 245(ב); (3) מוסד התכנון יוכל לבדוק את התאמתה של התכנית המוצעת לתכניות גבוהות ממנה בדרגה ואת השפעותיה הצפויות; (4) בתכנית איחוד וחלוקה בהסכמה, מוסד התכנון יוכל לבדוק את קיומה של ההסכמה הנדרשת לפי חוק זה.

יהודה זמרת: (ב) לא יקבע מוסד תכנון תנאים נוספים להגשת תכנית מעבר לתנאים האמורים בסעיף קטן (א); "

איריס פרנקל-כהן: כאן באה הערה של הייעוץ המשפטי.

איריס פרנקל-כהן: היא בעצם משלימה את אותה התלבטות שהעליתי קודם לגבי האיזון הראוי.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שיהיו תכניות מסוימות שבהן צריך לאפשר למתכנן מוסד התכנון לקבל לידיו פרטים נוספים.

איריס פרנקל-כהן: היום זה ברור מאליו.

איריס פרנקל-כהן: בעולם החדש שייווצר לאחר שהצעת החוק ה זאת תהפוך לחוק זה לא יהיה מובן מאליו מכיוון שלא ניתן יהיה לדרוש דברים שלא התבקשו משלב ראשון.

איריס פרנקל-כהן: לכן צריך להשאיר פתח.

איריס פרנקל-כהן: אם, למשל, יש לי שכונת מגורים, שכונת אנשי קבע בתוך הבסיס כחלק מהבסיס, יכול להיות ששם כן מעניין את המתכנן להסתכל ולבדוק איך זה ייעשה כשכונה שהיא יותר אזרחית מאשר ביטחונית.

איריס פרנקל-כהן: שם צריך לאפשר את זה.

איריס פרנקל-כהן: באותן נקודות חריגות יש לאפשר את הגמישות.

יהודה זמרת: "דיון בהחלטה להפקדת תכנית 256 (ג) לא ישתתף מהנדס ועדה מקומית בדיון בתכנית למתקן ביטחוני אלא אם כן אישר שר הביטחון או מי מטעמו שאין מניעה לכך מטעמים של ביטחון המדינה.

יהודה זמרת: שמיעת התנגדויות 268.

יהודה זמרת: א.

יהודה זמרת: בתוך שלושה ימי עבודה ממועד הפקדתה של תכנית ימנה מתכנן מוסד התכנון חוקר לשמיעת ההתנגדויות לתכנית; לא ימונה חוקר לשמיעת התנגדויות לתכנית מתאר ארצית למתקנים ביטחוניים או לתכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים, אלא אם כן הוא בעל התאמה ביטחונית".

אמנון כהן: איריס, תמשיכי את להקריא.

איריס פרנקל-כהן: "התנגדות ביטחונית 275.

איריס פרנקל-כהן: על אף האמור בסעיף 266, ראה שר הביטחון או מי מטעמו שיש להגיש התנגדות לתכנית בשל מתקן ביטחוני קיים או בשל מתקן ביטחוני שהקמתו אושרה לפי חוק זה, או בשל פעילות ביטחונית ושר הביטחון או מי שמינה לעניין זה קבע בכתב שההתנגדות שיש להגישה או פרט מהותי בה מחייבים גילוי מידע שאין לפרסמו מטעמים של ביטחון המדינה (בחוק זה – התנגדות ביטחונית), יחולו על ההתנגדות הוראות חוק זה בשינויים אלה: 1.

איריס פרנקל-כהן: ההתנגדות הביטחונית תוגש לוועדה למתקנים ביטחוניים, ובתכנית מתאר ארצית – לוועדת משנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות, שזה הרכבה: יושב ראש המועצה הארצית, מנהל מינהל התכנון ונציג ציבור שאינו עובד מדינה או מערכת הביטחון ואשר מתקיימים בו תנאי הכשירות של חבר מקרב הציבור, שימנה שר הביטחון; הודעה על הגשת ההתנגדות הביטחונית תימסר על ידי מגיש ההתנגדות למתכנן מוסד התכנון המוסמך בתוך שלושה ימים מיום הגשתה; 2.

איריס פרנקל-כהן: הוועדה למתקנים ביטחוניים או ועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות, לפי העניין, תדון בהתנגדות הביטחונית ותכריע בה; 3.

איריס פרנקל-כהן: בדיון בהתנגדות ביטחונית שהוגשה לוועדה למתקנים ביטחוניים, נציג הציבור האמור בפסקה (1) יהיה חבר הוועדה למתקנים ביטחוניים, במקום נציג שר הביטחון; 4.

איריס פרנקל-כהן: ההתנגדות הביטחונית לא תהיה פתוחה לעיון הציבור או לעיון חברי מוסד התכנון המוסמך ועובדיו; 5.

איריס פרנקל-כהן: הוועדה למתקנים ביטחוניים או ועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות, לפי העניין, תודיע למוסד התכנון המוסמך על ההחלטה בהתנגדות הביטחונית בתוך 21 ימים מיום שהוגשה, ומוסד התכנון המוסמך יפעל על פי החלטה זו.

איריס פרנקל-כהן: הגשת ערר לוועדת הערר לתכניות 290.

איריס פרנקל-כהן: א.

איריס פרנקל-כהן: ערר לוועדת ערר לתכניות יוגש בכתב, בתוך 21 ימים ממועד פרסומה של החלטת הוועדה המקומית באתר האינטרנט של הוועדה, או מיום מסירת ההחלטה לעורר, אם יש חובה על פי החוק למסרה, לפי המאוחר, ויצורפו לו המסמכים שיקבע השר; העתק הערר יועבר על ידי העורר למתכנן המחוז, למהנדס הוועדה המקומית ולצדדים לערר.

איריס פרנקל-כהן: א.

איריס פרנקל-כהן: הערר יפרט את הוראות התכנית או את פרטי ההחלטה שעליהן מוגש הערר ואת הנימוקים המצדיקים לדעת העורר את קבלתו; סבר העורר שיש להכניס שינויים בתכנית או במסמך ממסמכיה, יפרט בעררו את השינויים המוצעים.

איריס פרנקל-כהן: ב.

איריס פרנקל-כהן: לא יישמע עורר בטענה או בעניין שלא פורטו או לא נומקו בערר בכתב שהוגש על ידיו.

איריס פרנקל-כהן: ג.

איריס פרנקל-כהן: סדר היום של וועדת הערר לתכניות יישלח גם לנציג שר הביטחון בוועדה המחוזית ולממלא מקום נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים בוועדת הערר האמורה.

איריס פרנקל-כהן: "

אמנון כהן: תודה ליהודה ולאיריס.

אמנון כהן: ארז, אמנם המצגת היתה ברורה אבל היו סעיפים שאמרת שתפרט לגביהם בהמשך.

ארז קמיניץ: בוא נחכה להערות.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להערות הגופים שנרשמו לדיון.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, המשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: יואל הדר, היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: יש לך איזו בקשה שלא נלקחה בחשבון בממשלה?

יואל הדר: יש לי שתי בקשות.

יואל הדר: אחת זאת בקשה והשנייה זאת הערה.

אמנון כהן: כמה טוב שיש דיונים בוועדה.

אמנון כהן: מה שלא הצלחתם בממשלה אתם יכולים לבקש כאן.

אמנון כהן: יש לך פה במה ואנחנו נשמע את בקשתכם בכובד ראש.

אמנון כהן: מה שלא הצלחתם בממשלה, ננסה לעזור לכם פה.

אמנון כהן: כמובן, במידה וזה הגיוני.

יואל הדר: זה לא שלא הצלחנו בממשלה אלא היו שינויים של ורסיות.

יואל הדר: אנחנו מבקשים להוסיף בהגדרות של "מתקן" להוסיף: "בידי משטרת ישראל או שירות בתי הסוהר וגם את הרשות להגנה על עדים".

אמנון כהן: תקרא את כל הסעיף.

יואל הדר: "ואשר אושרו על-ידי השר לביטחון פנים" ורק צריך להוסיף את הרשות להגנת עדים.

אמנון כהן: למה צריך להדגיש את זה?

יואל הדר: כי זאת רשות נפרדת.

יואל הדר: אם הייתי יכול להכניס את זה דרך המשטרה הייתי עושה את זה אבל אני לא יכול.

ארז קמיניץ: כלל זה בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

אמנון כהן: מה הבקשה השנייה?

יואל הדר: הבקשה השנייה היא לא בקשה מהוועדה כי הממשלה צריכה לפתור את הדברים.

יואל הדר: אנחנו רוצים להסדיר נושא מסוים.

יואל הדר: מאחר ולמשרד לביטחון פנים - - -

איריס פרנקל-כהן: מה שאתה הולך לומר קשור לפרק הרישוי?

יואל הדר: כן.

איריס פרנקל-כהן: לא הגענו לזה.

יואל הדר: אני מתייחס למה שקראנו עד עכשיו.

יואל הדר: לנו יש מתקנים משלנו.

יואל הדר: בתוך הוועדה יש את נציג שר הביטחון וגם בוועדת הערר יש נציג שר הביטחון.

יואל הדר: גם ב-475, אם יש איזו בעיה, אז יש את שר הביטחון.

יואל הדר: יתכן ויהיו דברים שבהם לשר הביטחון אין בהם אינטרס ולשר לביטחון פנים יש אינטרס.

יואל הדר: אנחנו צריכים למצוא פיתרון בתוך הממשלה כדי שנוכל לוודא שאינטרסים שלנו לא ייפגעו.

יואל הדר: האח הגדול שלנו זה משרד הביטחון אבל אנחנו צריכים לדאוג גם לאינטרסים שלנו ולא רק לאינטרסים של משרד הביטחון.

יואל הדר: אנחנו צריכים למצוא פיתרון בממשלה, שנוכל לוודא שהאינטרס שלנו לא ייפגע.

אמנון כהן: על איזה סעיף אתה מדבר?

יואל הדר: סעיף 19.

אמנון כהן: יש לך פיתרון יצירתי שנוכל לדון בו או שאתם עדיין מתלבטים?

יואל הדר: אני בטוח שנמצא פיתרון בתוך הממשלה ולא נצטרך להביא את זה לוועדה לדיון.

יואל הדר: אני בטוח שהוועדה תשתכנע שהממשלה פועלת בסבירות ותמצא את הפיתרון ההולם.

יואל הדר: לכן אני לא חושב שהוועדה תתנגד - - -

אמנון כהן: כרגע זה לא עולה.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לקיים דיון פנים ממשלתי על הבקשה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו לא מונעים מכם.

ארז קמיניץ: מן הראוי היה שאנחנו נקיים את הדיון ונמצה אותו.

ארז קמיניץ: יש לנו מספיק זמן.

יואל הדר: אני מניח שיושב ראש הוועדה יתחשב בבקשה של המשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לקליניקה לפרקטיקה ומדיניות סביבתית בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן.

אמנון כהן: פרופסור אורן פרז, בבקשה.

אורן פרז: תודה רבה שאתם נותנים לי את זכות הדיבור.

אמנון כהן: תודה רבה לך שבאת ואתה מקדיש מזמנך היקר.

אמנון כהן: אתה משקיע פה הרבה שעות כדי להשמיע את הדברים האלה.

אמנון כהן: זה גם הבית שלך.

אמנון כהן: אם יש לך מה להגיד, זאת הבמה וזה המקום.

אמנון כהן: בבקשה.

אורן פרז: אני חושב בהחלט שנעשתה כאן התקדמות משמעותית.

אורן פרז: אחת מהבעיות המרכזיות בפרק ו' לחוק הנוכחי היתה שהוא יצר מצב שהוא אנומאלי, גם יצר מוסד שהוא אוטונומי, גם יצר איזו מערכת נורמטיבית סגורה שמנותקת מכלל הנורמות של מערכת התכנון.

אורן פרז: אני חושב שיש כאן ניסיון ליצור שינוי משמעותי.

אורן פרז: אנחנו מוטרדים מכמה דברים ואני חושב שהחלק של הרישוי קשור בצורה אינטגראלית לחלק של התכנון לכן אני חייב לכרוך בין הדברים.

אורן פרז: החשש המרכזי שלנו הוא, שמצד אחד נעשה ניסיון להחיל על מערכת הביטחון במובן הרחב שלה את החובות התכנוניות.

אורן פרז: מצד שני, פרק הרישוי יצר את הולמ"ב שלמעשה הוא מוסד תכנוני ולא מוסד רישויי מכוח הסמכויות שמוקנות לו.

אורן פרז: לולמ"ב, גם בכובע החדש שלה, יש סמכויות להחריג חלק גדול מהאלמנטים התכנוניים מהחובות הכלליות.

אורן פרז: צוירה לנו כאן איזו תמונה אידילית שבה החריגים יהיו מאוד מאוד צרים ודרך המלך תהיה הדרך המרכזית.

אורן פרז: זה לא לגמרי מתיישב עם לשון החוק כפי שאני קורא אותה ובמידה מסוימת זה מחזיר אותי אחורה לדיונים של חוק התכנון והבנייה המקורי בסוף שנות השישים שגם שם אמרו בעצם:

אורן פרז: אנחנו נסמוך על מערכת התכנון ונסמוך בעצם על תורה שבעל-פה שתסדיר את הדברים.

אורן פרז: אולי כמה דברים כלליים ואחר-כך אני אתן עוד כמה דוגמאות.

אורן פרז: אם אנחנו לוקחים את המציאות שעולה מן הנוסח, שהולמ"ב הלכה למעשה יהיה מוסד תכנון ולא רק גוף רישוי, צריך לחשוב על שינוי ההרכב שלו.

אורן פרז: הרכב של 3 חברים זה הרכב צר מידי.

אורן פרז: ראינו כבר בנוסח הקיים של החוק שבית המשפט העליון, בהזדמנויות רבות אמר שהולמ"ב בעצם כיהן כחותמת גומי של מערכת הביטחון.

אורן פרז: לכן, אם אנחנו משאירים את הסמכויות הרבות כפי שניתנות היום לולמ"ב בגרסה הנוכחית, צריך לחשוב ברצינות על שינוי ההרכב שלו ועל הוספת חברים.

איריס פרנקל-כהן: גם היום ההרכב שונה ממה שהיה בחוק הקיים.

אורן פרז: עדיין זה רק 3 חברים.

אמנון כהן: הם מחליטים אם הנושא הופך להיות סודי או לא.

אורן פרז: אלה דברים מאוד משמעותיים, במסגרתם יהיה להם שיקול דעת - - -

אמנון כהן: אבל אי-אפשר לפתוח את זה ליותר.

אורן פרז: לא אמרתי להפוך את זה לגוף של 20, אמרתי להרחיב.

אמנון כהן: פה אמרו שיהיה ייעוץ משפטי, יו"ר ועדה - - -

אורן פרז: צריכים להיות נציגים נוספים מקצועיים מהוועדה המחוזית.

אורן פרז: אנשים שתהיה להם את ההתאמה הביטחונית הנדרשת אבל עדיין יאפשרו מגוון דעות רחב יותר.

אורן פרז: שיתעסקו גם ברישוי?

אורן פרז: לו זה היה רישוי טכני הייתי אומר שכן אבל זה לא רישוי טכני.

אורן פרז: זה יכול להיות תכנון.

אורן פרז: לכן לדעתי צריך להרחיב את העניין.

אורן פרז: הבעיה הזאת חריפה כאשר חושבים על האינפורמציה הדלה יחסית שתגיע למוסדות התכנון.

אורן פרז: אחת מהבעיות שאני נתקלתי בהם במקרים שחקרתי הוא שכשאנחנו צריכים להחליט על אלטרנטיבות.

אורן פרז: מובאת הצעה לולמ"ב על מתקן ביטחוני כלשהו ואנחנו צריכים לחשוב איפה לשים אותו.

אורן פרז: האם לשים אותו ליד הים?

אורן פרז: או לשים אותו רחוק מהחוף בגלל אלמנטים ביטחוניים ואחרים?

אורן פרז: ברגע שלמוסדות התכנון תוגש אינפורמציה יחסית דלה – איריס, כפי שאמרת, גם במציאות הנוכחית האינפורמציה היא עדיין דלה והיא מדברת על הממשק.

אורן פרז: לפעמים יש דברים שנוגעים לטיבו של המתקן.

אורן פרז: אני לא רוצה לפרט על מתקן שאני הייתי מעורב במחקר עליו ובהליך משפטי עליו.

אורן פרז: שם היה חשוב להבין מה המתקן עושה ומדוע נחוץ שהוא יהיה במקום כזה או אחר.

אורן פרז: את זה הוועדה, גם הארצית וגם המחוזית, לא תוכל לעשות כי לא תהיה לה האינפורמציה.

אורן פרז: שוב זה עלול להגיע לולמ"ב ושוב אנחנו חוזרים להרכב המצומצם שלו שאולי לא יוכל להפעיל שיקול דעת ראוי.

אורן פרז: לכן אני חושב שצריך לחשוב בצורה משמעותית על הרחבת ההרכב.

אורן פרז: כמה דברים בקצרה על פרק הרישוי כי אני לא יודע אם נגיע אליו היום.

אורן פרז: אני חושב שכשמסתכלים על החריגים במלואם, הם יוצרים תמונה מטרידה של אפשרות להחריג מספר רב של תכניות מדרך המלך.

אורן פרז: דווקא בגלל שדובר כאן על מהפכה, אני חושש שאולי הרצון לייצר מהפכה מאוד מאוד משמעותית עשוי להיות בעוכרנו כי זה יגרום למערכת הביטחון ללכת יותר ויותר לתחום של ההחרגה כי המהפכה היא מאוד מאוד משמעותית.

אורן פרז: כשמסתכלים על היכולת של הולמ"ב, אנחנו רואים שלוועדה למתקנים ביטחוניים יש סמכות מאוד רחבה לתת היתרים למתקנים ביטחוניים בסטייה מהוראות תכנית, גם מטעמים של דחיפות וגם מטעמים של סודיות.

אורן פרז: בעיה מאוד קשה בעיניי בנוסח הנוכחי זה שההצעה לא מבחינה בין דחיפות לבין סודיות והדברים שונים.

אורן פרז: אם אנחנו מדברים על סודיות, אפשר אולי למצוא פיתרונות לסודיות.

אמנון כהן: ארז, אתה רושם את הדברים?

אורן פרז: הגשנו את זה בכתב.

אורן פרז: אני אומר שאפשר להבחין בין סודיות ודחיפות.

אורן פרז: בסודיות אפשר שהגופים התכנוניים ידונו בזה בצורה שהיא סודית.

אמנון כהן: גם הייעוץ המשפטי וגם חברי הכנסת העירו על כך.

אורן פרז: זאת בעיה אחת.

אורן פרז: כשאנחנו מדברים על דחיפות הבעיה היא בעיה אחרת: איך אנחנו מבטיחים שככל האפשר לא לעשות טעויות כתוצאה מהדחיפות.

אורן פרז: גם לכך אני לא בטוח שניתן - - -

ארז קמיניץ: אתה יודע לפרט את ההצעות שלך?

ארז קמיניץ: מה אתה מציע בדחיפות ומה אתה מציע בסודיות?

ארז קמיניץ: בדחיפות יש השגות.

אורן פרז: אם נחזור לסודיות, אני הייתי מציע שנשקול להשאיר על כנו את ההליך התכנוני הרגיל תוך מתן מענה לבעיות הסודיות.

יהודה זמרת: המתקן לא קיים כי הוא סודי.

יהודה זמרת: איך אני אשים אותו על תשריט בוועדה?

אורן פרז: אותי מטריד איזו פרשנות תינתן לסודיות בחיי המעשה?

אורן פרז: הניסיון שלי מהחוק הקיים מלמד שהיה לפעמים שימוש לרעה בסודיות.

אורן פרז: אם תירצו, אתן לכם דוגמה.

אורן פרז: למשל, תיק שאני ניהלתי במסגרת הקליניקה שבו הצבא סירב לתת לאיש מילואים של הבסיס שבו היה המתקן, להיכנס למתקן מטעמים של סודיות, דבר שהוא אבסורד שאין כדוגמתו.

ארז קמיניץ: אני רוצה להבין את ההערה.

ארז קמיניץ: אמרת שצריך לעשות הבחנה בין סודיות לדחיפות.

אורן פרז: נכון.

ארז קמיניץ: לטעמי יש הבחנה כזאת.

ארז קמיניץ: בסודיות, למשל, אין השגות לציבור בכלל ובדחיפות יש.

ארז קמיניץ: הערה אחת שלך היא להגדיל את הולמ"ב לנוכח הפעולות שלו שהן לא רק רישואיות אלא גם תכנוניות.

ארז קמיניץ: אנחנו נענה על זה.

ארז קמיניץ: אני לא מצליח להבין את ההערה השנייה.

ארז קמיניץ: מה אתה רוצה שנעשה בסודיות?

אורן פרז: אני הייתי עובר למשהו הרבה יותר רדיקאלי.

אורן פרז: מאחר ואנחנו עוסקים רק בסודיות ולא בדחיפות, היינו מנסה ככל האפשר להפוך את ההליך לתכנוני.

יהודה זמרת: תכנון מחייב תכנית והתכנית לא יכולה להיות גלויה.

אורן פרז: אבל הוולמ"ב ידון בזה.

יהודה זמרת: אתה לוקח את שלושת האנשים ושם בפניהם את החומר.

יהודה זמרת: החומר הזה לא יכול להיות חשוף בשום הליך פומבי שאני מכיר כי המתקן הוא סודי.

יהודה זמרת: איזה הליך תכנוני אתה רוצה?

אורן פרז: אני אגיד לך איפה מצוי הפער בינינו.

אורן פרז: השאלה היא: איך יתפרש מונח הסודיות.

אורן פרז: אתם מציירים תמונה שמאוד מחריגה - - -

ארז קמיניץ: סוד מטיבו הוא סוד ואין לי דרך אחרת להגדיר אותו.

ארז קמיניץ: יש לו מונח פרשני סביר.

ארז קמיניץ: יש פה ועדה שלא ממערכת הביטחון שתגדיר מה זאת סודיות.

רחל אלתרמן: אורן, יש לך הצעה להגדרה?

אורן פרז: הייתי משתדל לצמצם את כל הסמכויות של הולמ"ב.

איריס פרנקל-כהן: אורן, מדובר על עצם קיומו של המתקן ולא על הפעילות.

איריס פרנקל-כהן: זה הבדל גדול.

אורן פרז: אין לי תשובה ברורה לזה.

אורן פרז: אני יכול לומר שבעבר היה שימוש לרעה.

אמנון כהן: יש הרבה שימושים לרעה בכל מיני דברים.

אורן פרז: יש היסטוריה ארוכה של תיקים שבהם, לדעתי - - -

רחל אלתרמן: האם לדעתך יש דרך להבדיל בין סוד חמור לסוד פחות חמור?

רחל אלתרמן: זה עניין של הגדרה.

רחל אלתרמן: עשית עבודה מאוד מאוד חשובה מבחינה אקדמית.

רחל אלתרמן: השאלה, האם עלתה בדעתכם הגדרה אחרת שהמחוקק יכול לעשות?

אורן פרז: בהצעת החוק שאנחנו ניסחנו הלכנו במודל אחר שבו הליך התכנון עצמו כפוף למגבלות של סודיות ולכן זה מאפשר לכאורה דיון רחב יותר במסגרת הליך התכנון.

אורן פרז: אחד הדברים שמטרידים אותי זה שהמודל פה הלך לכאורה על מהפכה שפותחת לגמרי את הליך התכנון וזה יצר את החשש שדווקא בגלל הרזולוציה הזאת מערכת הביטחון לנצל את המנגנון היותר סגור של הולמ"ב.

אורן פרז: אני מודה שאני מסתכל על זה בצורה יותר פסימית.

אורן פרז: יש פה נקודת מבט יותר אופטימית אבל אני חייב להצביע על האפשרות הזאת.

גם הוועדה תיתן לכך את דעתה.

תבדקו את הסוגיה לעמוק, שהנושא לא ינוצל לרעה.

אף אחד לא רוצה שזה יגיע לשם.

אורן פרז: אמנם זה נוגע לפרק הבא אבל יש כמה הוראות שמקנות פטור כללי מחובה לקבל היתר בטרם הקמת מתקן ביטחוני שנוגעות - שוב, אלה הוראות טכניות, זה בסעיפים 381.

אורן פרז: בעינינו, הפטור הטכני הזה שהוא מן פטור כללי הוא מוגזם.

אורן פרז: הוא בעצם מאפשר לעשות כל מיני דברים בתוך הבסיס הצבאי, שהם לא רק להקים פרגולה אלא דברים בהיקף הרבה יותר משמעותי בלי היתר בכלל.

אמנון כהן: אני רוצה שתתייחסו רק לפרקים שנקראו.

אמנון כהן: תודה רבה על ההערות.

אמנון כהן: כאמור, גם אם לא תשתתף בדיונים בשבוע הבא אנחנו נבקש את תשובת משרדי הממשלה.

אמנון כהן: נילי שחורי, איגוד המתכננים בישראל, בבקשה.

נילי שחורי: אנחנו רוצים להעיר 3 הערות קצרות כוללניות ואחר-כך להתייחס ספציפית.

נילי שחורי: אנחנו סבורים שהצעת החוק מרחיבה באופן בלתי סביר את הגדרת מתקן ביטחוני והגדרת הגבולות של מתקן ביטחוני.

נילי שחורי: אורן אמר חלק מהדברים.

נילי שחורי: אנחנו סברנו שאין מקום להכניס, למשל, את המפעלים של התעשיות הביטחוניות.

ארז קמיניץ: אני רוצה להבהיר שהמפעלים של התעשיות הביטחוניות היום נמצאים בכל מקרה.

ארז קמיניץ: היום יש סמכות יותר רחבה לפעילות ביטחונית ששר הביטחון אישר אותה.

ארז קמיניץ: אני חושב שההגדרה דווקא צמצמה את המצב שקיים היום נוכח ההערה של הייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו, שעשתה רשימה סגורה של סוגי הגורמים שיכולים להיות מוכרים.

אמנון כהן: בסדר, אבל הם יכולים לומר את דעתם.

נילי שחורי: בעידן ההפרטה כדאי לבחון את זה.

נילי שחורי: בתשובה לדבריך, זה לא כל-כך צומצם מפני שאם תקרא את התיקון המוצע אז חסרה "מטרה ביטחונית", למשל.

ארז קמיניץ: לא, לא חסר.

ארז קמיניץ: מטרה ביטחונית היא תנאי בלעדיו לכל מתקן.

נילי שחורי: לא לפי הנוסח שלכם.

יהודה זמרת: כתוב "בעניין מחנה או דרך כאמור".

נילי שחורי: אם ה"כאמור" מתייחס לזה, זה בסדר.

נילי שחורי: ההגדרות הן מאוד רחבות, הן מתייחסות גם לשטחים שהם מחוץ לשטח של המתקן הביטחוני וניתן לעשות את זה אפילו ללא היתר וללא תכנית.

נילי שחורי: ההגדרה של הממשק עם השטח האזרחי היא רחבה מידי.

ארז קמיניץ: מה רחב מידי?

כהנא: לדוגמה, הכללת דרך שמובילה אל הבסיס.

כהנא: הדרך הזאת משמשת גם כשכונת מגורים אבל אתם משנים אותה לגמרי.

ארז קמיניץ: אני רוצה להבין את ההערה.

ארז קמיניץ: אתם מתייחסים להתייחסות בתכניות למתקנים ביטחוניים, הן יכולות לכלול לא רק את המתקן אלא גם את הדרך.

כהנא: כן, וההגדרה הזאת היא רחבה מידי.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שאנחנו נמצאים בעולם התכניות.

ארז קמיניץ: זאת אומרת שמוסד התכנון יבחן את דרכי הגישה האלה.

כהנא: השאלה: איזה מוסד תכנון?

ארז קמיניץ: אבל הולמ"ב מתעסק רק בדברים הסודיים.

כהנא: באיזו פומבית?

אמנון כהן: תרשמו את כל ההערות ואחר-כך תענו.

נילי שחורי: ההערה הנוספת היא שהצעת החוק מחריגה את מערכת הביטחון תוך פגיעה בעקרונות השקיפות, הייצוג וההשתתפות של הציבור.

נילי שחורי: ולמ"ב כרשות רישוי, אם יש בה 3 נציגים אין בה בעיה.

נילי שחורי: אבל ולמ"ב כרשות תכנון, כמוסד תכנון עם הפורום הזה, זה פורום מאוד בעייתי.

נילי שחורי: כהערה גורפת, מקומן של הרשויות המקומיות די בעייתי בתוך החוק והצעת החוק פוגעת באפשרות לייצוג של האינטרסים של השלטון המקומי והחברה האזרחית.

אמנון כהן: ישנם פה נציגים של השלטון המקומי והם יוכלו להעיר.

נילי שחורי: איגוד המתכננים שותף בתכנון והוא גם שותף בכל מיני תהליכים של תכנון.

נילי שחורי: לעניין הזה, למשל, אני יכולה לתת דוגמה מאוד עקרונית.

נילי שחורי: לדוגמה, הישוב אלעד.

נילי שחורי: אילו המקום של הרשויות המקומיות היה ברור יותר בתוך תהליכי התכנון וגם של הולמ"ב, ייתכן שמתקן ביטחוני שנמצא ליד הישוב לא היה נמצא ליד הישוב.

נילי שחורי: ישוב כמו אלעד שצריך היה לגדול - - -

יהודה זמרת: כשהקימו את המתקן לא היה ישוב.

נילי שחורי: כשהקימו את המתקן היה ישוב ולא נעשה שום דיאלוג עם הרשויות המקומיות.

נילי שחורי: לרשויות המקומיות לא היה שום מעמד בתוך תהליכי התכנון ולא בתוך הולמ"ב.

אמנון כהן: מה את מציעה?

נילי שחורי: אנחנו מציעים אחד מהשניים: או להקים ועדת משנה על-יד הוועדה המחוזית ושהיא תתפקד כוועדת תכנון או שהולמ"ב יורחב עם הנציגים הרלוונטיים.

ארז קמיניץ: נדמה לי שזה מה שאנחנו עושים בהצעה.

נילי שחורי: אנחנו סבורים שאין הצדקה לשבירת ההליך התכנוני.

נילי שחורי: אלה ההערות הכלליות שלנו.

כהנא: כבר אמרנו לגבי ההגדרה של מתקן ביטחוני בסעיף 1 ולכך קיבלנו תשובה.

כהנא: לגבי מפעלים ביטחוניים אנחנו חושבים שאין מקום שמפעלים ביטחוניים יהיה בגדר מתקן ביטחוני, שזה סעיף קטן 5.

כהנא: אני מדבר על מפעלים כמו תע"ש ותעשייה אווירית.

כהנא: לגבי סעיף 19, שמתייחס להרכב של ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים במועצה הארצית.

כהנא: אנחנו תומכים בעמדה של היועצת המשפטית של הוועדה, לצרף נציג של הגופים המקצועיים.

כהנא: אנחנו סבורים שצריך להיות גם נציג נוסף של השלטון המקומי מכיוון שהאיזון בין נציגי הממשלה לבין השלטון המקומי והחברה האזרחית פה הוא בעייתי.

כהנא: אגב, כשאנחנו מדברים על תמיכה בנציגי השלטון המקומי זה לא מכיוון שאנחנו הפה של נציגי השלטון המקומי אלא מכיוון שאנחנו חושבים שזה ישפר את התכנון.

כהנא: יש הרבה הרבה מידע והרבה קרבה של נציגי השלטון המקומי לאנשים שנמצאים במקום.

רחל אלתרמן: הלוואי שלשלטון המקומי היו יותר פיות סביב השולחן הזה.

אמנון כהן: בוועדה הזאת יש לשלטון המקומי נציג קבוע ואנחנו מתחשבים בדעותיהם.

כהנא: לגבי סעיף 20.

כהנא: אנחנו גם תומכים בהערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואנחנו סבורים, כפי שאמרנו בעבר, שצריכה להיות תמיד כפיפות של ועדת משנה של המועצה הארצית למועצה הארצית.

כהנא: המשמעות היא שצריך להיות אפשרות לדיון חוזר במועצה הארצית אחרת זאת לא ועדת משנה.

כהנא: אמרנו את זה כבר לגבי ועדות אחרות ואותו דבר גם לוועדה הזאת.

כהנא: לגבי סעיף 21, לגבי היועצים המקצועיים.

כהנא: אנחנו סבורים שחסר יועץ חברתי.

כהנא: זאת בעיה שנמצאת לאורך כל החוק.

כהנא: כשמדברים על סביבה כבר היום ברור מה המשמעות של תכנון הסביבה.

כהנא: הנושא של ההשלכות החברתיות - - -

אמנון כהן: אתם מייצגים גם את הארגונים החברתיים?

כהנא: לא, אנחנו מייצגים את התכנון והתכנון הוא רב תחומי.

כהנא: אחד התחומים המרכזיים בעולם התכנון זה החברה.

כהנא: סעיף 45, לגבי ועדת ערר לתכניות.

כהנא: הנוסח הקיים, כפי שהוא בהצעת החוק, זה שנציג שר הביטחון יוכל להצטרף כחבר בוועדת הערר.

כהנא: ראינו גם את ההערה של היועצת המשפטית שאומרת שהוא אמנם יכול להצטרף כחבר לוועדת ערר אבל צריך להיות לפי החלטת יושב ראש ועדת ערר.

כהנא: אנחנו חושבים שהוא לא צריך להיות בכלל חבר בוועדת הערר מכיוון שהוא לא יכול להיות גם שופט וגם צד.

כהנא: ללא ספק יש מקום למשרד הביטחון ולנציגים של משרד הביטחון בוועדת הערר והם צריכים להשמיע את דעתם.

כהנא: אני בטוח שלא תהיה ועדת ערר אחת שלא תשמע את נציגי מערכת הביטחון ותשקול בכובד ראש את כל מה שהם אומרים ובדרך-כלל גם תקבל כנראה את עמדתם.

כהנא: אבל לא יכול להיות שהם יהיו גם השופט וגם אלה שצריכים להציג את העמדה.

כהנא: אם הם מציגים את העמדה, ברור מה הם יחליטו.

אמנון כהן: נתקלתי בחקיקות שבהן אותו אדם הוא גם שופט, גם בורר, גם שומע וגם מבצע.

אמנון כהן: תיקח למשל את חוק רשות ניירות ערך.

אמנון כהן: עשינו שם אכיפה מנהלית ותראה ששם הוא הכול.

אמנון כהן: הוא גם חוקר אותו ובסוף הוא גם שופט אותו.

אמנון כהן: אותו דבר באגף שוק ההון.

אמנון כהן: הסמכנו אותו מהתחלה עד הסוף והכול הוא קובע לבד.

נילי שחורי: אנחנו מציעים שבמקרה הזה הוא לא יהיה.

אמנון כהן: דווקא פה אני חושב שלמשרד הביטחון יש מה להגיד.

אמנון כהן: שמעתי אתמול מהייעוץ המשפטי ושמעתי גם מיהודה זמרת שיש מקומות ונקודות מסוימות, כמו ששר מביא החלטת ממשלה בנושא מסוים ואז כביכול הוא לא משתתף בהצבעה של אותה החלטה שהוא הביא.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לשקול את כל הרבדים כדי שייצא חוק טוב.

כהנא: לגבי סעיף 132 – הולמ"ב.

כהנא: אנחנו ראינו את זה מנקודת זווית אחרת ממה שנאמר פה למרות שבעצם זאת אותה הערה.

כהנא: כוועדה, שהיא רשות רישוי, אין לנו שום בעיה עם ההרכב שלה.

כהנא: זה בסדר גמור, לא צריכה להיות רשות רשות שהיא יותר ממספר אנשים שהיא עוסקת ברישוי.

כהנא: אבל, כשאנחנו מסתכלים מה עושה באמת הולמ"ב, היא לא רשות רישוי, היא מוסד תכנון לכל דבר ועניין.

כהנא: לכן צריך לראות מה עשינו כשאנחנו מדברים על ועדה שהיא במועצה הארצית וצריך לעשות את זה גם בוועדה המחוזית.

כהנא: זאת אומרת, צריכה להיות ועדת משנה של הוועדה המחוזית שהיא תהיה מוסד התכנון.

כהנא: היא צריכה להיות בהרכב דומה לוועדה שהיא ועדת משנה במועצה הארצית, ששם כן הלכנו על ועדה תכנונית.

ארז קמיניץ: אני רוצה להבהיר.

ארז קמיניץ: זה נאמר במצגת וגם נכתב פה.

ארז קמיניץ: כאשר מוגשת תכנית למתקן ביטחוני ברמה המקומית מחוזית היא מוגשת לוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: יכול להיות שתהיה ועדת משנה גנרית שהוועדה המחוזית תחליט להסמיך אותה לטפל במתקן הביטחוני הספציפי, אבל זה לא שאין מוסד תכנון ברמה המחוזית.

ארז קמיניץ: הכלל שאנחנו רוצים להטמיע והסברנו אותו גם קודם, זה שתכנון של מתקן ביטחוני עתידי בעיקר ייעשה בצורה של תכניות ולא בצורה של היתרים.

ארז קמיניץ: אתם חוזרים על האמירה שהולמ"ב הוא מוסד תכנון.

ארז קמיניץ: הולמ"ב הוא מוסד תכנון רק במקומות שבהם יש בעיה או צורך סודי או צורך של דחיפות.

כהנא: ההערות האלה נמצאות, הן בהמשך.

כהנא: כל עוד הולמ"ב הוא רשות רישוי אין לנו שום בעיה עם זה.

כהנא: אבל כאשר מדובר בסמכויות אחרות, כגון: לדון בהתנגדויות.

כהנא: לדון בהתנגדויות זה מוסד תכנון.

כהנא: כגון: לעשות הוראת שינוי.

כהנא: מה המשמעות של הוראת שינוי?

כהנא: לקחת תכנית קיימת ולהגיד לה: עכשיו את לא התכנית הזאת, את תכנית אחרת.

אמנון כהן: הוא הבין, הסעיף הבא.

כהנא: לגבי כל הסעיפים של 154 עד 159, שמתייחסים לנושא של זכות עיון ופומביות.

כהנא: אנחנו מבינים את הנושא של צורך ביטחוני.

כהנא: אנחנו רק חושבים שהכלל והחריג צריכים להיות הפוך.

כהנא: לא צריך להיות שהכלל הוא שלא מגלים לכם שום דבר אלא אם כן אנחנו מצאנו שאכן אנחנו מוכנים לגלות לכם משהו.

כהנא: הכלל צריך להיות: אנחנו מגלים הכול אלא אם כן אנחנו רואים שיש בעיה.

אמנון כהן: יהודה, יש היגיון בדבר.

יהודה זמרת: יש לנו מקרי הוכחה שונים.

יהודה זמרת: זה נובע מהמהות של - - -

אמנון כהן: בסדר, אחר-כך.

כהנא: לגבי סעיף 164.

כהנא: זאת ההערה שמתייחסת לשטחים שמחוץ למתקן הביטחוני.

כהנא: פה אנחנו חושבים שההגדרה היא מאוד מאוד רחבה והיא כוללת גם שטחים שבכלל מיועדים לשרת דברים אחרים.

כהנא: לדוגמה, אם יש דרך גישה למתקן ביטחוני, אבל הדרך הזאת גם עוברת בכמה ישובים ואולי היא משרתת כמה מתקנים אחרים, אולי אפילו מלון ומסחר, אפשר במסגרת תכנית כזאת שמנוהלת בסודיות, בלי זכויות - - -

ארז קמיניץ: הכביש הוא לא סודי.

ארז קמיניץ: מי אמר שזה סודי?

ארז קמיניץ: נילי שחורי דרך אגב, גם קיום של מתקן הוא לא סודי בעידן google earth.

ארז קמיניץ: איך הגעתם למסקנה שכביש הגישה הוא סודי?

ארז קמיניץ: זה בדיוק הפוך ממה שאנחנו כותבים.

אמנון כהן: מה אתה מבקש?

כהנא: זה לא שהכביש הוא סודי אלא התכנית מתנהלת - - -

ארז קמיניץ: יש מוסד תכנון רגיל.

ארז קמיניץ: חזרנו ואמרנו שבהליך הרגיל מוגשת תכנית למתקן ביטחוני.

ארז קמיניץ: התכנית בקו כחול שלה יכולה לסמן גם את דרכי הגישה.

ארז קמיניץ: התכנית נדונה במוסד תכנון ככל תכנית רגילה עם התנגדויות, עם שקיפות לציבור.

כהנא: איפה נדונות ההתנגדויות.

ארז קמיניץ: במועצה הארצית, בוועדת המשנה במועצה הארצית.

ארז קמיניץ: יש חוקר.

ארז קמיניץ: אמנם החוקר צריך לעבור סיווג ביטחוני אבל הוא שומע את ההתנגדויות מצד הציבור, של כל אדם, שמן הסתם לא עברו סיווג ביטחוני.

ארז קמיניץ: אמרנו שבתכנית הזאת לא יהיו פירוטים כפי שמפרטים בכל תכנית רגילה אבל יהיה פירוט של עוצמות הבינוי ביחס למנהלי, להנדסי למבצעי.

ארז קמיניץ: זאת תכנית רגילה.

ארז קמיניץ: אני לא מבין למה אתם חוזרים ואומרים: סודי, סודי, סודי.

נילי שחורי: ניסיון ארוך שנים.

ארז קמיניץ: אני מבין אבל אנחנו עושים פה מהפכה.

אמנון כהן: הם באים לתקן, יש רפורמה.

אמנון כהן: תתקדם, בבקשה.

כהנא: זאת הערה שהיא גם בסעיף 164 ושזה ברמה הארצית וגם בסעיף 179 שמדובר בתכנית מתאר מקומית.

כהנא: אנחנו סבורים שמכיוון שיש שוני מהותי איך מתנהלים הדיונים בתכניות שהן מוגדרות תכניות למתקן ביטחוני, אנחנו סבורים שמעבר למתקן הביטחוני צריך לכלול אך ורק שטחים שיש עליהם מגבלות ורק לכלול את המגבלות.

כהנא: או, כאשר הקרקע נדרש לשימוש בלעדי של המתקן הביטחוני, בהבדל משימוש שהוא שימוש גם לדברים אחרים.

כהנא: אם רוצים לשנות דברים שמשמשים לדברים אחרים, יעשו את זה במסגרת הרגילה ולא במסגרת של מתקן ביטחוני.

כהנא: לגבי סעיף 226.

כהנא: זאת הערה שכבר הערנו כאשר דנו בסעיף 226 על תשתיות לאומיות אבל זה אותו דבר.

כהנא: אנחנו מתנגדים לכל שבירה של ההיררכיה התכנונית.

כהנא: תכניות מתאר מחוזיות צריכות לגבור על תכניות מתאר מקומיות.

כהנא: זה שזה מתקן ביטחוני לא משנה את זה.

כהנא: אנחנו סבורים שאין לסתור תכניות מתאר מחוזיות ללא אישור המועצה הארצית.

כהנא: יכול להיות שבמקרה הזה מספיקה ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים של המועצה הארצית, אבל זה צריך להגיע לשם כאשר מדובר בסטייה של תכניות מחוזיות.

כהנא: ראיתי את הערת הייעוץ המשפטי על מליאת הוועדה המחוזית.

כהנא: אנחנו סבורים שמכיוון שמי שמאשר תכניות מחוזיות זאת המועצה הארצית, זה צריך להיות יותר למעלה.

כהנא: לכל הפחות, כמובן, קבלת העמדה של היועצת המשפטית.

כהנא: לגבי סעיף 227.

כהנא: אנחנו תומכים בעמדה של היועצת המשפטית של הוועדה שצריך להיות מאושר במליאה.

כהנא: אנחנו מדברים על מקרה שזה אינו תואם את תכנית מתאר כוללנית.

כהנא: לגבי סעיף 231.

כהנא: סעיף זה מתייחס להתניות של הפקדת תכנית.

כהנא: אנחנו סבורים שאין לאפשר התניה של הפקדת תכנית או הוצאת היתר אלא כשזה מתייחס לשטחים של המתקן הביטחוני עצמו ולא שטחים אחרים שהם מחוץ למתקן הביטחוני.

איריס פרנקל-כהן: פה מדובר על תכנית שהיא לא תכנית למתקן ביטחוני.

נילי שחורי: נכון, ויש התניה בהפקדה שלה.

כהנא: החשש הוא שבכל מקרה שבו מישהו ירצה להפקיד איזו תכנית, שבכלל לא נוגעת במתקן ביטחוני אלא בשטחים אחרים, תבוא מערכת הביטחון ובעצם תעצור את התכנית ותמנע את הפקדתו, למרות שזה בכלל לא מתייחס לשטח של - - -

אמנון כהן: יש לך עוד הערות?

כהנא: לגבי סעיף 234 – הוראות שינוי.

כהנא: אנחנו סבורים שאין מקום בחקיקה המודרנית והחדשה להוראות שינויים.

כהנא: הוראת שינוי, למעשה המשמעות שלה הוא שמערכת הביטחון כופה תכנית חדשה על מערכת התכנון בלי שמערכת התכנון יכולה להגיד כן או לא.

כהנא: אנחנו סבורים שצריך לעשות הליך תכנוני לשנות תכנית אם יש צורך ביטחוני לזה, כמו כל צורך אחר.

כהנא: לגבי סעיף 236 שגם הוא מתייחס להוראות שינוי.

כהנא: אנחנו סבורים שאם יש מקום להוראות שינוי וזה נשאר בחוק, אז מי שצריך לדון בזה ובהתנגדויות להוראות שינוי, לא צריכה להיות רשות רישוי, דהיינו, הולמ"ב, אלא מוסד תכנוני.

כהנא: למעשה מדובר בשינוי תכנוני וזה לא עניין של רישוי.

כהנא: לדוגמה, יש תכנית סמוכה ל-8 קומות ומערכת הביטחון אומרת שמעכשיו אין תכנית ל-8 קומות אלא המקום מיועד לפארק.

כהנא: זה הליך תכנוני.

איריס פרנקל-כהן: למעשה העמדה שלכם אומרת שכל מקרה שלא מוצא היתר על-פי תכנית שאושרה בהליך הרגיל, צריך ללכת למוסד תכנון אחר והולמ"ב לא מתאימים.

כהנא: אנחנו לא מדברים על מקרה של סודיות ודחיפות.

כהנא: אנחנו מדברים על מקרה שמשנים תכנית אחרת, לא תכנית למתקן ביטחוני.

כהנא: באים לתכנית אחרת, תכנית אזרחית לחלוטין בשכונה ואומרים לה: את לא התכנית הזאת יותר, את משתנה.

כהנא: מעכשיו אי-אפשר לבנות פה.

כהנא: בזה צריך לדון המוסד לתכנון.

איריס פרנקל-כהן: למשל, כי יש מאגר תחמושת משם.

כהנא: אני לא אומר שלא צריך לדון בזה אבל השאלה מי צריך לדון בזה, רשות רישוי שהיא ולמ"ב שיש בה 3 נציגים ואין בה בכלל נציגים של השלטון המקומי?

יהודה זמרת: אני פשוט אשב איתם ואומר להם כך: זה חומר נפץ, מהסוג הזה והזה, עם טווח השפעה כזה וכזה והוא נמצא פה וגם נמדוד את זה.

יהודה זמרת: אתה חושב שהמידע הביטחוני הזה יכול לעלות ברמה של מוסד תכנוני?

כהנא: אני מדבר על ועדת משנה של הוועדה המחוזית שהיא כמו ועדת המשנה של המועצה הארצית, שכל האנשים בה חייבים להיות עם סיווג ביטחוני.

ארז קמיניץ: למה לייצר ועדת משנה שכולם בה עם סיווג ביטחוני לטובת משהו אחד?

כהנא: זה לא משהו אחד, זה שינוי של תכנית.

ארז קמיניץ: אתה יודע כמה הוראות שינוי היו?

כהנא: לא יודע.

ארז קמיניץ: מעט מאוד.

אורן פרז: אז למה אתם מתנגדים להרחיב?

יהודה זמרת: יש איזה כלל שאומר שכמה שיותר אנשים ישמעו על זה, סיכויי הדליפה יותר גדולים.

יהודה זמרת: זה כלל יסוד.

אמנון כהן: יש לך עוד הערות?

נילי שחורי: יש לי הערה טכנית.

נילי שחורי: 237 ו-238 שרשומים כאילו שאנחנו הערנו, אנחנו לא הערנו.

כהנא: ועדת המשנה שאנחנו מציעים היא לא רק לעניין הוראות שינוי.

כהנא: זה רק אחד הנושאים ואנחנו נדבר על זה בהמשך.

כהנא: לגבי סעיף 256ד – דיון בהחלטה להפקדת תכנית.

כהנא: פה מתייחסים למצב שבו מהנדס ועדה מקומית בעצם לא יוכל להשתתף בדיון מכיוון שכנראה אין לו את האישור המתאים או את הסיווג המתאים.

כהנא: אנחנו אומרים שאם יש מצב כזה, אז לפחות תאפשרו למישהו אחר להשתתף מטעם הרשות של הוועדה המקומית שיש לו סיווג והוא ישתתף במקום המהנדס.

יהודה זמרת: יש סעיף כללי שאומר שאם המהנדס מנוע - - -

נילי שחורי: שיהיה מקובל על מערכת הביטחון.

אמנון כהן: תמשיך.

כהנא: החשש שלי הוא שכשמדובר על סעיף כזה: לא ישתתף מהנדס, זה אומר שהוא לא משתתף ואין יותר ייצוג.

כהנא: לגבי סעיף 275 – התנגדות ביטחונית.

כהנא: בהתנגדות ביטחונית לא מדובר על תכנית למתקן ביטחוני אלא התנגדות לתכנית אחרת שהיא לא למתקן ביטחוני מטעמים ביטחוניים.

כהנא: אנחנו סבורים שהתנגדויות ביטחוניות צריכות להישמע בפני ועדת משנה של הוועדה המחוזית שהיא מוסד תכנון ולא בפני רשות רישוי.

כהנא: שוב, מדובר במצב של התנגדות לתכניות ולהליך תכנוני ולא להיתרי בניה.

כהנא: כמובן שאותה ועדת משנה צריכה לכלול גם את החברה האזרחית, נציג הארגונים המקצועיים ומישהו מהשלטון המקומי.

אמנון כהן: אנחנו נכריז כרגע על הפסקה ולאחר מכן ידברו נציגי החברה להגנת הטבע.

אמנון כהן: הוועדה תחדש את הדיונים בשעה 14:00.

אמנון כהן: (הישיבה הופסקה בשעה 13:40 וחודשה בשעה 14:00)

אני מחדש את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה בנושא תכנון ובנייה.

הגברת חומי שמייצגת את המועצה לשימור אתרים, בבקשה.

נחמה חומי נובנשטרן: תודה רבה.

נחמה חומי נובנשטרן: אני מתנצלת, אני חייב ללכת לטיפול בנושא שאולי יבוא לוועדת הפנים.

רחל אלתרמן: באיזה נושא?

נחמה חומי נוברשטרן: ארנונה באתרים לאומיים.

אמנון כהן: הנושא לא מוסדר?

אמנון כהן: אז הוא יבוא לפה ונטפל.

נחמה חומי נוברשטרן: יש לנו דיון בעיריית רחובות ואם זה לא ילך נצטרך לבוא לכאן.

אמנון כהן: מה יש ברחובות?

נחמה חומי נוברשטרן: ברחובות יש לנו את מכון איילון, גבעת הקיבוצים.

נחמה חומי נוברשטרן: הזמנו את היו"ר ואת הוועדה לסיור וטרם נענינו.

אמנון כהן: עכשיו אני תושב האזור הזה אז אני חייב להתייחס לנושא ביתר שאת.

נחמה חומי נוברשטרן: אז ההזמנה פתוחה לך ולכולם.

אמנון כהן: משרד הפנים צריך לשפות את העירייה לטובת הארנונה.

יהודה זמרת: מאחר ועתודותיו הכספיות של משרד הפנים הן מצומצמות אז אין על מה לשפות.

נחמה חומי נוברשטרן: נמצא כבר משהו.

אמנון כהן: בגלל שהגברת חומי צריכה לצאת אנחנו מאפשרים לה להתייחס לפרק הרישוי שעוד לא קראנו.

נחמה חומי נוברשטרן: אני מתייחסת לפרק רישוי מתקנים ביטחוניים.

נחמה חומי נוברשטרן: אני מעלה כאן נושא שהוא עקרוני גם לאור הבהרת הייעוץ המשפטי.

נחמה חומי נוברשטרן: מחנות צה"ל סגורים בפני הציבור הרחב ועל אחת כמה וכמה סגורים גם בפנינו.

נחמה חומי נוברשטרן: במחנות צה"ל שאנחנו יודעים שהם היו מחנות היסטוריים או יושבים על אתרים היסטוריים כמו צפון הקריה בתל-אביב.

נחמה חומי נוברשטרן: אנחנו היום לא יודעים מה המצאי ההיסטורי במחנות האלה כיוון שהם מחנות היסטוריים.

נחמה חומי נוברשטרן: דהיינו, איך אנחנו יכולים לחייב לעשות סקר שנדע מה המצאי.

נחמה חומי נוברשטרן: כמו שאמרתי לאיריס, אולי בבוא השלום, כשהמחנות האלה יהפכו לפארקים, לפחות שנדע מה היה שם ומה יש באותם מבנים.

נחמה חומי נוברשטרן: אולי יש שכיות חמדה שלמעשה אנחנו מפספסים אותן.

נחמה חומי נוברשטרן: היום אנחנו עובדים הרבה על רצון טוב.

נחמה חומי נוברשטרן: לדוגמה, אחד ממפקדי בסיסי חיל האוויר בצפון הארץ פנה למועצה ואמר לנו: כנראה שאנחנו יושבים במפקדה בריטית.

נחמה חומי נוברשטרן: אנחנו מבקשים שתיתנו לנו ייעוץ איך לשמר ואכן אנחנו עושים את זה.

נחמה חומי נוברשטרן: זה עובד על רצון טוב ואולי נכון יותר שתהיה הבנות של מפקדי הבסיס, או מפקדי הכנפות במקרה הזה, לנושא של שימור והחשיבות שהוא ראה לנכון.

נחמה חומי נוברשטרן: אם הוא כבר משפץ אז לעשות את השיפוץ הנכון.

נחמה חומי נוברשטרן: דבר ראשון זה סקר והדבר השני הן ההנחיות לשימור.

נחמה חומי נוברשטרן: נניח שאנחנו יודעים מה המצאי, מה עם ההנחיות לשימור?

נחמה חומי נוברשטרן: מה אנחנו יודעים להגיד להם היום אם אנחנו לא יודעים מה המצאי.

נחמה חומי נוברשטרן: זה לגבי צה"ל.

נחמה חומי נוברשטרן: יש לנו את אותה בעיה עם המשטרה, משטרות הטיגרט, שאנחנו מכירים אותם במרכזי הארץ ובמרכזי הערים.

נחמה חומי נוברשטרן: אנחנו מבינים שלמשטרה יש צרכים משלהם.

נחמה חומי נוברשטרן: לגבי סקר של המשטרות אין לנו בעיה הם גלויים וגם יש בידינו סקר ואנחנו יודעים מה יש.

נחמה חומי נוברשטרן: שוב, בנושא של ההנחיות, מי ייתן את ההנחיות?

נחמה חומי נוברשטרן: כשאנחנו באים למשטרת רחובות, למשל, אז אנחנו מבינים את הצרכים שלהם אבל יש לנו גם את המחויבות לשימור.

נחמה חומי נוברשטרן: אם הם רוצים גגון מפי.וי.

נחמה חומי נוברשטרן: סי - - -

ארז קמיניץ: המשטרה ברחובות זה לא מתקן ביטחוני.

נחמה חומי נוברשטרן: אבל לצרכי ציבור אתה מכניס גם את המשטרות.

ארז קמיניץ: אבל רק כשהמבנה הוא למטרה ביטחונית.

ארז קמיניץ: תחנת משטרה רגילה היא לא מתקן ביטחוני.

נאוה מימון: אף אחד מהאתרים שלנו שמוגדרים לשימור הם לא מתקן ביטחוני בהגדרה.

נאוה מימון: התיקון לא חל על המתקנים האלה.

נאוה מימון: אגב, הוזמנתם מספר פעמים לבקר אצלנו רק שלא מצאתם את הזמן והמקום.

נחמה חומי נובנשטרן: אני מקבלת את ההזמנה, אני גם אקבל את הפרטים שלך.

נחמה חומי נובנשטרן: אם כך, נשארנו בנושא של צה"ל, שצריך לתת על זה את הדעת.

ארז קמיניץ: לא הבנתי מה אתם מבקשים.

נחמה חומי נובנשטרן: דבר ראשון אנחנו מבקשים שיהיה סקר, שנדע מהו מצאי האתרים.

נחמה חומי נובנשטרן: כמועצה לשימור אתרים שמופקדת על שימור לא יודעת מה המצאי.

נחמה חומי נובנשטרן: אני יודעת מה מצאי האתרים ההיסטוריים בארץ אבל בכל הקשור לצבא אני לא יודעת מה המצאי.

נחמה חומי נובנשטרן: יכול להיות שבסיסי צה"ל נמצאים מבנים היסטוריים שאכן אפשר להרוס אותם, אפשר לעשות בהם שינויים אבל אף אחד לא יודע מה יש.

נחמה חומי נובנשטרן: אולי יש שם את המבנה הכי יפה של מדינת ישראל אבל אנחנו לא יכולים לדעת.

נחמה חומי נובנשטרן: דבר שני זה לגבי הנחיות.

נחמה חומי נובנשטרן: נתתי את הדוגמה של רצון טוב והבנה של אחד ממפקדי הכנפות בצפון הארץ אבל אני לא יודעת מה קורה בבסיסי חיל האוויר ובסיסים אחרים.

נחמה חומי נובנשטרן: יש פה את הנושא של הסקר ואת הנושא ההנחיות.

נחמה חומי נובנשטרן: אולי תגיד שיהיה יועץ מיוחד, שתהיה חובת התייעצות בוועדות.

נחמה חומי נובנשטרן: בוא נחשוב ביחד על איזה פיתרון שגם הנושאים האלה לא ילכו לאיבוד לכלל עם ישראל ובטח לבטח לחיילים ולמשרתים בבסיסים האלה.

אמנון כהן: אתם מוכנים ל-7 לחודש?

ארז קמיניץ: יש אפשרות נחזית שאולי נראה משהו עין בעין.

איריס האן: בשונה מחילוקי דעות מהותיים לגבי הכיוון של הרפורמה בפרקים אחרים, זה אחד הפרקים שבאמת לתפישתנו הכיוון הוא חיובי והפיכת הכלל שאישור של מתקן ביטחוני הוא במסלול סודי וחריג, הכלל הוא שהוא במסלול אזרחי עם נורמות אזרחיות רגילות, זה כיוון שהוא רצוי.

איריס האן: רוב ההערות שלנו נוגעות למידה, לנקודות האיזון ולא לעצם הכיוון.

איריס האן: ההערה הראשונה שהעירו אותה רבים ואולי יש מקום להבהיר אותה זה הנושא של הגדרה של מתקן ביטחוני.

איריס האן: כמו אחרים, הערנו שההגדרה לטעמנו היא מאוד רחבה.

איריס האן: בשיחה שקיימנו בהפסקה אני חושבת שאולי יש מקום להבהיר, האם יש אפשרות שמבנה משרדים של אחת מהיחידות המופיעות כאן, המשטרה או שירות בתי הסוהר, יוגדר כתכנית למתקן ביטחוני ויקודם כתכנית למתקן ביטחוני.

איריס האן: אם אין אפשרות כזאת אז ההגדרה היא בסדר.

איריס האן: אם יש אפשרות כזאת, לפי הפרשנות של "מיועדת בעיקרה למטרה ביטחונית" או לאיזו פרשנות אחרת, אנחנו חושבים שההגדרה רחבה מידי.

איריס האן: אגב, "אדם טבע ודין" לא יכלו להגיע היום וביקשו שאציג את ההערות שלהם.

איריס האן: הם הציעו לפצל את ההגדרה של "מתקן ביטחוני" ולהוסיף הגדרת משנה של "מתקן ביטחוני בעל אופי אזרחי".

איריס האן: אם זה נשלל מיסודו, כתוצאה מחוסר הבנה שלנו של ההגדרה, אשמח אם הדברים יובהרו בצורה ברורה יותר.

אמנון כהן: יש היגיון רב בדברים.

ארז קמיניץ: אנחנו נסביר.

איריס האן: דילגתי כאן על העניין של ההגדרה של התאמה ביטחונית, שזאת הגדרה שנוספה.

איריס האן: נכנסתי אתמול לחוק שירות הביטחון הכללי לברר את ההגדרה, כדי לבדוק אם יש לי התאמה ביטחונית להשתתף בדיון היום, ולא בדיוק מצאתי הגדרה ברורה.

איריס האן: יש שם הגדרה של התאמת התפקיד לסיווג.

איריס פרנקל-כהן: כתוב "כפי שהשב"כ יקבע".

איריס האן: זהו, זה משהו שאי-אפשר לדעת.

איריס פרנקל-כהן: אני גם לא חושבת שאנחנו מסוגלים לקבוע יותר טוב כרגע.

איריס האן: זה מופיע הרבה ולי לא היה ברור מה התוכן של ההתאמה הביטחונית הנדרשת.

איריס האן: הנושא הבא הוא נושא של צרכי ציבור.

איריס האן: אנחנו תומכים בהצעת הייעוץ המשפטי להוריד את ההגדרה של מתקן ביטחוני מצרכי ציבור.

איריס האן: יש מסלול למתקנים ביטחוניים, אנחנו לא חושבים שזה צריך להיכנס גם דרך ההגדרה של "צרכי ציבור".

איריס פרנקל-כהן: בשלב הזה אני רק שוקלת את זה מאחר וזה יכול לעשות בלגן במקומות אחרים.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שצריך להבהיר את זה במסגרת הסעיפים שמתייחסים לתכניות.

איריס פרנקל-כהן: אלה שתי אופציות שקיימות ואנחנו נדון בזה עם הממשלה.

איריס האן: זה יעשה בלגן אם נוציא את זה?

איריס פרנקל-כהן: כן.

איריס פרנקל-כהן: כי אז כבר יש משמעות לצרכי ציבור מבחינת הפקעות, למשל.

איריס האן: ההקשר שאני זוכרת הוא שיש הגדרה של צרכי ציבור בסעיף 178: תכנית מקומית בסמכות מחוזית.

איריס האן: אחד מההגדרות שם זה "צרכי ציבור" וזה מתייתר כי יש מסלול דומה למתקן ביטחוני.

איריס האן: אנחנו תומכים גם בהצעה של הייעוץ המשפטי להוסיף את נציג הגופים המקצועיים לוועדת המשנה למתקנים ביטחוניים של המועצה הארצית.

איריס האן: אנחנו גם תומכים בשתי ההצעות שנוגעות להעברת הדיון מוועדת המשנה מליאה ואנחנו חושבים שנכון להשאיר את האפשרות למשוך נושאים מוועדות המשנה למליאה.

איריס האן: סעיף 21 - היועצים של הוועדה שאינם עובדי מדינה.

איריס האן: גם כאן אנחנו חוזרים להערה הקודמת.

איריס האן: אנחנו לא רואים מקום לשלול את האפשרות שיועץ לענייני סביבה לא יהיה עובד מדינה.

איריס האן: זה מנוסח ממש "שאינו עובד מדינה" וכך שוללים כל אפשרות.

איריס האן: לגבי סעיף הוראות שינוי – 234.

איריס האן: הסעיף הזה הועלה קודם על-ידי איגוד המתכננים.

איריס האן: הבנו שלא נעשו בו שימוש ואם כן, השימוש מאוד נדיר.

איריס האן: עדיין הנוסח של הסעיף הוא נוסח מאוד דרקוני.

איריס האן: חשבנו שנכון להגביל אותו באיזו אמירה לגבי דחיפות.

איריס האן: אם אין דחיפות אז אפשר לעשות את השינוי במסלול התכנון הרגיל.

איריס האן: אם יש דחיפות, אז יש אולי הצדקה לסעיף הזה, אבל אם אין, אפשר לעשות שינוי במסלול התכנון הרגיל.

איריס האן: לגבי סעיף 236 – הודעה על הוראת שינוי.

איריס האן: הזמן להתנגדויות לא יפחת מ-30 יום.

איריס האן: אנחנו מציעים שהכלל יהיה 60 יום ושאפשר להפחית אם יש צורך, שזאת אפשרות שקיימת.

איריס האן: לגבי סעיפים 247 ושכניהם – תסקירי השפעה על הסביבה.

איריס האן: אלה סעיפים שהערנו עליהם כשדיברנו על הנושא של תסקירי השפעה על הסביבה.

איריס האן: הערנו לגבי הסעיפים האלה הערות מהותיות.

איריס האן: כל ההסדר של תסקירי השפעה על הסביבה הוא הסדר מאוד בעייתי.

איריס האן: למעשה יוצרים כאן סטנדרטיזציה של תסקירי ההשפעה.

איריס האן: גם קובעים מראש לאיזה תכניות ייתנו התסקירים וגם קובעים מראש מה יהיה התוכן של התסקיר.

איריס האן: תיראו איזה אבסורד: סעיף קטן א'.

איריס האן: גם שר הפנים, גם השר להגנת הסביבה וגם שר הביטחון, את שלושתם צריך כדי להחליט שבסוג מסוים של תכנית יכינו תסקיר או לא.

איריס האן: חצי ממשלה צריכה לעשות מה שהיום נמצא בשיקול דעת של מוסד תכנון.

איריס האן: זה דבר שהערנו אז ועברנו עליו בחופזה.

איריס האן: נעשתה בדיקה עבור המשרד להגנת הסביבה איך הדבר הזה קורה במדינות אחרות בעולם.

איריס האן: אין דבר כזה שקובעים הכול מראש, גם את כל סוגי התכניות בתקנות וגם את התוכן של התסקירים בתקנות.

איריס האן: בהקשר של הדיון היום בתכנית ביטחונית, שלושה שרים צריכים להחליט שתכנית מסוימת יכינו לה תסקיר או לא.

איריס האן: הרפורמה נודה לקצר ולייעל הליכים, להתגמש.

איריס האן: יש פה איזה סטנדרטיזציה וקביעה מראש שאינה במקומה.

רחל אלתרמן: מה את מציעה?

איריס האן: זה לא נוגע רק לנושא של מתקנים ביטחוניים.

איריס האן: אני מציעה להשאיר שיקול דעת כמו היום.

איריס האן: כמו היום, שיהיו סוגי תכניות שמחויבים בתסקיר, כפי שראינו במדינות אחרות.

איריס האן: יש סוגי תכניות שמחויבים בתסקיר, כמו תחנות כוח, נמלים, שדות תעופה וכדומה.

איריס האן: יש סוגי תכניות שלמוסד תכנון יש סמכות לדרוש, כמו: ישוב חדש או תכנית שהיא קטנה אבל עם השפעה סביבתית גדולה.

איריס האן: את התוכן של התסקיר לקבוע בתהליך של הנחיות שמותאמות לתכנית עצמה ולא לקבוע סטנדרט של הנחיות מראש.

איריס האן: זה חורג מהדיון היום אבל זה רלוונטי גם לנושא של תכניות למתקנים ביטחוניים.

איריס האן: לגבי סעיף 247ב – תנאים להגשת תכנית.

איריס האן: גם כאן אנחנו תומכים בהערת הייעוץ המשפטי, לאפשר למוסד תכנון לקבל פרטים נוספים כדי לקבל החלטה על תכניות מהסוג הזה.

איריס האן: הערות על הרישוי יינתנו בהמשך.

אמנון כהן: השלטון המקומי, בבקשה.

אמנון קולבק: אני יושב פה בשלושה כובעים: השלטון המקומי, פורום 15 הערים הגדולות ואיגוד מהנדסי ערים בישראל.

אמנון קולבק: אבקש לפתוח במספר הערות כלליות.

אמנון קולבק: חלק מאוד מהותי מהוראות החוק המוצע, בטח במה שאנחנו דנים בו היום, מוקדש להסדרים מיוחדים למערכת הביטחון.

אמנון קולבק: רובם ככולם כמעט מקנים למערכת הביטחון ומתקניה חסינויות וזכויות מעבר למצב הקיים.

אמנון קולבק: בלי להקל ראש בחשיבותה של מערכת הביטחון ובצורך לקבוע לגביה הסדרים מיוחדים, אין ספק שמדובר במהלך מבורך להכפיף את כל הבנייה במערכת הביטחונית ואת המערכת עצמה להוראות חוק התכנון והבנייה.

אמנון קולבק: אנחנו סבורים שהאיזון המוצע בחוק, שקיימת שקיפות יחסית בהליכי התכנון מול חשאיות כמעט מלאה בהליכי הרישוי, לא מאזן כראוי בין צרכי הביטחון הלגיטימיים לבין מטרות לגיטימיות לא פחות כמו שמירה על איכות הסביבה, פיתרונות תחבורתיים, פיתרונות חברתיים, פיתרונות תשתיות וכיוצא באלה שיקולים שברובם נידונים במוסדות התכנון המקומיים.

אמנון קולבק: אנחנו מבקשים שיבוצע איזון עדין ויינקטו מירב המאמצים לשילוב נאות של צרכי המערכת במרקם התכנוני המקומי, כשהדרך לעשות את זה, לשיטתנו, היא בשילוב נציגי הוועדה המקומית, באמצעות הגורם המקצועי מטעם, המהנדס, בפורומים הנכבדים שנדונים פה.

אמנון קולבק: צריך לוודא שמערכת הביטחון לא מנצלת את הכוח שניתן לה בחוק ומתחשבת בשיקולי תכנון אזרחיים והדרך לעשות את זה היא באמצעות המהנדס.

אמנון קולבק: זאת הערה כללית ראשונה לאופן שמרכז השלטון המקומי ויתר הגורמים הנכבדים שאני מייצג מסתכלים על ההיבט הנוכחי.

אמנון קולבק: צמצמנו את הערותינו למינימום ההכרחי.

אמנון קולבק: חלילה אנחנו לא פוגעים בחשיבותם של ההליכים ובאינטרסים של מערכת הביטחון.

אמנון קולבק: אני אעבור על מספר סעיפים קטנים אותם אני רוצה לחדד: בראש ובראשונה סעיפים 19 ו-132 שיש להוסיף כנציגים לולמ"ב את מהנדס הוועדה המקומית, נציג חברתי, נציג המשרד להגנת הסביבה, נציגי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

אמנון קולבק: כמובן, במקביל לנציגים קיימים לנציג מטעם משרד הביטחון.

אמנון קולבק: מדובר בוועדה מקצועית, היא פועלת במרחב המקומי, החלטותיה מתקבלות הלכה למעשה במקביל או תוך שינוי של תכניות שנערכו בוועדה המקומית ששומה עליה שהיא התחשבה בשיקולים תכנוניים ובצרכי הרשות המקומית והאזרח.

אמנון קולבק: לא יעלה על הדעת שתכניות כאלה ישונו על-ידי גוף שאין לו נציגים של השלטון המקומי והוועדה המקומית.

אמנון קולבק: לדעתו זה אל"ף, בי"ת ולא יכול להיות מצב הפוך.

אמנון קולבק: הנציג הבכיר והמתאים ביותר הוא כמובן מהנדס הוועדה המקומית או גורם מטעמו, בהנחה שאנחנו כפופים פה לשיקולים של סיווג ביטחוני ודברים דומים.

אמנון קולבק: סעיפים נוספים שאנחנו רוצים להתייחס אליהם אלה סעיפים 234 עד 239, כל סימן ב' שמדבר על הוראות שינוי בתכנית.

אמנון קולבק: גם כאן, לשיטתנו, יש לשנות את הוראות סימן זה באופן שמהנדס הוועדה המקומית יהיה שותף מלא להחלטות המתקבלות ויוכל לחוות דעתו בנושאים הקשורים להשפעת התכנון המבוקש על-ידי מערכת הביטחון על הרשות הנדונה או הרשויות הגובלות, או שטחים שסמוכים לקו הכחול או שטחים שנפגעים כתוצאה ממגבלות מסוימות שמוטלות בתוך הקו הכחול ומשפיעות על הרשויות שמסביבתן.

אמנון קולבק: בעניין הזה אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם בדגש על סעיף 179, על השקת התכנית עם סביבתה.

אמנון קולבק: גם אם אנחנו מקבלים את הגישה שבתוך הקו הכחול, בתוך תוואי התכנית, מדובר ב"קופסה שחורה", שתידון בתנאים של מערכת הביטחון ושל הולמ"ב, היא עדיין חיה כיצור בתוך סביבתה האורבאנית ובתוך סביבתה המקומית.

אמנון קולבק: לא יכול להיות שהיא תהיה במנותק מהשיקולים הקיימים.

אמנון קולבק: מצב כזה שבו אנחנו בעצם מכשירים עד הקו הכחול ואז אומרים שנציגי השלטון המקומי לא תהיה להם עמדה ולא תישמע דעתם במה שקורה בזמן שזה ישפיע עליהם, יוצר אנומליה ונוצר פה פרדוקס.

אמנון קולבק: זה דבר שצריך לתקן ולהתייחס אליו.

אמנון קולבק: לדעתנו, סעיף 256 מנוסח בדיוק כמו שמנוסחים סעיפים 154 עד 157 בצורה הפוכה לרצוי.

אמנון קולבק: הסטנדרט צריך להיות שהמהנדס נכלל בדיונים.

אמנון קולבק: במידה ויש מניעה לכלול מהנדס ספציפי כזה או אחר - - -

קריאה: איזה סעיף?

אמנון קולבק: אני מדבר כרגע על 256 המוצע.

קריאה: פה זה רק הסעיף הקטן המחריג.

אמנון קולבק: אני מדבר בהקבלה ל-154 עד 159.

אמנון קולבק: 154 מנוסח בצורה כוללת.

ארז קמיניץ: ב-256 מובא רק סעיף קטן ד'.

ארז קמיניץ: סעיף קטן א', ב', ו-ג' מדברים בלשון חיובית.

ארז קמיניץ: סעיף קטן ד' מסבירים שהמנדס לא משתתף אם יש מניעה ביטחונית.

ארז קמיניץ: אפשר לנסח אחרת.

אמנון קולבק: הניסוח צריך להיות שהכלל הוא כלל ברור והחריג הוא החריג.

אמנון קולבק: כמובן שמקובלת עלינו עמדת הייעוץ המשפטי שההחלטות יובאו לאישור המליאה מלבד לפורומים המצומצמים.

אמנון קולבק: זהו בשלב זה.

פרופסור אלתרמן, רצית לומר כמה משפטים.

רחל אלתרמן: במבט של כמה צעדים לאחור, אני רוצה לברך על המהלך הזה.

רחל אלתרמן: יושבים פה הרבה אנשים במדים אז אני אציג את עצמי: שמי רחל אלתרמן, אני פרופסור בטכניון ואני יועצת לוועדה.

רחל אלתרמן: אני עוסקת בייעוץ לוועדה גם על-ידי מבט השוואתי בינלאומי.

רחל אלתרמן: מדוע?

רחל אלתרמן: כי ביטחון, כמו אוויר, צריכות הרבה מדינות.

רחל אלתרמן: השאלה היא איך עומד המהלך הזה בראייה השוואתית בינלאומית?

רחל אלתרמן: חדשות טובות ליהודה לארז ולמערכת הביטחון.

רחל אלתרמן: למרות שאין מחקר השוואתי בינלאומי בנושא הזה ואפילו לא ברוב הנושאים האחרים שאנחנו עוסקים בהם, מידע כללי אני יכולה חלק להגיד וחלק לנחש, שיש באיזון החדש מעבר למערכת שהיא שקופה יותר, אזרחית יותר מאשר בדרך-כלל במדינות אחרות.

רחל אלתרמן: אני רוצה לומר עוד מילה בנושא הזה.

רחל אלתרמן: מזה 15 שנה שישראל נמצאת במצב מאוד רע בעולם האינטלקטואלי הבינלאומי, בעולם האקדמי הבינלאומי, בעולם המשפטי הבינלאומי.

רחל אלתרמן: עכשיו זה כבר חלחל למקבלי ההחלטות פה אבל לא מספיק.

רחל אלתרמן: אילו היו מסתכלים על הדבר הזה לא היו מאמינים שזאת מדינת ישראל.

רחל אלתרמן: אפילו ההליכים הקודמים היו הרבה יותר ידידותיים מאשר מייחסים לנו.

רחל אלתרמן: יחד עם זאת, העוצמה של מערכת הביטחון בישראל מבחינת צריכת קרקע והממשק עם החיים היום יומיים הוא אינטנסיבי יותר אבל לא מכל המדינות.

רחל אלתרמן: למשל, חשבתי לעצמי על דרום קוריאה, שם האמריקאים נמצאים הרבה.

רחל אלתרמן: אני משוכנעת שבהליכי תכנון ובנייה בדרום קוריאה, הבסיסים האמריקאים לא משתקפים להם.

רחל אלתרמן: אני גם מעריכה שגם בקפריסין גם יש די הרבה מתקנים והיא חברה מאוד פנימאית בתוך האיחוד האירופי, שגם שם ההליכים לא כל-כך ידידותיים.

רחל אלתרמן: בכוונה לקחתי שתי מדינות קטנות.

רחל אלתרמן: בארצות הברית, הדברים האלה בכלל לא מגיעים לשולחן אזרחי.

ארז קמיניץ: זה לא שיורים טילים מקפריסין התורכית לקפריסין היוונית, אבל בסדר.

רחל אלתרמן: ארז, אני לא הולכת לכיוון שלילי, אתה לא צריך לעזור לי.

אמנון כהן: גם שמאי אסיף הגיע, בא לשמוע תשבחות, הגעת בזמן.

שמאי אסיף: אני סומך עליכם.

דב חנין: דווקא בפרק שבו היו הכי הרבה תשבחות מכל הצדדים, דווקא בפרק הזה הוא לא הגיע.

דב חנין: זה לא בסדר, מגיע לו לשמוע גם את התשבחות.

רחל אלתרמן: אמרתי שאנחנו בהחלט יכולים להיות מאוד גאים.

רחל אלתרמן: אגב, לא יזיק בכלל גם קצת לפרסם את הגאווה הזאת באזרוח ברמה ההשוואתית הבינלאומית.

רחל אלתרמן: יחד עם זאת, מאחר ואצלנו מערכת הביטחון היא צרכנית קרקע מאוד גדולה והממשק עם החיים היומיומיים הוא חזק, אני חושבת שיכול להיות שאפשר להזיז את זה עוד קצת לאותו איזון, כפי שאמרה יפה איריס, ובעיקר הרשויות המקומיות שלא מייצגות את עצמן היטב.

רחל אלתרמן: אני לעצמי גם כן סימנתי את סעיף 256 והסמליות שלו: "לא ישתתף מהנדס ועדה מקומית בדיון בתכנית למתקן ביטחוני אלא אם כן", במקום להגיד: ישתתף מהנדס ועדה מקומית או מי מטעמו שהם בעלי סיווג ביטחוני ראוי.

יהודה זמרת: יש שלושה סעיפים קודמים.

אמנון קולבק: ההבהרה היתה ברורה רק שהניסוח של הסעיף יתוקן.

רחל אלתרמן: יהודה, אמרתי את זה כמשהו סמלי שמסמל את ההדרה של השלטון המקומי מההליכים האלה.

רחל אלתרמן: אילו אני הייתי מייצגת את השלטון המקומי – חבל שנבחרי הציבור לא מגיעים הנה.

רחל אלתרמן: זה לא מספיק שהייעוץ המשפטי שלהם מגיע משום שהם מייצגים ציבור, הם נבחרים.

רחל אלתרמן: אם אני הייתי הם, הייתי אומרת שיש פה מידה מסוימת של הפרה של אמנה.

רחל אלתרמן: הם אחראים על הביטחון, הם כיום אחראים על 4 ערים בדרום הארץ שיש להן הרבה סמכויות ביטחוניות.

רחל אלתרמן: זה לא סביר בעיניי שהם מודרים מתוך המערכת הזאת.

רחל אלתרמן: זה מה שהייתי אומרת אילו הייתי מייצגת את השלטון המקומי.

רחל אלתרמן: כיוון שאני לא מייצגת אותו אני אומרת את זה כאשת אקדמיה.

רחל אלתרמן: אני חושבת שהיה פה מקום לעשות את זה עם הסיווג הביטחוני.

רחל אלתרמן: מילה אחרונה.

רחל אלתרמן: נאמרו פה הרבה דברים על הגדלת הוועדות.

רחל אלתרמן: זה אולי טוב אבל יש פה דבר קטן אחד: ככל שמגדילים את הנוכחות בוועדה, אנחנו גורמים לקבוצה גדולה באוכלוסיה לא להיות חברה בוועדות האלה, כי מעטים בני ה-21% באוכלוסיה שהם בעלי הסיווג הביטחוני הראוי כך ש צריכים לקחת את זה זה לצד זה.

רחל אלתרמן: חוץ מהסודיות יש תועלת במספר אנשים קטן יותר.

רחל אלתרמן: לא כדאי להגיד לכל הנציגים: לא, לא, לא כי אתם ערבים.

ארז, עדיף שתענה בסוף.

יהודה תתחיל להקריא לגבי הרישוי ואז נשמע תשובות כוללניות.

יהודה זמרת: "פרק ח': רישוי מתקנים ביטחוניים רישוי מתקנים ביטחוניים 379.

יהודה זמרת: על אף האמור בחלק זה, על הקמתם של מתקנים ביטחוניים יחולו הוראות פרק זה, והוראות אלה בלבד.

יהודה זמרת: "

איריס פרנקל-כהן: כאן ההערה של הייעוץ המשפטי בעצם כוללת קצת עובדות ואיזו הצעה.

איריס פרנקל-כהן: העובדות הן כאלה: קודם כל, פרק הרישוי הכללי לא חל.

איריס פרנקל-כהן: משמעות הדבר היא שכל המנגנון שבו מדובר על מערכות בקרה ותקן בנייה לא רלוונטי למה שקורה לגבי רישום מתקנים ביטחוניים.

איריס פרנקל-כהן: הדבר האחר הוא, שבעצם גם היום, אם אנחנו מסתכלים על הגדרת תקן הבנייה, שזה בעצם כל הרגולציה התכנונית שחלה באופן רגיל.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, גם תקנות התכנון והבניה, אגרות והיתרים וגם רגולציה סביבתית כזאת או אחרת, למעשה הרגולציה הזאת לכאורה חלה אבל יש איזה סייג קטן שלמעשה לא מכיל את הוראות התכנון והבנייה תקנות התכנון אגרות והיתרים על הבנייה בתחומי המתקנים הצבאיים.

איריס פרנקל-כהן: עד כמה שהבנתי, הם באופן וולונטרי מאמצים חלק גדול מההוראות האלה, אבל עדיין זה עניין וולונטרי.

איריס פרנקל-כהן: עובדה נוספת היא שבעצם מתקיימת סוג של בקרה עצמית טובה למדי, עד כמה שאני מבינה, על-ידי מערכת הביטחון עצמה.

איריס פרנקל-כהן: מכיוון שאנחנו נמצאים עכשיו בעולם חדש, מתהווה ומנסים לעשות קצת סדר, גם נושא הבקרה צריך להיכלל תחת הסדר הזה.

איריס פרנקל-כהן: לכן ההצעה היא בעצם לקבוע הוראה כללית שקובעת שבנייה של מתקנים ביטחוניים תהיה כפופה למערך בקרה שיבטיח את ההתאמה של ההיתרים לתקן בנייה והקמת מתקנים בהתאם להוראות החוק.

איריס פרנקל-כהן: חלק מההצעה היא, שבמסגרת הקביעה של אותו קוד בנייה שמתגבש, ואני מבינה שהוא נמצא בחיתוליו בשלב זה, יהיו הוראות יותר מפורשות שיכילו רגולציה גם על מערכת הביטחון.

איריס פרנקל-כהן: מבחינת מי מבצע את המערך, ההצעה, כפי שאני סבורה כרגע והתחלנו להידבר בכיוון אבל עדיין לא מיצינו את הדיון אומרת כך: שגורמי מערכת הביטחון שמפורטים בהגדרת מערכת הביטחון בפסקאות 1 – 4, כלומר, אותם גורמים למעט התעשיות הביטחוניות, יקיימו מערך בקרה עצמית.

איריס פרנקל-כהן: גורמי מערכת הביטחון המפורטים בהגדרת הביטחון בפסקה 5, כלומר, אותן מערכות של מפעלים צבאיים, יקיימו בקרה באמצעות מכון בקרה שאושר על-ידי שר הביטחון.

איריס פרנקל-כהן: משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר יעשו בקרה באמצעות מכון בקרה שאושר על-ידי שר הביטחון.

איריס פרנקל-כהן: בעצם גם הם יכולים להחליט לאשר את זה בדיוק כמו חברה ממשלתית.

איריס פרנקל-כהן: עד כאן ההערה שלנו.

אמנון כהן: תמשיך בבקשה.

יהודה זמרת: "היתר למתקן ביטחוני 380 א.

יהודה זמרת: לא יוקם מתקן ביטחוני שהקמתו טעונה היתר אלא על פי היתר שניתן על ידי הוועדה למתקנים ביטחוניים (בפרק זה – היתר למתקן ביטחוני) ובהתאם לו.

יהודה זמרת: ב.

יהודה זמרת: לא יינתן היתר למתקן ביטחוני אלא על פי תכנית הכוללת הוראות מפורטות ובהתאם לה.

יהודה זמרת: ג.

יהודה זמרת: בקשה להיתר למתקן ביטחוני תוגש באופן שיקבע השר, על דעת שר הביטחון, ותכלול את המסמכים שיקבעו בהן.

יהודה זמרת: מתקנים ביטחוניים שהקמתם פטורה מהיתר 381.

יהודה זמרת: א.

יהודה זמרת: השר, בהסכמת שר הביטחון, רשאי לקבוע כי לסוגי מבנים זמניים וסוגי עבודות זמניות המבוצעים על ידי צבא ההגנה לישראל או על ידי מי ששר הביטחון קבע לעניין זה, במסגרת פעילות מבצעית ולצרכיה או למיגון אוכלוסייה יהיו פטורים מהיתר אף שאינם תואמים את הוראותיה של התכנית החלה על הקרקע.

יהודה זמרת: (ב) השר, בהסכמת שר הביטחון, רשאי לקבוע סוגי מתקנים ביטחוניים , ובהם כבש לטנק, עמדת תצפית, אמצעי תצפית, מחפרות, שוחות וסוללות עפר, שהרשאת הקמתם תהיה בדרך שתיקבע, אף שאינם תואמים את התכנית החלה על הקרקע.

יהודה זמרת: (ג) מבלי לגרוע מכלליות האמור, הקמת מתקן ביטחוני בתחום תכנית למתקן ביטחוני לא תהיה טעונה היתר, ובלבד שסך השטח המקורה שייבנה ללא היתר כאמור לא יעלה על 800 מ"ר או על 30% מהשטח הכולל הבנוי באותו מתקן, לפי הנמוך מביניהם; על אף האמור, הקמת מתקן ביטחוני בהיקף העולה על 30% מהשטח הכולל הבנוי באותו מתקן, לא תהיה טעונה היתר אם ניתן לכך אישור הוועדה למיתקנים ביטחוניים, ובלבד ששטחו לא יעלה על 500 מ"ר אם אין בה לשנות את אופיו של המתקן או להשפיע על סביבתו השפעה של ממש.

יהודה זמרת: (ד) הריסתו של בניין בתחום תכנית למתקנים ביטחוניים, לא תהיה טעונה היתר, אלא אם כן נקבע בתכנית כאמור שהבניין הוא בניין לשימור, או שהבניין נכלל ברשימת אתרים מוצעים לשימור.

יהודה זמרת: (ה) הקמתו של בניין בתחום תכנית למתקן ביטחוני במקומו של בניין שנהרס לא תהיה טעונה היתר ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) שטח הבנייה הכולל של הבנייה אינו עולה על 25% מהשטח הכולל המותר לבנייה בתחום המתקן הביטחוני הקיים, ועל שטחו של הבניין שנהרס.

יהודה זמרת: (2) לא יהיה במבנה לשנות את אופיו של המתקן או להשפיע על סביבתו של המתקן השפעה של ממש.

יהודה זמרת: (ו) הקמת תשתית קווית תת-קרקעית והתווייתה של דרך, סלילתה וסגירתה בתחום תכנית למתקן ביטחוני, לא תהיה טעונה היתר, וניתן להקימן אף אם אינן תואמות את הוראותיה של התכנית, ובלבד שאינן סותרות אותה.

יהודה זמרת: "

איריס פרנקל-כהן: הערת הייעוץ המשפטי כאן אומרת שראוי לשקול מסירת הודעה לולמ"ב על הקמת מתקנים בפטור או על-פי הרשאה.

איריס פרנקל-כהן: מאחר ובמקרים כאלה בעצם לא מתקיים איזה הליך תכנוני או שיתוף ציבור, סוג של תחליף, צריך איזו בקרה.

איריס פרנקל-כהן: בעצם הבקרה הזאת מושגת על ידי שניים: גם סוג של הרתעה מפני ביצוע פעולות שאינן תואמות את הוראות החוק ומאפשר חשיפתן של פעולות שמחייבות נקיטת הליכים לחלק ט'.

יהודה זמרת: "הקלה ושימוש חורג 382.

יהודה זמרת: (א) לוועדה למתקנים ביטחוניים יוקנו סמכויות רשות רישוי לפי חוק זה לעניין הקלה או היתר לשימוש חורג, ואולם מתן שימוש חורג או הקלה כאמור לא יהיו טעונים פרסום או הודעה על פי סעיף 370 אלא אם כן סברה הוועדה למתקנים ביטחוניים שיש מי שעלול להיפגע מאישורם.

יהודה זמרת: (ב) סברה הוועדה למתקנים ביטחוניים שיש מי שעלול להיפגע מאישור ההקלה או השימוש החורג, תשלח לו הודעה על הבקשה להקלה או לשימוש החורג ותיתן לו הזדמנות להעלות את טענותיו בפניה בכתב, אלא אם כן קבע שר הביטחון או מי שמינה לעניין זה שיש מניעה למשלוח הודעה כאמור מטעמים של ביטחון המדינה.

יהודה זמרת: היתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית 383.

יהודה זמרת: על אף האמור בסעיף 380, הוועדה למתקנים ביטחוניים רשאית לתת היתר להקמת מתקן ביטחוני שלא בהתאם לתכנית (בפרק זה – היתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית), ושלא בהתאם לתנאים לפי סעיפים 222(ב), 241, 243, 225ד, אם התקיים אחד מאלה: לא ניתן לפרסם את המידע על קיומו של המתקן הביטחוני מחמת חשש לפגיעה בביטחון המדינה (בפרק זה – היתר למתקן ביטחוני מחמת סודיות); 1.

יהודה זמרת: הקמתו של המתקן הביטחוני דרושה באופן דחוף מטעמים ביטחוניים ולא ניתן יהיה להקימו במועד הדרוש אם תותנה באישורה של תכנית לפי חוק זה (בפרק זה – היתר למתקן ביטחוני מחמת דחיפות).

יהודה זמרת: תוקפו של היתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית 384.

יהודה זמרת: (א) היתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית מחמת דחיפות יהיה לתקופה שנקבעה בו ואשר לא תעלה על ארבע שנים, ולהיתר למתקן ביטחוני מחמת סודיות – על חמש שנים.

יהודה זמרת: (ב) הוועדה למתקנים ביטחוניים רשאית להאריך תוקפו של היתר למתקן ביטחוני מחמת סודיות לתקופות נוספות, אם ראתה שיש הצדקה להמשך קיומו של המתקן במקום בו הוקם ושהעילה למתן ההיתר למתקן הביטחוני מחמת סודיות ממשיכה להתקיים.

יהודה זמרת: (ג) הוועדה למתקנים ביטחוניים רשאית להאריך את תוקפו של היתר למתקן ביטחוני מחמת דחיפות מטעמים מיוחדים, אם שוכנעה שתכנית למתקן ביטחוני הוגשה במהירות הדרושה למוסדות התכנון אך ההליכים בה טרם הסתיימו.

יהודה זמרת: (ד) נדחתה תכנית למתקן ביטחוני שהוקם על פי היתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית תקבע הוועדה למתקנים ביטחוניים את המועד להפסקת פעילותו של המתקן ולהריסת הבניינים והמתקנים שהוקמו על פי אותו היתר.

יהודה זמרת: בקשה להיתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית 385.

יהודה זמרת: (א) בקשה להיתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית תכלול תשריט ותקנון הערוכים באופן שבו ערוכים תשריט ותקנון של תכנית למתקן ביטחוני, ויצורפו לה המסמכים המפורטים בסעיף קטן (ב), אלא אם כן קבעו מתכנן המחוז או ממלא מקומו בוועדה למתקנים ביטחוניים שאין בהם צורך נוכח מהותו של המתקן, השימושים והבינוי הצפויים בו; מתכנן המחוז רשאי לקבוע כאמור ביחס לבקשה מסוימת להיתר או ביחס לסוגי בקשות או מתקנים.

יהודה זמרת: (ב) לבקשה להיתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית יצורפו כל אלה: (1) חוות דעת תכנונית החתומה בידי עורך הבקשה והמפרטת את התכניות החלות בשטח שעליו מבוקשת הקמתו של המתקן הביטחוני ובשטח שעליו תתבקש הוועדה למתקנים ביטחוניים להטיל מגבלות כאמור בסעיף 392, את מידת התאמתו של המתקן לתכניות; (2) חוות דעת סביבתית; (3) חוות דעת תחבורתית; (4) כל חוות דעת מקצועית אחרת הדרושה לצורך בדיקתה של הבקשה להיתר.

יהודה זמרת: "

איריס פרנקל-כהן: ההערה היא סוג של כוכבית לגבי התקנות שייקבעו כי מאחר וצריך להבטיח נתונים לגבי חיבור לתשתיות.

יהודה זמרת: "(5) (1) מגיש הבקשה להיתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית יעביר העתק ממנה, עם הגשתה, לנציג השר להגנת הסביבה בוועדה המחוזית או למי שמינה השר להגנת הסביבה לעניין זה, לנציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים בוועדה המחוזית או למי שמינה שר התחבורה והבטיחות בדרכים לעניין זה, וכאשר עשויות להיות לבקשה השלכות על בריאות הציבור או על בריאות הנמצאים במתקן, גם לנציג שר הבריאות בוועדה המחוזית או למי שמינה שר הבריאות לעניין זה (בסעיף זה – נציגי השרים); (2) נציגי השרים יהיו רשאים להעיר את הערותיהם בכתב בתוך 14 ימים; (3) קבע שר הביטחון או מי שהוא מינה לעניין זה, לגבי בקשה להיתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית מטעמי סודיות, שיש מניעה מטעמים של ביטחון המדינה להעביר לנציגי השרים כאמור מסמך ממסמכי התכנית, לא יועבר מסמך כאמור ובלבד שיועברו המסמכים החיוניים הדרושים לנציגי השרים לצורך מתן חוות דעתם.

יהודה זמרת: (6) לא יהיה אדם נציג שר לעניין סעיף זה אלא אם כן הוא בעל התאמה ביטחונית.

יהודה זמרת: דיון בבקשה להיתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית 386.

יהודה זמרת: (1) הוועדה למתקנים ביטחוניים תדון בבקשה להיתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית בתוך 21 ימים מיום שהוגשה; (2) מתכנן המחוז או ממלא מקומו בוועדה למתקנים ביטחוניים יעביר לחברי הוועדה למתקנים ביטחוניים חוות דעת תכנונית בנוגע לבקשה לא יאוחר משלושה ימי עבודה לפני הדיון; (3) לחוות דעת מתכנן המחוז או ממלא מקומו יצורפו חוות דעת של יועץ התחבורה של הוועדה למתקנים ביטחוניים ושל היועץ לענייני סביבה של הוועדה למתקנים ביטחוניים, אלא אם כן קבע מתכנן המחוז או ממלא מקומו בוועדה למתקנים ביטחוניים שאין בהם צורך לנוכח מאפייניה של התכנית, וכל חוות דעת מקצועית אחרת הדרושה לפי דעתו של מתכנן המחוז או ממלא מקומו לצורך הדיון בבקשה להיתר למתקן ביטחוני כאמור.

יהודה זמרת: (4) על חוות דעת מתכנן המחוז או ממלא מקומו ויועצי הוועדה יחולו הוראות סעיפים 254 ו-390, בשינויים המחויבים.

יהודה זמרת: "

איריס פרנקל-כהן: כאן הערות הייעוץ המשפטי הן בעצם הערות לנציגי הממשלה.

איריס פרנקל-כהן: 390 – הפנייה שגויה, 254 אנחנו צריכים לראות שיש התאמה לשינויים שבוצעו ב-254.

איריס פרנקל-כהן: הערה נוספת היא, שהלו"ז נראה לנו צפוף מידי.

יהודה זמרת: צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על היתר למתקנים מטעמי דחיפות.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו זוכרים.

יהודה זמרת: "(ב) הוועדה למתקנים ביטחוניים תדון בבקשה להיתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית, מטעמי דחיפות, ותחליט לאשר את פרסומה להשגות הציבור או להשגותיו של מי שתקבע, כפי שהוגשה או בשינויים שיקבעו על ידה או על דחייתה, ורשאית היא להתנות את אישור פרסומה של הבקשה להשגות הציבור בתנאים; על תנאים כאמור יחולו הוראות סעיף 258, בשינויים המחויבים.

יהודה זמרת: אישור מתקן ביטחוני בנסיבות מיוחדות 387.

יהודה זמרת: הוועדה למתקנים ביטחוניים רשאית לסטות, מטעמים שיירשמו, מהוראות סעיפים 385 ו-386, כולן או חלקן, בהתחשב בטיבו של המתקן הביטחוני שבשלו התבקש ההיתר, במידת השפעתו על הסביבה, בהיקף הבינוי המבוקש בו ובמידת הדחיפות בהקמתו.

יהודה זמרת: השגות לבקשה למתקנים ביטחוניים 388.

יהודה זמרת: פורסמה הודעה על הגשת בקשה להיתר למתקן ביטחוני כאמור בסעיף 386 או הועברה הבקשה להשגות כאמור, תינתן הזדמנות לכל אדם או למי שנשלחה לו הודעה, לפי העניין, להעיר את הערותיו בכתב, בתוך 14 ימים מיום פרסום ההודעה או מיום העברת הבקשה להערות, לפי העניין; הוועדה למתקנים ביטחוניים רשאית לקבוע תקופה ארוכה יותר להגשת השגות, בנסיבות מיוחדות ואם ראתה שאין בכך כדי לפגוע באפשרות להקים את המתקן הביטחוני במועד הנדרש לכך, אם ההיתר להקמתו יאושר על ידיה.

יהודה זמרת: דיון בבקשה למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית 389.

יהודה זמרת: בתוך 14 ימים מתום התקופה להגשת השגות לבקשה למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית תדון הוועדה למתקנים ביטחוניים בהשגות שהוגשו ותחליט האם לקבלן, כולן או חלקן, או לדחותן, והאם לאשר את הבקשה למתקן ביטחוני, כפי שפורסמה להשגות או בשינויים שתקבע או לדחותה; לא יאוחר משני ימי עבודה לפני הדיון בוועדה למתקנים ביטחוניים כאמור, יגיש מתכנן המחוז או ממלא מקומו בוועדה את התייחסותו להשגות שהוגשו ואת המלצותיו בנוגע לבקשה להיתר למתקן ביטחוני.

יהודה זמרת: "

איריס פרנקל-כהן: אנחנו סבורים שצריך לאפשר איזה פתח לערר במקרה כזה.

איריס פרנקל-כהן: בפרק זמן מצומצם, אולי ברשות, אבל לאפשר את אפשרות האינסטנציה הנוספת.

איריס פרנקל-כהן: אני אמשיך להקריא: "דיון בבקשה להיתר למתקן בטחוני מטעמי סודיות 390.

איריס פרנקל-כהן: לא תחליט הוועדה למתקנים ביטחוניים על העברתה להשגות של בקשה להיתר למתקן ביטחוני מטעמי סודיות, אלא אם כן אישר שר הביטחון או מי שמינה לכך, שאין מניעה לכך מטעמים של ביטחון המדינה.

איריס פרנקל-כהן: פרסום ומסירת הודעות 391.

איריס פרנקל-כהן: פרסום הודעה על הגשת בקשה להיתר ומסירת הודעה עליה כאמור בפרק זה ייעשו על פי כללים שיקבע השר, בהסכמת שר הביטחון, אשר יבטיחו שפרסום או מסירת הודעה כאמור ייעשו באופן שלא יפגע בביטחון המדינה.

איריס פרנקל-כהן: מגבלות ביטחוניות 392.

איריס פרנקל-כהן: (א) הוועדה למתקנים ביטחוניים רשאית לקבוע הוראות לעניין אישורן של תכניות מתאר מקומיות בסביבתו של מתקן ביטחוני שאושר על ידיה על פי סעיף 383, או במקום אחר (בפרק זה – מגבלות ביטחוניות), ככל שהן דרושות על מנת לאפשר את קיומו של המתקן הביטחוני האמור ואת תקינות פעילותו לרבות מטעמים של סודיות, או על מנת למנוע נזק לנפש או לרכוש עקב פעילותו או על מנת למנוע פגיעה בפעילות ביטחונית לרבות טיסה; מגבלות כאמור יכול שיתייחסו, בין היתר, לשימושי קרקע שאין להתירם בשטח עליו הן חלות, להוראות בדבר הבניה שתותר בו ויכול שיתנו הפקדתה או אישורה של תכנית החלה על אותו שטח או הוצאת היתר מכוחה באישורה של הוועדה למתקנים ביטחוניים.

איריס פרנקל-כהן: (א1) על החלטה לעניין מגבלות ביטחוניות יחול האמור בסעיפים 386(ב), 388, 389, בשינויים המחויבים.

איריס פרנקל-כהן: (ב) תקופת תוקפן של מגבלות ביטחוניות תהיה למשך תקופת תוקפו של ההיתר למתקן ביטחוני ואם הוטלו המגבלות על מנת למנוע פגיעה בפעילות ביטחונית לתקופה של ארבע שנים- אלא אם כן קבעה הוועדה למתקנים ביטחוניים תקופה קצרה יותר; הוארך תוקפו של מתקן ביטחוני, תחליט הוועדה אם להאריך את תוקפן של המגבלות; לא החליטה הוועדה על הארכת תוקפן של המגבלות כאמור, יפקע תוקפן במועד תום תקופת תוקפו של ההיתר שבמהלכה נקבעו המגבלות; על הארכת תוקפן של מגבלות שהוטלו על מנת למנוע פגיעה בפעילות ביטחונית יחולו הוראות סעיף 384(ג), בשינויים המחויבים.

איריס פרנקל-כהן: (ג) קבעה הוועדה למתקנים ביטחוניים מגבלות ביטחוניות תודיע עליהן למהנדס הוועדה המקומית והן יהיו פתוחות לעיון הציבור במשרדי הוועדה המחוזית והוועדה המקומית.

איריס פרנקל-כהן: (ד) נקבעו מגבלות ביטחוניות לא יחליט מוסד תכנון על הפקדתה של תכנית החלה בשטח לגביו הוטלו המגבלות ולא יאשרה אם אינה תואמת את המגבלות כאמור.

איריס פרנקל-כהן: (ה) מגבלות עקב מתקן ביטחוני שניתן לו היתר בסטייה בתכנית יראו אותן כהוראות הכלולות בתכנית הכוללת הוראות מפורטות, ואולם החייבת בפיצוים, ככל שיפסקו כאלה, תהיה המדינה; על אף האמור, מגבלות עקב מתקן ביטחוני שניתן לו היתר בסטייה מתכנית מטעמי דחיפות יראו אותן כהוראות הכלולות בתכנית מתום תקופת תוקפו הראשונה של ההיתר למתקן ביטחוני מטעמי דחיפות, אלא אם כן בוטלו קודם לכן.

איריס פרנקל-כהן: מתקנים שהוקמו לפני תחילתו של חוק זה 393.

איריס פרנקל-כהן: על אף האמור בהוראות חוק זה, על מתקן ביטחוני שהוקם על פי היתר שניתן על ידי הוועדה למתקנים ביטחוניים לפני תחילתו של חוק זה יחולו הוראות אלה (1) אישור שניתן למתקן ביטחוני מטעם אגף התכנון במשרד הפנים, לפני תחילתו של החוק הבטל, וכן היתר למתקן ביטחוני שניתן לפני יום ז' בניסן התשס"ט (1 באפריל 2009), יעמדו בתוקפם, ויראו אותם כתכנית מתאר מקומית למתקן ביטחוני אף שלא אושרה לאותו מתקן ביטחוני תכנית לפי חוק זה, ובלבד שלא יאוחר מארבע שנים מיום תחילתו של חוק זה אישרה לגביהם הוועדה למתקנים ביטחוניים תשריט (בפרק זה – תשריט למתקן ביטחוני קיים); (2) בתשריט למתקן ביטחוני קיים יסומנו גבולותיו של המתקן הביטחוני כפי שנקבעו באישור או בהיתר למתקן ביטחוני וייעודי הקרקע העיקריים המותרים בו, והשטח הכולל הבנוי בתחום המתקן הביטחוני במועד תחילתו של חוק זה.

איריס פרנקל-כהן: (3) ראתה הוועדה למתקנים ביטחוניים שגבולותיו של המתקן שהוקם על פי האישור או ההיתר למתקן ביטחוני שונים מגבולותיו של המתקן על פי ההיתר שניתן, רשאית היא לקבוע בתשריט את גבולותיו של המתקן כפי שהוקם, לאחר שנוכחה שאין בשינוי גבולותיו של המתקן הביטחוני כדי להשפיע השפעה של ממש על הסביבה או לשנות את אופייה ; (4) היתר למתקן ביטחוני שניתן לאחר ז' בניסן התשס"ט (1 באפריל 2009), ולפני תחילתו של חוק זה, יעמוד בתוקפו ויראו אותו כהיתר למתקן ביטחוני שניתן מטעמי דחיפות; היתר כאמור יעמוד לתוקפו לתקופה שנקבעה בו, ואם לא נקבע, למשך חמש שנים מיום התחילה ויחולו עליו הוראות חוק זה בנוגע להיתר בסטייה מתכנית מטעמי דחיפות; (5) על אף האמור בפסקה (4) רשאית הוועדה למתקנים ביטחוניים לקבוע שהיתר שניתן למתקן ביטחוני כאמור הנו היתר בסטייה מתכנית מטעמי סודיות; קבעה הוועדה כאמור, יחולו על ההיתר הוראות חוק זה בנוגע להיתר בסטייה מתכנית מטעמי סודיות.

איריס פרנקל-כהן: היתרים להרחבת מתקן ביטחוני קיים 394.

איריס פרנקל-כהן: הוועדה למתקנים ביטחוניים רשאית לאשר היתר לבנייה נוספת בשטח למתקן ביטחוני שהוקם לפני תחילתו של חוק זה ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) השטח הכולל שרשאית הוועדה ליתן היתר להקמתו מעל פני הקרקע לא יעלה על30% מהשטח הכולל הבנוי שנקבע בתשריט למתקן ביטחוני קיים, ואם טרם אושר תשריט כאמור – לא יעלה על 15% מהשטח הכולל הבנוי במתקן הביטחוני הקיים; על אף האמור, רשאית הוועדה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, ליתן היתר בהיקף העולה על הקבוע בפסקה זו ובלבד שלא יעלה על 2,000 מ"ר; (2) השטח הכולל שרשאית הוועדה ליתן היתר להקמתו מתחת לפני הקרקע לא יעלה על20% מהשטח הכולל הבנוי שנקבע בתשריט או מהשטח הכולל הבנוי במתקן הביטחוני הקיים, לפי העניין.

איריס פרנקל-כהן: (3) הבנייה שהתבקש לה היתר או השימושים שיותרו בה לא ישנו את אופיו של המתקן ולא ישפיעו על סביבתו השפעה של ממש.

איריס פרנקל-כהן: מגבלות בשל מתקן ביטחוני קיים 395.

איריס פרנקל-כהן: (א) הוועדה למתקנים ביטחוניים רשאית לקבוע מגבלות עקב מתקן ביטחוני שאושר לו תשריט למתקן קיים לפי סעיף 393 או עקב פעילות ביטחונית שהייתה קיימת לפני תחילתו של חוק זה.

איריס פרנקל-כהן: (ב) מגבלות שנקבעו על פי סעיף קטן (א) יפורסמו לציבור בדרך שבה מתפרסמת תכנית ויעמדו בתוקפן כל עוד לא חלה על הקרקע עליה הוטלו המגבלות תכנית מתאר מקומית-כוללנית.

איריס פרנקל-כהן: תחולת הוראות 396.

איריס פרנקל-כהן: (א) הוראות חוק זה לעניין תביעת פיצויים בשל תכנית למתקן ביטחוני קיים יחולו גם על תשריט למתקן ביטחוני ועל המגבלות שהוטלו על פי סעיף 395.

איריס פרנקל-כהן: (ב) פרוטוקולים של דיוני הוועדה למתקנים ביטחוניים, החלטותיה, היתרים שניתנו על ידיה ומסמכים שהוגשו לה, יישמרו במשרדי הוועדה למתקנים ביטחוניים בהתאם לכללים שיקבע השר, בהסכמת שר הביטחון.

איריס פרנקל-כהן: סייג לפיצוי 403. (א) תכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים או תכנית מתאר ארצית מפורטת למתקנים ביטחוניים, תשריט למתקן ביטחוני קיים או מגבלות שקבעה הוועדה מתקנים ביטחוניים בשל מתקן ביטחוני קיים, לא יראו אותם כתכנית פוגעת לפי פרק זה אם המתקן הביטחוני שניתן להקים לפיהם היה קיים ביום תחילתו של חוק זה, או שהוא מתקן שניתן להקימו לפי סעיף 394, או שהפעילות הביטחונית שבשלה הוטלו המגבלות קיימת ביום תחילתו של חוק זה (בפרק זה – מתקן ביטחוני קיים).

איריס פרנקל-כהן: (ב) אושרה תכנית מתאר מקומית או תכנית מתאר ארצית מפורטת למתקן ביטחוני קיים, אשר ניתן על פיה להגדיל את השטח הכולל המותר לבנייה במתקן ביטחוני קיים, לשנותו או להגדיל את תחומו, או שהרחיבה את המגבלות שהוטלו בשלו, יראו את התשריט למתקן הביטחוני הקיים שאישרה הוועדה למתקנים ביטחוניים כאמור בסעיף 393 ואת המגבלות שהוטלו לפי סעיף 395 כמצב התכנוני הקודם.

איריס פרנקל-כהן: כניסה לקרקע 562.

איריס פרנקל-כהן: (א) מי שהורשה לכך על ידי הוועדה המקומית או על ידי הוועדה המחוזית, מפקח שהוסמך לפי הוראות סעיף 559 או שוטר (בסעיף זה - מורשה) רשאי להיכנס בכל עת סבירה לכל קרקע ולסקור, למדוד ולבדוק אותה ולעשות בה כל פעולה הדרושה לביצוע חוק זה ולפיו, ובין היתר לצורך עריכתה וביצועה של תכנית; אך לא ייכנס לבניין המשמש למגורים ללא הסכמת המחזיק, אלא בשעות היום ולאחר שמסר לו, ככל האפשר 24 שעות מראש, הודעה על כך בכתב, ולא ייכנס לקרקע שבהחזקת צבא הגנה לישראל או מי ששר הביטחון קבע לעניין זה, אלא באישור של מי שהוסמך לכך על ידי שר הביטחון.

איריס פרנקל-כהן: "

אמנון כהן: יישר כוח לכל הצוות.

אמנון כהן: אנחנו נעשה סבב של התייחסויות.

אמנון כהן: חלק מהארגונים כבר דיברו בסעיף של הרישוי וחלקם עדיין לא התייחסו.

אמנון כהן: איריס, את רוצה להתייחס?

איריס האן: לגבי 381 – מתקנים ביטחוניים שהקמתם פטורה מהיתר.

איריס האן: אנחנו מוטרדים בעיקר מסעיף קטן ו', מעיקר מהתוויה של דרכים שתהיה פטורה מהיתר.

איריס האן: התוויה של דרכים מהסוג הזה יכולה להיות מאוד בעייתית מבחינה סביבתית.

איריס האן: חסרה לנו כאן הנחייה, ליווי, כך שהפגיעה הסביבתית לפחות תהיה מינימאלית.

איריס האן: ברגע שזה פטור מהיתר אין שום בקרה.

רמי דנן: אני מבין שזה מתייחס לדרך בתוך מתקן.

איריס פרנקל-כהן: לא בתכנית אלא במתקן.

איריס האן: העניין הוא שהגדרה של מתקן, אם אני לא טועה, זה גם דרך שמגיעה למתקן.

איריס האן: זאת גם דרך שמובילה אליה.

ארז קמיניץ: הכוונה היא לתוך המתקן.

ארז קמיניץ: יש פה משהו לא נכון בניסוח ואנחנו נתקן את זה אבל הכוונה היא לא לדרכי הגישה אלא בתוך המתקן.

איריס האן: בפרק הקודם היו דרכים שמובילות - - -

ארז קמיניץ: את צודקת, יש פה בעיה - - -

איריס האן: אז זה לא רלוונטי לסעיף הקטן הזה?

איריס האן: אי-אפשר להבין את זה כך?

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לתקן פה את הניסוח.

ארז קמיניץ: זה דרך בתוך המתקן.

ארז קמיניץ: נדאג שהנוסח יגיד את זה.

איריס האן: לגבי סעיפים 383 – היתר למתקן ביטחוני בסטייה מתכנית, וגם סעיף 385.

איריס האן: אותה הערה לגבי שניהם: אנחנו חושבים שצריכים לבחון חלופות לסטייה מהתכנית.

איריס האן: הצענו איזה נוסח: "הוועדה למתקנים ביטחוניים לא תאשר היתר להקמת מתקן ביטחוני שלא בהתאם לתכנית אלא אם סברה שלא ניתן להקים את המתקן הביטחוני בהתאם למצב התכנוני התקף או בסטייה קטנה ממנו".

איריס האן: זאת אומרת, איזו אמירה לגבי בחינת חלופות.

איריס האן: זה רלוונטי לגבי שני הסעיפים, גם 383 וגם 385.

איריס האן: לגבי הסעיף שמדבר על העברת ההיתר לכמה מחברי הוועדה המחוזית: המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות וכו'.

איריס האן: חשבנו שנכון להעביר את זה לכל חברי הוועדה המחוזית במקום לבחור 3 מבין החברים.

איריס האן: אולי נכון להעביר לכל חברי הוועדה המחוזית.

איריס האן: אולי לוועדת המשנה של המתקנים הביטחוניים - - -

ארז קמיניץ: אבל זה במועצה הארצית.

איריס האן: יש גם ועדה מחוזית.

ארז קמיניץ: לא בהכרח.

ארז קמיניץ: גם שם, אנחנו לא רוצים שוועדת המשנה של המועצה הארצית תהיה בהכרח עם סיווג ביטחוני.

ארז קמיניץ: להיפך, אנחנו לא רוצים את זה.

איריס האן: אבל נציגי השרים חייבים להיות עם סיווג ביטחוני.

ארז קמיניץ: בוודאי.

איריס האן: לגבי ערר על היתרים אחרי סעיף 389.

איריס האן: אנחנו תומכים בעמדת הייעוץ המשפטי שמוצדק כן לתת אפשרות ערר על היתרים.

איריס האן: עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הרישוי בפרק הביטחון?

איריס האן: אין הערות.

איריס האן: ארז ישיב לכל השאלות שהועלו.

ארז קמיניץ: מספר הערות הושמעו בהקשר של התפקידים המוטלים על הולמ"ב.

ארז קמיניץ: כתוצאה מכך, השאלה האם להרחיב את החברים או הפחתת התפקידים שלו, או הגדרתם בצורה יותר מצומצמת.

ארז קמיניץ: אני שב ומזכיר את מה שאמרנו לאורך הדיון.

ארז קמיניץ: מבחינתנו, בעולם הרגיל, הולמ"ב הוא מוסד רישוי.

ארז קמיניץ: הוא גורם שמאשר תוכניות שבדרך המלך צריכות ללכת למוסדות התכנון הרגילים.

ארז קמיניץ: בהיבט הרישויי הוא כמובן מוסד רישוי מוגבר.

ארז קמיניץ: יש בו שלושה אנשים אבל הוא גם עם אופרציה תכנונית יותר מפוארת ממוסד רישוי רגיל.

ארז קמיניץ: למה הוא נבנה בצורה הזאת?

ארז קמיניץ: הוא נבנה בצורה הזאת כדי לתת מענים גם לאותם מצבים שאני כן חושב שהם מצבים חריגים ולא דרך המלך.

ארז קמיניץ: יש את החששות שהן לא תהיינה דרך המלך, אבל בניסוחים שיצרנו בפרק הזה חושבים שאנחנו בוודאי מכוונים לכך שזאת לא תהיה דרך המלך אלא רק לאותם מצבים שבהם מדובר בצרכים מיוחדים של סודיות או דחיפות.

ארז קמיניץ: זה פעם אחת.

ארז קמיניץ: גם ביחס להוראות שינוי יש צרכים ביטחוניים משמעותיים שמחייבים לעבור לפסים של ולמ"ב.

ארז קמיניץ: זה פעם שנייה.

ארז קמיניץ: פעם שלישית, בהתנגדות ביטחונית אנחנו מכוונים למצבים הסודיים.

ארז קמיניץ: רק אז אנחנו מפעילים את הולמ"ב.

ארז קמיניץ: אם אנחנו נמצאים בכל אותם מקומות בצרכים המיוחדים של מערכת הביטחון, השם צרכים של סודיות ודחיפות ושהם דברים שאנחנו לא יכולים לחשוף בצורה רחבה לציבור הרחב, מה התועלת יש לי להרחיב את הוועדה?

ארז קמיניץ: הרי אני לא נמצא במצב שבו אני רוצה שבעולם הרגיל הוועדה הזאת תהיה ועדה נסתרת, ועדה שחבריה חייבים לעבור סיווג ביטחוני.

ארז קמיניץ: לא, בעולם הרגיל זה מוסד תכנון רגיל.

ארז קמיניץ: כשאני בעולם הלא רגיל, אני מייצר ועדה מיוחדת שההרכב שלה הוא מאוד מוגדר.

ארז קמיניץ: אני מכוון לדברים מאוד מוגדרים שיובאו בפני הוועדה הזאת.

ארז קמיניץ: אני לא יודע איך להגדיר סודיות בצורה יותר טובה ואני גם לא יודע איך להגדיר בצורה יותר טובה.

ארז קמיניץ: אני יודע להגיד שההיתרים שיינתנו יהיו לתקופה מוגבלת, מה שיוביל את כל המערכת להתכוונן לדברים החשובים באמת ולא להסתכן אחר-כך בהריסה, למשל.

ארז קמיניץ: יש כל מיני תמריצים אחרים שיובילו לזה שלא יעשו שימוש לרעה.

ארז קמיניץ: אני לא מוצא את האינטרס החשוב בהרחבת הולמ"ב.

ארז קמיניץ: מבחינתנו, הולמ"ב נועד לצרכים מאוד מיוחדים וכל יתר הצרכים – להיפך, אני רוצה מוסד תכנון רגיל.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה מוסד תכנון "שושואיסטי" שכל חבריו הם בעלי התאמה ביטחונית.

ארז קמיניץ: לא, הקונספט שאנחנו בחרנו הוא אחר ולטעמי הוא נכון יותר מאשר הקונספט שהושמע כאן.

איריס פרנקל-כהן: אגב, לגבי הוראת שינוי, זה לאו דווקא שיש סודיות ודחיפות ומדובר יותר על החסם הכלכלי שזה הפיצויים.

ארז קמיניץ: הוראת שינוי לא מתגברת על פיצויים.

יהודה זמרת: זה החשש שיעשו בזה שימוש לא שקול.

ארז קמיניץ: אכן לא ממש עשו בזה שימוש עד היום.

ארז קמיניץ: אני לא יודע אם יש לכם דוגמה אחת של הוראת שינוי.

ארז קמיניץ: זה קיים היום בחוק וזה נשאר.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שהסיכון נמצא מהוראת שינוי.

ארז קמיניץ: ההתנגדות המאוד מאוד משמעותית להוראת שינוי יש לה איזה רציונאל מסוים, אבל היא לא עומדת במבחן המציאות.

ארז קמיניץ: מעבר לזה, כלכלית אין פגיעה.

ארז קמיניץ: זה כן צורך ביטחוני משמעותי.

ארז קמיניץ: יש שם התייחסות לסודיות ולצרכים שנובעים מקיומו של המתקן.

ארז קמיניץ: זה לא משהו שתלוש מהאוויר.

ארז קמיניץ: עלתה טענה ביחס לפטורים מוגזמים מהיתר.

ארז קמיניץ: הפטורים שיש בהצעה שאנחנו מציעים הם קודם כל מוגדרים.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לזכור שבעולם של התכנון הרגיל שגם בו יש פטור מהיתר, הם מפורטים בתקנות עתידיות אבל בוודאי יהיו פטורים יותר רחבים ממה שאנחנו מכירים אותם היום.

ארז קמיניץ: לכן, הפטורים שיש, אנחנו כיוונו אליהם דברים מהסוג של כבש לטנק או דברים מהסוג של משהו שמצריך פעילות ביטחונית מאוד מהירה ומשמעותית הנדרשת כעת.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שיש בזה איזו הגזמה יתרה.

ארז קמיניץ: אפשר להסתכל עוד פעם בסעיף ולכוון.

ארז קמיניץ: אני חושב שהיועץ המשפטי ידאג לזה שהנוסח יהיה מאוד מצומצם, באופן שבאמת יוביל לאותם מבנים או פעילויות שמחייבים את המינימום הנדרש לפטור.

ארז קמיניץ: לדעתי, בהוראות שהושמעו ביחס למתקן ביטחוני ולהגדרתו יש אי הבנה מסוימת.

ארז קמיניץ: אמרתי את זה גם במהלך הדיון.

ארז קמיניץ: אני חושב שאנחנו צמצמנו את ההגדרה של מתקנים ביטחוניים יחסית למצב היום.

ארז קמיניץ: במצב היום שר הביטחון יכול להחליט על כל מתקן שבעיקרו ביטחוני.

ארז קמיניץ: החששות שהושמעו על-ידי איריס נוגעות לשאלה האם זה עונה על המילה "ביטחוני".

ארז קמיניץ: שוב, קשה מאוד להגדיר את המילה "צורך ביטחוני".

ארז קמיניץ: כמובן שזה ניתן לתקיפה.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שבסופו של דבר מי שמחליט שמתקן ביטחוני הוא אכן מתקן ביטחוני – אם זאת תכנית למתקנים ביטחוניים זאת תהיה הוועדה/היועץ המשפטי של מוסד התכנון הרלוונטי, הארצי או המחוזי.

ארז קמיניץ: אם זה בולמ"ב זה אותו דבר, הוועדה או בעזרת היועץ המשפטי שלה יחליטו גם האם התיבה הביטחונית תואמת למה שהם רואים בפניהם.

ארז קמיניץ: כמובן זה משהו שניתן לתקיפה.

ארז קמיניץ: מאוד קשה להגדיר מה זה "צרכים ביטחוניים".

ארז קמיניץ: קשה להגדיר בדיוק מה זה "ביטחון המדינה".

ארז קמיניץ: אפשר לנסות ולהגדיר את הגורם שמפעיל את הצרכים הביטחוניים ואני חושב שזה מה שניסינו לעשות בצורה מוגדרת ומוגבלת.

ארז קמיניץ: עלתה טענה שלא ראוי שהמפעלים הביטחוניים ייכנסו פנימה.

ארז קמיניץ: מי שקצת מכיר את הפעילות לא חושב שאפשר לוותר על הדרישה הזאת.

ארז קמיניץ: שוב, מי שיחליט הוא שר הביטחון.

ארז קמיניץ: שר הביטחון יחליט האם המפעל הרלוונטי הוא אכן מפעל שצריך להגדיר אותו כמפעל ביטחוני.

ארז קמיניץ: גם זה ניתן לתקיפה, כמובן.

ארז קמיניץ: לגבי הוספה של נציגים למוסדות התכנון.

ארז קמיניץ: את עמדתנו ביחס להוספת נציגים אנחנו השמענו בעבר.

ארז קמיניץ: הדיונים ביחס לנציגים של מוסדות התכנון באשר הם – אני מדבר על מוסדות התכנון הארצי והמחוזי בהקשר של המתקנים הביטחוניים.

ארז קמיניץ: אמרנו את עמדתו.

ארז קמיניץ: יש את מה שהכנסת רוצה ויש את מה שהממשלה רוצה.

ארז קמיניץ: אני רק מזכיר שברמה המחוזית לא הכרענו.

ארז קמיניץ: יכול להיות שזאת אפילו תהיה הוועדה המחוזית במליאתה ואם הוועדה המחוזית תרצה להעביר לוועדת משנה זה בסדר גמור.

ארז קמיניץ: אני חושב שמהבחינה הזאת, דווקא בהקשר של מתקנים ביטחוניים יש פריסה יותר רחבה.

ארז קמיניץ: לגבי יועץ חברתי.

ארז קמיניץ: דיברנו ארוכות על שאלת היועצים.

ארז קמיניץ: דיברנו על-כך שאולי בכל זאת בתכניות מתאר כוללניות יהיה מסמך חברתי-כלכלי.

ארז קמיניץ: דיברנו על זה.

ארז קמיניץ: מעבר לזה חשבנו שלא צריך לייצר עוד יועצים.

ארז קמיניץ: שוב, זה נמצא בדיון בין הכנסת לבין הממשלה.

ארז קמיניץ: אבל, בוודאי נראה לי שלמתקן ביטחוני, החשיבות של יועץ חברתי היא פחות אינטנסיבית.

ארז קמיניץ: יהודה יתייחס לגבי נציג של משרד הביטחון בוועדת הערר.

ארז קמיניץ: על הוראת שינוי כבר דיברנו.

יהודה זמרת: לגבי נציג שר הביטחון בוועדת הערר.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על ייעול ההליך.

יהודה זמרת: בהרכב ועדת הערר גם כך יש לא מעט חברים לתכניות שעליהן אנחנו מדברים.

יהודה זמרת: כדי להימנע מהצורך להוסיף את נציג שר הביטחון במאות עררים שאין לו נגיעה עליהם, וזאת הכבדה עליו וגם הכבדה על היעילות, סוכם שנציג שר הביטחון יצטרף להליך כאשר הוא יחשוב שיש פה שיקול ביטחוני ורק במקרים האלה.

יהודה זמרת: היה איזה חשש, שאני לא חושב שהוא חשש אמת, שהוא יצטרף גם לעררים שאין בהם חשש ביטחוני ויגיד שיש חשש ביטחוני.

יהודה זמרת: קודם כל, הדברים די ברורים, הם לא כל-כך נסתרים וזה לא נראה חשש אמיתי.

יהודה זמרת: אני לא חושב שראוי ונכון כרגע להטיל עליו מגבלה: להגיש בקשה, יהיה דיון אצל היושב-ראש וכדומה.

יהודה זמרת: זה יכביד על ההליכים, זה סרבול, זה פוגע במידה מסוימת באינטרסים של מערכת הביטחון.

יהודה זמרת: אני חושב שהחלופה להכניס אותם כנציג קבוע לוועדה לא טובה לא למערכת התכנון וגם לא למערכת הביטחון.

יהודה זמרת: לכן האיזון שבחרנו נראה לנו כאיזון הנכון.

יהודה זמרת: אני חושב שהשימוש לרעה, ומאחר ומדובר בגוף ציבורי - - -

איריס פרנקל-כהן: אנחנו גם לא מדברים על תכנית ביטחונית.

יהודה זמרת: אם הוא יצטרף מטעמים שאינם מתקבלים, הנושא יעלה תוך כדי דיון על ידי עוררים והצדדים.

יהודה זמרת: זה לא חשש אמיתי.

יהודה זמרת: עלתה פה טענה לגבי זכות ערר.

יהודה זמרת: דיברנו לא מעט למה אנחנו חושבים שראוי שוועדה אחת תדון ולא לתת זכויות ערר.

יהודה זמרת: אם הדברים הללו היו נכונים לגבי כל תכנית אחרת, בוודאי הם נכונים לגבי האינטרסים של מערכת הביטחון, גם מבחינת הדחיפות והנחיצות.

יהודה זמרת: להתחיל לקחת נושאים שנכנסים בגלל דחיפות לולמ"ב ואז להגיש עליהם עוד פעם ערר, זאת סתירה פנימית של המערכת.

יהודה זמרת: צריך לזכור שאת מערכת הביטחון לקחנו ממקום מאוד מסוים.

יהודה זמרת: אנחנו לקחנו אותם ממקום שהם היו ללא היתר, ללא תכנית, דהיינו, היתרים בולמ"ב בלי תכנית.

יהודה זמרת: זאת היתה דרך המלך שנים רבות, פסק דין הושעיה.

יהודה זמרת: בוצע פה הליך עבודה מאוד מורכב.

יהודה זמרת: צריך גם לראות שלוקחים את האיזון הנכון.

יהודה זמרת: חיפשנו פה לא רק מדרגות.

יהודה זמרת: לקחת אותם לעולם התכנון האמיתי לא משקף את צרכי מדינת ישראל ונראה לי קפיצת מדרגה גבוהה מידי לאיפה שהתחלנו את ההליך.

יהודה זמרת: זאת הערה כללית להערות שהושמעו פה שביקשו קצת להתעלם מהאווירה הסביבתית שמדינת ישראל נמצאת בה במזרח התיכון.

ארז קמיניץ: לעניין מתקן ביטחוני בעל אופי אזרחי.

ארז קמיניץ: זה מתקשר למה שדיברנו אליו קודם בהקשר של הגדרה של מתקן ביטחוני.

ארז קמיניץ: אני חושב שצמצמנו את ההגדרה לדברים הנדרשים מבחינתנו וצמצמנו את עבודת הולמ"ב כמוסד שהוא לא רישויי, אלא יותר מוסד תכנון, לדברים המשמעותיים הנדרשים מבחינתנו.

ארז קמיניץ: אם אנחנו עכשיו נייצר הגדרות ביניים שבהן מתקן ביטחוני יהיה בעל אופי אזרחי והמתקן הביטחוני בעל אופי אזרחי ילך נניח למקום אחר ולא ולולמ"ב, אם זאת התפישה, אז אנחנו נגיע למצבים שבהם בתוך מתקנים ביטחוניים נמצא דברים שאנחנו לא רוצים שהם יהיו מתקנים ביטחוניים.

ארז קמיניץ: לדוגמה, מוזיאון הפלמ"ח ודברים מהסוג הזה.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה שמוזיאון הפלמ"ח ייקרא מתקן ביטחוני.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה שיקראו לו מתקן ביטחוני בעל אופי אזרחי.

ארז קמיניץ: בשביל מה?

ארז קמיניץ: למה לי?

ארז קמיניץ: אני חושב שזה לא יהיה בריא למערכת לייצר תתי אבחנות בתוך ההגדרה של מתקן ביטחוני.

ארז קמיניץ: אני מכוון אותו למשהו מאוד מסוים שהוא באמת צרכי הביטחון, בהמשך לאיזון שאנחנו מצווים לעשותו בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: עלתה השאלה לעניין הכנסת תסקירי השפעה על הסביבה, על-כך שנדרשים 3 שרים להכריע בדברים האלה.

ארז קמיניץ: ההערות האלה קשורות להערות שהושמעו בעבר.

ארז קמיניץ: השבנו אז מה שהשבנו.

ארז קמיניץ: במסגרת פעילות העבודה שצריכה להיות מאופיינת גם בהקשר של מתקנים ביטחוניים, אנחנו חושבים שאת הדברים האלה יש להכין מראש.

ארז קמיניץ: אנחנו עדיין נשארנו עם שאלה פתוחה שאנחנו צריכים לפתור אותה והיא: האם באמת שר הביטחון צריך להתייחס לסוגי המתקנים?

ארז קמיניץ: אנחנו נשיב על הדבר הזה אבל התשובה שלנו בהקשר של הכנת הדברים מראש, מה צריך להיות בתסקיר השפעה על הסביבה מראש, אנחנו השבנו ואין לנו תשובה אחרת בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שיש הבדל.

ארז קמיניץ: יחס להתוויית דרך בפטור מהיתר, השבנו.

ארז קמיניץ: אנחנו נדאג לנוסח שיבהיר שאנחנו מתכוונים לדרך בתוך המתקן.

ארז קמיניץ: לגבי ערר על היתרים השבנו.

יהודה זמרת: אגב, ההיתרים שהולמ"ב מוציאה, היא מוציאה אותם למתקן הביטחוני.

יהודה זמרת: התכנית יכולה להיות יותר רחוקה מהמתקן הביטחוני אבל את כל העבודות מחוץ למתקן אמורות להיעשות בהיתרים רגילים במערכת רגילה.

יהודה זמרת: רק התכנון נעשה כך – עלו חששות שנעשה דרך שעוברת בכמה שעוברת בכמה ישובים לצורך המתקן ואחר-כך היא תעבור הליכי רישוי עם כל מה שכרוך בכך.

יהודה זמרת: אם מערכת הביטחון תיקח על עצמה להכין תכנית כזאת, זה יהיה לשטח החיוני לה ולא לעשות דרך באמצע העיר.

יהודה זמרת: הדוגמה שנאמרה היתה מופרזת.

יהודה זמרת: היתה טענה לגבי ניהול פרוטוקול.

יהודה זמרת: צריך לזכור שהיום כל ההחלטות של הולמ"ב אינם מפורסמים.

יהודה זמרת: זה אחד החריגים לכל כללי הפרסום, במידה מסוימת.

יהודה זמרת: אנחנו עשינו הבחנה בין החלטות לבין פרוטוקולים.

יהודה זמרת: קבענו שלגבי החלטות הכלל הוא שהחלטות – אני לא מדבר על ועדות התכנון שהן ועדות פתוחות, דהיינו, ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים במועצה הארצית, ועדה מחוזית, לא על ההחלטות שלהם אנחנו מדברים.

יהודה זמרת: אני מדבר על שתי ועדות: ועדה אחת זה הולמ"ב עצמה, שדנה ברישוי כבר ממש בפרטים ואני מדבר על ועדת משנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות שדנה כאשר הוועדה הרגילה לא יכולה לשמוע את ההתנגדות כי יש בה בעיה של סודיות וענייני ביטוחית ואז אני מעביר את זה לוועדה יותר מצומצמת.

יהודה זמרת: לגבי אותן ועדות קבענו כך: קבענו שעקרונית כל ההחלטות שלהן יהיו פתוחות לעיון ציבור אלא אם כן.

יהודה זמרת: כלומר, הכלל הוא פתוח להחלטות אלא אם כן קבע שר הביטחון שיש פה מניעה מטעמים של ביטחון המדינה.

יהודה זמרת: לגבי הפרוטוקולים, שבהם יש כל אמירה שכל אחד אמר וכל שאלה שנאמרה, זה הרבה יותר בעייתי מבחינת ביטחון המדינה.

יהודה זמרת: כדי לאפשר דיון אמיתי ולאפשר את העלאתו על הכתב, נאמר שם כלל אחר.

יהודה זמרת: נאמר שם: "לא יועמדו לעיון הציבור, לא יפורסמו, אלא אם כן נקבע לגבי חלקים מהם או לגבי חלקם, שהם ראויים לפרסום".

יהודה זמרת: לפי דעתנו זה מהווה איזון נכון שמאפשר גם דיון מושכל, גם תיעוד של כל הדברים כפי שנאמרו ולא מה שנקרא צורך לצנזר או להעלות תיעוד חלקי.

יהודה זמרת: זה מאפשר שקיפות ציבורית שלא פוגעת בביטחון המדינה.

יהודה זמרת: לגבי השאלה מדוע נאמר שתכנית מתקן ביטחוני יכולה לחרוג מתכניות מתאר מחוזיות.

יהודה זמרת: בעבר, מכל מיני שיקולים, השטחים של מתקנים ביטחוניים וגם שטחי אימונים סומנו כשטחים חקלאיים.

יהודה זמרת: בעצם הם היו שטחים חקלאיים, שטחים פתוחים לסוגיהם.

יהודה זמרת: כרגע למעשה כל תכנית למתקן ביטחוני שתוכן בחלקים לא מבוטלים עולים על שמורות טבע או גנים או שטחים חקלאיים.

יהודה זמרת: אלה לא שטחי פיתוח ולכן ברובם תהיה סתירה לתכניות המתאר המחוזיות.

יהודה זמרת: הסתירה הזאת לא נעשתה בכוונה לשמור על השטח כי השטח יכול היה להיות מופר כבר לפני עשרות שנים, אלא מכל מיני שיקולים איך לסמן את השטחים האלה משיקולים של ביטחון מידע.

יהודה זמרת: לכן כרגע, לבוא ולהגיד שכל אחד מהם מחייב להביא אותם למועצה הארצית – בעצם כמעט כל התכניות למתקנים ביטחוניים בשטחים הפתוחים יחייבו – לפי דעתנו זה הליך סרק.

יהודה זמרת: בהרבה מהמקרים לא היתה כוונה להגן על השטח כי השטח לא היה שטח מופר.

יהודה זמרת: לכן אנחנו חושבים שבהתחשב בצרכי הביטחון והעובדה שהכנסנו אותם לתכנית – צריך לזכור שבעבר, הליך של תכנית אחת, ועדה אחת, לא היה קיים.

יהודה זמרת: לחייב אותם ללכת לדיון של תכנית אחת בשתי ועדות, מעבר לכך שזה סותר את כל מה שדיברנו עליו בעקרונות הרפורמה, בוודאי שאין מקום להחיל את זה על מערכת הביטחון.

יהודה זמרת: לכן קבענו שתכנית מתאר מקומית למתקן ביטחוני יכולה לסטות מתכנית מתאר מחוזית.

ארז קמיניץ: עלתה השאלה לגבי בחינת חלופות להקמה של מתקן ביטחוני במקרה של סודיות או של דחיפות, הערה של החברה להגנת הטבע.

ארז קמיניץ: הציפייה שלנו מכל מוסד תכנון, גם אם הוא הולמ"ב, לבחון חלופות בכל מקרה.

ארז קמיניץ: לכן אנחנו לא כתבנו בחינת חלופות במקומות אחרים כאשר מוגשות תכניות רגילות.

ארז קמיניץ: נניח שיש תכנית למתקן ביטחוני ויש מתקן ליד.

ארז קמיניץ: התכנית הזאת אפשרית אולי למימוש ומגיע משרד הביטחון ומבקש להקים משהו בולמ"ב כי זה סודי.

ארז קמיניץ: כאשר אין הצדקה לסודיות במקרה הספציפי הזה, אנחנו מצפים שהולמ"ב יגיד: חברים, יש לכם מתקן ליד, תקימו את מה שאתם צריכים שם ולא איפה שאתם מבקשים.

ארז קמיניץ: זה החלק המרכזי מעבודת התכנון.

איריס האן: מדובר על משהו מאוד ספציפי.

איריס האן: כמו שדובר כאן על חוות דעת סביבתית או תחבורתית - - -

יהודה זמרת: אין סקר חלופות.

יהודה זמרת: לא עושים את זה גם בתכנית רגילה.

איריס האן: לא, על חלופות לבדיקת ההצדקה לסטייה מהתכנית.

איריס האן: רק על זה דובר.

יהודה זמרת: זה הרי השיקול המרכזי.

יהודה זמרת: אתה שואל מה ההצדקה לשנות תכנית בתכנית אחרת.

יהודה זמרת: זה עיקר תפקידו של מוסד תכנון.

איריס האן: זה לא בדיוק בבחינת חלופות.

ארז קמיניץ: זה לא חלופות.

ארז קמיניץ: אולי צריך להגדיר את זה אחרת.

יהודה זמרת: זה "הצדקה לקיומה של התכנית ולאישורה".

ארז קמיניץ: זה חזקה לקיומה של התכנית, זה אינהרנטי לבקשה.

ארז קמיניץ: הם חייבים להסביר למה הם צריכים.

ארז קמיניץ: אתה לא כותב דברים שהם אינהרנטיים לבקשה.

איריס האן: אנחנו ראינו דבר או שניים בשנים האחרונות, אנחנו לא שואלים סתם.

ארז קמיניץ: אנחנו הולכים להתנהל לגמרי אחרת.

ארז קמיניץ: קשה לי לכתוב דבר כזה כי זה כאילו לכתוב את המובן מאליו.

ארז קמיניץ: דבר נוסף שאני מבקש להתייחס אליו זה עניין השימור.

ארז קמיניץ: רמי יסביר מה נעשה בהקשר של השימור.

רמי דנן: באופן כללי אני לא חושב שיש לדבר הזה הקשר מהותי עם החוק.

רמי דנן: אינפורמטיבית, אנחנו מממנים בעצמנו תקנים כדי לממש אינטרס משותף שיש לנו.

רמי דנן: הבקשה היתה לסקר ואני לא רואה קושי גדול לתת לו מענה.

רמי דנן: אולי לא נוכל לתת מענה שלם, אבל נוכל לתת מענה.

רמי דנן: הדבר השני זה כניסה לבסיסים.

רמי דנן: זה משהו שאנחנו מממנים את הפעילות שלו ונשמח לעשות את זה.

רמי דנן: אינפורמטיבית אני לא רואה בעיה ומהותית לחוק אני חושב שלא נדרש לעשות שינוי.

רחל אלתרמן: מה לגבי השלטון המקומי?

ארז קמיניץ: איפה?

ארז קמיניץ: אם אנחנו מדברים על הולמ"ב אז הסברנו מה אנחנו מצפים, זאת אומרת, למה הולמ"ב הוא בהרכב שלו?

ארז קמיניץ: ייחדנו אותו לפעולות מאוד מסוימות.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שהשלטון המקומי יתרום משהו בפעולות המאוד מסוימות שאותן ייחסנו לולמ"ב.

ארז קמיניץ: אם אנחנו בעולם הרגיל, נציגי שלטון מקומי נמצאים במוסדות התכנון כפי שהם נמצאים.

ארז קמיניץ: בוועדה המחוזית ובוועדה יש נציגי שלטון המקומי.

ארז קמיניץ: אם אני הולך לתכנון מתקן ביטחוני ברמה המחוזית, אז יהיה שלטון מקומי.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שהשלטון המקומי נפגע יותר בהקשר הביטחוני, למעט העניין הזה של הסודי והדחוף, דהיינו, של הולמ"ב, יותר מאשר במקומות אחרים.

ארז קמיניץ: אם יש טענה כזאת ביחס לכל החוק, שאנחנו מכירים אותה, זה בסדר, אבל אין פה משהו מיוחד דווקא למתקן ביטחוני שבו יש פגיעה.

יהודה זמרת: זה דווקא הפוך כי נותנים שירותים.

יהודה זמרת: זה תחום אקס טריטוריאלי של הרשות המקומית כי היא לא נותנת שירותים והיא לא אחראית.

יהודה זמרת: היא לא צריכה לספק שירותי רווחה, חינוך, שטחים, הם לא צריכים להפקיע קרקע לצרכי ציבור ולשלם היטלי השבחה ופיצויים.

יהודה זמרת: זכרו, קבענו פה במספר מקרים שהפיצויים ישולמו על-ידי המדינה, שזה עוד אחד מהחריגים.

יהודה זמרת: זה רק אומר שבתכניות האלה, בניגוד לתכניות אחרות, יש פחות אינטרס של השלטון המקומי, אבל הסוגיה הזאת עלתה בהרכבי הוועדות באופן כללי.

איריס פרנקל-כהן: לא, האינטרס של השלטון המקומי הוא הפוך, לפעמים הוא רוצה לבלום.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים בעולם של "נימבי" זה ברור.

ארז קמיניץ: האם בעולם של "נימבי" לנציגי הרשויות המקומיות בהכרח צריך לתת יותר מקום באשר מעולם התכנון הרגיל?

ארז קמיניץ: אני לא חושב.

לא פעם עלה פה בדיונים ואולי אפילו חקיקה בכל הקשור לקרקעות שמזוהמות על-ידי הצבא שמשתמש בקרקע.

לפעמים מפנים את הבסיסים.

מי מנקה או מטפל בקרקע המזוהמת כתוצאה מהפעילות שהיתה שם.

ארז קמיניץ: אתה הולך לקבל חוק.

אמנון כהן: אני יודע.

אמנון כהן: אתה גם אומר פה שיתכן ויהיו מתקנים שיהיו דחופים אד-הוק ולאחר תקופה מסוימת יורידו אותם.

אמנון כהן: אז יישאר מפגע סביבתי וזיהום קרקע.

אמנון כהן: מי מנקה את הקרקע על-מנת להשמיש אותו לצרכים הבאים?

יהודה קמיניץ: יש סעיף שמחייב הריסה במצב שבו התכנית המאוחרת לא אישרה מתקן ביטחוני שהוקם - - -

קריאה: לא זאת היתה השאלה.

יהודה זמרת: בדרך-כלל תכנית שקובעת הריסה של מתקנים יש קביעה על דרך – הרי מי שמכין את התכנית ורואה שצריך להרוס משהו חושב על ההשלכות שאדוני מדבר עליהן.

יהודה זמרת: לכן יש הוראות שקובעות מה ייעשה.

יהודה זמרת: אני לא יודע להגיד שבהכרח משרד הביטחון יהיה חייב בפינוי כזה או כזה או בשיקום כזה או כזה על כל מתקן שייהרס.

יהודה זמרת: אני לא יכול להגיד את זה עכשיו.

יהודה זמרת: אני כן יכול להגיד, שאם יינתנו הוראות להריסה, אני מניח שמוסד תכנון שיידרש להריסה הזאת יתייחס לדברים.

אמנון כהן: האם יש סעיף שאומר שבמידה וייעשה כאן, אז אל"ף, בי"ת גימ"ל?

אמנון כהן: מה אומר הסעיף?

ארז קמיניץ: השאלה אם זה לא בתכנית.

יהודה זמרת: בסעיף 384 נאמר כך: אם יש תכנית שכבר הכשירה את המתקן הביטחוני אז זאת לא בעיה.

יהודה זמרת: כתוב: "נדחתה התכנית למתקן ביטחוני שהוקם על פי היתר למתקן ביטחוני מסטייה מתכנית", כלומר, הוקם מטעמי דחיפות או סודיות ונדחתה התכנית "תקבע הוועדה למתקנים ביטחוניים את המועד להפסקת פעילותו של המתקן ולהריסת הבניינים והמתקנים שהוקמו על פי אותו היתר".

יהודה זמרת: כלומר, בעצם היא תקבע.

אמנון כהן: מי ישלם?

יהודה זמרת: היא מטילה את האחריות על מערכת הביטחון ומאותו רגע לסלק.

יהודה זמרת: פה נאמר רק את המועד.

יהודה זמרת: יכול להיות שאפשר להגיד גם את התנאים לביצוע, הוראות לעניין ביצוע ההריסה כדי להבטיח שהאסבסט יעבור למקום אחר.

קריאה: אבל זיהום קרקע יכול להיות מאות מיליונים של שקלים.

יהודה זמרת: אם מערכת הביטחון זיהמה, יורה לה הולמ"ב.

ארז קמיניץ: זה לא בהכרח קשור לזה.

ארז קמיניץ: זיהום קרקע זה נושא אחר לחלוטין ובואו לא נכניס את זה לכאן.

אמנון כהן: איפה החוק הזה שמדברים - - -

ארז קמיניץ: הוא בדיונים אחרונים בממשלה.

איריס האן: הוא חל על המדינה?

ארז קמיניץ: הוא יחול על המדינה בתנאים כאלה ואחרים.

ארז קמיניץ: יש על זה דיונים, זאת שאלה תקציבית לא פשוטה.

ארז קמיניץ: זאת שאלה נפרדת.

אמנון כהן: על תשית את זה עוד פעם על מערכת הביטחון, תביא כסף נוסף.

ארז קמיניץ: מאיפה להביא כסף?

ארז קמיניץ: מהכסף שצריך לתת לדיור ציבורי?

ארז קמיניץ: מאיפה לקחת?

ארז קמיניץ: זיהום קרקע זה נושא נפרד.

ארז קמיניץ: אם יהיה פה זיהום קרקע, אז צריך לטפל בו.

ארז קמיניץ: נתחיל מזה שלא כל מתקן ביטחוני הוא מתקן מזהם ורק מיעוטם של המתקנים הביטחוניים מזהמים.

ארז קמיניץ: בוודאי לא כל מתקן שיוקם לחמש שנים ושאחר-כך יצטרכו להרוס אותו, בהכרח בחמש השנים האלה ייצור זיהום קרקע משמעותי.

ארז קמיניץ: לכן, שאלת הזיהום הוא נפרדת ובעיניי היא לא שייכת לכאן.

ארז קמיניץ: מה שחשוב הוא, שאם לא תהיה הוראת תכנית שקובעת מה יקרה עם ההריסה, אז הוראת החוק בסעיף 384, עליה תצטרך הולמ"ב "להתלבש" ולומר מה המועד להפסקה ותנאים לביצוע.

איריס האן: אני חושבת שצריך להוסיף את החובה.

איריס האן: זה באמת מוזר שלא שמנו לזה לב בעצמנו.

איריס האן: צריך להשיב את המצב לקדמותו.

איריס האן: אם זה לא יהיה כתוב, ברגע שהולמ"ב תבוא לדון בזה - - -

ארז קמיניץ: אבל לא ישתמשו לצורך אחר.

ארז קמיניץ: למה צריך לכתוב "לקדמותו"?

ארז קמיניץ: אנחנו נשיב את זה.

קריאה: אולי לא צריך להשיב לקדמותו?

קריאה: אולי עכשיו המצב יותר טוב מקודם?

ארז קמיניץ: "קדמותו", זה לא רעיון טוב.

אמנון כהן: יכול להיות שאחרי שמפנים יבוא גוף עסקי ויבנה שם שכונה.

אמנון כהן: יגידו לו שמי שירצה לבנות יצטרך גם לטפל בקרקע.

אמנון כהן: יחד עם זאת, איריס, אני מבקש שתאירי את עיניי הוועדה ותביאי הצעה קונקרטית כדי שהיועצת המשפטית תעבד את זה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה שבמידה והמתקן הוקם וסיים את ייעודו, מהי הדרך להריסתו.

ארז קמיניץ: אם ההריסה אינה בתכנית.

ארז קמיניץ: אם ההריסה בתכנית אז התכנית מתייחס.

ארז קמיניץ: בסדר, לא איכפת לי.

איריס האן: החשש הוא שאם לא נאמר דבר, אז ברגע - - -

ארז קמיניץ: אנחנו מסכימים.

אמנון כהן: שמשרד הביטחון יידע שכאשר הוא מפנה הוא צריך לפנות את הקרקע.

איריס האן: מה שקורה זה שהוא מביא תכנית בניה כי הוא אומר:

איריס האן: אם אין לי תכנית בנייה אין לי כסף לעשות את השיקום.

איריס האן: צריך להבהיר שזאת האחריות שלו.

אמנון כהן: שמאי אסיף, בבקשה.

שמאי אסיף: רציתי להגיב לנושא הזה ולעוד נושא אחר.

שמאי אסיף: קודם כל, כבוד היושב ראש מודאג ובצדק רב מהרבה דברים שקרו בעבר, שבהם מתקנים ביטחוניים יצרו בעיות של זיהום.

שמאי אסיף: עכשיו אנחנו בתוך בעיה קשה כדי לפנות את הזיהום הזה או כדי לפתור אותו בצורה כזאת או אחרת.

שמאי אסיף: זה בסדר ואני חושב שהתשובה שאנחנו נותנים בעניין הזה היא כזאת שיש מקום לציין את זה באופן ספציפי ומיוחד בתכניות.

שמאי אסיף: בהקשר הזה חשוב להגיד שהעולם החדש שבו התכניות עוברות בקרה יותר הדוקה ויש חוות דעת סביבתית ויש בקרה ברמת ההיתרים שמחייבת יישומם של כל תקנות התכנון והבנייה, למעשה יש פה ביטחון הרבה יותר גדול ביחס לכל מה שייעשה בעתיד.

שמאי אסיף: תהיה בקרה הרבה יותר גדולה מאשר דברים שהיו בעבר ולא עברו את הבקרות האלה, לא ברמה התכנונית וודאי לא ברמה הרישויית.

שמאי אסיף: זאת הנקודה שאני רוצה לומר דווקא לאנשי מערכת הביטחון שנמצאים כאן.

שמאי אסיף: בעצם, באותם מקרים שבהם מערכת הביטחון לוקחת על עצמה את האחריות לבקרת התכנון, לבקרת החלק הרישויי של התכנון, לבקרת ההיתרים – בעניין הזה, בגלל המורכבות של הנושא והמיוחדות שלו זה באמת נשאר בידיים של מערכת הביטחון, זה מטיל על מערכת הביטחון אחריות מאוד מאוד כבדה.

שמאי אסיף: חשוב שייאמר כאן שבעצם מעתה והלאה, הם ודאי עשו את הדברים ושאפו לכך גם בעבר.

שמאי אסיף: אני מעיד על כך.

שמאי אסיף: במשך 15 שנה הייתי במערכת הביטחון, זה שחותם על היתרי הבנייה.

שמאי אסיף: זאת אומרת שהיתה שם מערכת בקרה אבל אני אומר שברגע שאנחנו נמצאים בעולם החדש שבו כל תקנות התכנון והבנייה למעשה חלות על המתקן הביטחוני והאחריות של מערכת הביטחון היא באמת לעשות את הבדיקות האלה, אז חייבים להבין את עומס האחריות שקיימת.

שמאי אסיף: דבר נוסף, כיוון שהתקנות הן דבר דינמי והן נידונות גם עכשיו במסגרת העבודה על קוד הבנייה ותיקון תקנות וכו', זה אומר שמערכת הביטחון צריכה להיות ערה ומעורבת בתהליך של גיבוש התקנות על-מנת שיהיה מצב שבאמת התקנות יתאימו להם ולא תהיינה סתירות בפנים או שיכניסו סעיפים שמבטיחים גם את הבטיחות, גהות, בריאות וכל האספקטים שבעצם התקנות עוסקות בהם.

איריס פרנקל-כהן: חשוב לציין שזה לא חלק מההצעה הזאת.

שמאי אסיף: אני אומר את זה באופן ציבורי, הן לא חלק מהתקנות.

רחל אלתרמן: בנושא הטלת החובה על זיהום.

רחל אלתרמן: משרד המשפטים והפסיקה מאוד מצמצמים את ידי ועדות התכנון להטיל חובות כספיות שפירושן כספי על בעלי הקרקע או בעלי הזכות האחרת.

רחל אלתרמן: אתה יודע שפה אנחנו חלוקים.

רחל אלתרמן: אם רוצים להטיל את זה, בסך-הכול זאת השפעה חיצונית.

רחל אלתרמן: היא לא שונה במהותה מהשפעה על-כך ששכונה חדשה גורמת לצורך בעוד כיתות.

רחל אלתרמן: גם זאת השפעה חיצונית.

רחל אלתרמן: על-כן בזה אנחנו נישאר חלוקים.

רחל אלתרמן: יש פה פסיקה שמשרד המשפטים סייע לה לאחרונה שמאוד מגבילה את ידיהן של רשויות התכנון, דהיינו, של תושבי מדינת ישראל לקבל טובין של שיפור איכות החיים שלהם בדרך כזאת.

רחל אלתרמן: אם רוצים שזה יהיה, כדאי לא להשאיר את זה למזל שרשויות התכנון יקבעו את זה אלא שתהיה סמכות מפורשת להטיל.

ארז קמיניץ: ובלבד שמי שיצר את הזיהום זה המתקן עצמו.

רחל אלתרמן: זה עניין של השפעות - - -

ארז קמיניץ: זיהום קרקע זה נושא נפרד לגמרי.

רחל אלתרמן: ארז, אני מכירה את הצעת החוק.

רחל אלתרמן: לקחתי את זה לפילוסופיה יותר רחוקה שהיא השפעות חיצוניות שאתם והפסיקה צמצמתם את האפשרות להטיל על בעלי הקרקע ועל היזמים להפנים אותם על-ידי שיפוי הציבור.

רחל אלתרמן: תיזהרו גם בעניין הזה.

יהודה זמרת: זה נושא אחר שצריך לדון בו.

יהודה זמרת: צריך להבין שיש לו - - -

רחל אלתרמן: ההבחנה היא לא חדה.

רחל אלתרמן: גם פה תיתנו לעצמכם את הסמכות להטיל הזה כדי שלא נמצא שזה מוטל על כתפי משלמי המיסים או יותר נכון, זה לא מטופל.

קחו את זה לתשומת לבכם ותבחנו יותר לרחוב.

לאחר סיום הדיון בנושא של המתקנים הביטחוניים, לאחר ששמענו את כל ההערות ועשיתם כבר עבודת מטה מורחבת עם הרבה דיונים, תשלימו את שאר הסעיפים שעדיין נותרו פתוחים ונושאים שהועלו היום בדיון, כולל הנושא של זיהום ופינוי של אותו מתקן.

תשמעו הערות מניסיונם של אחרים ותטמיעו אותם לתוך הסעיפים.

בדיון הבא אנחנו נתקדם לסעיף הבא: חלק ו', פרק הפיצויים, סעיפים 297 עד 417.

מי שירצה להשלים, ישלח את הערותיו.

יש לנו הערות גם לסעיפים הבאים שמפורסמים באתר האינטרנט.

כל הגופים מתבקשים להגיש את הערותיהם כדי שנוכל לקיים דיונים עם משרדי הממשלה עוד טרם הדיון ולהגיע להבנות.

ההערות שמתקבלות מהארגונים והגופים השונים שבאים מהשטח חשובים לנו מאוד ואנחנו מתחשבים בהם.

לכן חשוב שההערות יגיעו לפני הדיון כדי שנוכל לתת עליהם את הדעת.

תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.