ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 877, 2011-11-03 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 5), התשע"א-2011.

ציון פיניאן: הצעה לסדר.

ציון פיניאן: השבוע, במסגרת ההעברות, הייתה העברה גדולה של משרד התרבות והספורט.

ציון פיניאן: ההעברה הותנתה בכך שיוסבר במכתב כיצד נעשה הפיקוח על הארגונים אליהם עוברות התמיכות, איך הארגונים מנצלים אותן ומהו הפיקוח על הניצול.

ציון פיניאן: השרה לימור לבנת מסרה לי מכתב בו מוסבר איך נעשה הפיקוח ומי הגופים שמקבלים.

ציון פיניאן: ביום ראשון מתכנסת ועדת תמיכות שבמסגרתה צריכים להקצות תמיכות ל"הבימה", לקולנוע ולארגונים שונים.

ציון פיניאן: האישור הזה של ההעברה מאוד מאוד חשוב שייעשה היום.

ציון פיניאן: אני מבקש מהיושב ראש לדון בנושא הזה.

ציון פיניאן: אני גם אמסור לך את המכתב של השרה לימור לבנת.

ציון פיניאן: הנושא נדון גם על ידי הרפרנטים.

ציון פיניאן: אם הבקשה לא תאושר, לא יכול להתקיים דיון בנושאים הללו.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שהמכתב אכן נותן תמונת מצב כיצד מפקחים על ארגוני התרבות מדינת ישראל.

משה גפני: התשלום הוא ל"חאן" הירושלמי, לקולנוע, סרטים ישראליים, סתם תקציב הקולנוע.

משה גפני: המכתב הוא בסדר גמור.

משה גפני: זאת אומרת, מפקחים עליהם אחת לשלוש שנים אבל אין ביקורת שטח בכלל.

משה גפני: מעבירים את הכסף אבל יש רואה חשבון.

משה גפני: זה יפה.

משה גפני: המכתב הזה הוא מכתב טוב.

משה גפני: האמת היא שאתה רכז הקואליציה בוועדת הכספים, אני מכבד את בקשתך אבל אני לא מבין כל כך.

משה גפני: בסדר, הגיע מכתב והוא מספק והוא בסדר גמור, הרפרנט הציג את הנושא והכל בסדר.

משה גפני: אנחנו יכולים לאשר את זה היום.

משה גפני: אם אתה מבקש, אני אאשר את זה אבל אנחנו רוצים לדעת אחת משתיים: או שזה יהיה בהסכמה עם רכזת האופוזיציה, או לשים את זה על סדר היום ולאשר את זה.

משה גפני: אם רכזת האופוזיציה תסכים, אנחנו נאשר את זה עכשיו.

משה גפני: אין שום בעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין בעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה את הדחיפות שבעניין.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה שביום ראשון אמורה להתכנס ועדת התמיכות, כך שבאופן חריג אני מוכנה להצטרף לאישור הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ציון, זה נעשה למענך ולא למען השרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מצטרפת.

משה גפני: אנחנו נכנסים לדיון בנושא עליו אנחנו מדברים.

משה גפני: במהלך השנתיים האחרונות דיברנו על כך שיש עידוד במיסוי במדינת ישראל.

משה גפני: שיהיה ברור, אני בעד הטייקונים, בעד העשירים, הם מספקים תעסוקה, הם תורמים הרבה מאוד למשק הישראלי ולגבי העניין הזה אין ויכוח, אבל מכאן ואילך חשוב לי לומר את זה פעם נוספת.

משה גפני: דרך אגב, יש אנשים שתורמים מכספם לגופים וולונטריים, לגופי תרבות, לגופי בריאות וכולי.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: השאלה היא איך אנחנו כמדינה מתייחסים למיסוי בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו הלכנו למתווה מאוד בעייתי.

משה גפני: המתווה בעצם יצר פערי מעמדות בלתי מתקבלים על הדעת וזאת אחת הבעיות.

משה גפני: דנו גם על הריכוזיות ודנו על הרבה מאוד דברים אבל נתקלנו בחומה אטומה בממשלה.

משה גפני: לא רצו לשנות את מתווה המס.

משה גפני: מה היה העיקרון עליו דיברנו ולאחרונה אפילו הצבענו על הצעת החוק הממשלתית שהייתה מתונה יותר?

משה גפני: אמרנו שאנחנו הצטרפנו למדינות ה-OECD, אנחנו מדינה שנמצאת באחד המקומות הגבוהים ביותר במסים העקיפים ונמצאים באחד המקומות הנמוכים ביותר במסים הישירים ובמס החברות.

משה גפני: טענו שצריך לשנות ולהוריד את המסים העקיפים שיוצרים נזק עצום לאזרחי המדינה כי אז עולה מחיר הדלק, עולים מחירי המוצרים, עולה מחיר המים, החשמל וכולי וזאת כאשר במקביל אנחנו הולכים במתווה שעד 2016 מס החברות יגיע ל-18 אחוזים.

משה גפני: טענו ואמרנו שזה חייב להיפסק.

משה גפני: צריך לשנות את התמהיל הזה שבין המסים הישירים, בין מס החברות לבין המסים העקיפים שמעלים את המחירים.

משה גפני: לפני כמה חודשים אישרנו כאן בוועדה הצעת חוק עליה אנחנו דנים עכשיו.

משה גפני: הצעת החוק אמרה, כפי שאישרנו אותה בוועדה, שמורידים את ההעלאה של הבלו על הדלק ב-1 בינואר 2012, מקפיאים את ההפחתה במס החברות ב-1 בינואר 2012, מקפיאים את ההפחתה במס הישיר על בעלי הכנסות גבוהות ומפחיתים את המס על מעמד הביניים.

משה גפני: זאת הייתה ההחלטה והיא מופיעה בחקיקה כפי שהיא אושרה בוועדה.

משה גפני: אני הייתי אמור להביא את זה למליאת הכנסת.

משה גפני: בתוך הצעת החוק הכנסנו גם את הקפאת ההעלאה של הבלו על הדלק שזה דבר לא מקובל אבל עשינו את זה מכיוון שהיה לנו ויכוח עם הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: כשאני אומר ממשלה, אני רוצה שכולם ידעו שהממשלה זה דבר מאוד רחב.

משה גפני: לא כולם בממשלה מדברים בקול אחד.

משה גפני: כולם מחויבים להחלטת הממשלה, אבל היו דברים רבים שבמשרד האוצר היו עמדות אחרות, לשר האוצר היו עמדות אחרות, לראש הממשלה היו עמדות אחרות, לשר התעשייה היו עמדות אחרות.

משה גפני: אני דיברתי עם כולם ובתמהיל של הדיבורים עם כולם, העברתי את הצעת החוק הזאת כמות שהיא עד שהגיעה המחאה החברתית.

משה גפני: הגיעה המחאה החברתית ואז התחילו להשתנות בממשלה ואני שמחתי על זה.

משה גפני: לא שמחתי על כך שהעבירו את זה לוועדה ואני כבר לא מתכוון יותר לומר את זה.

משה גפני: אני לא חושב שהיה צריך להקים ועדה.

משה גפני: אנחנו דיברנו על זה, חברי הוועדה יודעים את זה.

משה גפני: דיברנו על כל הנושאים הללו וגם קיבלנו החלטות.

משה גפני: מה שהיה דרוש, הייתה דרושה רק הסכמת הממשלה.

משה גפני: לא היה צריך להוציא את זה לגורם חיצוני.

משה גפני: הממשלה הייתה אומרת כן ואנחנו היינו עושים הכול.

משה גפני: הממשלה כנראה נהגה אחרת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני חבר בקואליציה ואני לא רוצה להעביר ביקורת על הממשלה, אבל אם הייתי באופוזיציה, הייתי אומר דברים על כך.

משה גפני: אני בקואליציה ולכן אני מתנהג במתינות.

משה גפני: זה תפקיד הממשלה, זה תפקיד הכנסת, זה תפקיד ועדת הכספים, אין כאן שום דבר שמישהו חידש לנו, אפשר לקחת א הפרוטוקולים של ועדת הכספים ולראות את כל הדיונים האלה.

משה גפני: אני אומר מה אני רוצה לעשות עכשיו ואני אבקש גם מרכזת האופוזיציה בוועדת הכספים – ודיברתי אתה גם אתמול, ואני שמח שאנחנו נתקדם עם העניין הזה, כי כאשר נגיע לפרטים, יכולים להיות דיונים ארוכים, אם יהיה צורך – אני רוצה את הכול להכניס בדיון הזה, כל מה שאפשר להכניס בחקיקה הזאת.

משה גפני: אני הגשתי רביזיה.

משה גפני: הוועדה אישרה לי את הרוויזיה והחוק פתוח עכשיו.

משה גפני: הכול נמצא עכשיו על סדר היום.

משה גפני: זאת אומרת, הממשלה לא תצטרך להביא את זה למליאה אלא אם היא תרצה.

משה גפני: יכול להיות שהיא תבוא ותאמר שהיא רוצה שזה יבוא למליאה, אבל אנחנו לא נצטרך להביא את זה לקריאה ראשונה.

משה גפני: הוועדה מעבירה את זה לקריאה שנייה ושלישית אחרי שיתקיימו כאן הדיונים ויאושרו השינויים כפי שיאושרו.

משה גפני: אנחנו עושים את זה במהירות.

משה גפני: הלוואי והיינו יכולים לעשות את זה כבר לפני שנה אבל לצערי אנחנו יכולים לעשות את זה רק עכשיו, אחרי שהייתה המחאה החברתית שמבחינתנו היא הייתה מיותרת.

משה גפני: היינו יכולים לעשות את זה מזמן ואז לא הייתה מגיעה המחאה החברתית אבל אני ראה במחאה החברתית גם דבר חיובי כשלעצמו.

משה גפני: ישבתי לפני שנה כשהיה הסיפור של הבטחת הכנסה לאברכים ואמרתי שיראו מה קורה עם אגודות הסטודנטים באירופה.

משה גפני: העלאת גיל הפרישה בצרפת בשלושה חודשים הבעירה את כל צרפת על ידי הסטודנטים ושאלתי אותם מה הם עושים בנושא החברתי.

משה גפני: כנראה לקחו את הדברים שלי ברצינות ויש מחאה חברתית.

משה גפני: בכל אופן, לאנשים איכפת וזה יפה.

משה גפני: נכנסו לכאן חלק מהדברים שהוא לא חקיקה אלא הפחתת המכסים.

משה גפני: אני מבקש גם על זה לקיים דיון.

משה גפני: אני דיברתי עם שר האוצר ואני לא חושב שאפשר להפחית מכסים באופן גורף.

משה גפני: אמרתי לו את זה.

משה גפני: כאשר יש תעשייה מקומית, צריך לבדוק באופן ענייני את הנושא של התעשייה המקומית כי אם מצד אחד יפחיתו מכסים, לא בכל מקרה זה יוזיל מחירים ובמקרים רבים זה יכול לחסל את התעשייה המקומית ולפגוע בה באופן אנוש.

משה גפני: אגב, כשאז הפחיתו מכסים ואמרו שתהיה כאן תעשייה חזקה, שרגא ברוש בטח זוכר את זה, היה לך גם מפעל, מה הייתה התוצאה של הפחתת המכסים?

משה גפני: אני אומר.

שרגא ברוש: אם אתה שואל, אני אומר לך.

שרגא ברוש: סגרתי מפעל אחד ופתחתי מפעל אחר.

משה גפני: יפה, אבל המפעל שסגרת היה של אנשים שמבחינת ההכנסות שלהם הם היו במצב יותר נמוך ונפתחו מפעלי היי-טק שזאת רמה יותר גבוהה, דבר ששוב יצר פערי מעמדות.

משה גפני: יכול להיות שהמשק כולו לא נפגע, אבל אנשים בטקסטיל ובתעשייה שהיא למעמד יותר נמוך, נפגעו.

משה גפני: האנשים האלה עד היום סובלים.

משה גפני: לא ניתן מענה לאוכלוסייה הזאת.

משה גפני: התעשייה בסך הכול באמת שרדה או אפילו התפתחה או נשארה באותו מקום, אבל אנשים רבים נפגעו.

משה גפני: היום הכנסת היא מאוד חברתית.

משה גפני: ועדת הכספים על אחת כמה וכמה חברתית.

משה גפני: אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן שיורידו מכסים.

משה גפני: נכון שהממשלה בהחלטתה – אמר לי את זה ערן יעקב ואמר לי את זה גם שר האוצר – לא נתנה עדיין לתעשייה מקומית כאשר יש לה תוכנית להפחתת מכסים וזה בסדר גמור.

משה גפני: גם במקום שאין תעשייה מקומית, אני מבקש שיביאו את הרשימה לוועדה.

משה גפני: לא צריך על פי החוק אלא אפשר ללכת שרירותית.

משה גפני: שר האוצר יחתום על צו ושלום על ישראל.

משה גפני: אמרתי לשר האוצר שאם ילכו אתי בכוח, גם אני אלך בכוח.

משה גפני: ביקשתי לברר האם אני יכול לעצור את הצו הזה, ואני יכול.

משה גפני: מצאנו טריק.

משה גפני: אני יכול.

משה גפני: אני אגיש התנגדות, זה הולך למליאת הכנסת ואם זה הולך למליאת הכנסת, אני אדרוש שקודם יהיה דיון בוועדה.

משה גפני: אנחנו לא הולכים במסלול הזה אלא אנחנו הולכים למסלול של הבנה, ואמר את זה שר האוצר בדיון כאן, ואנחנו נרצה את הרשימה.

משה גפני: יכול להיות שנאשר אותה כמות שהיא, יכול להיות שהיא טובה, אבל שלפחות תהיה עין נוספת ציבורית של חברי הוועדה כדי לראות שבאמת המצב הזה הוא בסדר.

משה גפני: אם חברי הכנסת רוצים להוסיף, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מברכת על ההחלטה שלך, אדוני היושב ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שבשיחה שלנו אתמול גם הבעתי את שמחתי על העובדה שאתה החלטת לקיים דיון בכל הסוגיה הזאת של המיסוי ובכל השינויים שמוצעים במערכת המס.

רוחמה אברהם-בלילא: אין מקום טוב יותר מאשר לדון בזה כאן, בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכספים היא הדירקטוריון שאחראי על תקציב המדינה ולא יכול להיות שכל שנה וחמישי ממשלה כזאת או אחרת נותנת אקמול לעתים לגוף שהוא חולה סרטן ומביאה רפורמות כאלה ואחרות.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו חברי הכנסת נדרשים על פי רוב להצביע ולא מבינים על מה מצביעים, אין שקיפות, אין תהליך שהוא ברור ואני מאוד מאוד שמחה שאתה מבקש ותבקש את הפירוט הזה כי גם אני מצטרפת לבקשה לקבל את הפירוט הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדעת מה יהיו השלכות האורך והרוחב על כל סוגיה שתעלה ולמה מציעים את זה באופן גורף ולא דיפרנציאלי.

רוחמה אברהם-בלילא: כבר הפנמנו וראינו – כפי שאתה אמרת – שכאשר מציעים הצעה אחת והיא גורפת, היא יכולה לבטל הרבה מאוד נושאים שייפלו בין הכיסאות ואחרי כן יידרש לנו לתקן אותם במשך שנים רבות.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מקווה שהוועדה תשב על המדוכה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת ממך אדוני היושב ראש לקיים ישיבות רציפות, תכופות וארוכות - אני אגיע לישיבות האלה – כדי שבאמת נצליח להוציא תחת ידה של ועדת הכספים בראשותך משהו שהוא חברתי, משהו שהוא נכון, משהו שייתן מענה לצרכים החברתיים בשעה הקשה הזאת של המדינה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ציון.

ציון פיניאן: אני מצטרף לברכות על קיום הישיבה.

ציון פיניאן: נושא המיסוי הוא הפרק החשוב ביותר שמשליך לא רק על התעשייה אלא על כל החיים שלנו במדינה.

ציון פיניאן: אני שמח שכל הזמן היושב חוזר ואומר שכל מה שנכנס לוועדת הכספים, לא יוצא כפי שנכנס.

ציון פיניאן: לא היה מקרה שיצא כפי שנכנס.

ציון פיניאן: לדוגמה, הנושא של התעשייה המקומית.

ציון פיניאן: אם תפגע בתעשייה המקומית, מה הועילו חכמים בתקנתם?

ציון פיניאן: לכן זה אחד הדברים החשובים ביותר, לא לפגוע בתעשייה המקומית כי היא האבן השואבת, במיוחד בנושא מעמד הביניים.

ציון פיניאן: אנחנו נשב כאן, נתפלפל בכל נושא ונושא ונגיע למה שטוב למדינת ישראל ולאזרחיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אוסיף ואומר משפט אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אמרת בתחילת דבריך מה היית עושה אם היית באופוזיציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מסכימה לקיום ישיבות הוועדה וירידה לפרטי פרטים ובתנאי אחד, שההסכמות בין הקואליציה לאופוזיציה ילכו לאורך כל הדרך משום שזה תהליך חשוב, ושזה לא תיווצר סיטואציה בה הממשלה מרצה או קונה ואז הדיונים האלה ייפסקו, כי אז אני אקרא את הוועדה.

משה גפני: אני חושב שבאמת הממשלה לא נהגה כאן נכון.

משה גפני: היא הייתה יכולה לקבל את העמדה שלנו שהייתה של הקואליציה והאופוזיציה.

משה גפני: לא היה ויכוח.

משה גפני: היא הייתה יכולה לקבל את זה מזמן.

משה גפני: חלקים בממשלה אמרו שאנחנו צודקים, חלקים מאוד מקצועיים אמרו שאנחנו צודקים, אבל הכול משמים.

ציון פיניאן: חלקים בכירים בממשלה הסכימו אתנו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: חלקים בכירים הסכימו אתנו.

משה גפני: רוחמה, כדי להיות הגון אתך, אני אומר לך מה התשובה שלי לדבריך.

משה גפני: אם זה יהפוך להיות כמעט כמו דיון על תקציב, וזה עלול להגיע לשם, אני לא יודע לאן זה יגיע אבל אם זה יגיע כמו דיון על תקציב, אז זה עלול להיות קואליציה-אופוזיציה.

משה גפני: בתקציב זה קואליציה-אופוזיציה.

משה גפני: גם את לא תרצי להצביע בעד.

משה גפני: השאלה לאן זה מגיע.

משה גפני: אם זה ימשיך להיות דיון מקצועי ובוודאי זאת המגמה שלי - כך נהגנו בעבר וכך אני נוהג גם עכשיו – זה יהיה בהסכמה.

משה גפני: השאלה לאן זה יגיע.

משה גפני: אם זה יהפוך להיות קואליציה-אופוזיציה, זה יהיה קואליציה-אופוזיציה ואת לא תרצי, אפילו שתסכימי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר שאני מגיעה לישיבה הזאת מתוך אחריות רבה כדי לחולל שינוי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה שתיווצר סיטואציה שבסוכרייה קטנה קונים את הוועדה הזאת ומוותרים על כל הדיונים האלה.

משה גפני: בשביל לקנות אותי, סוכרייה קטנה לא מספיקה.

משה גפני: כאמור, זה ממש לא.

משה גפני: אני גם הוכחתי בשנתיים וחצי שאני יושב ראש הוועדה.

משה גפני: הנושא הוא דיון ענייני-מקצועי.

משה גפני: שרגא, אתה ביקשת להתייחס.

שרגא ברוש: בוקר טוב לכם.

שרגא ברוש: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה רק להזכיר שבדיונים על התקציב הדו-שנתי, 2010-2011, הייתי אצלכם וניצלתי כל במה כדי להתריע נגד המסים העקיפים שהוטלו בתקציב בהיקף של שישה מיליארד שקלים.

שרגא ברוש: לא היה צריך להיות גאון גדול כדי להבין שבסופו של דבר המסים האלה מגיעים למוצרים, הם לא נשארים בשום מקום והם מוטלים.

שרגא ברוש: בסופו של דבר זה מייקר את החשמל, זה מייקר את המים, זה מייקר את הקוטג', זה מייקר כל דבר שזז, זה מייקר את הסולר ואז המשאית עולה יותר.

שרגא ברוש: בסוף, בסוף, בסוף זה מגיע לצרכן.

שרגא ברוש: מישהו סירב לראות את זה והעדיף להקדים ולהחזיר הלוואות ב-12 מיליארד שקלים, שהיה עודף בגבייה.

שרגא ברוש: זה נכון שטוב להחזיר הלוואות, אבל אני חוזר ומדבר על הקדמת החזר הלוואות, והתוצאה היא שירדנו בחוב יחסית לכל המדינות שעלו בצורה דרמטית, ואני שמח שירדנו בחוב, אבל אם באותה הזדמנות האלטרנטיבה היא להטיל את זה על הצרכנים או על הציבור - היום אנחנו משלמים את המחיר ולצערי אנחנו משלמים מחיר כבד.

משה גפני: שרגא, תחזור בתשובה.

שרגא ברוש: רגע.

שרגא ברוש: אני כבר מדבר על החזרה בתשובה כי אני מאמין שחזרה בתשובה צריכה להיות באמונה שלמה ולא למראית עין.

שרגא ברוש: היות שאני תלמיד חכם פחות גדול ממך, אני לא מדבר על מה שחזרו בתשובה אלא אני מדבר על מה שהוא יצטרכו לחזור בתשובה.

שרגא ברוש: בעניין הזה הלכו לטרכטנברג ועל זה באמת צריכים לחזור בתשובה, כי לא רק שזה תפקיד הממשלה ותפקיד הכנסת, אלא אני אומר לך שאנשים הרבה פחות חכמים מטרכטנברג, מהתאחדות התעשיינים, והם יושבים כאן, עשו תוכנית בהיקף של 11 מיליארד שקלים, כשאנחנו תרמנו את חלקנו גם במס חברות וגם במס על היחידים העשירים - ואני אומר את זה מראש כדי שלא ייחשב שאנחנו רוצים להתחמק מזה אלא להפך – אבל מצד שני נתן פתרון אמיתי לכל השכבות ואנחנו גילינו לצערי הרב שעד העשירון התשיעי גומרים את החודש במינוס.

שרגא ברוש: לא צריכים להיות גאונים גדולים בשביל זה.

שרגא ברוש: אצלנו עסקו בדברים האמיתיים ואני חייב לומר שלא שמעתי ולא ראיתי אהדה לתוכנית שלנו אבל גם לא שמעתי מאף אחד שהוא בעל מקצוע – לא מטרכטנברג, לא מהממשלה ולא בשום מקום – שאמר שזה לא נכון.

שרגא ברוש: רבותיי, זה נכון.

שרגא ברוש: זאת תוכנית של 11 מיליארד שקלים שהיא ראתה גם את המקורות והיא לא עשתה פלוטים, לא נגעה בביטחון וגם לא לקחה מהיחידים המסכנים עד דרגה של 20 אלף שקלים שהלכו לטפל בהם ואני לא מבין למה הם צריכים לשלם את המחיר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת אם זה נעשה, אבל אולי מן הראוי שבאחת הישיבות תציגו לנו את התוכנית.

שרגא ברוש: אני אשמח לבוא ולהציג את התוכנית כאן.

שרגא ברוש: זה לא משהו ארוך וזה לא ייקח יותר מעשר דקות.

שרגא ברוש: טרכטנברג הקציב לנו רבע שעה ובזמן הזה אפשרתי לחקלאים להציג את הנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שחשוב מאוד שנראה את זה.

משה גפני: יכול להיות שנעשה זאת בהמשך.

שרגא ברוש: ברשות

שרגא ברוש: כם, אני רוצה לגעת בפרק המסים כי בכל אופן הדיון כפי שאתה אמרת הוא בהמלצות טרכטנברג ובפרק המסים.

שרגא ברוש: אני מניח שאתה מקיים דיון בפרק המסים שהומלץ על ידי טרכטנברג.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה דיון על מה שאנחנו אמרנו.

משה גפני: אנחנו חוזרים על הדיונים.

שרגא ברוש: בסדר.

שרגא ברוש: אני מתחיל לגבי המכסים.

שרגא ברוש: רבותיי, הדבר הראשון הוא המכסים.

משה גפני: על העיקרון.

שרגא ברוש: על העיקרון.

שרגא ברוש: רבותיי, אין ספק שאם יחשפו את התעשייה ליבוא מדרום-מזרח אסיה מבלי שיהיו לנו הסכמי סחר מקבילים, ייסגרו כאן עשרות מפעלים.

שרגא ברוש: לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין את זה, כי אנחנו כבר מזמן לא מבוססים על שכר עבודה זול, אנחנו לא מטיפים לשכר עבודה זול אלא אנחנו מטיפים לאיכות, אנחנו מטיפים לחדשנות, ועל זה משלמים לנו.

שרגא ברוש: אם כאן אנחנו חושפים את המכס לשכר זול, אנחנו צריכים לקבל שווקים אלטרנטיביים.

משה גפני: נכון.

שרגא ברוש: סיכמנו עם משרד האוצר, והצלחנו לשכנע אותו, לפרוס את זה על פני שש שנים, במקביל לזה משרד התעשייה רץ עם תוכנית עבודה לחתום הסכמי סחר, ויש סמכות לשר האוצר - לאחר שנתיים או שלוש, היות והמסלול של הפחתה הוא ברור, עד אפס ב-2017 – לעצור את זה ולעשות כל שינוי בעוד שנתיים אם לא יצליחו להיחתם הסכמי סחר.

שרגא ברוש: אני אומר שבדבר הזה אנחנו סיכמנו ואנחנו שבעי רצון.

שרגא ברוש: דבר שני הוא הביטוח הלאומי.

שרגא ברוש: באיזשהו מקום באו ואמרו שניקח שניים וחצי מיליארד שקלים מהמעסיקים, נגדיל את הביטוח הלאומי של המעסיקים ואת הכסף הזה לא ניתן לרווחה אלא נסגור אתו את הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי.

שרגא ברוש: בעניין הזה, רבותיי, צריך לזכור שעוד אף אחד לא החליט שיש גירעון אקטוארי בביטוח הלאומי.

שרגא ברוש: שנית, עוד אף אחד לא החליט שהמעסיקים צריכים לסגור אותו, כי המדינה הוציאה בחוק ההסדרים מהביטוח הלאומי, בניגוד לחוק, ארבעים מיליארד שקלים.

שרגא ברוש: אם היא עשתה את הגירעון, אני לא בטוח שאני צריך לסגור אותו.

שרגא ברוש: החמור מכל הוא שאין מושג כזה ביטוח לאומי של המעסיקים.

שרגא ברוש: זה ביטוח לאומי של הציבור.

שרגא ברוש: אני רוצה שתבינו במה מדובר.

שרגא ברוש: אם מטילים ביטוח לאומי על המעסיקים, המעסיקים שמים את זה על המוצר.

שרגא ברוש: כלומר, חברת חשמל מעסיקה 12 אלף עובדים, אם היא תשלם יותר ביטוח לאומי בגלל העובדים שלה – היא תלך לרשות החשמל ויאשרו לה את העלאת התעריפים וכולנו נשלם את זה.

שרגא ברוש: אותו הדבר במים, אותו הדבר בארנונה, אותו הדבר בקוטג' אם אתם רוצים לומר את המילה הזאת.

שרגא ברוש: הקוטג' יתייקר והשניים וחצי מיליארד שקלים אלו יבואו מכיסי הציבור, מכיסי הצרכנים.

שרגא ברוש: לכן גם כאן הגענו לסיכום ושר האוצר דחה עד 2014, כאשר הוא התחייב לא לחוקק את זה עכשיו.

משה גפני: את מה לא לחוקק?

שרגא ברוש: לא לחוקק היום את 2014, לא לחוקק עכשיו את העלאת הביטוח הלאומי של המעסיקים אלא לחוקק בתקציב 2014 ואז צריך לראות מה יהיו המשמעויות.

שרגא ברוש: אני רוצה לומר עוד מילה אחת על בעלי העסקים.

משה גפני: תסכם.

שרגא ברוש: אתה מגיע למס הכנסה ולכן אני רוצה לדבר על בעלי העסקים כי משם צריך להתחיל.

שרגא ברוש: זה נהיה בון-טון, זה הולך כאן הטובים והרעים, אבל חבר'ה, בעלי העסקים הם לא הרעים ושלא יהיה ספק בכך.

שרגא ברוש: לא רק שהם מעסיקים את כולם, לא רק שהם מפתחים את המשק, לא רק שהם צריכים לייצר גם השנה הזאת 55 אלף מקומות עבודה חדשים כדי להיות חלק מהצמיחה במשק.

שרגא ברוש: אם אנחנו עכשיו נחליט שאת כל תחלואי המשק נטיל עליהם, בסוף הם יקרסו.

שרגא ברוש: אני אומר לכם את האמת ואני לא נכנס לדיון למה נוחי דנקנר מכר או לא מכר את הגז לסינים.

שרגא ברוש: היה כאן דיון אצלך בוועדה.

שרגא ברוש: השאלה בעיניי היא מה נוחי דנקנר עושה עם הכסף שהוא קיבל מהסינים, כי אם הוא ישקיע את זה כאן בארץ ויפתח עסקים נוספים, אז סיני נכנס במקומו ועם הכסף שלו הוא עושה את ההשקעה בארץ.

שרגא ברוש: אם הם החליטו כולם לא להשקיע יותר כאן כי שוחטים אותם, כי אי אפשר להשקיע כאן, כי הם טייקונים והם ישקיעו את הכסף בגרמניה או במקום אחר, אז המשק הפסיד.

שרגא ברוש: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים עם העניין הזה.

שרגא ברוש: אני לא בא להגיד על אף אחד, מעבר לעובדה שצריכים להבין.

שרגא ברוש: עכשיו אני מגיע למסים.

שרגא ברוש: החליטו להעלות את המס, עוד אחוז אחד על מס חברות.

שרגא ברוש: אני חייב לומר לך שגם אנחנו הצענו את זה ואמרתי את זה בוועדה עוד לפני התקציב.

שרגא ברוש: לא נאלצתי לחכות לטרכטנברג.

משה גפני: נכון מאוד.

שרגא ברוש: אמרתי את זה באומץ, בניגוד לדעת חלק מחבריי, הייתי מוכן להתחייב על זה, כנגד המסים העקיפים, כנגד אותם שישה מיליארד שקלים, קחו, כי זה לא צודק כי במס הכנסה לוקחים ממי שמרוויח ובמסים העקיפים לוקחים גם ממי שמפסיד וגם ממי שלא יכול לשלם.

שרגא ברוש: יחד עם זאת, צריך לזכור שהממשלה החליטה על מתווה מס מסוים ובזה היא אותתה למשקיעים ולכל העולם.

שרגא ברוש: אם יש כאן איזה מצב שצריך לטפל רגעית וכרגע להחליט שעושים תיקון לפעולה ומעלים ל-25 לתקופה, אפשר להסביר את זה גם למשקיעים וגם בחוץ לארץ.

שרגא ברוש: לפעמים יש מה שנקרא אילוצים.

שרגא ברוש: אבל אם עכשיו מפרקים את הכול מהתחלה, באיזשהו מקום זה משדר מדינה לא יציבה ומדיניות לא יציבה.

שרגא ברוש: אני חושב שאת התענוג הזה אנחנו לא יכולים לשבת בסביבה כזאת שאנחנו בסופו של דבר תלויים בכל העולם כי הכלכלה שלנו קטנה ולצייר משהו שהוא לא יציב.

שרגא ברוש: מס דיבידנד מתחבר לזה כי בסופו של דבר אנשים עושים את החשבון של המס הכולל.

שרגא ברוש: החליטו להעלות את מס דיבידנד לציבור, לבעלי החברות, מ-20 ל-25 אחוזים.

שרגא ברוש: שוב, זה אותו עניין של לגבות מסים מהסוג הזה.

שרגא ברוש: באותה הזדמנות החליטו שמי שיש לו שליטה בחברה, הוא בעל מניות כמו כולם.

שרגא ברוש: הרי אין יותר ממאה אחוזים בעלי מניות, אבל מי שהוא בעל שליטה בחברה, יעלו לו מ-20 ל-30.

שרגא ברוש: למען הגילוי הנאות אומר שהוא היה קודם ב-25.

שרגא ברוש: רבותיי, אם אתם מעלים, צריכים לזכור שאנחנו בתחרות חופשית.

שרגא ברוש: אנחנו מתחרים על המשקיעים ומתחרים על בעלי העסקים.

שרגא ברוש: היום בעולם הגלובאלי אפשר להשקיע בכל מקום.

שרגא ברוש: האלטרנטיבה היא לא מה בין תל אביב לפתח תקווה אלא האלטרנטיבה היא בינינו לאירלנד, לאנגליה, לארצות הברית, לרומניה וכולי.

שרגא ברוש: לכן אני חושב שלא צריך להבחין בין בעלי השליטה לבין אחרים.

שרגא ברוש: העלו את האחרים מ-20 ל-25 – ודרך אגב, חלק זה הציבור וחלק זה אנחנו אבל זה לא חשוב – אבל צריך להשאיר את בעלי השליטה ב-25 כי סך הכול המסים, גם מס חברות וגם מס דיבידנד, האנשים שבודקים היכן להשקיע, בודקים את המס המצטבר, מה מס חברות, מה סך הכול עם המס על הדיבידנד אחר כך וזה מה שעושה את האטרקטיביות או את אי-האטרקטיביות של משקיע במדינה זאת או אחרת.

משה גפני: תודה רבה.

אני מבקשת להציג את החלטת הממשלה מיום ה-30 באוקטובר.

משה גפני: קחי את כל הזמן לו את זקוקה כי אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו מורידים מהחלטת הממשלה ומה אנחנו מוסיפים לה.

אני מתנצלת בפני הנוכחים כאן על כך שאין מצגת מוקרנת אבל זה בגלל התנאים של המקום.

מי שירצה, יוכל אחר כך לראות את המצגת.

אני מקווה שמה שאני אומר, יהיה מספיק.

מה שהובא להחלטת הממשלה, היו אלה המלצות של צוות המסים, של חלק המסים, כאשר בתוך הצוות יושבים כלכלנים.

המלצות בנושא מסים, העיקרון עליו הם ישבו, הוא קודם כל הנושא של זהירות פיסקאלי, לא לתת הטבות מס באופן שיביא אותנו להגדלת הגירעון, להישאר במערכת סגורה, דבר שבאופן כללי הוא חשוב אבל בפרט בימים האלה של חוסר ודאות כלכלית.

חשוב הנושא של שמירה על המסגרת הפיסקאלית לכן ההמלצות בתחום המסים הן מאוזנות.

מעבר לכך, המטרה הייתה ליצור מערכת מס שהיא פרוגרסיבית יותר, לשים דגש על עקרונות של חלוקת הכנסות ופרוגרסיביות במערכת המס תוך אי פגיעה בנושא של תחרותיות וצמיחה.

אם לפעמים קיים איזשהו מתח בין עקרונות של פרוגרסיביות של מערכת המס וצדק חלוקתי לבין הנושא של תחרותיות של מערכת המס ושל מערכות מס אחרות.

דבר נוסף הוא שכל ההמלצות שלנו לקחו בחשבון גם את הנושא של ישימות ופשטות.

אם יותר מאוחר מישהו ירצה להעלות לדיון נושאים שלא הומלצו, הרבה פעמים גם השיקולים האלה נלקחו בחשבון כמו הנושא של עלויות חיכוך עם מערכת המס.

גם זה נלקח בחשבון בתוך מערכת ההמלצות.

נתחיל עם שיעור מס החברות.

כולם כבר יודעים שאנחנו מציעים לבטל את מתווה הפחתת המסים ולקבוע שהחל משנת 2012 ואילך שיעור מס החברות יעמוד על 25 אחוזים.

הוא היה מיועד להיות בשנה הבאה כ-23 אחוזים ולרדת באופן רציף עד 2016 ולעמוד על 18 חוזים.

אם כך, ההצעה היא שיעור מס חברות קבוע של 25 אחוזים.

לגבי שיעורי מס הכנסה על יחידים.

מערכת מדרגות מס הכנסה בישראל היא אחת המערכות הפרוגרסיביות ביותר שיש בתוך עצמה, כמערכת מס על מסים יחידים.

אני חושבת שיצא לנו להציג גם בפני ועדת הכספים השוואות בין לאומיות - ואפשר לראות גם אצלנו בדוח – של פרופילים שונים של יחידים ומשפחות, בעלי הכנסות שונות.

בסך הכול המסים הישירים על יחידים שמוטלים בארץ הם מהנמוכים ביותר בארצות ה-OECD.

150 אחוזים מהיחידים לא מגיעים לסף המס ונאמר שעשרים אחוזים מהאוכלוסייה משלמים תשעים אחוזים ממיסי ההכנסה.

מעבר לזה שהמערכת היא מאוד מאוד פרוגרסיבית, זה מקשה מאוד באמצעות הטלת מסים נוספים והעלאת שיעורי מס על יחידים לגייס בצורה סבירה סכומים ניכרים, מכיוון שאנחנו רוצים יחד עם הגברת פרוגרסיביות של מערכת המס לשמור על איזון מסוים ולשמור את העיקרון שמחצית שכרו או עמלו של אדם נשאר בידו.

בכל מקרה, הייתה מסגרת מוצעת של מתווה הפחתת מס ליחידים.

השינוי שמוצע הוא להשאיר את מדרגות המס לשנת 2011 גם בהמשך כאשר נוספה מדרגת מס שולית על בעלי הכנסות של מעל ארבעים אלף שקלים, של 48 אחוזים במקום 45 אחוזים.

זאת אומרת, יש עלייה של שלוש נקודות אחוז במדרגת המס העליונה ושמירה של מדרגות המס ליחידים כפי שהם היום.

רוחמה אברהם-בלילא: 48 אחוזים?

זאת ההמלצה.

48 אחוזים למדרגת המס העליונה החל מארבעים אלף שקלים.

היום זה 45 אחוזים.

על מנת לשמר את המצב של 2011, להוסיף שלוש נקודות אחוז למדרגת המס העליונה כפי שהיא היום.

רוחמה אברהם-בלילא: מה קורה מעל ארבעים אלף?

זה 48 אחוזים כאשר המדרגה מעשרים עד ארבעים אלף – אני מעגלת – היא 33 אחוזים, מדרגת המס שמוצעת.

פניה קירשנבאום: כשאנחנו מדברים על מדרגת המס בין 8,000 ל-14 אלף, אני לא מבינה את הסכומים.

פניה קירשנבאום: זה המתווה של היום שהיה אמור להיות 23?

היום, ב-2011, הכנסה של בין 14 ל-21 אלף, מדרגת המס השולית היא 23 אחוזים.

היא הייתה אמורה לרדת בשנה הבאה ל-21 אחוזים ובסוף המתווה, בשנת 2016, להגיע ל-18 אחוזים עם ירידה בדרך.

זה יישאר 23 אחוזים.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא להוריד את זה?

רוחמה אברהם-בלילא: זה כבר מעמד הביניים.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הוחלט להשאיר את זה ולא מפחיתים והולכים על מתווה מדורג, למה?

רוחמה אברהם-בלילא: הרי כל הרעיון שלנו הוא לתת את הסיוע ולחזק את מעמד הביניים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה יכול לחזק את מעמד הביניים?

אמרתי.

העיקרון של זהירות פיסקאלית והנושא התקציבי.

רוחמה אברהם-בלילא: מה העלויות התקציביות של ירידה לגבי מעמד הביניים בין המדרגה של 8,000 ל-14 אלף שקלים?

כל אחוז הפחתה במס הוא בערך חצי מיליארד שקלים, עלות.

משה גפני: חברת הכנסת רוחמה אברהם אומרת ללכת על המתווה הזה אבל החל מהשכר של ה-21 אלף שקלים.

משה גפני: עד ה-21 אלף, שזה עדיין בגדר של מעמד הביניים, שם להפחית נניח באחוז אחד.

משה גפני: כמה זה יעלה?

רוחמה אברהם-בלילא: שם ללכת על הפחתה ולשמר את ארבעים האלף.

אייל אפשטיין: דיברה על רמות הכנסה שבין 8,000 ל-14 אלף שקלים, כאשר כל אחוז הפחתה בשיעור המס השולי של המדרגה הרלוונטית היא כחצי מיליארד שקלים.

משה גפני: עד גובה של 21 אלף, מה שהחלטנו אז בוועדה.

אייל אפשטיין: לא.

אייל אפשטיין: הוועדה בזמנו דיברה על שני דברים, על שתי מדרגות – מדרגה של בין 8,000 ל-14 אלף ועל המדרגה שבין 14 אלף ל-20 אלף שקלים.

אייל אפשטיין: מה שחברת הכנסת רוחמה אברהם שואלת זה לגבי המדרגה של 8,000 עד 14 אלף בלבד.

אייל אפשטיין: כל אחוז בגין המדרגה הזאת שווה כחצי מיליארד שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: איזה הכנסה יש לך כאשר אתה מעלה?

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה שלכם לגבי מעל ארבעים אלף שקלים, היא לא להשאיר את זה ב-45 אחוזים אלא להעלות את זה בעוד שלושה אחוזים, ל-48 אחוזים.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה כסף זה נותן?

אייל אפשטיין: 260.

בשלושה אחוזים, כל אחוז הוא 260.

אייל אפשטיין: כל אחוז הוא 260.

שלושה אחוזים, זה קרוב ל-800.

העלאה מ-45 ל-48 אחוזים, כל אחוז הוא 260.

פניה קירשנבאום: בסך הכול בעיקר עשרים אחוזים הם אלה שמשלמים מס שמחזיק את המדינה.

פניה קירשנבאום: עשרים אחוזים משלמים והם משלמים בדיוק בפערים האלה.

פניה קירשנבאום: לכן, כשאתה מוריד אחוז אחד, זה הרבה כסף בהכנסות.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך ללכת כאן על מתווה שהוא הרבה יותר חכם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שנשים כאן עין, אדוני היושב ראש, כי זה באמת טיפול בכל מה שקשור לסוגיית מעמד הביניים.

רוחמה אברהם-בלילא: ללכת על העיקרון הזה ולבדוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי לא בנקודה אחת, אולי בחצי אחוז אבל חייבת להיות החלטה.

פניה קירשנבאום: אנחנו צריכים לשמוע את הדברים עד הסוף ולראות את כל התמונה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע אני לא מציעה.

אייל אפשטיין: הרב גפני, בסופו של דבר זה פרוגרסיבי של ועדת הכספים להחליט.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר ועדת הכספים תחליט מה היא מביאה לכדי הצעת חוק סופית.

אייל אפשטיין: אני מציע ש תסיים להציג את החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: פתחנו כאן סוגריים ותצטרכו לתת על כך מענה.

אייל אפשטיין: בוודאי, אבל אני חושב שחשוב שקודם תראו את התמונה הכוללת ואחר כך תראו מה השינויים בהם אתם רוצים לדון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: העמדה של כולנו – זאת שהייתה וזאת של עכשיו – להפחית את המס באופן משמעותי למעמד הביניים ולהעלות לבעלי ההכנסות הגבוהות.

משה גפני: זאת עמדת הוועדה וכך עשינו כאשר דיברנו על החוק הממשלתי.

משה גפני: אני מקבל את העמדה של רוחמה לחלוטין.

משה גפני: משרד האוצר הרבה פעמים מגזים גם בעלויות.

משה גפני: לא תמיד, אבל זה קורה.

אייל אפשטיין: לא כאן.

אייל אפשטיין: זה בדוק עד הקצה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע כמה פעמים שמענו את המשפט הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: כל פעם אנחנו שומעים אותו.

משה גפני: פרידה, הבמה לרשותך.

מיסוי על הכנסות מהון.

מוצע להעלות את שיעור המס על ריבית, דיבידנד, רווח הון ריאלי, שבח ריאלי מ-20 ל-25 אחוזים החל מ-2012.

כפי ששמענו, לבעל מניות מהותי, להעלות את שיעור המס על רווח הון ריאלי מהחברה שהוא מחזיק בה או מדיבידנד מ-25 אחוזים ל-30 אחוזים.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

אני חושבת שזה מאוד חשוב.

צריך להבין שמערכת המס בישראל בנויה על כך שאנחנו שומרים על שילוב בין שיעור המס העליון ליחידים, שלפי ההמלצות יהיה 48 אחוזים, לבין שיעור המס על רווחים מחולקים בחברה.

שיעור המס על החברות יהיה 25 אחוזים, כך שנניח לחברה הייתה הכנסה של מאה שקלים, שולמו 25 ונשארו לה רווחים בסך 75 אחוזים.

הם יוצאים לבעל המניות והם יישאו בשלושים אחוזים.

כשאני מחברת את המס על הדיבידנד, שלושים האחוזים שיחולו על ה-75 אחוזים, מס החברות, אני מגיעה ל-47.5 אחוזים שזה כמעט 48 אחוזים.

השקילות הזאת היא מאוד חשובה.

אם היא לא קיימת, נניח אנחנו משאירים את שיעור המס על דיבידנד לבעל שליטה בגובה של 25 אחוזים, התופעה הזאת שכל עצמאי פותח חברה ברגע שזה אפשרי וחוסך מסים, היא רק תתעצם.

לכן מאוד חשוב לשמור על שקילות.

זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה.

אמר שרגא ברוש שכאשר משקיע רוצה להשקיע נניח בארץ - ואני מדברת כעת על משקיעים זרים – הוא לוקח בחשבון כמה עולה עד הכסף מגיע אליו לכיס.

אני רוצה לומר שבהקשר הזה יש למדינת ישראל מערכת מפותחת של אמנות למניעת כפל מס, חמישים אמנות בתוקף, כמעט עם כל מדינות ה-OECD ומדינות אחרות.

משקיעים זרים שמחזיקים שליטה בחברות משלמים בארץ מס בדרך כלל של חמישה אחוזים על הדיבידנד.

אם מדובר במשקיע מקומי, אנחנו בתוך המערכת שצריך להתאים מס הכנסה למס חברות, ואם אנחנו מדברים על משקיעים מחוץ לארץ – שיעור המס לדיבידנד לבעל מניות, לא רלוונטי לגביהם ככל שהם באים ממדינות אמנה וכמעט כל המדינות הרלוונטיות הן מדינות אמנה.

משה גפני: זה יחול גם על מי שאין לו פנסיה?

כן.

משה גפני: אין לו פנסיה ואלה ההכנסות שלו.

יש לנו היום חקיקה.

יהיה איזשהו פטור לבעלי הכנסות נמוכות בשוק ההון.

משה גפני: זה יחול גם על מה שהוא חסך?

זה יחול גם עליו.

שרגא ברוש: את יכולה לומר לוועדה מה זה בעל מניות מהותי?

בעל מניות מהותי זה מי שיש לו שליטה מעל עשרה אחוזים בחברה.

שרגא ברוש: או ביחד עם קרובו.

או ביחד עם קרובו.

שרגא ברוש: זאת אומרת שיכולים להיות ארבעה אנשים שלכל אחד יש שניים וחצי אחוזים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה קרובו?

יש הגדרה.

היא לא כל כך רחבה.

זה בן זוג, ילד, הורה, צאצא, אח.

רוחמה אברהם-בלילא: קירבה ראשונה.

משה גפני: כמה כסף זה?

1.3 מיליארד.

שרגא ברוש: לא.

שרגא ברוש: גם של המהותיים.

אין לי כאן את הסכום.

משה גפני: שאלתי מה קורה לגבי מי שאין לו חסכון פנסיוני.

שרגא ברוש: אדוני היושב ראש שאל לגבי המהותי.

שרגא ברוש: היא נתנה לך תשובה לגבי הכול.

שרגא ברוש: על המהותי היא לא יודעת.

נדמה לי 1.8 מיליארד שקלים ביחידים.

שרגא ברוש: אבל חשוב כמה זה לגבי המהותי.

רוחמה אברהם-בלילא: לא רק היחידים אלא הכול.

אני מדברת על היחידים בלי שוק ההון.

רוחמה אברהם-בלילא: שוק ההון לבד נותן 1.3 מיליארד.

משה גפני: אני שאלתי שאלה לגבי הסכום 1.3.

משה גפני: שאל שרגא, ואת יכולה גם להשיב לו, כמה מתוך ה-1.3 הוא בעל מניות מהותי.

600 מיליון.

משה גפני: זה 600 מיליון ועוד ה-800 מיליון.

ועוד 700 מיליון.

משה גפני: זה 600 וזה 700.

כן.

שרגא ברוש: אדוני היושב ראש, אם תרשה לי להגיש – לא כרגע כמובן – הצעה ל-600 מיליון חליפיים שאנחנו, המגזר העסקי, נתרום אותם.

משה גפני: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אם מקבלים את זה, מה קורה מ-2011 והלאה?

ב-2012 אנחנו עולים בשני אחוזים לעומת מה שמתוכנן.

לעומת 2012 שמתוכנן היום, חלה העלאה.

משה גפני: שרגא, היא טוענת לא רק לגבי הכסף.

משה גפני: יכול להיות שאם אתה תציג חלופה לכסף הזה, יכול להיות שזה בסדר אבל היא טוענת שאז יהיו יחידים שיעברו.

שרגא ברוש: אבל זה יכול להיות גם על מישהו שיש לו פחות.

שרגא ברוש: היא אומרת שמהותי הוא אחד עם מעל עשרה אחוזים, אבל הרי תכנון מס יכול לעשות גם אחד שיש לו תשעה אחוזי מס.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא מביא עמדה.

משה גפני: שמעתי את דבריך.

רוחמה אברהם-בלילא: למה ירדו מעשרה לתשעה במקרה הזה?

יש כאן איזושהי הפרדה בין מי שאתם רואים את ההשוואות הפיננסיות שלו כמסיביות, כמו שאנחנו משווים בבורסה וכולי.

אנחנו לא באמת יכולים לקבל החלטה לגבי החברות עם שיעור מופחת.

הרעיון הוא שבעל מניות מהותי, כבר יש לו איזושהי יכולת להשפיע על חלוקת דיבידנד.

אם יש לו יכולת להשפיע, אלה בדרך כלל חברות פרטיות .

שרגא ברוש: אז להפך, את צריכה לרצות שהוא ירצה לחלק דיבידנד כדי שיתחלק עם הציבור.

שרגא ברוש: הרי מה תעשי?

שרגא ברוש: הוא יגיע למספר כזה שלא כדאי לחלק דיבידנד.

שרגא ברוש: הוא ייקח משכורת, הוא ייקח מה שאת רוצה.

בסדר.

שייקח משכורת.

שרגא ברוש: לדעתי את צריכה לרצות שבסופו של דבר המשקיעים ייהנו גם מהרווחים.

אבל המטרה הייתה הפוכה.

אנחנו היינו מטילים על כולם שלושים אחוזים.

משה גפני: שרגא, אנחנו לא בדיון.

משה גפני: היא מציגה את הדברים.

משה גפני: אני מבקש את הנתון הזה לדעת לגבי הסעיף הזה ואני מעריך שברשות המסים יש את הנתון הזה של אנשים מבוגרים, אנשים שאין להם פנסיה ואלה החסכונות שלהם.

משה גפני: תאמרי לנו על כמה כסף מדובר.

משה גפני: הדיון שלנו בכל הנושא הזה הוא לא כל כך דיון עקרוני כמו שהוא דיון של כסף.

משה גפני: את אמרת שיהיו הכנסות מול הוצאות, זה ברור לגמרי שגם אתם רוצים שאם יש אנשים שאם אין להם פנסיה מאיזושהי סיבה וכל מה שיש להם, אלה רק החסכונות האלה – אתם הייתם רוצים שלא להעלות להם את המס כי מזה הם חיים וזה לא הרבה כסף.

משה גפני: השאלה אם יש נתון, ואני ארצה לדעת אותו.

ערן יעקב: יהיה קשה לדעת כי אתה לא יודע למי אין.

משה גפני: אני שואל האם ברשות המסים יש נתון כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלה נוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי כל הזוגות הצעירים שיש להם איזשהו חסכון כספי והם השקיעו את הכסף שלהם וזה חסכון שמיועד לדירה אלא שאין להם את האפשרות לרכוש כרגע דירה, איך זה בא לידי ביטוי כאן?

משה גפני: זה מס על הרווח.

משה גפני: זה לא מס על הכסף עצמו.

משה גפני: זה מס על הריבית.

הריבית הריאלית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: פרידה, תמשיכי.

על ריבית שקלית, דרך אגב, שיעור המס היה ונשאר 15 אחוזים.

משה גפני: בזה לא נגעו.

לא.

משה גפני: תעברי למס הכנסה על הכנסות גבוהות.

מס הכנסה על הכנסות גבוהות.

דבר חדש.

החל מ-2012 יוטל מס הכנסה על בעלי הכנסות גבוהות במיוחד שיש להם מעל מיליון שקלים בשנה הכנסה חייבת, בערך 83 אלף שקלים לחודש.

המס מוטל על סך כל ההכנסות החייבות.

עד היום דיברנו על מס על משכורת או הכנסה מעסק ועל מס על הכנסות הוניות.

לצורך המס הזה, אנחנו מחברים את כל סך ההכנסות החייבות של אדם.

אם יש לו ריבית ריאלית, שבח מקרקעין, משכורת, עסק וכולי.

מחברים את כל ההכנסות ורואים בכמה הן עלו על מיליון שקלים.

לדוגמה, לאדם יש הכנסה משכר בסך של 900 אלף ויש לו הכנסות מהון בסך של 600 אלף, סך הכול ההכנסה שלו עומדת על מיליון וחצי שקלים בשנה.

חצי מיליון עולה על מיליון ולכן ממה שעולה על מיליון, חצי מיליון, יחויב בשני אחוזי מס נוספים.

הדבר היפה שנעשה כאן הוא שלא העלינו את המס בשוק ההון מ-25 ל-27 או מ-30 ל-32 או את המס השולי על משכורת מ-48 ל-50, אלא אמרנו שמה שרלוונטי לצורך המס הזה, זה סך כל ההכנסות של אדם.

לכן בן אדם אולי יש לו משכורת לא כל כך גבוהה אבל יש לו הרבה מאוד הכנסות הוניות שמביאות אותו לעלות על מיליון, יצטרך לשלם את המס הזה.

זאת אומרת, מה שכאן חשוב זה סך כל ההכנסות.

אם הן עולות על מיליון שקלים, אז על החלק שעולה על מיליון שקלים, ישולמו שני אחוזים נוספים.

זה יצריך גם איזשהו תיקון בחובת הגשת דוח שנתי למס הכנסה כי יתכן היום באופן תיאורטי שאדם יש לו ממשכורת נניח פחות מהסכום שמחייב בהגשת דוח, אבל יש לו הכנסות מדמי שכירות, הכנסות מריבית והכנסות מהבורסה שכל אחת בפני עצמה לא מחייבת הגשת דוח שנתי למס הכנסה, אבל יהיה צורך לקבוע שמי שהכנסתו הכוללת היא מעל מיליון שקלים, מגיש דוח ומשלם שני אחוזים נוספים על ההפרש.

משה גפני: כל אחד יצטרך להגיש את הדוח הזה?

מי שיש לו הכנסות מעל מיליון שקלים.

משה גפני: מה זה מי שיש לו?

משה גפני: כל אחד.

גם היום אנחנו אומרים שמעבר לזה שכל מי שיש לו עסק או חברה, אם יש לך מעל 600 אלף משכורת, אתה צריך להגיש דוח.

אתה צריך לקרוא את התקנות ויהיה שם אותו הדבר.

יהיה גם שמי שסך כל ההכנסות שלו מעל מיליון, צריך להגיש דוח למס הכנסה.

משה גפני: זה דבר מוסרי הדבר הזה?

זה לא מס על מס.

משה גפני: זה כן מס על מס.

משה גפני: אני לא שואל שאלה חברתית אלא אני שואל שאלה צודקת.

משה גפני: חברתית, בסדר, אנחנו רוצים לדאוג לאלה שלא משתכרים מיליון וחצי שקלים בשנה.

משה גפני: מבחינת הצדק, הרי הוא שילם מס על כל הכסף הזה.

ערן יעקב: זה רק על השולי.

זה רק על השולי.

משה גפני: הוא גם שילם.

ערן יעקב: לא.

משה גפני: דברי אתי בשפה שלי כי אני לא מבין.

משה גפני: אתם אנשי מקצוע ואני לא.

משה גפני: אני עבדתי והרווחתי מיליון וחצי שקלים.

משה גפני: על הכול, גם על השכר, שילמתי מס מלא.

משה גפני: שילמתי מס מלא גם על ההכנסות שהיו חייבות במס.

משה גפני: שילמתי מס.

משה גפני: עכשיו את באה אלי, אחרי שגמרתי לשלם את המס, ואת אומרת לי לשלם עוד שני אחוזים על התוספת אבל אני כבר שילמתי.

ערן יעקב: אפשר לראות את זה גם אחרת.

ערן יעקב: בוא ניקח לדוגמה מי שיש לו הכנסות מעל ארבעים אלף שקלים, אתה זוכר שהראינו שמעל ארבעים אלף שקלים עולים ל-48 אחוזים מס שולי.

ערן יעקב: תחשוב שמי שמשת

ערן יעקב: כר מעל מיליון שקלים, על כל שקל מעל מיליון שקלים, על השקל המיליון ואחד, הוא משלם חמישים אחוזים.

ערן יעקב: זה לא מס על מס אלא פשוט שינינו.

משה גפני: עבדתם על העולם.

ערן יעקב: לא, ממש לא.

משה גפני: ממש כן.

משה גפני: אתם לא רוצים להגיע לחמישים אחוזים מס אבל הגעתם.

משה גפני: אמרתי שלא שאלתי שאלה חברתית אלא שאלתי האם זה צודק והאם זה מוסרי.

משה גפני: תגיד שאתה גובה מאנשים כאלה ותעשה מדרגה נוספת.

שרגא ברוש: השאלה מה האנשים האלה משלמים בעולם.

שרגא ברוש: אתם השוויתם מול השכר, וצודקת פרידה שאומרת שצריכים לעשות הגבלה למישהו שמקבל משכורת, כדי לא לעודד סתם להקים פיקציות.

שרגא ברוש: נכון, אבל מצד שני אל תשכחו שהחבר'ה שיושבים בצד שני ומקבלים את הגזרות שלכם שואלים מה האלטרנטיבה שלהם והאלטרנטיבה שלהם היא לא כאן אלא במקום אחד.

שרגא ברוש: אני מדבר על מס חברות.

שרגא ברוש: כשמישהו עושה חשבון, בסוף הוא שואל עם מה הוא הולך הביתה.

משה גפני: שרגא, את החשבון הזה נעשה בסוף.

משה גפני: אני מדבר על מה עושה כל המדיניות הזאת מול מדינות אחרות בעולם, כדי שלא נגרום לאנשים ללכת להשקיע במקומות אחרים כמקלטי מס.

שרגא ברוש: זה מה שאני אומר.

משה גפני: נצטרך לעשות את החשבון בסוף על כל המתווה.

ערן יעקב: בעניין מס חברות ודאי שבדקנו וצריך לבדוק בהשוואה בין לאומית.

ערן יעקב: אם תבדוק את מס חברות בסך 25 אחוזים בהשוואה למדינות ה-OECD, אתה תראה את מצבנו.

משה גפני: אנחנו לא שם.

ערן יעקב: זה מה שהוא שאל.

משה גפני: אני הייתי בטוח שהיום אתה כן תקשיב לי.

ערן יעקב: תמיד אני מקשיב.

משה גפני: אמרתי לשרגא שאנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת, כי השאלה שלו היא שאלה כוללת.

משה גפני: אתה יודע ולכן אתה אומר לא, אבל אנחנו עוד לא יודעים.

משה גפני: נראה את התמונה הכוללת ואז נתייחס.

ערן יעקב: רציתי להציג לו את מה שהוא אומר תמונה כוללת.

משה גפני: לא, עזוב את התמונה הכוללת.

משה גפני: נלך לפי המתווה.

משה גפני: זינגר, רצית לומר משהו?

ספי זינגר: לא.

משה גפני: פרידה, תמשיכי.

רוחמה אברהם-בלילא: מה סך ההכנסה של הסעיף הזה?

400 מיליון.

רוחמה אברהם-בלילא: כל הסעיף הזה, הוא 400 מיליון.

משה גפני: תתייחסי לתקרת התשלומים לביטוח הלאומי.

תקרת תשלומים לביטוח לאומי.

לפי המתווה שקיים היום בחקיקה עוד מאז חוק ההתייעלות הכלכלית בשנת המס 2009, הועלתה תקרת התשלומים לביטוח לאומי מ-40 ל-80 אלף באופן זמני עם מתווה של ירידה עד 2013, בה זה אמור לחזור לפי חמש מהשכר הממוצע.

המבנה של טבלת המס ליחידים בנוי באופן מתואם עם ביטוח לאומי.

זה אומר שבמקום שאנחנו מגיעים לדרגת המס השולי של 48 אחוזים שהיא הדרגה המקסימאלית, זה המקום בו אנחנו מפסיקים לשלם ביטוח לאומי.

ברמת הכנסה נמוכה מארבעים אלף, יש ביטוח לאומי שהשיעור שלו הוא 12 אחוזים.

זה שיעור מינימאלי על בעלי הכנסות נמוכות של 3.5 אחוזים.

משה גפני: זה דבר מעניין שהם עושים, אבל תכף נראה איפה נספור את זה, האם נספור את זה בהוצאה או בהכנסה.

משה גפני: הם סופרים את זה בהוצאה.

פניה קירשנבאום: למה בהוצאה?

משה גפני: כי נותנים כאן הטבה.

משה גפני: תכף תשמעי.

משה גפני: אתם לא תורמים את הכסף, אנחנו לא ביקשנו את זה, אתם עושים חשבון נכון מבחינתכם, מקצועית, והטענה שלכם נכונה כי בסופו של דבר הסעיף הזה אמנם נראה כהוצאה, אבל בסוף הוא יכניס כסף והרבה.

משה גפני: נכון?

אייל אפשטיין: לא.

אייל אפשטיין: באופן חד משמעי הורדת תקרת הביטוח הלאומי משמונה פעמים שכר ממוצע שזה היה אמור להיות משנת 2012 לחמש פעמים, זה הפסד הכנסות.

אייל אפשטיין: נקודה.

יהודה טלמון: אפילו פרסמתם ש-25 אלף אנשים הקימו חברות.

משה גפני: אני רוצה שתדע שיש ועדה שהממשלה הקימה לאחרונה, אני לא זוכר את שמה, והיא כותבת שהסעיף הזה יביא להכנסות.

שרגא ברוש: גם האוצר טוען שזאת הייתה טעות וזה ירד לו מההכנסות.

שרגא ברוש: עכשיו מתקנים.

משה גפני: אייל, בבקשה.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר אנחנו יודעים שהעלאת התקרה היא לא צד מוטעה בגלל שלא התקבלו הכנסות.

אייל אפשטיין: הכנסות התקבלו בגין המהלך הזה.

אייל אפשטיין: בסופו של יום המהלך נעשה מסיבות פיסקאליות והסיבות הפיסקאליות האלה הושגו.

אייל אפשטיין: אף אחד לא רצה לעשות את המהלך הזה באופן פרמננטי, את המהלך של הביטוח הלאומי.

אייל אפשטיין: אנחנו חושבים שהמהלך הזה מבחינת מבנה מערכת המס הוא מהלך שהוא לא נכון ולכן אנחנו מציעים לבטלו ולחזור לחמש.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר המהלך היה מסיבות פיסקאליות.

אייל אפשטיין: דרך אגב, המהלך הזה גם התקבל בלוחות זמנים מאוד צפופים, בישיבת ממשלה מאוד צפופה בה התקבלו החלטות באופן מאוד מהיר וחייבו אותנו לעשות מהלכים של איזון פיסקאלי.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: זה נכון.

אייל אפשטיין: אבל המהלך מבחינת מבנה מערכת המס, וגם דיברנו על זה, האוצר ידע ואני זוכר את פרידה באותה ישיבת ממשלה בה באנו ואמרנו שיש כאן טעות מבחינת מבנה מערכת המס.

אייל אפשטיין: השיקול היה פיסקאלי.

אייל אפשטיין: לכן אנחנו מציעים עכשיו לבטל ולחזור למבנה מערכת מס וזה דבר נכון, לחזור למערכת כמו שהיא צריכה להיות אבל יש לזה עלות תקציבית באובדן הכנסות.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא של ביטוח מעסיקים ירד מהפרק לגמרי?

אייל אפשטיין: לא.

אייל אפשטיין: הפרשות מעסיק לביטוח לאומי, זה נושא אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא מצוין כאן.

אייל אפשטיין: לא, הוא לא מצוין.

אייל אפשטיין: הוא לא מופיע בהחלטה.

משה גפני: כרגע זה לא מופיע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חוזרת שלוש פעמים כדי שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

שרגא ברוש: עד 2014 לא מדברים.

אייל אפשטיין: יש לי הרגשה שמישהו ידאג לחלק הזה בפרוטוקול.

שרגא ברוש: אני כבר לא אהיה.

שרגא ברוש: אתה תדאג.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עדיין אהיה.

משה גפני: פניה, בבקשה, את ברשות הדיבור.

פניה קירשנבאום: טעות או לא טעות, אני עדיין רוצה להבין.

פניה קירשנבאום: ברגע שעולה מדרגת המס ל-48, אתם מפסיקים לגבות את הביטוח הלאומי.

פניה קירשנבאום: נכון?

פניה קירשנבאום: כך הבנתי.

פניה קירשנבאום: כשאני קוראת את כל יתר המסקנות של הוועדה ואתם אומרים שביטוח לאומי נמצא בגירעון אקטוארי ולכן אתם דורשים להעלות את גיל הפרישה לגיל 64, למה צריך לבטל מדרגת מס?

פניה קירשנבאום: למה בדיוק עכשיו למישהו שמשתכר מעל ארבעים אלף שקלים, שממילא הוא צריך לשלם את המס, וזאת בדיוק המדרגה שרוצים, למה שם אנחנו נותנים הטבה של אלף שקלים בחודש שהיא תפצה אותו על עליית המס?

דבר ראשון, זאת הטבה זמנית כי ממילא זה היה במבנה ההוא של שנה אחת קדימה.

דבר שני, אנחנו ב-48 אחוזים אמרנו מעל ארבעים אלף שקלים, תוסיפי 12 אחוזים ביטוח לאומי, אנחנו מגיעים לשישים אחוזים מס.

נגיד שישים אחוזים מס.

יגיד שרגא ברוש, ובצדק, שאנשים יחפשו במקום אחר.

אנחנו כל הזמן במתח בין לקחת יותר מסים מבעלי הכנסות גבוהות לבין להגיע למשהו לא סביר.

פניה קירשנבאום: אני אגיד לך שתמיד קל לנו למצוא את החלשים.

פניה קירשנבאום: המסכנים האלה שמרוויחים בין 5,000 שקלים ל-8,000 שקלים או בין 8,000 שקלים ל-14 אלף שקלים, להם אין לאן ללכת ומהם אנחנו רוצים לגבות מס ולקחת מה שאנחנו רוצים.

פניה קירשנבאום: העשירים שמרוויחים ארבעים, חמישים ומאה אלף שקלים בחודש, אנחנו לא יכולים לקחת מהם כי להם יש לאן ללכת.

פניה קירשנבאום: תפיסת העולם הזאת שתמיד אנחנו חזקים על החלשים, זה פשוט מטמטם אותי.

משה גפני: זה נכון מה שאת אומרת.

יהודה טלמון: החזקים האלה, אפשר להתווכח אם הם חזקים, הם הולכים ומקימים חברות.

יהודה טלמון: מאז התיקון הזה הוקמו 25 אלף חברות.

פניה קירשנבאום: כשמישהו מרוויח 87 אלף שקלים בחודש, הוא לא מקים חברה.

שרגא ברוש: מנכ"ל התאחדות התעשיינים הקים חברה ועובד בחשבונית.

משה גפני: הנושא מרתק והכל בסדר אבל הוא כבר נדון כמה פעמים.

משה גפני: פניה, נעשה כאן מהלך מוטעה.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה שנעשה מהלך מוטעה מבחינה פיסקאלית.

משה גפני: אין ויכוח על זה.

משה גפני: מה שהם אמרו, הם, הם אמרו שיקימו חברות והם מימשו את זה.

משה גפני: מה שאת אומרת, את אומרת עובדתית דבר נכון אבל אי אפשר ללכת עם האמירה הזאת ולומר שאנחנו לא נעשה את מה שצריך לעשות.

משה גפני: הטענה שלהם היא שאם אנחנו נישאר במתווה הזה, המדינה תפסיד כסף כי אותם חזקים באופן יחסי כמובן מקימים חברות ונפטרים מתשלומי מס.

פניה קירשנבאום: אז יגישו דוח משותף שאם השכר שלהם עובר מעל מיליון וחצי, הם ישלמו עוד שני אחוזים.

ערן יעקב: כשאין שקילות בין ההפסד, לא רק שהם עוברים למס חברות, הם גם לא משלמים ביטוח לאומי בכלל.

ערן יעקב: זאת המשמעות.

ערן יעקב: אותם אלה עליהם לכאורה את מדברת, הם לא משלמים.

ערן יעקב: הצורך שלנו של אותה שקילות שדיברה עליה פרידה בין המס והדיבידנד, הוא צורך משמעותי בעולם המס.

משה גפני: אני אומר איך אני רואה את התפקיד שלי ואיך לפי דעתי כל אחד מחברי הכנסת צריך לראות את תפקידו.

משה גפני: יש את החלק המקצועי וצריך לקחת את זה בחשבון, אבל מה שאת אמרת, המשפט הזה, אנחנו צריכים למצוא את הדרך במקומות באמת אנחנו יכולים לעזור לאלה שהם מעמד ביניים או חלשים, שם אנחנו צריכים לעזור.

משה גפני: לכן לפי דעתי צריך לעמוד על העניין הזה שתהיה הפחתת מס למעמד הביניים.

משה גפני: כאן לא נוכל לעשות שום דבר כי אחרת - מקצועית הם צודקים – יקימו חברות כאלה שלא ישלמו כלום ואז גם נפסיד הכנסות וגם שוב עזרנו לחזקים.

משה גפני: צריך את האיזון הזה.

משה גפני: אנחנו יכולים להתערב, ושם נאלץ להתערב בכוח, ולעזור למעמד הביניים, מה שהממשלה לא עשתה.

משה גפני: יש גם ועדה שהממשלה הזאת הקימה, ואני לא זוכר את השם שלה, שגם היא לא נגעה בזה.

משה גפני: אני לא יודע לשם מה מינו אותה.

פניה קירשנבאום: אתמול הבנתי את שם המשחק הזה כי מה שלא נעשה, תמיד תהיה פרצה שלא נוכל לסגור אותה ויהיו חברות.

פניה קירשנבאום: אם לא יהיו חברות קבלני כוח אדם שיחזיקו את העבדים, יהיו חברות מיקור חוץ, חברות נותני שירותים, ותמיד יהיה עוד משהו.

פניה קירשנבאום: תמיד יהיו אותם המסכנים שתמיד בסופו של דבר אנחנו לא נצליח להגן עליהם.

משה גפני: כך הקדוש ברוך הוא ברא את העולם.

משה גפני: זה כתוב בתורה.

פניה קירשנבאום: אני מנסה קצת לעזור לו.

משה גפני: זה התפקיד שלנו.

משה גפני: כתוב "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ" וגם בגמרא כתוב.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: התפקיד שלנו כאנשי ציבור הוא למצוא כל דרך שם אנחנו לא נתקלים בבעיות האלה שמוצגות כאן ולעזור למעמד הביניים.

פניה קירשנבאום: אני עדיין חושבת שבתשלום הזה של הביטוח הלאומי,מעבר לכל יש גם איזושהי אמירה חברתית.

משה גפני: זאת לא אמירה חברתית אלא זה הכרח שהוא לא יגונה.

משה גפני: מה לעשות, להשאיר את המצב הזה?

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: כשאני ראיתי את זה בפעם הראשונה, התעצבנתי עוד יותר ממך, עד שהסבירו לי.

משה גפני: התוצאה תהיה שהם לא ישלמו כלום.

משה גפני: אנחנו עוד נדון בעניין הזה.

משה גפני: המצב הוא שזה אובדן הכנסות.

משה גפני: האמת היא שמבחינה מעשית זה אובדן הכנסות מיידי של 800 מיליון שקלים אבל לאור מה שדיברנו, ברור לגמרי שבסופו של דבר זאת הגדלת ההכנסות.

משה גפני: רחמה: ממתי?

משה גפני: לפי דעתי די מהר.

משה גפני: ברגע שהם לא יהיו חברות, הם ישלמו מס.

פניה קירשנבאום: אתה רוצה להגיד שכל מערכת המיסוי לא יודעת לגלות את הדבר הפיקטיבי הזה?

משה גפני: זה לא פיקטיבי.

משה גפני: זה אמיתי.

משה גפני: את צודקת, זה מעצבן, אבל זה המצב.

רוחמה אברהם-בלילא: מה אומר על זה טרכטנברג?

משה גפני: הוא לא כותב כמה, אבל הוא כותב הכנסות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם הוא אומר אובדן הכנסות של 800 מיליון ומ-2013 אלה יהיו כבר הכנסות, זה מאזן את זה אחד לאחד.

משה גפני: הכנסות.

משה גפני: פרידה, תמשיכי.

נקודות זיכוי לאבות לילדים בגיל הרך.

אנחנו שומעים לא מעט, ובחלק מהותי מהמחאה החברתית, על הנושא של העלות היקרה של גידול ילדים בארץ, בייחוד למשפחות בהן שני בני הזוג יוצאים לעבוד, אז עלות הטיפול בילדים היא מאוד מאוד גבוהה.

עברנו כבר תהליך שלם שלא נחזור עליו בנוגע לסיפור של הוצאות המטפלת.

משנה הבאה נשים לילדים עד גיל חמש, התיקון שנעשה בעקבות פסק דין גברת פרי, יקבלו נקודת זיכוי עבור ילדיהם.

בעצם אנחנו מגיעים למצב, בגלל המבנה של מערכת המס, המסים על יחידים.

אני הראיתי לכם את טבלת שיעורי המס, אבל אני מניחה שכולם כאן כבר יודעים שיש גם נקודות זיכוי.

לכל תושב מגיעות שתיים ורבע נקודת זיכוי, כל נקודת זיכוי היא בערך 210 שקלים ויש לנו נקודת זיכוי שמגיעה לכל אישה בהיותה תושב, שתיים ורבע נקודות זיכוי, עוד חצי נקודת זיכוי על עצם זה שהיא אישה, נקודת זיכוי על כל ילד שיש לה עד גיל 12, ונקודת זיכוי שהיא תקבל על הילדים שלה עד גיל חמש.

קריאה: מי שלא משלם מס, לא נהנה מנקודת זיכוי.

משה גפני: יש שתי מצגות כאשר המצגת הראשונה היא נקודת הזיכוי והשנייה היא לפי ההכנסות.

משה גפני: מי שמשתכר 150 אלף שקלים, ההטבה היא 6,000 שקלים.

להעניק מבחינת מערכת המס – אני לא מדברת על מעונות ועל המלצות בתחומים אחרים – לנשים ניכוי הוצאות מטפלת וכולי עוד נקודות זיכוי, זה כבר חסר יכולת.

זה יכול לעזור רק לבעלי הכנסות גבוהות מאוד.

הראייה כאן הייתה ללכת לאבות לילדים עד גיל שלוש, לגביהם עדיין אין לנו חינוך חינם וההוצאות מאוד יקרות כאשר בדרך כלל מדובר באנשים צעירים שעוד לא הגיעו לשיא השכר שלהם, הורים לילדים צעירים, הוצאות גבוהות.

ההצעה היא שהחל מ-2012 לתת לאבא על כל ילד שיש לו עד גיל שלוש, שתי נקודות זיכוי נוספות.

המשמעות היא שגבר שיש לו ילד אחד עד גיל שלוש, סף המס שלו יהיה כ-7,700 שקלים.

זאת אומרת, זאת תהיה ההכנסה ממנה הוא יתחיל לשלם מסים.

זה לגבי אבא לילד אחד עד גיל שלוש.

מבחינת הנטו, תוספת לנטו של כ-5,000 שקלים לשנה על כל ילד עד גיל שלוש במשך שלוש שנים.

זאת אומרת, סך הכול כ-15 אלף שקלים סביב החבילה הזאת להורה לילד עד גיל שלוש.

פניה קירשנבאום: למה לא תאפשרו לנייד את הנקודה של האישה לגבר?

פניה קירשנבאום: 25 אחוזים מהנשים מגיעות למס.

ערן יעקב: זה לא במקום.

ערן יעקב: נותנים גם וגם.

משה גפני: תעצרו לרגע.

משה גפני: אני מבקש שתשמעו את חברי הכנסת ותתייחסו.

משה גפני: תרשמו את השאלות ותענו על הכול יחד.

פניה קירשנבאום: אישה מרוויחה 4,800 שקלים לדוגמה ויש לה את כל נקודות הזיכוי אבל היא לא מגיעה לרמת מס כדי לנצל אותן.

פניה קירשנבאום: בעלה מרוויח 7,000-8,000 שקלים.

פניה קירשנבאום: היא רוצה להעביר אליו את נקודת הזיכוי שמגיעה לה.

פניה קירשנבאום: למה לא תעשו את זה משפחתי?

פניה קירשנבאום: אולי לא לנייד אלא אולי לעשות את הנקודות האלה משפחתיות כדי לנצל את זה יותר נכון?

פניה קירשנבאום: כשאתם נותנים 5,000 שקלים לשנה הטבת מס, אתם יודעים כמה עולה להחזיק היום ילד במערכת?

פניה קירשנבאום: מגיל שלושה חודשים העלות היא 2,500-3,000 שקלים לחודש.

פניה קירשנבאום: מה שאתם נותנים יכסה חודשיים במקרה הטוב.

רונית תירוש: הייתה הצעת חוק שמדברת על הוצאות הטיפול בילדים.

רונית תירוש: ברמה העקרונית-מהותית, הייתי אומרת מוסרית ואני לא נכנסת עכשיו למספרים.

רונית תירוש: אני צריכה לצאת לעבודה ואני צריכה שישמרו לי על הילדים.

רונית תירוש: זאת הוצאה לצורך הכנסה.

רונית תירוש: אני ממש מתעקשת להתמודד עם השאלה המהותית הזאת, מדוע לא מכירים בכך.

רונית תירוש: אומרים שהגבר הוא המפרנס הראשון וצריך להתחשב בו.

רונית תירוש: יש הרבה דברים שלדעתי צריך לטפל בהם, אבל סוף-סוף תכירו בנשים ככוח עבודה שאתם צריכים לרצות אותן במשק כי זה גם יביא לצמיחה ותנו להן את האפשרות לצאת.

רונית תירוש: תגידו לי במהות, בהגדרה, בסמנטיקה, איך אתם לא מכירים בהוצאה על מטפלת כהוצאה לצורך הכנסה.

רונית תירוש: אני קודם כל רוצה להבין את זה.

רונית תירוש: כשהתנגדו להצעת החוק הזאת, אמרו שמי שייהנה מזה, אלה הן בעלות ההכנסה הגבוהה.

רונית תירוש: זה אותו סיפור על נקודת זיכוי.

רונית תירוש: צריך להביא את הנשים למצב שהן באמת יכולות להגיע לדרגת מס כזאת ולהתקדם וכן להרחיב את הרעיון הזה שכל הוצאה על טיפול בילדים היא לצורכי מס.

משה גפני: זה הרבה כסף.

רונית תירוש: הכסף לא מעניין אותי.

רונית תירוש: עוד דבר שאמרו בדיונים היה שכחלופה הם יוזילו את מחיר המעונות אבל מה קרה לסיפור הזה?

משה גפני: ישבו כאן כולם.

משה גפני: אפילו רביב סובל היה.

רונית תירוש: אני שואלת על זה בשתי רמות, האחת היא מהותית, איזה תירוץ יש לומר שזה לא טוב.

רונית תירוש: הדבר השני הוא הכסף ונתמודד עם זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדבר דווקא על אותן נשים, על אותה אוכלוסייה שלא מגיעה לסף המס.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדעת מה הפלח באוכלוסייה הזאת.

משה גפני: כמעט שישים אחוזים.

קריאה: שמונים אחוזים.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אני לוקחת אישה שהיא בתחילת דרכה, בתחילת נישואיה ויש לה ילד או שני ילדים, מדובר על אישה שלא יכולה לעבוד במשרה מלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, היקף השעות שלה לא מגיע ל-45 או 40 שעות שבוע.

רוחמה אברהם-בלילא: היא ממילא לא מגיעה לרף של הכנסה של 7,700 שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: הרצון שלנו הוא לעודד יותר אנשים שיצאו לעבודה ואני שואלת למה לא להוריד את הסכום של 7,700 שקלים ל-5,000 שקלים בהתאם לצרכים?

רוחמה אברהם-בלילא: תמיד השיקול הוא כזה, האם לצאת מהבית או להביא את הבייבי-סיטר אחרי שעות המעון או האם נכון בכלל לא לצאת לעבודה אלא לקבל דמי אבטלה כמה שאפשר ולקבל קצבה נוספת מביטוח לאומי.

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא להוריד את הסכום מ-7,700 ל-5,000 שקלים וכך להביא את האישה למצב שהיא תהיה זכאית יותר לזיכוי במס.

שגית אפיק: את מציעה לתת את נקודות הזיכוי ככסף נוסף.

שגית אפיק: כמו מענק.

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: מ-5,000 שקלים ולא מ-7,700 שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה יעודד יותר נשים לצאת לעבודה.

רונית תירוש: אני רוצה להרחיב את היריעה.

רונית תירוש: אני מתפללת ומייחלת ליום שיותר נשים תשלמנה מס.

רונית תירוש: זה מביא אותי להצעת חוק שאתה חתום עליה.

רונית תירוש: הצעת החוק מדברת על הכרה במשרת מורה אם.

רונית תירוש: אם אני כורכת את זה בכל היריעה שפתחנו כרגע על הבעייתיות שיש לנשים בישראל לצאת לעבודה בגלל העלויות הגבוהות של הטיפול בילד – בין אם זה מעון ובין אם זאת מטפלת ובגלל זה שלא מכירים את זה כהוצאה לצורכי מס – בידיעה שהסקטור הכי גדול במשק של עובדים הוא סקטור המורים, 130 אלף מורים, לפחות תשעים אחוזים מהם הן מורות, זה מביא אותנו לבעיה.

רונית תירוש: לא נותנים להן מעונות, לא נותנים להן סבסוד כי הן לא נחשבות בעלות משרה של 41 שעות במשק ולא מחשיבים להן את המשרה שלהן כמשרה מלאה, והם לא מכירים להם בהוצאה על מטפלת.

רונית תירוש: אחרי כל זה תגידו לי לשם מה מורה צריכה לצאת לעבוד.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: השאלה היא שאלה.

פניה קירשנבאום: הדבר יותר גרוע.

פניה קירשנבאום: אנחנו כל הזמן מדברים על רמת מערכת החינוך שלנו אבל לעולם לא נעלה את רמת החינוך אם לא נעלה את רמת המחנכים.

ערן יעקב: המס הוא לא הבעיה בכל התהליך שאמרת.

ערן יעקב: אני מבין את מה שאמרת ואני חושב שבעצם המס קשור למה שאמרת.

ערן יעקב: הרבה יותר מזה, היום אישה עם ילדים, מ-2012 אפילו, שגם תגיע להכנסת ברוטו של 11-12 אלף שקלים, עם שלושה ילדים היא לא בעולם המס.

ערן יעקב: אין לה מס.

ערן יעקב: ההוצאה לא רלוונטית.

ערן יעקב: המשמעות של מה שאת אומרת היא שאת רוצה לתת מענה למי שמשתכר שלושים אלף שקלים.

רונית תירוש: לא.

ערן יעקב: זאת המשמעות של הדברים.

רונית תירוש: אני מנכ"לית שמשתכרת 15 אלף שקלים.

רונית תירוש: אני מורה בישראל שמשתכרת 6,000 שקלים במקרה הטוב.

ערן יעקב: היא לא בעולם המס.

רונית תירוש: נכון.

ערן יעקב: אישה שמשתכרת 10,000 שקלים ויש לה שלושה ילדים, היא לא בעולם המס.

ערן יעקב: אין מס.

ערן יעקב: אם יש לה שלושה ילדים, היא לא בעולם המס.

ערן יעקב: אם יש לה שני ילדים, כן.

פניה קירשנבאום: למה לא תעשו את זה משפחתי?

פניה קירשנבאום: למה נקודות זיכוי על ילדים לא יהיה נושא משפחתי?

משה גפני: אנחנו רוצים לדבר על המכסים.

משה גפני: רונית, אני רוצה שניכנס למסלול ריאלי.

משה גפני: יכול להיות שאני יותר מדיי מפא"יניק.

שרגא ברוש: המציאות הביאה את כולנו לשם.

שרגא ברוש: אל תתרגש.

משה גפני: הנושא של הכרה במטפלת לצורכי מס לא עומדת על סדר היום מסיבה מאוד פשוטה.

משה גפני: מדובר על הוצאה של נדמה לי שישה מיליארד שקלים שתלך לאחוז מאוד קטן מהאימהות העובדות.

משה גפני: זה ירד מסדר היום.

משה גפני: מה הייתי מצפה מממשלה נורמאלית כשזה ירד מסדר היום?

משה גפני: לקחת לפחות חצי מהכסף הזה ולתת אותו באמת לכל האימהות העובדות - גם להכנסה הגבוהה, גם להכנסה הבינונית וגם להכנסה הנמוכה – כדי לתמרץ ולאשר לאימא שיש לה ילדים, שהיא תוכל לצאת לעבוד.

משה גפני: מה שאמרת, זה נכון.

משה גפני: אנחנו לא עומדים בהכרה לצורך מס אלא אנחנו עומדים בדברים אחרים.

משה גפני: למשל, אחת השאלות שנשאלה היא למה אם אכן הכוונה שלכם היא באמת לסייע לאבא שיצא לעבוד ולאימא שגם היא תצא לעבודה, אם אכן כנים דבריכם.

ערן יעקב: אמרתי שהמטרה של נקודות הזיכוי לגבר היא לאפשר לו, כמי שנושא בחלק מהנטל שמוטל עליו בגידול הילדים עד גיל שלוש - המענה של המדינה הוא מצומצם בדרכים האחרות - לתת לו מענה באופן הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה לא משנה איך מגדירים את זה.

משה גפני: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים ומה היעד.

משה גפני: היעד הוא מאוד ברור.

משה גפני: נשאלת השאלה האם ביעד הזה, וזה מה ששאלה פניה וזה נשאל כאן כל הזמן על ידי כולם, למה צריך לדבר על גבר ולמה עד גיל שלוש.

משה גפני: אנחנו יודעים ששמונים אחוזים מהנשים לא מגיעות לסף המס, ואת זה ראינו בדיון אתמול, שההכנסות של הנשים העובדות הן יותר נמוכות מאשר של הגברים, למה במידה שיש אפשרות לאותה משפחה ליהנות מנקודות זיכוי, למה אתם לא מאפשרים את זה?

משה גפני: זאת השאלה.

משה גפני: השאלה הנוספת היא למה עד גיל שלוש.

משה גפני: אם הייתם אומרים ברגע שייכנס לתוקף חינוך חינם מגיל שלוש, אני מבין, אבל זה לא כך.

פניה קירשנבאום: יש לי הצעה אחרת.

פניה קירשנבאום: חינוך חינם מגיל שלושה חודשים.

פניה קירשנבאום: אז תבטלו את כל נקודות הזיכוי, כי מי צריך את נקודות הזיכוי האלה?

משה גפני: כמו שאומר שר הביטחון.

פניה קירשנבאום: אני כבר לא זוכרת אם הוא אמר.

משה גפני: אמר.

משה גפני: אמר.

משה גפני: את צודקת.

הנושא של חינוך חינם עד גיל שלוש – אני לא אביע דעה – הוא מסוג הדברים שדורש היערכות שהיא ארוכת זמן מבחינה תקציבית.

פניה קירשנבאום: למה ארוכת זמן?

כי זה לא דבר שאת יכולה להקים באופן מיידי גם אם היית רוצה.

פניה קירשנבאום: בכלל שאין מעונות?

כן.

משה גפני: פרידה, זה לא הדיון.

משה גפני: אני חוזר לדברים הריאליים.

משה גפני: אני לא נכנס לדיון מתי תיכנס לתוקפה ההצעה של חינוך חינם מגיל שלוש.

משה גפני: אני לא נכנס לזה בכלל.

משה גפני: אני שואל שאלה אחת.

משה גפני: אמרת קודם שבגיל שלוש החינוך הוא חינם ולכן מדובר על ילדים עד גיל שלוש.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אני לא מתערב בזה.

משה גפני: אני שואל למה ההכנסה הזאת לא מותנית.

משה גפני: הוא יקבל את נקודת הזיכוי, הוא יקבל מהרגע בו יש חינוך חינם.

הנושא הנוסף שהשפיע עלינו הוא עלות ההוצאה.

ההוצאה על ילד עד גיל שלוש היא הרבה יותר גבוהה.

משה גפני: נגד זה אין לי מה לעשות.

משה גפני: בסדר, אל תגידו חינוך חינם כי אין חינוך חינם מגיל שלוש.

משה גפני: יש החלטה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תגידו שאין כסף.

משה גפני: אם אין כסף, לא חולקים, אבל אל תגידו חינוך חינם.

משה גפני: אין חינוך חינם.

משה גפני: תגידו שאין כסף.

ערן יעקב: מגיל שלוש אין, אבל מגיל חמש, אם אני לא טועה, יש גן חובה.

משה גפני: בסדר, אז תעשו את זה לילד עד גיל חמש.

ערן יעקב: נותנים הטבות משמעותיות.

משה גפני: אתם לא יכולים להחזיק את המקל בשני קצותיו.

משה גפני: אתם מציגים את עצמכם כאנשים נחמדים, הגיוניים, תגידו שאין כסף.

ערן יעקב: אנחנו נותנים את הטבות המס ומצד שני מורידים את הרף של ההטבות וזה נעשה בוועדות, בתוך הוועדה, ומורידים אותם.

ערן יעקב: מרחיבים.

משה גפני: אני לא יודע מה אתם עושים.

משה גפני: אתם אומרים שאין כסף ולכן אתם עושים לילד עד גיל שלוש.

משה גפני: אין חינוך חינם מגיל שלוש.

משה גפני: יש החלטה שאין לה שום ערך.

משה גפני: אל תעשו את עצמכם אנשים יפים כי אתם לא.

משה גפני: אתם אנשים עניים.

משה גפני: על כל פנים, אתם עושים את עצמכם כך כי אתם לא בדיוק עניים.

משה גפני: אני הייתי מקבל החלטה, ויכול להיות שנקבל את ההחלטה הזאת, ותצטרכו לומר לנו מה בינתיים עד שייכנס חינוך חינם לתוקפו, יהיה הסכום.

משה גפני: למה מה שפניה שאלה ומה שכולם הצטרפו אליה, למה שאלו לא יהיו נקודות זיכוי למשפחה?

זה לא מעשי.

בישראל עדיין אין מיסוי של תא משפחתי וגם לתא המשפחתי אין חובת הגשת דוחות כללית שהיא זאת שהייתה מחייבת אם היינו רוצים לתת נקודות זיכוי למשפחה או לנייד מאישה לגבר.

הסיבוך התפעולי הוא עצום, לדעת בדיוק איזה חלקיקי נקודת זיכוי האישה לא ניצלה במשך השנה, דבר שאני לא יודעת במהלך השנה ואני צריכה לחכות לסוף השנה.

אני צריכה לדרוש הגשת דוחות.

לכן העדפנו לתת לאישה את נקודות הזיכוי ואנחנו אומרים שרק עשרים אחוזים מהנשים יהיו חייבות במס, ולתת נקודות זיכוי נוספות לגבר.

הנושא של עלויות תפעול וסיבוך של מערכת המס הוא מאוד משמעותי.

כל עוד אנחנו לא במיסוי של תא משפחתי ולא בחובת הגשת דוחות כללית, שזה יכול להיות דיון בפני עצמו, אי אפשר לנהל את זה כך.

פניה קירשנבאום: אפשר בהחלט לאפשר להם, למי שמעוניין, להגיש דוח שנתי עם שתי משכורות.

פניה קירשנבאום: מי שלא מעוניין, שלא יגיש ויישאר במתווה הנתון.

פניה קירשנבאום: מי שחושב שזה נכון, שיגיש.

פניה קירשנבאום: אם זה בשביל כמה פרוטות, הבן אדם יגיד שהוא לא רוצה להגיש דוחות ולכן הוא לא מגיש, אבל מי שמרגיש ששם הוא יכול להרוויח כמה אלפי שקלים, הוא מגיש את הדוח בסוף השנה.

פניה קירשנבאום: תנו את האפשרות הזאת לאנשים.

צריך לעשות משהו כללי שיהיה נכון לכל האוכלוסייה.

פניה קירשנבאום: אני רק אומרת שצריך לעשות את זה משפחתי.

לחברת הכנסת תירוש.

כשאנחנו מדברים על ניכוי הוצאה מול זיכוי, והלכנו כך גם בעקבות פסק דין פרי וגם כעת, אני רוצה להסביר את המשמעות של נקודת זיכוי.

למשל, ברמת הכנסות שבין 5,000 ל-8,000 שקלים, מדרגת המס היא 14 אחוזים.

כשאני לוקחת שתי נקודות זיכוי, שזה 420 שקלים, ואומרת במדרגת מס של 14 אחוזים, זה אקוויוולנטי, אני עושה תרגיל פשוט: 420 חלקי 0.14 ואני מקבלת 3,000 שקלים.

זאת אומרת, בעל הכנסות של 8,000 שקלים, אם תתני לו ניכוי של 3,000 שקלים לחודש על טיפול בילדים, ההנאה שלו מזה היא 14 אחוזים מ-3,000, שזה אקוויוולנטי לשתי נקודות זיכוי.

לבעל הכנסות בין 8,000 ל-14 אלף שקלים, שתי נקודות זיכוי אקוויוולנטיות במדרגה של 23 אחוזים ל-1,800 שקלים ניכוי.

כך זה הולך ויורד.

במדרגה הבאה זה 1,400 שקלים ניכוי מס.

המרנו שיטה של ניכוי הוצאות שהיא רגרסיבית והיא תומכת בעיקר באלה שהמס השולי שלהם גבוה, המרנו את זה בנקודת זיכוי שהיא הרבה יותר פרוגרסיבית.

במדרגת מס של 10,000 שקלים, היא מקבלת בעצם ניכוי אקוויוולנטי פחות או יותר ל-1,500 שקלים לאימא ועכשיו גם מקבל האבא 1,500 שקלים.

רונית תירוש: מי לא מקבל את זה?

אלה שלא מגיעים לסף המס.

כולם מקבלים, אבל ככל שההכנסה יותר גבוהה, זה אקוויוולנטי.

פניה קירשנבאום: נקודת זיכוי עבור הילד, לא משנה מה השכר.

פניה קירשנבאום: אם את מרוויחה שלושים אלף שקלים, יש לך זיכוי.

את מקבלת.

זה פשוט משהו יותר שוויוני ויותר פשוט מבחינה תפעולית.

ציון פיניאן: אלה שמשתכרים 100 ו-150 אלף שקלים, למה שיקבלו?

כי זיכוי ניתן לכולם.

ציון פיניאן: אדם שמשתכר 150 אלף שקלים, עבורו הסכום הוא 6,094 שקלים.

אתה קורא מהטבלה הבאה שהיא לא קשורה ואני אסביר מהי.

בטבלה הבאה אנחנו עוברים את מתווה המס ליחידים ומעלים את המס ל-48 אחוזים.

אם אתם רוצים לשאול את עצמכם כמה כסף זה עולה ליחידים, עצירת המתווה, זה שעצרנו את המתווה מביא לזה שלמשל ברמת הכנסות של 10,000 שקלים, ישלמו מס הכנסה בחודש 27 שקלים יותר.

ברמת הכנסה של 40 אלף שקלים ישלמו עוד 368 שקלים וכן הלאה.

אלה במונחים חודשיים.

הקיצוני ביותר, בשנת 2016, מי שיש לו 150 אלף שקלים, ישלם כל חודש 13,000 שקלים לעומת המתווה שתוכנן ל-2016.

זה מה שמראה הטבלה.

זה לוקח בחשבון את ביטוח לאומי ואת מדרגות המס.

רונית תירוש: שמעתי את המספרים האלה ואין לי שום אינדיקציה לבדוק אותם.

רונית תירוש: בשורה התחתונה, ואת זה אני כן אבקש לבדוק, את אומרת שיצרתם מתווה שנקודות המס הן אקוויוולנטיות למה שרציתם דרך אותו בג"ץ או דרך אותה הצעת חוק, להכיר בהוצאות.

לא אמרתי שיצרנו את זה כאקוויוולנט.

לא חשבנו על פסק דין פרי אלא חשבנו על הקלה להורים לילדים.

כשאני כעת מתרגמת את התוצאה הסופית, נקודות הזיכוי שהוספו בגין פרי ונקודות הזיכוי שמציעים כעת, את רואה שאם היינו אומרים ניכוי הוצאה, זה מה שהראיתי לך.

רונית תירוש: אני רוצה להבין בשורה התחתונה.

רונית תירוש: זה אקוויוולנטי.

מה זאת אומרת אקוויוולנטי?

הראיתי לך שלמשל גבר ברמת הכנסות עד 8,000 שקלים, מקבל כעת ניכוי של 3,000 שקלים.

רונית תירוש: זה לא אומר לי כלום.

ניכוי של 3,000 שקלים.

מי שיש לו במדרגה הבאה עד 14 אלף, הוא מקבל ניכוי, כאילו כמו ניכוי של 1,800 שקלים.

רונית תירוש: מה התוצאה?

את היית רוצה שכל אחד יביא את הקבלות שלו?

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: לא אם אני שמה את הילד במעון בו לומדים אנגלית ומשלמת 6,000 שקלים.

רונית תירוש: מה זה זיכוי של 3,000 שקלים?

את יודעת שגם פסק דין פרי אמר שנעשה הפרדה בין הוצאות להעשרה, מזון וכולי.

אני לא יודעת לאיזה תעריף היינו מגיעים.

רונית תירוש: אין לי בעיה שהאוצר יאמר שזאת התקרה.

פניה קירשנבאום: כל המטפלות יצטרכו להצהיר על ההכנסה.

זה רק לגבר.

אין כאן את מה שהאישה מקבלת.

אני חושבת שכדאי להיכנס כעת לסוגיית הוצאות המטפלת.

רונית תירוש: לא איכפת לי שתקראי לזה הכרה או זיכוי.

רונית תירוש: אני רוצה תוצאה אחת.

רונית תירוש: יש לי הוצאה אמיתית שאני צריכה שמישהו ישגיח על הילד, שרק יאכיל אותו ויחליף לו את החיתול.

רונית תירוש: תעריכי את זה בעלות ריאלית.

פניה קירשנבאום: אם אתם תאפשרו זיכוי גם על המטפלות, זה יחייב מטפלות לפתוח תיק ולשלם מס הכנסה כי אחרת אני לא אקבל ממנה חשבונית.

פניה קירשנבאום: אם כן, קודם כל תהיה לכם הכנסה מצד זה.

פניה קירשנבאום: שנית, אני אומרת, וזאת גם דעתי ובטח יהיו כאן כאלה שלא יסכימו לה, שאולי צריך את הנקודה לעצור באיזושהי רמת הכנסה.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שמי שמרוויח שלושים אלף שקלים ומעלה, אני לא רוצה לתת לו נקודת זיכוי כי הוא מסוגל להחזיק את הילד שלו במעון.

פניה קירשנבאום: אני רוצה שאנחנו נתרכז בדיוק בשכר שאני אפילו לא יכולה לומר בינוני כי הוא לא בינוני.

פניה קירשנבאום: אני רוצה שנתרכז בשכר שין 5,000 שקלים ל-18 אלף שקלים או ל-14 אלף שקלים.

ערן יעקב: השכר הממוצע היום עומד בערך על 8,000 שקלים.

ערן יעקב: אנחנו היום, באמצעות נקודות הזיכוי, מאפשרים לאימא עם ילדים, אם יש לה שלושה ילדים, מ-2012, בסביבות 12 אלף שקלים לא לשלם מס.

ערן יעקב: זה בדיוק מה שאת אומרת.

פניה קירשנבאום: כמה נשים במשק משתכרות 12 אלף שקלים?

ערן יעקב: מעט.

ערן יעקב: אנחנו מנסים לומר שאת צודקת כי מה שאומרת רונית תירוש היא שהמשמעת של זה היא שרק אישה שתשתכר עשרים אלף שקלים, אותו עשירון עליון ומעלה, רק היא תקבל את ההטבה.

משה גפני: מיצינו את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים.

אם כן, זאת תוספת המס עקב ביטול המתווה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה שהנושא המשפחתי יהיה.

משה גפני: אנחנו נצטרך להתגבש ואני הבטחתי שאני אעשה את זה בהסכמה אתם.

משה גפני: לא התחייבתי לעשות בהצבעות מה שהם רוצים, אבל ננסה להגיע אתם להסכמות.

פניה קירשנבאום: השאלה בכמה הסכמת להתגמש אתם.

משה גפני: לא.

משה גפני: הם הסכימו להתגמש אתי.

משה גפני: הסיכום של הטבלה הזאת הוא שבעצם ככל שההכנסה גדולה, כך הרווח הוא גדול יותר.

ההפסד.

זה בכמה הנטו שלהם יפחת.

משה גפני: אני מדבר על הרווח לגבר, זה שעובד.

לא, הטבלה לא קשורה לגבר.

זה כבר לא קשור.

משה גפני: סליחה.

זה רק להמחיש מה עשינו בתוכנית הזאת.

בלו על בנזין.

ב-2012 בלו על בנזין היה אמור לעלות בארבעים אגורות לליטר, על סולר בעשרים אגורות ומס קנייה על פחם ב-35 שקלים לטון.

אלה מהלכים שבסך הכול היו אמורים להגדיל את ההכנסות במיליארד וחצי שקלים.

ההצעה היא לא להעלות את שיעורי המס כפי שתוכנן.

משה גפני: יש לי שאלה טכנית.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אנחנו בישיבה האחרונה שקיימנו על הצעת החוק הממשלתית הכנסנו את הקפאת ההעלאה ואת כל מה שאתם מחליטים עכשיו, הכנסנו את זה בתוך החוק.

משה גפני: הכנסנו את זה בתוך החוק כי לא האמנו לממשלה.

משה גפני: סליחה, אנחנו מאמינים לממשלה אבל ליתר זהירות, ראינו שאין החלטת ממשלה ולכן הכנסנו את זה בחוק.

משה גפני: מתי יצא הצו הזה?

ערן יעקב: הצו הנוכחי?

משה גפני: איך תיושם החלטת הממשלה בעניין הזה?

ערן יעקב: מאוד פשוט.

ערן יעקב: שר האוצר יוציא צו.

משה גפני: הוא כבר הוציא?

ערן יעקב: יוציא צו.

משה גפני: מתי?

ערן יעקב: בזמן הקרוב שמה-1 בינואר 2012 תהיה הפחתה של אותם ארבעים אגורות שקיימים בחוק ההתייעלות הכלכלית.

ערן יעקב: ארבעים אגורות לבנזין, עשרים אגורות בסולר ו-34 שקלים בפחם.

משה גפני: מתי?

ערן יעקב: ב-1 בינואר 2012 הייתה אמורה להיות העלאה, אבל היא לא תהיה באמצעות הצו הזה.

אייל אפשטיין: לנו יש אחריות מאוד חשובה והיא אחריות שהמהלך יהיה מאוזן.

אייל אפשטיין: אני לא יודע בסופו של דבר מה יהיה תמהיל ההחלטות שיתקבלו כאן.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר, בכפוף לגיבוש חבילה כוללת של ועדת הכספים, הצו כמובן יהיה.

משה גפני: ביום שוועדת הכספים תאשר.

אייל אפשטיין: אחרי ועדת הכספים יש מליאה.

אייל אפשטיין: ביום שזה יעבור במליאה והתוכנית אושרה בקריאה שנייה ושלישית, מבחינתנו כבר הצווים יהיו חתומים ויוכלו להישלח.

משה גפני: זה יהיה במקביל.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו לא חייבים להכניס את זה בחוק ואפילו לא צריכים את מידת הזהירות בה נהגנו.

משה גפני: ידענו שזאת בעיה להכניס את זה בחוק כי אלה הרי צווים, אבל אנחנו שמנו את זה למען הזהירות.

אייל אפשטיין: לא נביא את הצו.

משה גפני: השורה התחתונה היא שהם צריכים להביא צו.

רוחמה אברהם-בלילא: מה העלות התקציבית של ההפחתה הזאת?

רונית תירוש: מה זה להפחית?

ערן יעקב: בסולר עשרים אגורות, בבנזין ארבעים אגורות, בפחם 34 אגורות.

ציון פיניאן: שלושתם יחד זה מיליארד וחצי?

שתיים וחצי.

משה גפני: אני חוזר על השאלה שנשאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה אומר שזה מוזיל גם את מחירי החשמל.

משה גפני: נציגי הממשלה, מה העלות של הצו הזה של ביטול ההעלאה?

שתיים וחצי מיליארד.

ציון פיניאן: סולר, בנזין ופחם.

משה גפני: העלות של הצו הזה של ביטול ההעלאה היא שתיים וחצי מיליארד שקלים.

משה גפני: בוודאי יש לזה השלכות.

רונית תירוש: עד מתי לא תהיה העלאה?

אייל אפשטיין: בואו נבחין.

אייל אפשטיין: הבלו עכשיו הוא הוראת קבע.

אייל אפשטיין: יש עדכון מדדים אבל נשים אותו בצד.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר אנחנו קובעים בלו ברמה גבוהה ל-1 בינואר 2012 באופן פרמננטי אלא אם השר, בהסכמת ועדת הכספים, החליט אחרת.

משה גפני: אני אתן לך תשובה ברורה וחד משמעית.

משה גפני: הצו הזה הוא החלטי וקבוע בחוק.

משה גפני: ההבדל בין הפחתה לבין העלאה, לגבי הפחתה במקרים רבים הוא לא צריך את הוועדה.

משה גפני: הם צריכים את הוועדה כשיש העלאה.

משה גפני: אם הם יחליטו פתאום שהם מעלים את זה בחזרה, הם צריכים לבוא לכאן.

רוחמה אברהם-בלילא: לפרוטוקול אני אחדד את השאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי הסוגיה של הצו.

רוחמה אברהם-בלילא: עד מתי הצו אמור להיות?

משה גפני: הוא קבוע.

אייל אפשטיין: הוא קבוע.

משה גפני: כדי לשנות את זה, הם צריכים לבוא לכאן.

רונית תירוש: אנחנו הולכים באיזשהו מתווה שהציבור מקווה שנקיים אותו, אבל בשורה התחתונה עלות הדלק במדינת ישראל היא מאוד גבוהה.

רונית תירוש: אני לא באה בהאשמות אבל זאת עובדה.

רונית תירוש: איך אנחנו בכל זאת יכולים להוזיל את עלות הדלק?

משה גפני: זה דיון אחר.

רונית תירוש: אני יודעת.

רונית תירוש: מקובל עליך שנדון בזה?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נמשיך לדבר על זה.

משה גפני: את צודקת במה שאת אומרת, אבל זאת שאלה יותר כוללת.

משה גפני: אני מנסה לעבור לנושא של המכסים.

משה גפני: הפחתת מכסים ומסי קנייה.

היום יש מס קנייה על מוצרים עם השפעות חיצוניות שליליות כמו סיגריות, רכב ואלכוהול.

מלבד זה נותר עוד משהו מהרפורמות השונות שהפחיתו מסי קנייה.

נותר מס קנייה לאלקטרוניקה בידורית, מה שנקרא המוצרים האחוריים, ונותר מס קנייה על טלפון סלולרי.

פניה קירשנבאום: למה רכב נכנס בקטגוריה של סיגריות ואלכוהול?

השפעות חיצוניות שליליות.

לגבי רכב, זיהום אוויר.

פניה קירשנבאום: ואם זה רכב חשמלי?

פניה קירשנבאום: אין זיהום אוויר.

ערן יעקב: אפשר לקיים דיון על הרכב.

ערן יעקב: אגב, רכב חשמלי ממוסה ברמה נמוכה מאוד של עשרה אחוזים בגלל היותו רכב חשמלי ובגלל היותו לא מזהם וכולי.

ערן יעקב: לעניין הזה ספציפית, אנחנו בתהליך מדורג והיו הפחתות במסי קנייה.

ערן יעקב: מוצע כאן להפחית את מסי הקנייה לאלקטרוניקה בידורית ובכלל זה די.וי.די., טלוויזיות, רסיברים, רמקולים.

משה גפני: נכנסתם מהר מדיי לפרטים.

משה גפני: רגע.

משה גפני: קודם כל, ההחלטה היא עקרונית.

משה גפני: הפחתת המכסים.

ערן יעקב: מסי קנייה.

ערן יעקב: במס קנייה מוצע להפחית על אלקטרוניקה בידורית.

משה גפני: מה זה אלקטרוניקה בידורית?

ערן יעקב: אמרתי.

ערן יעקב: די.וי.

ערן יעקב: די., טלוויזיה, רסיברים, רמקולים, מערכת קולנוע ביתי, כל מה שקשור לתהליך הזה.

ציון פיניאן: כמה זה עולה לנו?

ערן יעקב: 230 מיליון.

משה גפני: כמה מורידים מסי קנייה?

זה מה שאמרתי, חוץ מסיגריות, אלכוהול ורכב.

ערן יעקב: זה מה שנשאר.

ערן יעקב: הורדנו לא מעט מסי קנייה בתהליך המתווה.

ערן יעקב: היו פעם מסי קנייה על חלק גדול מהדברים.

משה גפני: כן.

משה גפני: הורדנו בחקיקה.

ערן יעקב: נכון.

ערן יעקב: הפחתנו מסי קנייה בצורה משמעותית.

ערן יעקב: כך גם לגבי טלפונים ניידים, ב-2013 מוצע להפחית את מסי הקנייה.

משה גפני: אם כן, על מה יישארו מסי קנייה?

ערן יעקב: רק על דברים כאלה כמו דלקים, אלכוהול, סיגריות, כלי רכב.

משה גפני: רונית, שאלת איך אפשר להוריד את מחיר הדלק.

משה גפני: התשובה היא להוריד מסי קנייה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: כמה כסף זה?

ערן יעקב: 230 מיליון שקלים לאלקטרוניקה הבידורית והטלפונים הניידים, 300 מיליון.

רונית תירוש: בסוף זה אמור להתאזן, טור מול טור?

משה גפני: אם זה לא יתאזן, הם עלולים למשוך את החוק.

רונית תירוש: אצלכם כתוב שהצעת החוק המוצעת, בתקציב המדינה צפויה תוספת גבייה של 3.9 מיליארד שקלים לשנת המס 2012 המיועדת להפחתת מסים עקיפים.

רונית תירוש: הפחתת מסים עקיפים היא בהיקף של 2.5 מיליארד שקלים.

ערן יעקב: עוד לא סיימנו.

ערן יעקב: 2.5 מיליארד, דיברנו על הדלקים.

משה גפני: תעברו למכסים.

ערן יעקב: מוצע ב-2012 להפחית כ-25 אחוזים בסכום של 440 מיליון שקלים מסך המכסים הכלליים על מוצרים שברובם או שיש להם ייצור מינורי של ייצור מקומי אבל רובם ככולם שאין בהם ייצור מקומי, להפחית אותם לאפס.

רונית תירוש: שרגא מסכים?

ערן יעקב: תשאלי אותו.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לדעת מה זה ייצור מינורי.

פניה קירשנבאום: אני קוראת את העיתונים והם מסבירים לי.

משה גפני: תעזבי את העיתונים.

משה גפני: ערן יעקב הוא לא העיתונים.

משה גפני: תגיד את תמונת המצב.

ערן יעקב: צריך להבין שהיום המכסים לא כל כך גבוהים.

ערן יעקב: הם עומדים על 12 אחוזים מקסימום למוצרים תעשייתיים סופיים ועד שמונה אחוזים על חומרי גלם.

ערן יעקב: כלומר, לא יותר משמונה אחוזים.

ערן יעקב: המשמעות להפחית את המכסים בסכום של 440 מיליון ואגב, זה בהסכמה ואני חושב ששרגא מסכים לזה.

רובי גינל: בהסכמת משרד התעשייה והתאחדות התעשיינים, בכפוף לשימוע.

רובי גינל: אם מישהו נפגע, הוא יציג את זה שהוא נפגע, כמובן תהיה ועדה שתבחן ותראה ככל שהפגיעה היא כזאת ואחרת, ואז היא תפרוס את זה או תשנה את זה.

ערן יעקב: לגבי 2013 ו-2014, תהיה הפחתה של עשרה אחוזים מהמס הסטטוטורי, כלומר, לפי הסכום של 2010, ולאחר מכן, ב-2014, של 15 אחוזים.

משה גפני: אם יש ייצור מקומי, מה קורה אז?

ערן יעקב: לעניין הזה יש ועדה.

ערן יעקב: תוקם ועדה והיא תבחן ככל שתהיה השפעה על הייצור המקומי וככל שיראו שיש השפעה כזאת ואחרת שהיא השפעה משמעותית לכלכלה, השפעה משמעותית שקורות מנסיבות כאלה ואחרות שהוועדה תמצא לנכון, היא תוכל לשנות את התוואי.

משה גפני: כרגע, על פי ההחלטה שלכם, כשיש ייצור מקומי, מה עושים עם הפחתת המכסים?

ערן יעקב: כרגע לאותה רשימת מוצרים, אנחנו מפחיתים אותם לאפס אבל נעשה שימוע.

משה גפני: כרגע, מה עושים עכשיו ב-2012?

ערן יעקב: ב-2012, אם יש ייצור מקומי, בהנחה שיש פרט מכס שהציגו אותו ויהיה ייצור מקומי ונראה ונשתכנע שהטיעון של אותו יצרן מקומי הוא נכון וכי יש סיבות מהותיות ויש מקום לא להפחית לאפס, כך נעשה.

משה גפני: אני חוזר ושואל.

משה גפני: יש ייצור מקומי.

משה גפני: אני היצרן, אני צריך לבוא ולשכנע אתכם כי אחרת המכסים יורדים?

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: יש מתווה.

משה גפני: אני ממש לא מבין.

מוצרי חקלאות ומזון הם כרגע לא במתווה.

המתווה הוא לגבי מוצרים תעשייתיים ומוצרי צריכה.

משה גפני: אבל פרידה, אני ממש מבקש ללכת בעניין הזה לפי הסדר.

משה גפני: אני מדבר קודם על החלטת הממשלה כאשר יש ייצור מקומי.

משה גפני: אני יצרן מקומי, מה קורה עם המכס לגבי היבוא?

ספי זינגר: יש החלטת ממשלה שקובעת מתווה עקרוני.

פניה קירשנבאום: היא לא קובעת אלא היא ממליצה.

ספי זינגר: ההחלטה קובעת מתווה עקרוני בו הממשלה רוצה ללכת של הורדת מכסים בשתי מדרגות כאשר המדרגה הראשונה היא הורדה של 440 מיליון שקלים, קודם כל על מוצרים שאין בהם ייצור מקומי.

ספי זינגר: אם ההורדה הזאת תהיה פחות מ-440 מיליון שקלים, אולי גם הורדות אחרות מדורגות גם על מוצרים אחרים.

ספי זינגר: ההחלטה הזאת כפופה לשימוע ולהליך של ועדה שבו יופיעו כל הגופים הרלוונטיים ויביעו את עמדתם.

ספי זינגר: לוועדה, ואחרי כן לשר האוצר, יש את הסמכות.

ספי זינגר: החלטת הממשלה לא כובלת את שיקול דעתה לשנות.

פניה קירשנבאום: זה לא יחזור לוועדת הכספים.

ספי זינגר: כל חלק וחלק מההחלטה הזאת יעבור את שר האוצר בעקבות מה שהוא ישמע מהגורמים הרלוונטיים.

משה גפני: אנחנו יכולים לקבל את הרשימה של הפחתת המכסים?

פניה קירשנבאום: משה, אני רוצה להסביר לך משהו.

פניה קירשנבאום: תקשיב למה שהם אומרים.

פניה קירשנבאום: אנחנו עכשיו נצביע על משהו ואז תקום ועדה.

פניה קירשנבאום: אנחנו הרי כבר יודעים שהכנסת היא לא מספיק מוסמכת להחליט.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, תקום ועדה שתבחן ותשמע בשימוע והיא תמליץ לשר האוצר.

פניה קירשנבאום: כאשר שר האוצר יחתום, זה כבר לא חוזר לוועדת הכספים.

פניה קירשנבאום: כלומר, מה שאנחנו מחליטים היום, זה מה שיהיה.

פניה קירשנבאום: אני לא סומכת לא על ועדות ולא על שום דבר, וסליחה שאני אומרת את זה.

פניה קירשנבאום: אני שואלת האם כאשר אתם מורידים מכס, זה בהסכם דו צדדי או שאתם מוותרים על המכס חד צדדית למדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, אם אני אקח לדוגמה את הודו, לא חתמנו, נוריד את המכס על מוצרים שיבואו מהודו ואנחנו נמשיך לייצא לשם סחורה במיסוי מלא.

פניה קירשנבאום: שאלה שנייה.

פניה קירשנבאום: כשאנחנו מדברים על מינורי, אנחנו עוד פעם מדברים על השווקים החלשים ביותר שכל הוועדה הזאת, כמו שאני מכירה אותה, לא תתייחס אליהם כי כולם זניחים, כמו הטקסטיל המסכן שהולך ודועך בארץ, כמו מספר הרפתנים.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שגם מזון וגם חקלאים כן נמצאים.

משה גפני: אני רוצה להשיב לך ואני מנצל את השאלה שלך כדי לומר להם.

משה גפני: אמרתי את זה גם לשר האוצר.

משה גפני: מדובר על רפורמה גדולה.

משה גפני: אגב, זאת לא חקיקה אלא אלה צווים שהם צריכים להוציא.

משה גפני: מדובר על רפורמה ענקית בנושא של ההפחתה במכסים.

משה גפני: אני ביקשתי משר האוצר וביקשתי גם מהם להביא לוועדת הכספים על אף שעל פי החוק הם לא צריכים בהפחתות את אישור ועדת הכספים.

משה גפני: אני רוצה לראות את הרשימה ואני רוצה שחברי הוועדה יראו אותה.

משה גפני: אני רוצה לראות על מה מפחיתים, על מה לא מפחיתים ומה המתווה עם הפירוט של הפחתת המכסים.

משה גפני: אני עכשיו עונה לפניה.

משה גפני: אני פחדתי ממה שאת פחדת.

משה גפני: היות שהם לא צריכים את ועדת הכספים כי זה לא חוק אלא זה צו של הפחתה, פחדתי שעלול להיות מצב שבאיזשהו שלב הם יעקפו אותנו ויעבירו את זה.

משה גפני: ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה חוות דעת וקיבלתי.

משה גפני: אני אומר את תוכן חוות הדעת.

משה גפני: ברגע שיתפרסם צו הפחתה שלא יובא לפני כן לוועדה, אני מגיש התנגדות וההתנגדות, על פי חוות הדעת שלנו, צריכה לבוא למליאת הכנסת.

משה גפני: אני מדבר על הפחתה ולא על העלאה.

משה גפני: כדי להביא את זה למליאת הכנסת, צריך קודם דיון באחת מוועדות הכנסת וברור שבמקרה הזה זאת ועדת הכספים.

משה גפני: לכן מה שאת אמרת, מינורי או לא מינורי, מה שהם עלולים לעשות וכולי, יש לזה הגנה חוקית.

משה גפני: אני לא רוצה להגיע לזה.

משה גפני: אמרתי את זה לשר האוצר ואני אומר את זה עכשיו גם כאן.

משה גפני: אני מבקש את הרשימה לפני שיתפרסם צו על איזושהי הפחתת מכס.

משה גפני: אני רוצה לפני כן את הרשימה כאן.

משה גפני: לא צריך את האישור של הוועדה, אבל אם אנחנו לא נדון בצווים האלה, אני פשוט אתנגד ואם אני אתנגד, הם לא יכולים לאשר את זה.

משה גפני: זה צריך לבוא למליאה.

משה גפני: סיכום של חוות הדעת אומר: "לכאורה בעניינם של צווי הפחתת מכס אין צורך באישור מוקדם של ועדת הכספים.

משה גפני: עם זאת, למליאת הכנסת סמכות מהותית לבטל באופן סופי את הצווים הללו.

משה גפני: המשמעות היא שכל חבר כנסת זכאי ורשאי להניח התנגדות למליאת הכנסת לעניין הפחתה או לעניין כל פרט מכס.

משה גפני: משום כך, ולנוכח הנסיבות לעיל, ראוי שוועדת הכספים תגבש קודם להצבעה במליאת הכנסת המלצה בדבר צווי הפחתה.

משה גפני: הדבר אמור ביחס לכל צו הפחתה שהוא, אך נכון ביתר שאת כאשר מדובר ברפורמה משמעותית להפחתת מכסים לצורך גיבוש המלצה".

משה גפני: אני לא הולך למתווה הזה.

משה גפני: אני בשלב של הסכמות עם משרד האוצר.

משה גפני: שר האוצר אמר כאן ביום שני – ושר האוצר הוא אדם אמין – שהוא יביא את צווי ההפחתה לכאן.

משה גפני: הוא אמר את זה וזה רשום בפרוטוקול.

משה גפני: לכן אני פונה אליכם בנושא של הפחתת הנכסים ומבקש שלא תיקחו את עצמכם בחוק שיאפשר לכם לא להביא את זה לכנסת.

משה גפני: ההסכמה היא שזה יבוא לכאן.

משה גפני: אתם עושים צווי הפחתה, לפני שאתם עושים את הצווים האלה, תביאו אותם לכאן.

משה גפני: להערכתי לא יהיה ויכוח בינינו.

משה גפני: אם יהיה ויכוח על פרט מסוים, אנחנו נגיע להסכמה ואתם תעשו מה שאנחנו אומרים.

ערן יעקב: אתה רוצה שנביא את הרשימות?

משה גפני: את הרשימות, ודאי.

ערן יעקב: אחרי שימוע.

ערן יעקב: אנחנו עושים שימוע.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: אני סומך עליכם.

ערן יעקב: חשבתי שאתה לא סומך עלינו.

משה גפני: לא, אני סומך עליכם אבל אני רוצה שתדעו שההחלטה בסופו של דבר תהיה כאן, גם בהפחתה.

ערן יעקב: אתה יודע שלשר יש את הסמכות.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אמרתי לך שנתגבר על זה.

משה גפני: טריקים גם אנחנו מכירים.

משה גפני: לא, אנחנו בהסכמה היום.

משה גפני: זאת אומרת, זה יהיה כאן.

רונית תירוש: שתי שאלות לנושא ההפחתה.

רונית תירוש: דובר רבות בנושא ההקלה ונאמר שאם נפחית מסי יבוא, ירדו המחירים של היצרנים בארץ.

רונית תירוש: זאת שאלה אחת.

רונית תירוש: השאלה אם זה יהיה אמור גם לגבי מכוניות.

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: אנחנו החרגנו את חלקי החילוף לרכב.

רונית תירוש: לא חלקי חילוף.

רונית תירוש: כלי רכב.

ערן יעקב: כלי רכב, המס שחל עליהם הוא מס הקנייה.

ערן יעקב: יש גם מכס של שבעה אחוזים ואותו החרגנו.

ערן יעקב: לעניין הגלגול, לעולם הפחתת מכסים על הטווח הארוך, תתגלגל.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, הייתה כתבה בנושא של יבוא אישי מול רכישה מהסוכנויות בארץ ונאמר שההפרשים הם עצומים.

רונית תירוש: הרווחים שהולכים לכיסי הסוכנויות ממש לא מוצדקים.

רונית תירוש: השר נתן איזשהו פתח והוא אפשר לייבא מכוניות ממקומות שונים.

רונית תירוש: זה יצר לחץ על סוכנויות בארץ וראו זה פלא, כל המכוניות היקרות – ואל תתנפלו ותגידו לי שאני דואגת לטייקונים שיקנו את הג'יפים, כי זה לא כך – כתגובת שרשרת המחירים ירדו.

רונית תירוש: כלומר, יש לזה השלכות.

רונית תירוש: ראה זה פלא, המחירים של מכוניות בארץ ירדו פלאים, מה גם שיש לנו אינטרס שמבחינה בטיחותית אנשים כן יחליפו וירכשו מכוניות חדשות כך שייסעו במכוניות יותר תקינות.

רונית תירוש: כלומר, מכל בחינה שהיא אני רואה בזה ברכה.

ערן יעקב: אני אשיב.

משה גפני: לפני שאתה משיב לה, תשיב לי.

משה גפני: שאלתי אם תביאו את הכול לכאן.

ערן יעקב: אני רוצה לראות את הטריקים שלך.

משה גפני: אמרתי אותם אבל יש לי עוד.

ערן יעקב: גם לנו יש כמה טריקים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נראה מי יותר חזק בטריקים.

ציון פיניאן: הם יביאו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הם יביאו.

ערן יעקב: נכון להיום, בהמשך או בעקבות המיסוי הירוק, נוצר מצב שבו מחיר כלי הרכב עד 105 אלף שקלים הופחתו משמעותית לציבור.

ערן יעקב: זה אומר שהיום אזרח יכול לקנות אוטו חדש ב-59 אלף שקלים, דבר שמעולם לא היה במדינת ישראל ואני אומר את זה באחריות.

רונית תירוש: איזה רכב אתה קונה במחיר הזה?

ערן יעקב: יש היום כלי רכב רבים שאפשר לקנות אותם והם עולים עד 95 אלף שקלים וגם ב-59 אלף שקלים.

ערן יעקב: לדוגמה, סוזוקי היום עולה 59 אלף שקלים, רנו קליאו עולה 69 אלף שקלים, יש כלי רכב רבים במחירים של עד 90 אלף שקלים.

ערן יעקב: זאת המציאות היום במדינת ישראל כי המס האפקטיבי, מיסי הקנייה הם מ-18 אחוזים עד 35 אחוזים לגביהם.

ערן יעקב: כלומר, יש גם אחרים, יש 83 אחוזים שזה המס הסטטוטורי.

ערן יעקב: לעניין יבוא אישי.

ערן יעקב: חלק גדול מההפחתה מהיבוא האישי נובע, ואני אומר לך את זה, מחוסר יכולת להתמודד הרבה פעמים עם אנדר אינוויס.

ערן יעקב: המשמעות היא שיש לנו לא מעט מקרים, היבוא עליו את מדברת הוא של כלי רכב עד שנתיים, שנעשים באמצעות חשבוניות מופחתות והיכולת שלנו הרבה פעמים להתמודד אתן היא מאוד קשה בגלל המצב החוקי כרגע במדינת ישראל.

ערן יעקב: אנחנו ניתן את הדעת על זה.

רונית תירוש: בוא תפחית לאלה שקונים בסוכנות הרכב.

ערן יעקב: צריך לזכור שמיסוי כלי רכב הוא גם עניין פיסקאלי.

ערן יעקב: עדיין יש כאן גם את הרכיב הפיסקאלי וגם רכיבים אחרים.

ערן יעקב: אפשר להוריד את מסי הקנייה, אבל יש לזה משמעויות.

רונית תירוש: כדי שאנשים לא ילכו ליבוא אישי, תעשה תחרות כאן.

ערן יעקב: עושים.

ערן יעקב: הייתה יותר מוועדה אחת שהביאה הצעות ליבוא מקביל.

ערן יעקב: גם האוצר וגם משרדים אחרים עוסקים ומנסים לאפשר יבוא מקביל ויבוא מתחרה, לטפל במצב של כלי הרכב במדינת ישראל.

משה גפני: כמה כסף זה הנושא הפיסקאלי?

ערן יעקב: הרבה מאוד.

משה גפני: כמה?

ערן יעקב: רק מסי קנייה הם 8.5 מיליארד שקלים לפחות מסי הקנייה בלבד.

ערן יעקב: המכסים הם עוד כ-300-400 מיליון שקלים.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדברים על תשעה מיליארד שקלים.

ערן יעקב: אפילו מעל תשעה מיליארד שקלים.

משה גפני: התשובה האמיתית אומרת שמדובר על כסף גדול.

משה גפני: עכשיו תתחילו להתווכח על הבטיחות ועל כל הדברים האלה.

משה גפני: הכסף הגדול הוא הנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: זה ברור.

ערן יעקב: זה גם וגם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה גם וגם.

משה גפני: זה כמו שמישהו דוחף את הרכבת, זה גם וגם.

משה גפני: אתם יכולים להוריד עשרה מיליארד שקלים עכשיו?

ערן יעקב: אתה יודע שלא.

רונית תירוש: דרך אגב, כל מספר זוכה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ממשיכים.

משה גפני: פרידה, תסיימי.

שקף אחרון.

שרגא ברוש: כבוד היושב ראש, מילה על נושא המכסים.

שרגא ברוש: חברות הכנסת קירשנבאום ותירוש לא היו קודם כאשר דיברתי על הנושא ולכן למען ההגינות אני רוצה להתייחס.

שרגא ברוש: ניהלנו משא ומתן ארוך ומייגע עם משרד האוצר בנושא הורדת המכסים.

שרגא ברוש: כמובן הפגיעה בתעשייה הישראלית מצד אחד ומקומות עבודה מצד שני.

שרגא ברוש: הגענו אתם להסכמה וזה מה שהם הביאו לוועדה, שבשלב הראשון, בשנה הראשונה, ירדו 25 אחוזים מכסים בסך הכול כי הכול יהיה מורכב ממוצרים שאין ייצור מקומי, לאחר מכן זה יתפרס על פני חמש שנים ובמקביל ייחתמו, ומשרד התעשייה מכין תוכנית עבודה לחתימה על הסכמי סחר.

שרגא ברוש: לאחר שלוש שנים כבר יופחתו למעשה מהמוצרים הישראליים פעם אחת עשרה אחוזים ופעם אחת 15 אחוזים, כלומר, ביחד 25 אחוזים.

שרגא ברוש: בוא נניח שמ-12 אחוזים מכס, אנחנו נגיע לתשעה אחוזים.

שרגא ברוש: בשלב הזה שר האוצר יבחן לגבי מה נחתמו או לא נחתמו הסכמי סחר ותהיה לו אפשרות להוריד את זה בעוד פעמיים-שלוש או כולל גם לעצור את זה.

שרגא ברוש: כלומר, לזה הגענו כאשר הרעיון שלנו היה שאנחנו זוכרים את 1991 עד שנת 2000, עת ירדו המכסים מול ארצות הברית ואירופה, כשזה נעשה במקביל לחתימת הסכמי סחר.

שרגא ברוש: זה נכון שנסגרו מפעלים – וגם מפעל שלי לתנורי בישול ואפייה נסגר – אבל התעשייה כולה צמחה ואני נכנסתי לתעשייה אחרת.

שרגא ברוש: כלומר, בסך הכול המשק, אני לא אומר שלא פוטרו אנשים וחלקם לא מצאו עבודה עד היום, אבל אני אומר שבסך הכול המשק והתעשייה עמדה בזה.

משה גפני: אמרת את זה.

שרגא ברוש: מול הסכמי סחר שייחתמו, זה מחיר שאנחנו צריכים לעמוד בו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הוא אמר את זה ואני חוזר ואומר את מה שאמרתי.

משה גפני: עם כל הכבוד לתעשיינים ואני מאוד מכבד אותם, אנחנו כל הזמן רוצים לעזור להם, אני לא מסכים למה שאתם הסכמתם.

משה גפני: לא בגלל שאני לא מסכים מהותית אלא אני רוצה לפקח גם על מה שהסכמתם מכיוון שיש לנו ראייה נוספת וזאת הראייה הציבורית.

משה גפני: אני איש ריאלי.

משה גפני: אני חבר קואליציה ואני כפוף לחוקי הקואליציה.

משה גפני: אני יודע שיש דברים שאני לא יכול ללכת נגד הממשלה.

משה גפני: אני יודע שהיום אני נמצא בתקופה טובה מבחינת העניין הזה בגלל המחאה החברתית.

שרגא ברוש: יש לי עוד חבר אחד כזה.

משה גפני: אל תגיד בקול.

משה גפני: אני יודע שגם הממשלה לא תלך נגדנו ולכן אני רוצה היום לפקח על זה באופן מדויק, כדי שלא יקרה מה שקרה ב-1991, אז מפעלים נסגרו ומפעלים נפתחו.

משה גפני: המפעלים שנסגרו, אותם אנשים שעבדו במפעלים האלה, החיים שלהם נהרסו.

משה גפני: המשק אולי צמח, אבל האנשים האלה שהם השכבות החלשות ומעמד הביניים נפגעו פגיעה אנושה.

משה גפני: אתה פתחת מפעל אחר וזה בסדר גמור, המשק באמת בסך הכול לא רק שלא נפגע אלא אפילו צמח, אבל יש קבוצות גדולות, במיוחד בערי הפיתוח, במיוחד בטקסטיל, במיוחד בכל הנושאים הללו, שנפגעו.

משה גפני: התעשייה הזאת קרסה לחלוטין.

משה גפני: זאת הייתה מדיניות שגויה.

משה גפני: אם אני הייתי אז, אם היה לי אז את הכוח כמו היום עם המחאה החברתית, לא היינו מאפשרים את זה.

ערן יעקב: אני חייב לומר מילה על זה.

ערן יעקב: תהליך החשיפה שנעשה בשנות ה-90, אני אומר לך באחריות, וחלק מהעניין נבדק, בסופו של תהליך עשה טוב למשק הישראלי.

משה גפני: לא אמרתי שלא.

ערן יעקב: לא רק שהוא עשה טוב, אלא הוא הגדיל את מגוון המוצרים לצרכן, הוא הפחית מחירים, הוא הוריד אינפלציה.

ערן יעקב: בסופו של תהליך, הצרכן הישראלי היום או המשק הישראלי יכול להיות משק כמו שהוא נמצא היום וחלק אפשר לייחס גם לתהליך החשיפה.

ערן יעקב: אני אומר את זה באחריות.

משה גפני: יש ויכוח מעשי בינינו לגבי הנושא של התהליך?

ערן יעקב: לא.

משה גפני: אין ויכוח.

משה גפני: אם הוויכוח הוא אידיאולוגי, בעיניכם המצב הוא שהמשק יציב וחזק, זה נכון ועל זה אין ויכוח וזאת עובדה, אבל האם הצרכן הרוויח או לא הרוויח – משרד האוצר מציג כל הזמן שהמצב הוא טוב – אם המצב הוא כל כך טוב, למה כל כך רע לצרכן?

ערן יעקב: לא אמרנו שהוא כל כך טוב.

משה גפני: למה יש מובטלים בעיקר בשכבות האלה שנמצאות באופקים ובמעלות?

ערן יעקב: לא בגלל החשיפה.

ערן יעקב: אנחנו באבטלה הכי נמוכה שהייתה אי פעם.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: המשק חזק, האבטלה נמוכה, אבל יש פערי מעמדות.

משה גפני: אני יודע איפה יש אבטלה.

משה גפני: באופקים אני רואה את האנשים אתם גרתי כל הזמן והמקרר שלהם ריק ואין להם מה לאכול.

משה גפני: המשק הוא חזק.

משה גפני: תסביר לו את הסטטיסטיקות.

משה גפני: שם דרך אגב התחלתי את החיים הציבוריים שלי, הייתי עומד על צמיג בוער.

ישראלה מני: אדוני היושב ראש, קצת אידיאולוגיה וקצת אמירה כללית.

משה גפני: אידיאולוגיה זה טוב, אבל בקצרה.

ישראלה מני: כאדם שנמצא בכמה אזורים ומכירה את האנשים שהמקרר שלהם ריק, אני מכירה ורואה ומנסה לעזור עד כמה שאפשר.

ישראלה מני: אני רוצה לומר לך שלהאשים את החשיפה, זה לא נכון ואומר לך למה.

ישראלה מני: אני אומרת את הדברים כאזרח.

ישראלה מני: יש איזשהו כשל במעבר אבל צריך לזכור שאם ניקח את מספר האנשים שנסגר להם המפעל, אבל בצד זה נפתחו הרבה מאוד מפעלים שסיפקו תעסוקה של עשרות אלפי אנשים בתחום המסחר.

משה גפני: גברת דהן שפוטרה באופקים, איפה היא עובדת היום?

משה גפני: לי חשובה גברת דהן ולא מה שאת אומרת.

ישראלה מני: אין לי בעיה, אבל השאלה אם הפתרון לגברת דהן הוא על ידי כך שאנחנו נעצור את המשך הפתיחה.

משה גפני: מותר לנו לפקח על זה.

משה גפני: אנחנו רוצים להיות בעניין.

ישראלה מני: אין לי בעיה.

משה גפני: את האיזונים האלה אנחנו צריכים לעשות כי אנחנו נבחרנו על ידי הציבור.

משה גפני: עם כל הכבוד גם לארגוני המסחר וגם לממשלה, התפקיד שלנו הוא זה.

משה גפני: אם אנחנו לא עושים אותו, אנחנו מועלים בתפקיד.

משה גפני: הציבור בחר אותנו כדי לעשות את האיזונים האלה ואני שמח שהגענו להסכמה ויכול להיות שלא יהיו ויכוחים.

משה גפני: תודה רבה.

רונית תירוש: על החלב והקוטג' לא ענו לי.

משה גפני: למה?

משה גפני: אתה מסתיר משהו?

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: אנחנו מפחיתים.

ערן יעקב: דיברנו עכשיו על נושא תעשייה.

ערן יעקב: לגבי חקלאות ומזון, עברנו סעיף-סעיף בתוך תעריף המכס.

ערן יעקב: לגבי כל מוצר כזה באמצעות משרד החקלאות, קיבלנו אי אילו הסכמות.

רונית תירוש: שתף אותנו.

משה גפני: הוא ישתף.

משה גפני: הוא הסכים.

רונית תירוש: אתה יודע שהעוצמה של הרפתנים היא אדירה.

ערן יעקב: שם כבר יש צו שחתם עליו השר.

ערן יעקב: ההפחתה הזאת כבר קיימת.

ערן יעקב: זה כבר משהו שנעשה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: פרידה, תסיימי.

נקודה אחרונה.

כיום, על פי הוראת שעה, המע"מ הוא 16 אחוזים ועם הפסקת תוקפה של הוראת השעה בסוף 2012, המע"מ אמור לרדת לשיעור של 15 וחצי אחוזים.

בהקשר הזה ממליץ הצוות לא להוריד את שיעור המע"מ ל-15 וחצי אחוזים ולהותיר אותו על 16 אחוזים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ההפחתה שהייתה בחצי אחוז, אני הבאתי את זה למליאת הכנסת.

משה גפני: זה כסף גדול והיה אפשר לקחת את זה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש להוסיף עוד שני דברים שלא נמצאים בהחלטת הממשלה ואני מבקש את ההתייחסות שלכם.

משה גפני: אני רוצה את הנושא של מס הכנסה שלילי.

משה גפני: אני מבקש לצרף לחוק את הנושא הזה.

רונית תירוש: נכון.

משה גפני: אני מבקש את ההתייחסות שלכם.

משה גפני: היות שאין במתווה של הממשלה התייחסות לנושא של הדיור בכלל, אני מבקש להוסיף לחוק הזה דבר חדש והוא שהוצאות ריבית על משכנתה ייחשבו כהוצאות.

משה גפני: אני מדבר על ניכוי הוצאות ריבית על משכנתה.

משה גפני: לא התייחסו לנושא בכלל ואני מבקש להעלות אותו לדיון.

משה גפני: לדעתי מדובר על 400 מיליון שקלים.

משה גפני: אני מבקש התייחסות שלכם לעניין הזה.

משה גפני: קודם כל, לגבי מס הכנסה שלילי.

אייל אפשטיין: אתה רוצה להתייחס לזה עכשיו?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני רוצה שתי התייחסויות נפרדות.

משה גפני: אני רוצה התייחסות אחת לגבי מס הכנסה שלילי.

משה גפני: מס הכנסה שלילי הוא במתווה של הממשלה.

משה גפני: עדיין לא בהצעת חוק, אבל במתווה של הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ביחס למה שאני העליתי.

משה גפני: כן.

משה גפני: החלק הזה הוא חלק שאנחנו רוצים לזרז אותו, אלא אם כן אתם בממשלה מחליטים להתחיל לסחוב את העניין הזה.

משה גפני: אם אתם באמת מתכוונים לדבר הזה, אפשר לעשות את זה כבר משבוע הבא בקריאה השנייה והשלישית ולצרף את זה לחוק אלא אם כן האופוזיציה תטען נושא חדש.

משה גפני: מכיוון שרוחמה אברהם שמרכזת את האופוזיציה בוועדת הכספים הודיעה לי שהיא לא תטען נושא חדש, מבחינת התקנון אפשר בלי בעיה להתקדם עם זה במהירות.

רוחמה אברהם-בלילא: להעלות את זה כמובן.

משה גפני: כן.

משה גפני: להעלות למליאה.

משה גפני: זינגר, רצית להתייחס.

ספי זינגר: כן.

ספי זינגר: אני רוצה להתייחס לנושא מס הכנסה שלילי אבל גם ביחס לכלל הדברים שהועלו כאן.

ספי זינגר: לפחות מבחינתנו, מבחינת משרד המשפטים, יש כאן בעצם הפחתה של המס ואני מדבר על הבקשה להכניס את זה לרביזיה.

משה גפני: אין רביזיה.

משה גפני: יש עכשיו דיון על חוק ממשלתי.

משה גפני: רביזיה על חוק ממשלתי, זה לא העסק שלכם.

ספי זינגר: כן.

ספי זינגר: חוק ההתייעלות, הסיפור שמדובר כאן הוא הרבה יותר רחב, הוא רוחבי, יש שינויים והוא של מערכת המס עם היבטים ואיזונים שונים.

ספי זינגר: יש כבר החלטת ממשלה והוכן תזכיר חוק בנושא.

משה גפני: יפה.

ספי זינגר: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לעשות את זה היא באמצעות הצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: הצעת החוק הממשלתית היא כאן.

ספי זינגר: יש תזכיר חוק ממשלתי שיצא.

משה גפני: בסדר, אז מה?

שגית אפיק: הצעת חוק ממשלתית.

ספי זינגר: הצעת חוק ממשלתית תהיה בתוך אותה מסגרת חוק.

משה גפני: אתם תטענו נושא חדש על הדברים האלה?

ספי זינגר: נושא חדש טוען השר.

פניה קירשנבאום: מה זה נושא חדש?

משה גפני: זינגר, לפני שאתה ממשיך.

משה גפני: אני רוצה לומר לך קודם כל לגבי העיקרון.

משה גפני: חשבתי שאנחנו הולכים על איזה מתווה.

משה גפני: אני אומר לך מבחינה ציבורית ומבחינה חוקית, מה קורה לפי דעתי.

משה גפני: הבעיה לגבי העניין הזה היא שיש לפעמים מעין מחטף שעושים באיזשהו חוק קיים ומכניסים איזה דבר שהוא לא לעניין כדי לא לעבור את הביקורת הציבורית, שבחקיקה צריך אותה.

משה גפני: במקרה הנוכחי, אין את כל הבעיות האלה.

משה גפני: עם השכל הישר, אין שום בעיה מהסוג הזה.

משה גפני: יש תזכיר חוק ממשלתי, יש דיון ציבורי ממדרגה ראשונה, אין יותר דיון ציבורי שנמצא בראש סדר היום להוציא כאשר חס וחלילה כשנופלים טילים.

משה גפני: הנושאים הללו נמצאים בראש סדר היום ואנחנו מקווים שבאמת זה יהיה בסדר היום ולא דברים אחרים.

משה גפני: הדיון הציבורי קיים.

משה גפני: תזכיר חוק הופץ.

משה גפני: הדיון בוועדה פתוח.

משה גפני: אנחנו יודעים שעלול להיות מצב שכתוצאה מטיעונים פורמליים של כל מיני עתירות שהן לא לעניין, המתווה הזה ייעצר ואנחנו רוצים לזרז אותו ואנחנו רוצים שהוא ילך מהר.

משה גפני: אנחנו רוצים להגיע להסכמה בעניין הזה.

משה גפני: לכן אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי שבו יש קואליציה ואופוזיציה, בו יש ממשלה וכנסת, ואני כל הזמן סוחב למתווה הזה של ללכת להסכמה על כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

משה גפני: אני רוצה הסכמה מקסימאלית.

משה גפני: לא תהיה הסכמה שהיא במאה אחוזים, אבל אני רוצה שתהיה הסכמה מקסימאלית כדי להתקדם עם זה.

משה גפני: אל תשכח, אולי במשרד המשפטים אתם לא יודעים, שאנחנו בכל זאת נמצאים במדינה מזרח תיכונית ומחר בגלל איזה משבר קטן, עלול להיות שינוי.

משה גפני: אמרתי לראש הממשלה שהיום הוא בשיא הפופולאריות אבל בשנייה אחת הוא יכול לרדת.

משה גפני: בשנייה אחת יכולים פתאום להחליט על בחירות בגלל שקרה משהו ואז הכול נעצר.

משה גפני: מהניסיון שלי אני אומר לך ואני אומר לכולם שזה מהלך נכון ואת המהלך הזה אסור לעצור בגלל טיעונים פורמאליים אלא צריך ללכת אתו.

משה גפני: מבחינה ציבורית אין בעיה.

משה גפני: אין כאן שום נושא שהקהל לא יכול להתייחס.

משה גפני: התקשרו אלי מהמשמר החברתי, התקשרו אלי ראשי המחאה, וכל מי שרוצה, מוזמן ומקבל את רשות הדיבור.

משה גפני: לכן אני אומר שצריך ללכת על המתווה הזה.

משה גפני: עכשיו, אחרי הנאום הציוני שלי, רשות הדיבור שלך.

משה גפני: נראה מה אתה טוען פורמאלית.

ספי זינגר: בשם אותם עקרונית עליהם אתה מדבר, כשיש תזכיר - נדמה לי שקיצרנו את מועדי ההגשה – אנחנו רוצים את התייחסות הציבור ונותנים איזשהו מועד זמן להתייחסות הציבור במסגרת התזכיר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה רבה.

נדב הכהן: לשכת רואי חשבון.

נדב הכהן: הערה עקרונית וכמה נקודות נקודתיות מאוד בקצרה.

נדב הכהן: צדק יושב הראש שהפנה את תשומת הלב.

נדב הכהן: אצל אנשים מבוגרים, המשקל היחסי של ההכנסות הפיננסיות גדול ולכן הנטל בעקיפין שמוטל עליהם, יחסית הוא גדול.

נדב הכהן: לזה צריך להוסיף שני דברים חשובים.

נדב הכהן: תוחלת החיים עולה, ההוצאות הרפואיות עולות, הצורך שלהם בכסף פנוי עולה ובנוסף לכל, בגלל עיוותי מס שעכשיו לא ניכנס אליהם, אין במדינת ישראל אפשרות להורשת הפסדים לצורכי מס.

נדב הכהן: כשאדם מבוגר יש לו הפסד הון גדול והכנסה פיננסית, הפסד הון משנה שעברה והכנסה פיננסית, הוא לא יכול לקזז והרבה פעמים אנשים עוברים לעולם שכולו טוב וההפסדים הולכים אתם.

נדב הכהן: לכן אנחנו באמת חושבים שבהזדמנות זאת הגיע הזמן להוסיף נקודות זיכוי לאנשים שהגיעו לגיל מסוים.

נדב הכהן: צריך להוסיף שתיים-שלוש נקודות זיכוי לאדם שמגיע לגיל 55-60, תחליטו אתם, כי זה דבר שהתחייב בלאו הכי ועכשיו הוא מתחייב על אחת כמה וכמה.

נדב הכהן: הערה נקודתית שנייה.

נדב הכהן: יש טעות טכנית מכיוון שהתקרה לביטוח לאומי של חמש פעמים שכר ממוצע במשק היא לא בדיוק מקבילה להכנסה עם ה-48 אחוזים.

נדב הכהן: אני יודע שאתם יודעים זאת.

נדב הכהן: נא לדאוג לכך שלא יהיה קטע שזה גם 12 אחוזים וגם 48 אחוזים.

נדב הכהן: הערה שלישית.

נדב הכהן: בפקודה היום, אדם שהוא בעל שליטה בחברה זרה משלם מס לפני שהוא מושך את הדיבידנד וזה בבסיס המס כהכנסה חייבת.

נדב הכהן: יום אחד שהוא מקבל את הריבית, הוא עוד פעם משלם מס אלא שנותנים לו זיכוי.

נדב הכהן: צריך לתקן ולהחריג את התיקון של שני האחוזים.

נדב הכהן: הערה כמעט אחרונה.

נדב הכהן: מאפשרים בין היתר, ולדעתנו בצדק, בדצמבר, מי שרוצה, שימכור את ניירות הערך וישלם 25 אחוזים מס ויפתח דף חדש לקראת המשטר שיהיה ב-2012.

נדב הכהן: החרגתם מכירה בהפסד.

נדב הכהן: אני מבין שלא רוצים הפסדים, אבל אנחנו חושבים שאם למישהו יש סל עם ארבע ניירות ברווח ואחד בהפסד ונטו רווח, תנו לו למכור את כל החבילה שלו.

נדב הכהן: הערה אחרונה, וכאן אני חושב שיושב ראש הוועדה יחייך.

נדב הכהן: כולנו התנגדנו – וגם יושב ראש הוועדה אמר שהוא לא יגן על זה, וזה ביטוי במקור – למיסוי במקרקעין.

נדב הכהן: עשיתם את זה ואני מבין שאתם לא מאושרים אבל אף אחד לא מאושר.

נדב הכהן: המשק סובל.

משה גפני: זה ה-דויינג ביזנס.

נדב הכהן: ההצעה רוצה להעלות את התקרה ב-2-2.5 אחוזים.

נדב הכהן: זה בכלל דבר מיותר.

נדב הכהן: אל תעשו את זה.

נדב הכהן: המשק לא יודע להתמודד עם זה.

נדב הכהן: כבר אמרתם לכולם שמי שלא רוצה, אתם לא כופים את זה.

נדב הכהן: התיקון הזה הוא לא תיקון טוב.

משה גפני: לגבי מס הכנסה שלילי.

משה גפני: אייל, התייחסות.

משה גפני: אתה רוצה זמן לחשוב?

אייל אפשטיין: לא.

אייל אפשטיין: הדיון כאן מדבר על מדיניות מס והוא למעשה ממשיך דיון.

אייל אפשטיין: אנחנו מדברים כאן על מדיניות המס וזאת מטרת הדיון.

אייל אפשטיין: דרך אגב, הרב גפני צודק, הדיון הזה באמת התחיל לפני שנה בוועדה וניתן לנושא ביטוי.

אייל אפשטיין: באמת אתמול הופץ תזכיר חוק ממשלתי שבלי קשר לתזכיר החוק הממשלתי, התחיל כאן הדיון והוא למעשה מתרחב נוכח ההתפתחויות האחרונות.

אייל אפשטיין: לגבי מס הכנסה שלילי.

אייל אפשטיין: קודם כל, זה לא נושא מסויי.

אייל אפשטיין: השם קצת מטעה.

אייל אפשטיין: זה תשלום העברה לכל דבר ועניין.

אייל אפשטיין: דרך אגב, הסיפור הזה הוא בצד ההוצאה ולכן לתפיסתנו הוא בכלל לא צריך להיות בתוך מסגרת הדיון הכוללת על מדיניות המס.

אייל אפשטיין: הנושא שונה לחלוטין.

אייל אפשטיין: זה נושא של הקצאה מתקציב המדינה וסדרי עדיפות בתקציב.

אייל אפשטיין: לגבי שאלתך הקונקרטית.

אייל אפשטיין: אם הנושא הזה יעלה, מכיוון שאין תזכיר חוק ממשלתי, למרות שהתקבלה החלטת ממשלה לאמץ את מסקנות הוועדה, למעשה תוגש לממשלה הצעת מחליטים בנושא ואני מניח שהיא תהיה בתמיכה ממשלתית מלאה ולאחר מכן זה יובא לחקיקה בצורה מסודרת.

אייל אפשטיין: לכן אנחנו לא רואים את הנושא הזה כחלק מהעניין.

אייל אפשטיין: אני אענה לשאלה ששאלת.

משה גפני: לפני שאתה עונה.

משה גפני: כל מה שאמרת, אני יודע.

משה גפני: כולנו יודעים.

אייל אפשטיין: מהסיבות הללו ומכיוון שבכוונת הממשלה לאמץ – הממשלה כבר קיבלה החלטה – את עקרונות הוועדה.

משה גפני: לא רלוונטי.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה אמר שאימוץ החלטות הוועדה הזאת לא רלוונטי.

אייל אפשטיין: אני אומר שבכוונת הממשלה לאשר החלטה בנושא מס הכנסה שלילי ולהביא אותה כהצעת חוק ממשלתית לכנסת.

אייל אפשטיין: אנחנו לא רואים לנכון לעשות את זה עכשיו, לפני שבכלל הופצה הצעת חוק ממשלתית.

אייל אפשטיין: במידה שהנושא הזה יעלה, מכיוון שהוא מחוץ להקשר של הדיון על המס, אנחנו נטען לנושא חדש.

ספי זינגר: זה מה שאמרתי קודם.

ספי זינגר: לחוק אין תזכיר.

משה גפני: אף על פי כן אני מבקש שלא תהיו חד משמעיים בעניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שזה יזרז הכנת תזכיר חוק ממשלתי.

משה גפני: הנושא של מס הכנסה שלילי הוא איננו כפי שאמרת.

משה גפני: מבחינת העובדות הוא איננו רפורמה במס.

משה גפני: אלה גם לא תשלומי העברה.

משה גפני: בכל אופן, זה נושא של מס הכנסה, של מס הכנסה שלילי.

אייל אפשטיין: זה תשלום העברה לכל דבר ועניין.

משה גפני: אני מבקש את מה שאתם יודעים.

משה גפני: יש פעמים רבות שהממשלה אומרת תגישו הצעת חוק פרטית.

משה גפני: אני נתקלתי הרבה פעמים שהממשלה אמרה לי להגיש הצעת חוק פרטית.

משה גפני: פעמים רבות הממשלה אפילו כשהיא רוצה להכין הצעת חוק ממשלתית, בסופו של דבר היא מסכימה להצעות חוק פרטיות.

משה גפני: אני אומר שאנחנו, חברי הוועדה, רוצים להוסיף את זה לכאן.

משה גפני: נראה איך אנחנו מתגברים על העניין.

אייל אפשטיין: אדוני, אני אציין שני דברים.

אייל אפשטיין: ראשית, הסוגיה הזאת שעלתה, היא די הפתיעה אותנו כמשרד אוצר.

אייל אפשטיין: הנקודה הזאת של מס הכנסה שלילי שעלתה על סדר היום, הפתיעה אותנו.

אייל אפשטיין: ראינו אותה פעם ראשונה.

משה גפני: שלא ישעמם לכם.

משה גפני: אני רוצה להפתיע אתכם.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר כשזה עלה על סדר היום, זאת פעם ראשונה שידענו שבכוונת ועדת הכספים לדון בזה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אני לא מצביע היום על כלום.

אייל אפשטיין: אנחנו נותנים עכשיו תשובה שלילית לסוגיה שהעלית.

משה גפני: נכון לרגע זה.

אייל אפשטיין: נכון לרגע זה.

אייל אפשטיין: אנחנו מבטיחים שנחזור הביתה ונדון בזה.

אייל אפשטיין: אני רוצה להיות הגון למען הדיון עצמו ואומר שהסבירות שאנחנו נסכים להצעה הזאת היא מאוד מאוד נמוכה מכיוון שהקשר בין הנושא הזה לבין מדיניות המס, פשוט לא קיים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני מבקש שתבדקו את נושא הריבית על המשכנתה.

אייל אפשטיין: בסדר.

ציון פיניאן: מישהו בדק מה הסכום של הריבית על משכנתה?

משה גפני: 400 מיליון.

אייל אפשטיין: 400 מיליון.

משה גפני: אני מבקש לישיבה הבאה שתתקיים ביום שני בעזרת השם, עמדת הוועדה היא להפחית מס בהתאם למחירים עליהם מדובר או התקציב שצריך לעמוד לרשות העניין הזה בסעיף ההוצאה על מעמד הביניים.

רוחמה אברהם-בלילא: הקביעה הזאת היא חד משמעית.

משה גפני: היא חד משמעית.

משה גפני: אנחנו דורשים הפחתה אצל מעמד הביניים.

משה גפני: אנחנו מוכנים למשא ומתן על איזה סדרי גודל אבל בוודאי לא יצא מכאן חוק, בלי נדר, שלא יהיה בו פתרון למעמד הביניים כפי שהחלטנו.

רוחמה אברהם-בלילא: חד משמעית.

משה גפני: אני מבקש את הבדיקה שלכם לגבי החרגה של המס על רווחי הון למי שחסך פנסיה ולבדוק על איזה סדרי גודל מדובר.

משה גפני: לבדוק את הנושא של נקודות זיכוי בתא המשפחתי ולראות האם ניתן להעביר מגבר לאישה או מאישה לגבר.

משה גפני: לגבי מס הכנסה שלילי יש לי כמה הערות.

רוחמה אברהם-בלילא: תכניס גם את זה כי הוא אמר שהוא יבדוק את זה.

משה גפני: הנושא של מס הכנסה שלילי, שזה יכול להיות גם לגבר וגם לאישה.

משה גפני: צריך להגיש בקשות לבטל את זה, צריך להגיש בקשות לקבלת החזר בזמן שיש את כל הנתונים.

שגית אפיק: כשרוצים לקבל הטבה במס שלילי, צריך להגיש בקשה.

אייל אפשטיין: אנחנו לא מקיימים דיון על מס הכנסה שלילי.

משה גפני: אני העליתי את הדברים.

משה גפני: בתזכיר החוק יש את הנושא של ייעול הליכי רישום, ה-דויינג ביזנס.

משה גפני: זה לא חוק הסדרים אלא זה חוק של רפורמה במס ואני מציע לכם לא להביא את זה.

משה גפני: אתם רשאים להביא, אתם הממשלה, להביא ואני מעדיף שתביאו את זה.

אייל אפשטיין: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אייל אפשטיין: אנחנו נבדוק את זה עם שגית.

משה גפני: בתזכיר של הצעת החוק, תיקון חוק מיסוי מקרקעין, נקבע מ-15 אחוזים ל-18.5 אחוזים ומ-7.5 אחוזים ל-9.5 אחוזים.

ליאת גרבר: זאת העלאת שיעור המקדמות.

משה גפני: מה זה קשור לכל העניין הזה?

משה גפני: זה חוק הסדרים.

משה גפני: אם אתם רוצים, אין בעיה.

ליאת גרבר: כל מה שנובע מהעלאת שיעורי המס, צריך התאמה בחקיקה.

משה גפני: אין בעיה, הכול בסדר, אבל אנחנו עכשיו בדיון ראשון.

משה גפני: ביום שני אנחנו ננסה להגיע לאיזה שהן הצבעות.

משה גפני: אני מציע לכם בתור חבר להוריד את זה.

משה גפני: תורידו את הסעיף הזה.

משה גפני: החוק הזה הוא לא חוק הסדרים.

משה גפני: למה חוק מיסוי מקרקעין קשור לכאן?

ליאת גרבר: כי ההמלצה בין היתר הייתה על העלאת שיעור המס מול מס שבח.

משה גפני: אני מציע לכם להוריד את זה.

משה גפני: תגישו הצעת חוק רגילה.

משה גפני: אני הצעתי.

משה גפני: אם אתם רוצים להשאיר את זה, אתם מסתכנים בכך שאני אבטל את החוק.

משה גפני: המשמר החברתי.

יונתן שחם: בעקבות המחאה, אנחנו מייצגים את הציבור שאין לו פה והוא לא יכול לשלוח נציגים.

יונתן שחם: לכן יושבים כאן רק מתנדבים שבאים לדיונים וכל פעם בא מישהו אחר.

יונתן שחם: הדיון הזה הוא באמת דיון עקרוני ואני רוצה להעיר הערה פרוצדוראלית ולא להתייחס לתוכן כרגע.

יונתן שחם: את הצעת הממשלה לא יכולנו לראות לא באתר הכנסת וגם לא במקומות אחרים, אלא אם לא חיפשנו.

יונתן שחם: אני לא יודע אם חברי הכנסת ראו את ההצעה לפני שהיא הובאה לדיון.

יונתן שחם: בכל מקרה, גם אם היא הייתה חשופה קודם, היא הצעה שמציעה הצעה אחת ואין בה שום מרחב חלופות לבחינה.

יונתן שחם: לא סתם חברי הכנסת ביקשו נתונים שלטעמנו היו צריכים כבר להיות מוצגים בהצגה הראשונית כדי שיהיה אפשר לקיים איזשהו דיון עקרוני ולא לעשות פינג-פונג בין הממשלה לבין חברי הכנסת, אם היו רוצים להוריד אחוז כאן, כמה זה היה עולה, ואם היו רוצים להוסיף אחוז, כמה זה היה עולה.

יונתן שחם: אנחנו חושבים שמן הראוי שזה יהיה באינטרנט וזמין, ושנית, שיבואו כבר עם מרחב ההחלטות.

יונתן שחם: גם ועדת וינוגרד ציינה באופן מאוד ברור בדוח שלה שאי אפשר לקבל החלטות על סמך הצעה אחת.

יונתן שחם: אנחנו חושבים שראוי שזה ייעשה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שהיום זה לא יום שעושים באופן סדיר ישיבות ועדות.

משה גפני: אני התלבטתי ביני לבין עצמי וגם עם חברים האם לקיים את הישיבה או לא.

משה גפני: אני העדפתי לקיים את הישיבה אפילו כשאין נתונים.

משה גפני: תזכיר החוק הממשלתי יצא אתמול בלילה ואף על פי כן, כדי לזרז את העניין, היות והמתווה הוא נכון, אנחנו מקיימים את הישיבה.

משה גפני: אנחנו יכולים להיות עצלנים ולחכות לתזכיר חוק, ניתן להם שבועיים, נקבל נתונים בעוד חודש וכולי, אבל אני לא שם.

משה גפני: נכון שאין הצבעות היום, אנחנו לא מקבלים החלטות, אבל אנחנו התחלנו דיון מאוד מאוד רציני, מאוד מאוד משמעותי שעיקרו הוא שלא מתעכבים.

משה גפני: ביום שני אנחנו ממשיכים את הדיון בכנסת ועד יום שני, הם אנשים חרוצים, הם יביאו נתונים.

משה גפני: אז נדע גם לקבל החלטות.

משה גפני: מה שראית כאן, ראית מהלך שלא מחכה דקה.

משה גפני: בשנייה שיצא תזכיר חוק, אתמול בלילה, ועדת הכספים כבר דנה במה שהיא כבר דנה קודם.

משה גפני: צחור.

איתן צחור: משפט אחד.

איתן צחור: בנוגע לכל מה שקשור לוועדות הזיכוי.

איתן צחור: מן הראוי להסדיר גם את הסכום שמאפשר לאישה שעובדת בבית חישוב נפרד, אותו סעיף 65(ה), ולהגדיל את ההוצאה.

איתן צחור: היום זה סכום מאוד מאוד נמוך והוא לא ריאלי.

איתן צחור: תביאו בחשבון את כל יתרת העודפים מגביית המס.

איתן צחור: יש כאן כמה מיליארדים של יתרות מס שגביתם ואני שואל מה לגבי כל הסכומים האלה.

איתן צחור: לא התייחסתם להיבט הזה.

איתן צחור: בנוגע למלכ"רים, הגיע הזמן גם לגעת בהם בנושא אחר של מס השכר.

איתן צחור: יש להפחית את מס השכר בהזדמנות הזאת ולאפשר למלכ"רים לתמוך בציבור הנזקק וכולי.

איתן צחור: לכן אני מציע בהזדמנות זאת לכלול גם הפחתה של מס השכר.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: צחור, על זה אמרו חז"ל שתפסת מרובה לא תפסת.

משה גפני: אני אתך לחלוטין בעניין הזה, אבל אי אפשר להלביש על הצעת החוק הזאת את כל תחלואי המדינה.

רונית תירוש: מה זה מלכ"רים?

משה גפני: המגזר השלישי.

רונית תירוש: אלה שהמנכ"ל מרוויח 128 אלף שקלים בחודש?

משה גפני: לא.

משה גפני: 98 אחוזים מהם עובדים בהתנדבות.

משה גפני: היו כמה אנשים עליהם הייתה הכתבה, אבל 98 אחוזים מהם פועלים בהתנדבות ועושים את מה שהממשלה צריכה לעשות והיא לא עושה.

משה גפני: אני בעד לקיים את הדיון הזה ואני גם תומך בו.

משה גפני: אולי נגיש הצעת חוק פרטית, אבל לא מלבישים על החוק הזה את הכול.

משה גפני: הוספתי דבר אחד או שניים ותראה איך הם חיוורים.

משה גפני: לא את הכול צריך לשים כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: היה מעניין אתכם.

משה גפני: הישיבה נעולה.