ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 641, 2011-11-07 10:15

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכל האורחות והאורחים, חברות וחברי הכנסת, אדוני מנכ"ל משרד התמ"ת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום דיווח ביניים על עבודת הוועדה לבדיקת התחרותיות בשוק מוצרי המזון והצריכה הידועה בשמה כ"ועדת קדמי", על שמו של המנכ"ל העומד בראשה.

כרמל שאמה-הכהן: לפני כחצי שנה ועדת הכלכלה יזמה מספר דיונים בעניין יוקר המחיה, לרבות בכל מה שקשור לצריכת מוצרי הצריכה ומוצרי המזון.

כרמל שאמה-הכהן: חלק מהדיונים היו סוערים.

כרמל שאמה-הכהן: בדיון אחד לפחות השתתף גם כבוד המנכ"ל.

כרמל שאמה-הכהן: באותה עת הודעתם על הקמת הוועדה ועל תחילת פעילותה.

כרמל שאמה-הכהן: עברו כבר מספר חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שרוב חברי הכנסת וגם אני כיושב-ראש ועדת הכלכלה עדיין לא יודעים בדיוק לומר לאן הוועדה מובילה.

כרמל שאמה-הכהן: הציפייה היא גם של הציבור וגם של חברי הכנסת, כי אנחנו מאמינים שדרך המלך היא שממשלה תוביל את השינויים ואת הרפורמות הנדרשות כדי להקל ביוקר המחיה שנובע מריכוזיות.

כרמל שאמה-הכהן: אין עדות טובה יותר מהציטוט של הפורום הכלכלי העולמי שקבע שישראל היא בין המדינות הריכוזיות בעולם – גרועה אפילו מבנגלה-דש וממוזמביק.

כרמל שאמה-הכהן: פרק המיסוי בוועדת טרכטנברג שאמור להקל על החיים של שכבות הביניים והשכבות החלשות יותר, אושר בממשלה ובוועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, היא עדיין לא נגעה ולא מימשה את הטיפול במס הסמוי הזה, מס הריכוזיות, שהצרכנים משלמים, אם זה בגביע קוטג', בפסטה, בשמן, ובכל המוצרים.

כרמל שאמה-הכהן: כל העיניים והאוזניים כאן מכוונות למוצא פיך, ולכך שמסקנות הוועדה שלך יתורגמו גם לחקיקה ממשלתית, ויהיו גם אולי אבן דרך להצעות חוק פרטיות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, הזמן מתחיל לדחוק, ולכן כוועדה שמפקחת פיקוח פרלמנטארי על משרד התמ"ת זימנו את הדיון הזה על מנת לשמוע באיזה שלב אתם נמצאים ולאן הגעתם עד היום, ולקבל החלטות בדבר תהליכים שאנחנו עשויים להוביל בחקיקה פרטית או בהצעות חוק של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: בתחילת הדיון רשות הדיבור תהיה כמובן שלך, אדוני המנכ"ל.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמעוניין לדבר לאחר מכן, נא להירשם אצל מנהלת הוועדה הגברת לאה ורון.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

שרון קדמי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.

שרון קדמי: אני שמח על ההזמנה.

שרון קדמי: כפי שהתחייבנו בדיונים הקודמים להופיע, אנחנו באים להופיע ולדווח לוועדה, לחברי הכנסת ולציבור היכן אנחנו נמצאים בהליך שתיארת.

שרון קדמי: בתחילת דבריי אני רוצה לומר שאנחנו לקראת סוף גיבוש מסקנות הביניים.

שרון קדמי: הן טרם הוצגו לשרים.

שרון קדמי: הן יוצגו לשרים עם סיום שלב הביניים שיהיה בימים הקרובים.

שרון קדמי: אני מניח שמייד אחר כך זה יוצג לשרים והשרים יחליטו איך הם רוצים להתקדם משם – להגיש את זה לממשלה, להגיע לכנסת וכו'.

שרון קדמי: כל מה שאני אומר פה זה המלצות, כיוונים מסתמנים, ולא החלטות חלוטות של חברי הוועדה.

שרון קדמי: חברי הוועדה טרם הצביעו על דוח הביניים.

שרון קדמי: כמו שאמרתי, הדבר הזה יתקיים בימים הקרובים.

שרון קדמי: אני רוצה לציין שנמצאים פה איתנו עוד שניים מחברי הוועדה: מנכ"ל משרד החקלאות יוסי ישי, והמשנה לראש אגף תקציבים ערן פולק, שהם שותפים מלאים לעבודת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: שבו אל השולחן.

שרון קדמי: תפקידי הצוות כפי שהם הוגדרו בכתב המינוי של השרים הם לבחון את השווקים השונים בתחום המזון ומוצרי הצריכה, לאתר כשלי שוק המונעים הגברת תחרות וירידת מחירים בשווקי המוצרים, להמליץ על פעולות נדרשות להגברת התחרות לשם רווחת הצרכנים, ולדון באופן פרטני בתחום משק החלב ומוצריו, ולפרט את שרשרת הערך במוצרי החלב.

שרון קדמי: אני מזכיר, הוועדה הוקמה עוד כוועדת משנה בהתחלה, ואחר כך התרחבה לוועדת מזון ומוצרי צריכה.

לאה ורון: ועדת משנה של איזו ועדה?

שרון קדמי: ועדת מזון ומוצרי צריכה היא הוועדה הגדולה.

שרון קדמי: מתחתיה יש עוד שתי ועדות משנה.

אופיר אקוניס: מתי הוקמה הוועדה?

שרון קדמי: אם אני לא טועה, בסוף יוני.

אופיר אקוניס: ב-26 ביוני הוקמה ועדת קדמי.

שרון קדמי: אמת.

שרון קדמי: בכתב המינוי יש את הוועדה הגדולה, מתחתיה עוד שתי ועדות משנה.

שרון קדמי: האחת – לעניין החלב, והשנייה – לעניין המיסוי.

שרון קדמי: שתי הוועדות הללו סיימו הלכה למעשה את עבודתן.

שרון קדמי: פרק המיסוי הוגש כבר, וחלקו אומץ על-ידי הממשלה לפני כמה ימים במסגרת המלצות טרכטנברג, ואפרט כשנגיע לסוגיית המכסים.

שרון קדמי: פרק החלב נדון בממשלה, לא הסתיים הדיון.

שרון קדמי: ועדת המשנה תדון בה בימים הקרובים, הוועדה העליונה תדון בה בימים הקרובים ותמליץ לשרים על ההתקדמות.

שרון קדמי: וכמובן הנושא המרכזי שזה המזון ומוצרי הצריכה.

שרון קדמי: מבחינת עבודת הוועדה – התקיימו עד היום כ-11 דיונים, מתוכם שלושה ימי דיונים מלאים שהתבצעו שינויים.

שרון קדמי: היו פגישות עם למעלה מ-20 נציגים של שרשרת הערך, בין אם זה ספקים, רשתות, יצרנים, יבואנים, יצואנים, גופים ציבוריים וכד'.

שרון קדמי: הצוות פרסם שתי מודעות בעיתונות לקבלת עמדות של הציבור ביחס לבחינה.

שרון קדמי: האחת כללית – בנושא הוועדה, ויותר ספציפית בנושא המכסים ומיסי הקנייה.

שרון קדמי: מבחינת מתודולוגיית עבודת הצוות – חילקנו את העבודה לפי שרשרת הערך, כפי שאנחנו הבנו אותה, לשלושה חלקים: חוליית האספקה שמתחלקת להיצע המקומי: יצרנים מקומיים, חקלאות, תעשייה, מזון ומוצרי תעשייה, והיצע מיובא: יצרנים מחוץ-לארץ ויבואנים.

שרון קדמי: בין השאר, יבוא חומרי גלם ומוצרים סופיים.

שרון קדמי: המקטע השני הינו מקטע שיווק וההפצה: משווקים ורשתות השיווק.

שרון קדמי: כמו כן, צד הביקוש, שלהבנתנו הוא הכי חשוב כאן, וזה הצרכן הסופי.

שרון קדמי: צריך לזכור מאיפה התחלנו ולאן אנחנו רוצים להגיע.

שרון קדמי: הוועדה הזאת קמה כתוצאה ממחאה צרכנית, והשורה התחתונה - הוועדה צריכה לספק פתרונות לצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: האם תוכל להרחיב בעניין ההערה שהעירה ועדת טרכטנברג על כך שנושא רשתות השיווק לא נבחן אצלך בוועדת קדמי?

שרון קדמי: אני לא ראיתי הערה כזאת, קראתי עליה בעיתון.

כרמל שאמה-הכהן: האם אוף-דה רקורד היתה הערה כזאת?

שרון קדמי: לא.

שרון קדמי: הנושא נבחן, הוא עדיין לא הושלם.

שרון קדמי: הבחינה הזאת היא בחינה לא פשוטה.

שרון קדמי: בימים אלה אנחנו עוסקים בבחינת כל סוגיית רשתות השיווק, גם בהשוואה עולמית.

שרון קדמי: המסקנות הללו לא ייכללו במסקנות הביניים.

שרון קדמי: אנחנו לא נשלים זאת תוך כמה ימים.

שרון קדמי: הן יוגשו במסגרת ההמלצות הסופיות שאנחנו נשתדל להגיש עד סוף שנה זו.

שרון קדמי: קצת נתונים – רובם מוכרים.

שרון קדמי: אנחנו ריכזנו אותם.

שרון קדמי: ניתן לראות את התפלגות הצריכה של משקי הבית בשוק המקומי בחמש השנים האחרונות מחולק לפי מרכיבים: מזון, משקאות וטבק, מוצרי בני-קיימא, דיור, שירותים ואחרים.

שרון קדמי: אין שינויים מרחיקי לכת, יש תנודתיות משנה לשנה בחלק מהמוצרים השונים.

שרון קדמי: זה שקף חשוב ומעניין: מדד המחירים לצרכן ומדד מחירי המזון משנת 2005.

שרון קדמי: אפשר לראות את הגרף האדום שמדבר על מדד המחירים לצרכן שעלה בצורה מתונה.

שרון קדמי: מאידך, אנחנו רואים את מדד מחירי המזון שעלה בצורה מתונה הרבה פחות, ופה השאלה הגדולה.

שרון קדמי: אנחנו מנסים להבין מה קרה, ואיך אנחנו מטפלים בזה.

אופיר אקוניס: למה מתחילה בסוף ירידה בגרף של מדד מחירי המזון?

אופיר אקוניס: האם זו ירידה של החצי השנה האחרונה?

שרון קדמי: זה החודש האחרון.

שרון קדמי: אני מניח, אני לא יודע להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: המחאה החברתית.

שרון קדמי: יכול להיות.

שרון קדמי: אבל, אנחנו לא מזהים שום מגמה.

אופיר אקוניס: לא מזהים מגמה.

שרון קדמי: עדיין, אנחנו עדיין בשנת 2011, ואלו ממש הנתונים האחרונים.

כרמל שאמה-הכהן: הגרף היותר מעניין הוא הגרף הבא.

שרון קדמי: יפה, בדיוק.

שרון קדמי: בגרף הבא אנחנו משווים את זה לארצות-הברית ולאיחוד האירופי.

שרון קדמי: פה אנחנו רואים שהעולם צעד בדומה למדד המחירים לצרכן הישראלי.

שרון קדמי: זאת אומרת, יש איזשהו היגיון בעליית המחירים ובתנודתיות.

שרון קדמי: פה אנחנו רואים שמדד מחירי המזון בארץ מתנהג בצורה טיפה שונה לעומת ארצות-הברית ואירופה.

עמיר פרץ: האם תמהיל המדדים שווה?

שרון קדמי: תמהיל המדדים שווה.

כרמל שאמה-הכהן: מה שמעניין הוא שלפחות עד סוף 2007 או אמצע 2007 היה מתאם מלא בין העולם לבין ישראל בשוק המזון.

כרמל שאמה-הכהן: מה קרה באמצע 2007 שאפשר לשוק המקומי לפרוץ למעלה?

אופיר אקוניס: ב-2007 הוסר הפיקוח על הסולר ועל מוצרי החלב – זה מה שקרה.

שרון קדמי: אבל, מדד מחירי המזון לא כולל את הסולר.

אופיר אקוניס: לא, אבל הוא הוביל לעלייה.

אופיר אקוניס: זה שורשר לעלייה.

שרון קדמי: אפשר לראות שיש מתאם גם באותה נקודת זמן, כמו שהתייחס היושב-ראש, גם בשקף הקודם בין מדד המחירים לצרכן למדד מחירי המזון.

שרון קדמי: מבחינת קצת נתונים על השוק – רוב השחקנים מוכרים.

שרון קדמי: אתם יכולים לראות את התפלגות ההכנסות והסניפים בין הרשתות המובילות בענף הקמעונאות.

שרון קדמי: אתם רואים את שופרסל שהיא השחקן המרכזי היום גם בנתח בשוק, גם בשטח מדף, גם בשטח סניפים.

שרון קדמי: אחריהם הריבוע הכחול עם נתח שוק לא מבוטל.

שרון קדמי: למעשה, אנחנו יכולים לראות ששופרסל והריבוע הכחול שולטות בלמעלה ממחצית מהשוק גם במטראז', גם בפדיון, ובמחזורים.

שרון קדמי: אומנם שאר הרשתות הן במגמת גידול.

שרון קדמי: אבל, הן עדיין משתרכות מאחור.

שרון קדמי: את הסך הכול אתם יכולים במספרים למטה.

שרון קדמי: בהשוואה לעולם מבחינת נתונים כספיים – אתם יכולים לראות השוואה לרשתות המובילות בעולם, באירופה ובארצות-הברית.

שרון קדמי: אתם יכולים לראות שהמספרים לא שונים מאוד – תלוי במדינות השונות.

שרון קדמי: אבל, המגמות הן די דומות.

שרון קדמי: יש שחקן מרכזי.

שרון קדמי: למשל, אין לנו פה את וול-מארט בארצות-הברית שהיא שחקן מאוד מאוד גדול וכו'.

שרון קדמי: מבחינת הספקים – פה זה מדגם מייצג.

שרון קדמי: אבל, אלו בהחלט השחקנים הגדולים.

שרון קדמי: כולם מחזיקים במספר חברות.

שרון קדמי: יש לנו אינטגרציה גם אנכית וגם אופקית, ואני אתייחס לזה בהמשך כי זו שאלה שבהחלט עלתה על שולחן הוועדה ודנו בה.

שרון קדמי: אתם יכולים לראות שתנובה מחזיקה מעבר למוצרים הטבעיים של מוצרי חלב גם בהרבה מוצרים שאינם קשורים למקור של תנובה שזה טירת צבי, אוליביה, מוצרים קפואים.

שרון קדמי: אותו הדבר אוסם, וכו'.

שרון קדמי: בשנים האחרונות אנחנו רואים התרחבות אופקית בכל מה שקשור במקטע הספקים, וגם לזה נתנו את הדעת בוועדה.

שרון קדמי: מבחינת המכסים – קבוצות המוצרים העיקריות החייבות במכס.

שרון קדמי: הנתונים האלה נכונים לסוף שנת 2010.

שרון קדמי: קבוצת המזון והחקלאות – אתם יכולים לראות שמדובר בכ-420 מיליון שקלים סך הכול מהכנסות המדינה.

שרון קדמי: המכס האפקטיבי אומנם משתנה, אבל זה הממוצע.

שרון קדמי: דוגמאות בצד לכל מיני מוצרים שונים.

שרון קדמי: קבוצת המוצרים בתחום מוצרי הצריכה – אתם יכולים לראות: עור, טקסטיל, הלבשה והנעלה.

שרון קדמי: כ-660 מיליון שקלים, רכב וחלקיו כ-500 מיליון שקלים, תשומות וחומרי גלם לתעשייה עוד כ-400 מיליון שקלים.

שרון קדמי: השקף הבא הוא לגבי מקטעים בעייתיים.

אופיר אקוניס: האם יכול להיות ששכחתם כמה מכסים שהם מעל 100% על חלק ממוצרי המזון?

שרון קדמי: לא הצגתי כאן את הכול.

אופיר אקוניס: אתה הראית רק את המכסים של 20%, ויש מכסים של 120% ו-140% - דבר ממש בלתי מתקבל על הדעת.

שרון קדמי: יש גם 190, וגם בו טיפלנו.

שרון קדמי: יש אלפי שורות מכס בספר המכס.

שרון קדמי: קצרה היריעה מלהציג את כולם.

עמיר פרץ: תלוי מה המטרה?

עמיר פרץ: אולי המטרה להגן על כחול-לבן באיזשהו מקום.

עמיר פרץ: בואו נשמע מה המטרה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, המטרה עכשיו היא לאפשר לו לדבר, ואחר זה ננהל את הדיון ביניכם.

עמיר פרץ: אנחנו גם צריכים להבין את הוויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

אופיר אקוניס: אני מקווה שאתה לא בעד הפחתת מכסים.

עמיר פרץ: אני רוצה לשמוע מה המטרה.

עמיר פרץ: אני קודם כל שומע מה המטרה ולאחר מכן מביע עמדה.

עמיר פרץ: אני לא נעול על כלום, אני נעול על תוצאות.

אופיר אקוניס: אני מקווה שחבר הכנסת פרץ בעד הפחתת מכסים.

עמיר פרץ: תלוי איפה.

עמיר פרץ: יש מקומות שאני בעד הפחתה, ויש מקומות שלא.

שרון קדמי: מבחינת המקטעים הבעייתיים שזוהו במהלך עבודת הוועדה, בין אם בעבודה פנימית של הוועדה, ובין אם בשימועים, אנחנו יכולים לזהות מקטע בעייתי בייבוא, חסמים בירוקרטים ומסחריים שמונעים מקסום התועלת החברתית מהייבוא.

שרון קדמי: אני תיכף אתייחס ביתר שאת למה אנחנו מתכוונים.

שרון קדמי: יצרנים: יצרנים דומיננטיים בעלי כוח שוק בחלק משמעותי מקטגוריית המוצר.

שרון קדמי: שוב, חלק מהחברות הצגנו קודם, חברות שיושבות על כל שרשרת הערך, חבילה גדולה של מוצרים עם כושר שוק ומיקוח מאוד גדול.

שרון קדמי: קשרי יצרנים-משווקים – אולי סימן השאלה הגדול ביותר והבעיה היותר קשה לפיצוח בכל העבודה.

שרון קדמי: זה לא איזשהו סוד, אבל זה בהחלט משהו שהוצף ביתר שאת.

שרון קדמי: אנחנו זיהינו פה פוטנציאל לפגיעה מהותית בתחרות.

שרון קדמי: כמו כן, המשווקים – סוף שרשרת הערך לפני הצרכנים – הם שתי הרשתות הגדולות בפריסה ארצית, כוח שוק דומיננטי מאוד, משפיע מאוד, בעל כוח שוק מאוד מאוד בולט.

שרון קדמי: בצד זה ישנו הצו המוסכם שפורסם על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים בשנת 2005, אם אני לא טועה.

שרון קדמי: למעשה, זהו צו שנועד לטפל באותו מקטע בעייתי בין הספקים לרשתות או לקמעונאים.

שרון קדמי: למעשה, הצו הזה טיפל על הנייר בחלק לא מבוטל מהבעיות.

שרון קדמי: אך, הבעיה המרכזית היא האכיפה הלא אגרסיבית או הלא חזקה מספיק של אותו צו מוסכם.

שרון קדמי: זאת אומרת, אנחנו יודעים בדיוק איפה הבעיה.

שרון קדמי: אבל, המדינה לא השכילה לאכוף את זה בצורה חזקה, בין אם התערבות ספקים בקביעת זהות, מספר והיקף הנוכחים והמתחרים ברשת השיווק.

שרון קדמי: שוב, הכול בהתאם לגודל הרשת, מצד אחד, או הספק, מצד שני.

שרון קדמי: ככל שהרשת גדולה יותר וחזקה יותר כוח המיקוח שלה אל מול הספקים עולה, ונהפוך הוא.

שרון קדמי: ככל שהספק גדול יותר, חזק יותר, הכוח שלו מול הקמעונאי עולה בהתאמה.

שרון קדמי: אנחנו רואים את זה לשני הכיוונים.

שרון קדמי: אין פה אשם אחד.

שרון קדמי: יש פה כשל שוק שזוהה ונדרש לטיפול.

שרון קדמי: נקודות שעלו בשימועים – אחת הנקודות המשמעותיות שעלתה זה המכסים המשמעותיים בין אם בייבוא המזון, ובין אם במוצרי הצריכה.

שרון קדמי: צודק חבר הכנסת אקוניס, ישנם פרטי מכס שהמכס עליהם הוא מעל 100%, ישנם פריטים שמגיעים אפילו עד 190%.

שרון קדמי: גם ועדת המזון וגם אחר כך ועדת טרכטנברג חשבו, ובצדק, שיש לפעול להפחתת מכסים.

שרון קדמי: אני חושב שהחלטת הממשלה שהתקבלה לפני כמה ימים היתה מאוזנת.

שרון קדמי: מצד אחד, היא מדברת על הפחתת מכסים.

שרון קדמי: אבל, מצד שני, מה שהתייחס אליו חבר הכנסת פרץ, הגנה על התעשייה הישראלית, על מוצרים כחול-לבן, ועל מערכת הסכמי הסחר של מדינת ישראל שהם לא פחות חשובים.

שרון קדמי: זה לא טריוויאלי שמשרד התמ"ת ושר התמ"ת באים ואומרים: נכון להוריד מכסים, כמובן בהסכמה מלאה של לשכת התיאום.

שרון קדמי: אבל, לוחות הזמנים היו חשובים ביותר, ואני שמח שהממשלה קיבלה החלטה מושכלת, סבירה, מדודה.

שרון קדמי: אני מקווה עכשיו שנצליח ליישם אותה החל משנת 2012.

שרון קדמי: חסם נוסף ומאוד בעייתי הוא היעדר הייבוא המקביל, או הצמצום, או הבעיה בייבוא לארץ של מוצרים מקבילים.

שרון קדמי: אני אסביר במילה אחת מה הכוונה בייבוא מקביל.

שרון קדמי: ישנם יבואנים רשמיים של מוצרים.

שרון קדמי: זה יכול להיות מוצרי מזון, מוצרי צריכה.

שרון קדמי: אלו יבואנים שמביאים לארץ את המוצרים מהמפעלים או מהחברות בחוץ-לארץ.

שרון קדמי: ניתן גם תיאורטית לייבא את אותם מוצרים לא מהיצרן המקורי, אלא לקנות אותם, בין אם בספק משנה, ובין אם אצל אותה חברה, רק במדינה אחרת.

שרון קדמי: לצערנו, בארץ יש חסמים בירוקרטים מאוד קשים, מאוד קשים, לייבוא מקביל, בין אם בממשלה עצמה – משרד התמ"ת, משרד הבריאות – ובין אם בשוק עצמו שלכאורה ייתכן ומופעלים כוחות שוק בעייתיים.

שרון קדמי: אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה.

שרון קדמי: אבל, בהחלט ייבוא מקביל הוא חסם שיכול בקלות להוריד מחירים.

שרון קדמי: ראינו דוגמה מאלפת בנושא החיתולים כאשר בכמה שבועות הוחלט לייבא בייבוא מקביל חיתולים מתורכיה, ראו שהמחיר נחתך בחצי.

שרון קדמי: מסיבות כאלו ואחרות הייבוא המקביל פסק, וזו גם שאלה שנדרשת על-ידי הוועדה ועל-ידי גורמים אחרים.

שרון קדמי: לא שזה לא נטען, זה נטען, וצריך לייצר פה את התהליך שמאפשר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין.

כרמל שאמה-הכהן: נניח ואני רוצה לייבא בייבוא מקביל את משחת השיניים "קולגייט".

שרון קדמי: דוגמה מצוינת.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל שהיא מצוינת הבאתי אותה.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה דרישות אני צריך לעמוד מבחינת הרגולציה?

שרון קדמי: אתה צריך לעמוד בדרישות משרד הבריאות שמאפשר למעשה למי שמייבא את זה לדווח מה מקור הייבוא.

שרון קדמי: פה אתה נכנס לאיזושהי מערכת בירוקראטית לא פשוטה מול משרד הבריאות.

שרון קדמי: למעשה, עלית על אחת הנקודות הקשות שעלו בוועדה.

שרון קדמי: אני שמח שמנכ"ל משרד הבריאות הסכים להרים את הכפפה, והוא בעצמו יגיע לדיוני הוועדה הספציפיים שידונו בייבוא מקביל על מנת לייצר פתרון לחסם שלצערי נמצא בממשלה עצמה.

שרון קדמי: כמו שאמרתי, גם במשרד הבריאות וגם במשרד התמ"ת.

כרמל שאמה-הכהן: זה חסם שהוא בולט בתחום הבריאות.

כרמל שאמה-הכהן: האם עדיין משרד הבריאות צריך לתת אישורים בתחומים אחרים של מזון כמו פסטה?

שרון קדמי: בוודאי, כל מזון או כל מה שנכנס לגוף.

שרון קדמי: משחת שיניים היא לא מזון, אבל היא נכנסת לגוף.

שרון קדמי: אגב, גם בתמרוקים צריך אישור של משרד הבריאות.

שרון קדמי: זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות קצת סדר בכל הדברים בתוך הממשלה ולנסות להתיר את החסמים, כי לצערי יש חסמים לא מבוטלים.

כרמל שאמה-הכהן: האם זה במסגרת ההמלצות?

שרון קדמי: זה יהיה במסגרת המלצות הביניים.

שרון קדמי: אבל, אנחנו לא נתנו פתרון לזה במסגרת המלצות הביניים.

שרון קדמי: זה יגיע בהמלצות הסופיות.

שרון קדמי: מבחינת סדרנות ומדפים – בעיה מאוד לא פשוטה.

שרון קדמי: דומיננטיות של ספקים גדולים במדפי הרשתות וחסימת ספקים קטנים - מאוד בולט לעין.

שרון קדמי: ככל שהספק גדול ודומיננטי יותר, אנחנו רואים את ההשתלטות על המדפים.

שרון קדמי: אנחנו רואים שעסקים קטנים ובינוניים נעלמים, או שהם נמצאים, אבל במקום שגם אם אתה יודע מה אתה מחפש, לפעמים קשה לך למצוא - אחת הנקודות שעלו במסגרת הוועדה.

שרון קדמי: שוב, זה לא אושר, אבל בהחלט נבחנת חקיקה שבעטיה אנחנו נחייב את הרשתות להקצות שטחי מדף לספקים קטנים ובינוניים בחקיקה.

שרון קדמי: אני אומר מראש – זו חקיקה לא פשוטה, זו חקיקה אגרסיבית.

שרון קדמי: אני בטוח שלכשנגיע לכנסת לא יהיה לנו קל.

שרון קדמי: אבל, אנחנו סבורים שאם אנחנו רוצים לייצר פה איזושהי שוויוניות - - -

שלי יחימוביץ': למה אתה צריך חקיקה בשביל זה?

שרון קדמי: כי אני לא מצליח לייצר הליך שהשוק עושה את זה לבד.

עמיר פרץ: האם כמשרד אין לך יכולת להוציא צו?

עמיר פרץ: למה אתה צריך חקיקה ראשית?

שרון קדמי: קיים צו מוסכם כמו שפירטתי, ועובדה שהצו הקיים כבר קיים שבע שנים כמעט.

שלי יחימוביץ': תאכפו אותו.

שרון קדמי: אפשרות.

שלי יחימוביץ': יש סנקציות.

שרון קדמי: בוודאי, את צודקת.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה "אפשרות"?

כרמל שאמה-הכהן: זו חובה לאכוף צו.

שרון קדמי: זו אפשרות, צריך את המשאבים.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה "משאבים"?

שרון קדמי: מישהו צריך לאכוף, מישהו צריך לבצע את האכיפה.

שלי יחימוביץ': גם בחקיקה אתה תצטרך משאבים לאכוף.

כרמל שאמה-הכהן: האם משאבים מהאוצר?

שרון קדמי: יש רק מישהו אחד בממשלת ישראל שמקצה משאבים, וזה משרד האוצר.

שרון קדמי: אני בטוח שמשרד האוצר מודע לצרכים ולמשאבים שהוא יצטרך להעמיד כתוצאה ממסקנות הוועדה.

שרון קדמי: אחרי הכול, הם חברים בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: על איזה סדר גודל של משאבים מדובר?

שרון קדמי: אני לא יודע להתייחס לזה עכשיו.

שרון קדמי: זה לא יהיה הגון מצידי לזרוק מספר או מספק תקנים או היקף כספי.

שרון קדמי: אבל, בהחלט מדובר במספרים לא מבוטלים.

שרון קדמי: אחרי הכול, מדובר במהלך שלא בוצע מעולם.

שרון קדמי: הוא בוצע חלקית, אם זה באמצעות הצו המוסכם או לא.

שרון קדמי: אני מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ שחקיקה זה מהלך לא פשוט.

שרון קדמי: אבל, בשלב זה אנחנו סבורים שייתכן מאוד שלא נוכל להימנע ממנה.

שרון קדמי: כיצד תתבצע החקיקה, עד כמה היא תהיה אגרסיבית, עד לאיפה נלך - - -

עמיר פרץ: אני מתנדב להרים את הכפפה, אני אהיה איתך בקשר.

עמיר פרץ: נראה לי כפפה מאוד סימפטית, לפחות לצרכנים.

שרון קדמי: באשר למיזוגים ורכישות – הממונה על ההגבלים העסקיים שאמון על הנושא הזה על-פי חוק, דן בנושאים של מיזוגים ורכישות מידי יום.

שרון קדמי: בשנים האחרונות הממונה אישר שורה ארוכה של מיזוגים אנכיים ואופקיים.

שרון קדמי: כמובן שאף אחד לא יכול לבוא ולטעון שיש בעיה עם אינטגרציה אנכית, נהפוך הוא.

שרון קדמי: אותו הדבר עם אינטגרציה אופקית.

שרון קדמי: אבל, אנחנו הצלחנו לראות שכוח השוק הולך וגדל אולי בצורה בלתי סבירה במקרים מסוימים.

שרון קדמי: הם אומנם מסודרים כיחידות רווח בפני עצמם, והמשא-מתן מתבצע עצמאית, ומקטע אחד בחברה כזאת או אחרת מנהל משא-ומתן עצמאי.

שרון קדמי: אבל, אני עדיין לא יודע להפריד את החלקים בתוך ראשו של מי שיושב בתוך הפירמידה, ואני לא יודע להגיד לו: כשאתה מדבר עם פלוני אל תחשוב על מקטע כזה או אחר שנמצא באמתחתך.

שרון קדמי: פה אין לנו עוד תשובות מה אנחנו רוצים בדיוק לעשות.

שרון קדמי: בהחלט נבחנת האפשרות לבחון מיזוגים ורכישות שאושרו.

שרון קדמי: ייתכן ונידרש לפעולות גם שם.

שרון קדמי: שוב, מדובר במהלך לא פשוט.

שרון קדמי: המיזוגים האלה אושרו בדין, הם קיבלו את כל האישורים החוקיים לכך.

שרון קדמי: אם הממשלה תהיה סבורה שצריך לשנות משהו, זה לא יהיה פשוט.

שרון קדמי: אבל, בהחלט הנושא עלה על סדר-היום.

אלי סתוי שלום: אני טוען שהם לא חוקיים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, סליחה, לא קיבלת רשות דיבור.

שרון קדמי: נדל"ן – ראינו את זה בשקף של המטראז' של הרשתות.

שרון קדמי: אנחנו רואים שהרשתות הגדולות תופסות שטח מאוד מאוד גדול של סניפים בכל הארץ.

שרון קדמי: ראינו שישנם מקומות שזה מתבצע ללא כל היגיון ו/או הצדקה כלכלית.

שרון קדמי: זאת אומרת, יישוב שאינו גדל בעשרות אחוזים אלא בשיעור הגידול הממוצע באותו אזור של אחוז-שניים, היקף ההתרחבות של הרשתות שם הוא במספר דו-ספרתי.

שרון קדמי: אני יכול לומר לכם שהיום רשת יכולה לפתוח סניף בלי להשקיע אפילו שקל אחד.

שרון קדמי: היא מעמיסה את זה או אחורה על הספק, או קדימה על המחירים שהיא מוכרת, ובכך להגדיל למעשה את השטח שלה, וזאת מתוך מחשבה: אם אני לא אהיה שם, מישהו אחר יהיה שם.

שרון קדמי: התחרות שם היא מאוד מאוד אגרסיבית.

שרון קדמי: אין מושג בעולם ההגבלים העסקיים שנקרא עודף תחרות.

שרון קדמי: אבל, בהחלט יש מושג שנקרא תחרות שהיא מעט בעייתית.

שרון קדמי: אני חושב שפה הכוח שמופעל על-ידי השחקנים הגדולים שווה התייחסות.

שרון קדמי: גם כאן אנחנו בוחנים פעילויות כאלו ואחרות.

שרון קדמי: אני יכול לתת דוגמה ממשק הדלק שגם בו הממשלה נתנה את דעתה, והיום חברת דלק מהגדולות שרוצה לפתוח תחנת דלק צריכה לקבל אישור פרטני מהממונה על ההגבלים העסקיים.

שרון קדמי: אני לא אומר שזה יהיה המקרה כאן, אבל אני גם לא אומר שלא.

שרון קדמי: אני בהחלט אומר שתידרש פה התייחסות מאוד ברורה של הממונה על ההגבלים עסקיים, של הרשות להגנת הצרכן במשרד התמ"ת, כך שייתנו את דעתם.

שרון קדמי: גם פה ייתכן שנידרש לחקיקה לא פשוטה שתגביל פריסה של חנויות, אולי אפילו בקונסטלציה מסוימת מכירה של חנויות.

כרמל שאמה-הכהן: מה הכוונה ב"חקיקה לא פשוטה"?

כרמל שאמה-הכהן: באיזה מובן היא לא פשוטה?

כרמל שאמה-הכהן: האם בהכנה שלה או בהעברתה בכנסת?

שרון קדמי: בהעברתה לכנסת.

שרון קדמי: לגבי הכנת החקיקה – המשפטנים יודעים להכין אותה היטב יחד עם הממשלה וחברי הכנסת.

שרון קדמי: כמו שאתם בוודאי יודעים, הבעיה היא כאן, בבניין הזה.

שרון קדמי: גם כאן יש כוחות לא פשוטים.

שרון קדמי: לפעמים יש אופוזיציות לחקיקות כאלו ואחרות.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה מעריך שתהיה אופוזיציה לחקיקה של הוזלת המזון?

שרון קדמי: כן.

שלי יחימוביץ': תלוי על חשבון מה.

שלי יחימוביץ': אם זה על חשבון העובדים, למשל, תהיה אופוזיציה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם קואליציה לא תהפוך לאופוזיציה, אז בהצעת החוק הזו אנחנו - - -

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוא צודק בדבריו.

עמיר פרץ: הבעיה היא שבחוק היסוד יש לנו הגנה על הקניין, ופה תהיה טענה של חוק-יסוד.

עמיר פרץ: לכן, חוק-יסוד: זכויות חברתיות הוא המקבילה.

עמיר פרץ: כל עוד אין לך חוק-יסוד: זכויות חברתיות חקיקה כזאת יכולה לעמוד בסתירה לחוק-יסוד.

כרמל שאמה-הכהן: מה עם קניינם של כל אזרחי ישראל?

כרמל שאמה-הכהן: זה כסף שגובים מהם יותר.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם קניין.

עמיר פרץ: קניינם של כלל אזרחי ישראל צריך להיות בחוק-יסוד: זכויות חברתיות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: רק זכות הקניין מוגנת.

אופיר אקוניס: אתה אומר – וגם טרכטנברג אומר - שלממונה על ההגבלים עסקיים אין היום כלום.

אופיר אקוניס: אתם צריכים לראות סניף בתל-אביב של חברת שיווק גדולה מאוד שנמצא בעשרים צעדים מהסניף האחר.

אופיר אקוניס: זה מדהים איך מישהו אישר להם.

אופיר אקוניס: את מכירה את זה?

שלי יחימוביץ': בוודאי, יש לך את AM-PM, ויש לך את - - -

אופיר אקוניס: אגב, שניהם עם המחירים הגבוהים ביותר בארץ.

אופיר אקוניס: זה פשוט לא ייאמן.

אופיר אקוניס: יצאה רשת שיווק אחת, והשנייה ששילמה יותר שכר דירה נכנסה.

אופיר אקוניס: זה מטורף.

שרון קדמי: מכובדי חבר הכנסת אקוניס, בתל-אביב אולי יש גם כוח קנייה שמצדיק זאת - אולי.

אופיר אקוניס: שום דבר לא מצדיק את זה – חוסר תחרותיות מזעזע.

שרון קדמי: אבל, כשהדבר הזה קורה בקריית-שמונה או בדימונה אז ההסבר הכלכלי שם הוא הרבה יותר יצירתי.

כרמל שאמה-הכהן: האם הוועדה שמעה את בעלי הרשתות הקטנות?

שרון קדמי: כן, גם הקטנות.

כרמל שאמה-הכהן: הגיעו תלונות שלא זומנו.

כרמל שאמה-הכהן: האם רשתות כמו "כמעט חינם" ו"רמי לוי" הופיעו בפניכם?

שרון קדמי: רמי לוי הוזמן והוא בחר שלא להגיע.

עמיר פרץ: אדוני המנכ"ל, האם יש לכם פרק על פריפריה?

שרון קדמי: אנחנו לא עשינו הפרדה, ולא הבדלנו בין - - -

עמיר פרץ: כל-כך הרבה אינפורמציה יצאה בתקופה האחרונה על כך שבכל מקרה בסוף שרשרת המזון הזאת, הפריפריה משלמת יותר.

עמיר פרץ: שם מרוויחים הכי פחות, ומשלמים הכי הרבה.

עמיר פרץ: למה הפרק הזה לא ראוי שיהיה שם?

עמיר פרץ: איך זה קורה?

שרון קדמי: הסוגיה עלתה, אבל היא לא עלתה תחת הכותרת: פריפריה.

שרון קדמי: בהחלט עלתה השאלה כיצד ייתכן שבפריפריה מוצר עולה יותר מאשר במרכז.

שרון קדמי: האם עלויות ההובלה, או האם היעדר כושר התחרות?

שרון קדמי: שאלה.

שרון קדמי: עוד נושא שעלה בשימועים הוא עלויות הכשרות.

ישראל חסון: שאלות אנחנו יודעים לשאול לבד, מה התשובה?

שרון קדמי: מכובדי חבר הכנסת חסון, בתחילת דבריי אמרתי שכרגע אני מכוון על הכיוונים.

שרון קדמי: ההמלצות עדיין לא הוגשו לשרים כך שאני לא אומר לכם מה ההמלצות.

שרון קדמי: אני אומר לכם מה הכיוונים.

שרון קדמי: אני מתנצל מראש.

יעקב כץ: צריך מכשירים לראיית לילה, אדוני חבר הכנסת חסון.

כרמל שאמה-הכהן: מר בכר, המילה "חלב" כמעט לא הוזכרה כאן.

כרמל שאמה-הכהן: היא תוזכר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, זה לא מצדיק שהוא יפריע.

יעקב כץ: קשור, קשור.

יעקב כץ: אני לא רק נציג החלב, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: בשבילנו אתה נציג החלב.

יעקב כץ: מה העניין?

יעקב כץ: הסיפור של להסתיר 90% ולגלות 10% שיטה ידועה, אז אל תגיד לי את זה.

יעקב כץ: חבר הכנסת חסון לא קיבל תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: מר בכר, אין לך זכות דיבור.

יעקב כץ: בסדר, בסדר.

יעקב כץ: עזוב, זכות - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא מדבר כאילו הוא חבר כנסת.

יעקב כץ: - - - התאפקתי בנושא המכסים על מה עשו באישון לילה.

כרמל שאמה-הכהן: מר בכר, אין לך מונופול על דאגה לעניין.

יעקב כץ: אני נגד מונופולים.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

שרון קדמי: סוגיה נוספת שעלתה בשימועים היא סוגיית הכשרות שבהחלט משפיעה על חלק מהיעילות התפעולית של יצרני המזון, בין אם זה לייבא לארץ מזון כשר וכו' - נקודה שעלתה ונדונה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה לנקודה נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: קראנו פרסומים לגבי שוק הפירות והירקות על מרווחי רווח אדירים בין החקלאים לבין הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: האם הסוגיה הזאת נבחנה במסגרת ועדת קדמי?

שרון קדמי: הסוגיה עלתה, הדיון בה טרם הסתיים.

שרון קדמי: כל פרק המזון, נכתב אף בוועדת טרכטנברג, חוזר לדיון בוועדה.

שרון קדמי: אני מניח שעל כל סוגיית המזון הטרי שלגביו עוד לא נתנו את דעתנו תידון בשיתוף כל השחקנים, בכלל זה חלקם נמצאים כאן בחדר, בממשלה ומחוצה לה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני, בפעם שעברה ביקשתי ממך להתייחס לנושא הכשרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כלומר, מה הכוונה, ואיך זה פוגע?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשהצעתי את זה אמרתי שישבו אנשים, חלקם סגני שרי האוצר, ואמרו שלכשרות אין שום השפעה על מחירי המזון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לפרט קצת יותר, אם אתה יכול.

שרון קדמי: אני לא מדבר בשמו של סגן זה או אחר.

שרון קדמי: שוב, חלק מהטענות שעלו בשימועים זה שהכשרות משיתה עלויות כאלה ואחרות על הספקים, בין אם בייבוא לארץ כתוצאה מהעלויות להכשיר קווי ייצור בחוץ-לארץ, ובין אם לייצר בארץ מוצרים כשרים.

שרון קדמי: זה השית עלויות, אין בכלל ספק.

שרון קדמי: זה לא משהו שהוא מוסתר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם אתם כבר יכולים להגיד פחות או יותר אחוזים של ההשפעה של כל השאלות שאתה שואל על המחיר הסופי?

שרון קדמי: במה, בכשרות?

שרון קדמי: אין לי כאן - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לאו דווקא כשרות, אלא באופן כללי מה קורה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכמה אחוזים משפיע עניין הכשרות, בכמה אחוזים משפיע המדף?

שרון קדמי: זה משתנה ממוצר למוצר, זה משתנה מענף לענף.

שרון קדמי: אני לא יודע לייצר כלל אצבע.

שרון קדמי: אנחנו יכולים לבחון מקרה ספציפי לגופו, ולראות כמה זה משפיע.

שרון קדמי: אבל, הוא בוודאי לא יצביע על הכלל.

שרון קדמי: בוודאי שיש לזה עלות, כמו לכל דבר.

שרון קדמי: כל דבר מתורגם לעלות.

אלי סתוי שלום: כמה ניתן להוזיל את הסל?

כרמל שאמה-הכהן: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון ביקש רשות לשאול שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, בבקשה.

ישראל חסון: ברשותך, אדוני, אני רוצה לשאול אותך לגבי הייבוא.

ישראל חסון: האם אתם חישבתם את העלות האלטרנטיבית של הייבוא?

שרון קדמי: עוד לא דיברתי על השקף הזה, תיכף אתייחס לשאלה.

שרון קדמי: מבחינת חסמים – כוח השוק של ספקים וקמעונאים, התייחסתי לזה כבר בדבריי.

שרון קדמי: ככל שהספק או הקמעונאי או הרשת גדולים יותר, כוח השוק שלהם גדול יותר, ולצערי, גם יכולת המיקוח.

שרון קדמי: אנחנו רואים באין ספור דוגמאות שזה מנוצל לרעה, לצערי, לא פעם לרעה.

שרון קדמי: כמובן שכשמדובר בשטחי מסחר שהם משאב במחסור, כוחות השוק עושים פה את עבודתם בצורה טובה, אולי טובה מידיי.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, על המסקנה שיש ניצול לרעה של כוח אין כבר מחלוקת בתוך ועדת קדמי.

שרון קדמי: לא.

שרון קדמי: ייבוא – כמובן התייחסנו לעלויות הבירוקראטיות שהן בתוך הממשלה, עלויות תקינה, ייבוא מקביל, מכסים ומיסי קנייה ואגרות.

שרון קדמי: סוגיית מיסי הקנייה היא סוגיה פיסקאלית שאינה על סדר-היום של הוועדה.

שרון קדמי: אבל, לפחות חלק מחברי הוועדה בהחלט סבורים שהיה מקום להתייחס בנושא מיסי הקנייה, בעיקר בעולם הרכב.

שרון קדמי: אבל, זה לא במנדט של הוועדה ולפיכך הוועדה לא דנה בו.

אופיר אקוניס: הוקמה ועדה נפרדת לגבי הרכב שלא מתייחסת למיסי הקנייה.

אופיר אקוניס: זה דבר לא יאומן.

אופיר אקוניס: לוועדת זליכה אין מנדט להתעסק במיסי הקנייה – ממש דבר לא יאומן.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר וגם אני חשבתי שזה נכון, וגם חברים ביקשו, ביקשנו לזמן את ועדת זליכה.

כרמל שאמה-הכהן: התשובה של פרופ' זליכה היתה שיומנו עמוס - -

לאה ורון: שהם מנסים להתקדם, והם יבואו בשלב - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - אבל, המסקנות שלו יוצגו קודם כל בוועדת הכלכלה, לכשיהיו לו מסקנות.

שרון קדמי: חבר הכנסת חסון, האם תוכל לחדד את השאלה בנושא הייבוא?

ישראל חסון: מאחר וחלק מהדיון בייבוא בתחום החקלאי ובתחום החלב, יש מה שנקרא עלות אלטרנטיבית.

ישראל חסון: זה יעלה לך פה.

שרון קדמי: נכון.

ישראל חסון: השאלה שלי, האם הוועדה כשהיא מציגה את ההמלצות שלה בתחום הייבוא, יודעת לשים גם את העלות האלטרנטיבית?

שרון קדמי: כן, כן.

שרון קדמי: הבדיקה הזאת נערכה בתחום החלב, בתחום שאר המוצרים היא מבוצעת בימים אלה.

שרון קדמי: כמובן שברגע שהדוח הסופי יפורסם, אלה יהיו חלק מהדוח.

יעקב כץ: אבל, בוצע כבר צו.

כרמל שאמה-הכהן: מר בכר, פעם ראשונה.

יעקב כץ: - - -כדאי שיגידו את זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מר בכר, פעם שנייה.

יעקב כץ: - - -חד-צדדי - - -

כרמל שאמה-הכהן: מר בכר, פעם שנייה כבר נקראת לסדר.

יעקב כץ: האוצר כבר חתם, הוא חתם על זה.

יעקב כץ: מה זה הדיון האקדמי הזה?

כרמל שאמה-הכהן: מר בכר, מר בכר.

כרמל שאמה-הכהן: נא להוציא החוצה אותו להירגע, נא להוציא אותו.

יעקב כץ: באישון לילה, בשתיים לילה, חתם שר אוצר על צו.

יעקב כץ: מה הבלוף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה להירגע בחוץ.

יעקב כץ: תגיד לי, האם אני חבר כנסת?

יעקב כץ: למה אתה מוציא אותי?

כרמל שאמה-הכהן: מר בכר.

יעקב כץ: לא - בסדר, הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה בסדר, הבנת?

יעקב כץ: האם אתה רוצה להוציא אותי עכשיו על זה?

יעקב כץ: על זה שאני שם לו מראה מול הפרצוף?

יעקב כץ: הם חתמו על הפחתת מכסים לפני הדיון הזה, לפני אישור הממשלה, לפני אישור הכנסת, ולפני החקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: מר בכר.

כרמל שאמה-הכהן: נא להוציא אותו החוצה.

יעקב כץ: מה זה הסיפורים האלה?

יעקב כץ: מעמידים פה מאה איש, מספרים להם בלופים.

ישראל חסון: האם זה נכון, דרך אגב?

יעקב כץ: עשיתם את זה, כבר ביצעתם.

יעקב כץ: הורדתם את הסכין, עכשיו אתם באים לדבר עליו?

כרמל שאמה-הכהן: הדבר הכי נכון והכי צודק לא מאפשר להוציא את הדיון מסדר.

יעקב כץ: משקרים, פשוט יושבים פה ומשקרים.

כרמל שאמה-הכהן: אומרים לו פעם ראשונה, פעם שנייה אז - - -

יעקב כץ: אז אתה נותן לשקר להתקיים פה?

יעקב כץ: זה שקר, הוא עשה את זה כבר.

ישראל חסון: אני שואל, - - -

יואל חסון: בדיוק, הוא מעלה כאן עניין מאוד מאוד חשוב.

יואל חסון: האם זה נכון מה שהוא אומר?

יעקב כץ: הוא עשה את זה, ואתה מוציא אותי בגלל זה.

יעקב כץ: זה שאומר את האמת יוצא - - -

לאה ורון: מר בכר, בבקשה לצאת, בבקשה לצאת.

יעקב כץ: עומד פה מנכ"ל שמשקר ואתה מוציא אותי.

יעקב כץ: גועל נפש.

יעקב כץ: ( יעקב בכר יוצא מאולם הוועדה.

יעקב כץ: )

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר למחוק שום דבר מהפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, המילים האחרונות שהוא אמר יגרמו לכך שהוא לא יחזור במהלך הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: התכוונתי שהוא רק יירגע בחוץ.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מונע מהמנכ"ל להתייחס לדברים שנאמרו, למעט הדברים הלא ראויים בסופם.

שרון קדמי: הממשלה דנה בהמלצות ועדת המשנה לעניין החלב.

שרון קדמי: הממשלה לא החליטה, הנושא עדיין על סדר-יומה של הממשלה.

שרון קדמי: לא התקבלה החלטת ממשלה.

שרון קדמי: במקביל, שר האוצר חתם על-פי סמכותו בחוק על צו שמוריד את המכסים על חלק מהמוצרים בענף החלב.

שרון קדמי: בנושא זה תלוי ועומד בג"ץ או עתירה לבג"ץ שדנה בנושא.

שרון קדמי: מכאן ועד לומר שהדברים נעשו במחטף, המרחק גדול.

ישראל חסון: אני חושב שהוועדה הזאת לפחות זכאית להבין.

ישראל חסון: אם קיימת ועדה, ואתה מגיע לפה ואתה אומר: רבותי, אני מציג לכם מגמות, כיווני חשיבה וההמלצות יובאו לדיון, לא יכול להיות שהממשלה תתעלם מהסיטואציה הזאת.

ישראל חסון: שר האוצר על אף סמכותו, ואני מניח שיש לו עוד הרבה מאוד סמכויות בהרבה תחומים כאן, והוא אכן מפעיל את סמכותו עוד בטרם סיימתם את עבודתכם.

ישראל חסון: זה נשמע לי משהו - - -.

ישראל חסון: או שאנחנו עובדים לפי כללים מסוימים, או שאיפה שנוח לנו וקל לנו אנחנו חותכים.

ישראל חסון: אז הטענה פה היא טענה צודקת.

ישראל חסון: או שאנחנו עובדים לפי כללים, או שאוקיי, יש לי הזדמנות, אני מכניס גול עם היד – מראדונה.

אופיר אקוניס: מדובר על צו שהוריד את המחיר לצרכן, אם אינני טועה.

ישראל חסון: לא, פתח יותר לייבוא.

אופיר אקוניס: לא, הוא הוריד את המכס, ומה זה עשה?

שלי יחימוביץ': שום דבר לא עשה, לא הוריד את המחיר אפילו בשקל.

שרון קדמי: הצו לא נכנס לתוקף.

אופיר אקוניס: האם המשמעות של הצו היתה הורדת המחיר לצרכן?

אופיר אקוניס: מר אלרוב יושב פה.

אופיר אקוניס: חצי שנה הוא נאבק על הורדת מחירים.

אופיר אקוניס: חלק מהזמן זה הצליח, וחלק מהזמן הממשלה באה ואמרה: אנחנו עוזרים - - - את המחיר.

אופיר אקוניס: האם אתם מתנגדים לזה עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אקוניס, עוד לא פתחנו את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שהמנכ"ל יסיים.

אופיר אקוניס: אתם מתנגדים להורדת מחירים כדי לשמור על האינטרסים.

אופיר אקוניס: תגידו אתם את האמת לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: כולם יגידו פה את האמת.

אופיר אקוניס: כן, בטח.

אופיר אקוניס: כל אחד מדבר מנקודת מבטו.

אופיר אקוניס: אבל, הציבור הוא לא מעניין.

אופיר אקוניס: הציבור – הוא בסוף.

אופיר אקוניס: קודם כל, זה בעלי האינטרסים.

אופיר אקוניס: זה לא מקובל.

ישראל חסון: אופיר, החיים הם הרבה נקודות מבט על כל דבר.

ישראל חסון: צריך ללכד ולהחליט לטובת מה אנחנו פועלים.

אופיר אקוניס: סליחה, בסוף יש ציבור – האם הוא משלם פחות - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, בסוף.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל יש ציבור.

אופיר אקוניס: אני אומר – אחרי שאנחנו בחדר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

שרון קדמי: השקף הבא – הצרכן.

שרון קדמי: ללא ספק זיהינו שהצרכן נמצא בנחיתות מול כוחות השוק, בין היתר בגלל היעדר מידע, בין אם במתכוון ובין אם לא.

שרון קדמי: זיהינו יצירת בלבול אצל הצרכן בקשר למחירים, בקשר למבצעים, בקשר לסימון מחירים, אי-בהירות מאוד בולטת לגבי המבצעים והמוצרים שהם משתתפים בהם, סידורי מדפים שאינם מאפשרים השוואת מחירים, יצירתיות מאוד מאוד מעניינת, קושי במציאת מוצרים בסיסיים ומוצרים שבפיקוח.

שרון קדמי: לא פעם עלתה הטענה שכשמגיעים או אל מקרר החלב או אל מדף הביצים ולא מוצאים את המוצרים שהם בפיקוח והמחיר עליהם מפוקח על-ידי המדינה.

שרון קדמי: מוצאים רק את מוצרי הפרימיום שאין איתם שום בעיה, רק שהם עולים לעיתים פי 2 או פי 3.

שרון קדמי: מבחינת כיווני ההתקדמות – בחרנו להתקדם בארבעה כיוונים מקבילים: הסרת חסמי ייבוא, הפרדת מקטע הייצור ממקטע ההפצה, תחרויות וצרכנות.

שרון קדמי: מבחינת הסרת חסמי הייבוא – כאמור, מכסים ומיסי קנייה.

שרון קדמי: הצעד הזה כבר בוצע על-ידי הממשלה.

שרון קדמי: התקבלה החלטת ממשלה להפחתת המכסים, גם על חלק מהמוצרים החקלאיים, וגם על מוצרי התעשייה וחומרי הגלם.

שרון קדמי: החלטה זו התקבלה פה אחד על-ידי הממשלה, ואני מניח שהיא תבוצע בחודשים הקרובים.

שרון קדמי: ביטול מכסות – הנושא הזה גם כן נמצא על סדר-היום.

שרון קדמי: אבל, טרם התקבלה החלטה בנושא - איזה מכסות יבוטלו.

שרון קדמי: אבל, גם כאן יש עולם שלם של מכסות על מוצרים כאלה ואחרים.

שרון קדמי: מכסות אלה יכולות להוות לפעמים חסם או משהו שמקשה על התחרות.

שרון קדמי: הקלה על הייבוא – ייבוא מקביל, בחינה של ביטול חובת בדיקת התקינה והסתפקות בהצהרת יצרן.

שרון קדמי: זה משהו שנבחן בימים אלה גם מול מכון התקנים על מנת לנסות ולייצר תחרות בנושא הזה.

ישראל חסון: אדוני המנכ"ל, ביטול המכסות זה בפטם, ביצים, וחלב?

שרון קדמי: לא, עוד לא – מכסות ייבוא.

שרון קדמי: אתה מדבר על מכסות ייצור, ואנחנו מדברים על מכסות ייבוא.

שרון קדמי: יש מכסה, למשל, לייבוא אפונה במקרים מסוימים בשנה בהתאם לביקושים ניתן לווסת זאת.

שרון קדמי: זה משהו שנמצא בסמכות משרד התמ"ת וגם משרד החקלאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם אתם לוקחים בחשבון את נושא תוצרת כחול-לבן בהקלה בייבוא?

שרון קדמי: בוודאי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה אתם עושים את האיזון הזה?

שרון קדמי: התהליך שבו המכסים מופחתים לאורך תקופה של לפחות חמש שנים שבד בבד אנחנו מאפשרים למדינת ישראל למצות את תהליך המשא-ומתן בהסכמי הסחר כשהמשמעות של הסכם סחר זה ביטול מכסים כי זה בעצם הכרה הדדית בביטול מכסים, ומאידך, לאפשר לתעשייה להתארגן.

שרון קדמי: אני מזכיר לכולם שבשנות התשעים היתה למדינת ישראל תעשיית טקסטיל מפוארת של למעלה מ-50,000 עובדים.

שרון קדמי: היום התעשייה הזאת כוללת כ-10,000 עובדים, ואני לא זוכר שיש עוד 30,000 מובטלים מענף הטקסטיל.

שרון קדמי: לתעשייה לקח זמן להסתגל להסב מקצוע, הכשרות חדשות, ולזה צריך זמן.

שרון קדמי: בגלל זה התווכחנו בצורה מאוד עיקשת עם משרד האוצר כשרצו להפחית את המכסים תוך שנה.

שרון קדמי: אני שמח שהגענו להחלטה שהתהליך יהיה הרבה יותר ארוך, והרבה יותר מדוד ומבוקר.

שרון קדמי: מבחינת הפרדת מקטע הייצור ממקטע ההפצה – בחינת הנושאים הבאים: אמרתי הפרדה מבנית בין המקטעים – אופקי ואנכי, ניהול מדפים, לרבות הסדרנות וחיזוק הספקים הקטנים.

שרון קדמי: אנחנו סבורים שהעסקים הקטנים והבינוניים שמהווים כמעט 98% מהמשק הישראלי אינם באים לידי ביטוי בצורה מספקת ברשתות ובשוק.

שרון קדמי: לפיכך, אנחנו סבורים שיש לחזק אותם.

שרון קדמי: כמו שאמרתי, ייתכן ונעשה זאת אף בחקיקה ראשית.

שרון קדמי: יכול להיות שנעשה את זה בחקיקת משנה, ייתכן ונעשה זאת בצווים.

שרון קדמי: אבל, בהחלט בפעילות פרו-אקטיבית של הממשלה.

שרון קדמי: תחרותיות – בחינת נושאים.

שרון קדמי: כמו שאמרתי, זה נמצא בעולם של הגבלים עסקיים.

שרון קדמי: מכירת סניפים, בחינת מיזוגים ורכישות ושרשרת האספקה עצמה – לבדוק אם אנחנו יכולים להתערב שם בצורה כזאת או אחרת.

שרון קדמי: ללא ספק מדובר בתהליכים שאינם פשוטים כי החברות הללו פועלות על-פי חוק, הן אינן עוברות על החוק.

שרון קדמי: השאלה שעולה פה היא שאלת הגבלים, היא שאלת צרכנות, וצריך לראות איך עושים את זה בשום שכל ובזהירות.

שרון קדמי: צרכנות – בחינת נושאים כמו חיזוק המודעות הצרכנית.

שרון קדמי: אנחנו בהחלט חושבים שיהיה נכון שהממשלה תפרסם סל מוצרים נבחר לצרכן, ותתמחר אותו.

שרון קדמי: למעשה, תבצע השוואת מחירים.

שרון קדמי: היום התקשורת עושה את זה בהזדמנויות כאלה ואחרות.

שרון קדמי: אנחנו סבורים שהממשלה צריכה לעשות את זה – לבחור סל מוצרים שהוא משתנה אחת לתקופה, כל פעם באזור אחר, ולפרסם אותו בכלי התקשורת על מנת שהצרכנים יוכלו לראות בדיוק מהי השוואת המחירים.

שרון קדמי: אני נוטה להאמין שהממשלה תהיה פה חסרת - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שהממשלה תתחיל לפרסם את הרשתות.

שרון קדמי: לא, ממש לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי היא תפקח על המוצרים ולא תבוא ותגיד: סופרסל - - -.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יודע שלקחת עמוד ב"מעריב" או "בידיעות" עולה הרבה מאוד כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם ממשלה הולכת לעשות עכשיו דבר כזה אז היא גם נותנת לרשתות גדולות פרסום חינם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי שבמקום זה היא תבוא ותגיד מה הם המוצרים המפוקחים.

דב חנין: אם אפשר להמשיך את השאלה, ברשותך, כי יש פה איזשהו חידוד.

דב חנין: אתם מייצרים מנגנונים שהמטרה שלהם היא בסוף תהליך ארוך להשפיע על המחיר לצרכן.

דב חנין: ישנו מהלך אפשרי שגם נוסה בעבר בישראל, ואפילו עבד בהצלחה בישראל, והוא מהלך של פיקוח על מחירים.

דב חנין: יש מוצרים שבהם יש אינטרס חברתי לקבוע מהי רמת המחיר האפשרית והמותרת.

דב חנין: זה נקרא פיקוח על מחירים.

דב חנין: זה עבד לא רע, וזה יכול לעבוד מצוין.

שרון קדמי: שאלת הפיקוח על המחירים בהחלט עלתה.

שרון קדמי: כרגע אין החלטה ספציפית של הוועדה להשית פיקוח מחירים כזה או אחר מעבר לסל המוצרים המפוקחים.

שרון קדמי: אבל, השאלה הזאת בהחלט עלתה.

ישראל חסון: דב, מה הסתירה?

ישראל חסון: הם מציעים פה סט של כלים שיוצרים, לתפיסתם, בתהליך טבעי אופציה להורדת מחירים על ציר זמן.

ישראל חסון: במידה וזה לא עובד - - -

דב חנין: ההנחה שלהם היא שמנגנוני שוק עובדים.

דב חנין: זו הנחה שיש הרבה מאוד חולקים עליה.

ישראל חסון: הוא יושב פה כבר שלושת רבעי שעה ומסביר למה מנגנוני השוק לא עובדים.

דב חנין: לכן, צריך לתקן אותם כדי שהם יעבדו.

כרמל שאמה-הכהן: תנו למנכ"ל לסיים.

שרון קדמי: יש לי עוד שניים-שלושה שקפים ואני מסיים.

שרון קדמי: פיתוח כלי הנגשת מידע - - -

דב חנין: אדוני ענה בצורה נורא כוללנית על השאלה.

דב חנין: האם היו עמדות בוועדה - - -

כרמל שאמה-הכהן: בזכות הדיבור תוכל לומר לו את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: יש חברי כנסת שהגיעו מתחילת הדיון.

דב חנין: רק שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מעכב.

כרמל שאמה-הכהן: ברוך השם שאלותיך לא קצרות מנאומים של חלק מחברי הכנסת במליאה.

שרון קדמי: וכמובן שיפור החקיקה וכלי האכיפה הצרכניים.

שרון קדמי: בין היתר, לחייב את הרשתות להציג במקום בולט וברור את המוצרים אשר נמצאים בפיקוח.

שרון קדמי: לא רק לסמן את המוצר שהוא מפוקח, אלא גם על המדף עצמו להבהיר בצורה מאוד ברורה שאלו המוצרים בפיקוח.

שרון קדמי: נבחנת גם השאלה האם לחייב אותם להחזיק מלאי של אותם מוצרים בפיקוח – שאלה לא פשוטה.

שרון קדמי: כמו כן, האם להשית את זה על הספק או על הרשת עצמה.

שרון קדמי: אבל, זוהי בהחלט סוגיה שתדרוש התייחסות.

שרון קדמי: לגבי המשך עבודת הצוות – כמו שאמרתי הוועדה מתכנסת על מנת להגיש את המסקנות עד סוף שנת 2011.

שרון קדמי: צוות המשנה לעניין משק החלב – ההידיינות ככל שתידרש תהיה מול הענף על מנת להביא להשלמת התהליך והמלצות ועדת המשנה.

שרון קדמי: כמו שאמרתי, הנושא נמצא על שולחן הממשלה.

שרון קדמי: עד כאן, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה למנכ"ל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים עכשיו לחברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: הראשונה היא חברת הכנסת שלי יחימוביץ שנמצאת פה בפעם הראשונה כיושבת-ראש מפלגת העבודה.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי, ברכות.

שלי יחימוביץ': ולא בפעם האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: גם על זה אני מברך.

שלי יחימוביץ': אני לא מתכוונת לדלג על דיוני הוועדה החשובים.

שלי יחימוביץ': באופן כללי, זאת סוגיה שהיא גם פילוסופית וגם כלכלית.

שלי יחימוביץ': מה אנחנו קודם?

שלי יחימוביץ': צרכנים או בני אדם, אנשים עובדים או צרכנים.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה בא לידי ביטוי בעיקר בהמלצה המרכזית שלכם שכבר יושמה בפועל לגבי משק החלב.

שלי יחימוביץ': הסרת חסמי ייבוא - אני נגד הסרת חסמי ייבוא.

שלי יחימוביץ': מדינת ישראל היא לא משק אוטרקי סגור.

שלי יחימוביץ': היא חתומה על הסכמי סחר בין-לאומיים, היא סוחרת עם העולם, היא מייצאת, היא מייבאת.

שלי יחימוביץ': המסקנה העיקרית של הורדת מכסים ופריצת הגבולות לחלוטין לייבוא חופשי, יש לה תוצאה אחת ויחידה ומובהקת.

שלי יחימוביץ': אגב, תוצאה של הורדת מחירים היא בכלל לא ודאית כי בסופו של דבר מי שישלשל את הקופון הזה לכיסו יהיו היבואנים ורשתות השיווק.

שלי יחימוביץ': אבל, יש תוצאה אחת ודאית והיא הרס תעשיית כחול-לבן, וזה נורא נורא ברור.

שלי יחימוביץ': ברגע שאתה פותח את הגבולות להיצף חסר גבולות, אתה מקבל הרס של תעשיית כחול-לבן.

שלי יחימוביץ': במה אתה פוגע?

שלי יחימוביץ': אתה פוגע בתעשיית האמת, בתעשייה היצרנית שבאמת מייצרת מוצרים במפעלים אמיתיים שהתעשיינים פתחו אותם והקימו קווי ייצור והם מספקים מקומות עבודה.

שלי יחימוביץ': אתה פוגע בענפים חקלאיים.

שלי יחימוביץ': אתה לא פוגע בכלכלה הספקולטיבית של המכשירים הפיננסיים, בה אתה לא נוגע בכלל.

שלי יחימוביץ': אתה נוגע רק בכלכלה האמיתית, אותה כלכלה שמספקת מקומות עבודה, אותה כלכלה שבגללה יש צמיחה במשק.

שלי יחימוביץ': למה יש צמיחה במשק?

שלי יחימוביץ': האם יש צמיחה במשק בגלל תרגילים ספקולטיביים או בזכות ייבוא?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': יש צמיחה במשק בזכות ייצור מקומי.

שלי יחימוביץ': אי-אפשר להיות כל-כך קצרי מועד.

שלי יחימוביץ': אין מדינה אירופאית שעושה דבר כזה.

שלי יחימוביץ': אם שר אוצר במדינה אירופאית היה מחליט לפתוח את השווקים לייבוא חקלאי על חשבון חקלאות מקומית, כמו שאתם עשיתם עם משק החלב, היו סוקלים אותו באבנים.

שלי יחימוביץ': המגמה היום בארצות אירופה וב-OECD היא הפוכה, היא לחזק ייצור מקומי.

שלי יחימוביץ': ומה אנחנו עושים?

שלי יחימוביץ': אנחנו נביא, בסופו של דבר, אם כל התוכנית הזאת תצא לפועל, לפיטורים של עשרות אלפי עובדים.

שלי יחימוביץ': אז יכול להיות שהמוצרים יהיו קצת זולים.

שלי יחימוביץ': אבל, לא יהיו לך עובדים שיהיה להם כסף לקנות את המוצרים הזולים האלה.

יצחק אלרוב: וכששמים מכס על אייפון, לדוגמה, יש עליו גם תעשייה בישראל שמייצרת אייפון או מוצרים אלקטרונים?

כרמל שאמה-הכהן: אין מכס על אייפון, מס קנייה.

יצחק אלרוב: משלמים על זה 30% מס קנייה.

יצחק אלרוב: על איזה תעשייה אנחנו מגינים?

כרמל שאמה-הכהן: נא לא להפריע, אתן לך זכות דיבור.

שלי יחימוביץ': הסידור הוא כזה: אני אומרת את העמדות שלי.

שלי יחימוביץ': יש עמדות אחרות והן לגיטימיות.

שלי יחימוביץ': לקריאת הביניים שלך, ברור לחלוטין שמה שלא מיוצר בישראל אפשר לייבא אותו.

שלי יחימוביץ': אבל, בסופו של דבר, כשפותחים את הגבולות לייבוא, פותחים אותו גם לייבוא של מוצרים שמיוצרים בישראל ופוגעים בתעשיות שלמות.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף לעניין התחרותיות.

שלי יחימוביץ': ישנן רשתות שיווק שבהם מוכרים עוף בשקל.

שלי יחימוביץ': זה נורא טוב שמוכרים עוף בשקל.

שלי יחימוביץ': אבל, ברשתות האלה לא חתומים על הסכמים קיבוציים, ועושקים את העובדים, ומשלמים להם שכר רעב.

שלי יחימוביץ': צרכנות זה דבר נורא נורא חשוב.

שלי יחימוביץ': אבל, המאבק הצרכני חייב להיעשות תוך חשיבה על פני החברה כולה ועל הזכות של האדם גם להתפרנס בכבוד.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לתת עצה לך שצרכנים נבונים יכולים לעשות.

שלי יחימוביץ': בתל-אביב, ונאמר כאן, יש מצב בלתי סביר לחלוטין.

שלי יחימוביץ': נתנו לרשתות שלמות לפתוח חנות ליד חנות ליד חנות, ואני אומר את השמות: "טיב טעם", "AM-PM" – חנות ליד חנות.

שלי יחימוביץ': אין היגיון.

שלי יחימוביץ': מה שקורה הוא שהמכולות הקטנות נסגרות, והרשתות הגדולות מתעצמות והריכוזיות גדלה, כי בסופו של דבר, מי הבעלים של הרשתות האלה?

שלי יחימוביץ': זה בעלי ההון שהם מאוד מבוססים, וזה על חשבון המכולות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לתת לך עצה למלחמה צרכנית – לקנות רק בחנויות מכולת קטנות.

שלי יחימוביץ': האם אתה יודע איך זה מחזק את חנויות המכולת הקטנות וכמה זה מחליש את הרשתות הגדולות, וכמה זה יביא להורדת מחירים?

יצחק אלרוב: אותן רשתות שיווק שאת מתגאה שיש להן הסכם קיבוצי, הן אלה שמוכרות בפריפריה במחירים יקרים יותר.

יצחק אלרוב: הן אלה שעושקות.

שלי יחימוביץ': למרות שישנן סביב ביתי שהוא ליד שוק הכרמל הרבה רשתות שיווק, אני מקפידה לקנות במכולת השכונתית.

שלי יחימוביץ': מקפידה, למרות שכבר סגרו שתי מכולות לידי.

שלי יחימוביץ': הנה דרך צרכנית לחזק את העסקים הקטנים והבינוניים, הנה ביזור, הנה היעדר ריכוזיות – נורא פשוט.

שלי יחימוביץ': המדינה גם צריכה, למשל, להקצות לפחות 20% מהמכרזים שלה ליצרנים קטנים ולעסקים קטנים.

שלי יחימוביץ': הנה ביזור.

אלי סתוי שלום: אבל, הבעיה היא שהמכולות קונות ברשתות.

אלי סתוי שלום: המכולות נאלצות לקנות ברשתות.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, מר סתוי.

שלי יחימוביץ': רק מסקנה אחת קטנה חסרה לי בכל המסקנות שלכם – פיקוח על המחירים.

שלי יחימוביץ': זה כל-כך פשוט, זה כל-כך אפקטיבי.

שלי יחימוביץ': אבל, זה בשבילכם להכניס צלם בהיכל, זה בניגוד לכוחות השוק.

שלי יחימוביץ': פיקוח על המחירים ואתם תפתרו את הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, רשות הדיבור שלך, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני לא כל-כך מרוצה ממה ששמענו מכבוד מנכ"ל משרד התמ"ת.

מרינה סולודקין: לא בוער לכם.

מרינה סולודקין: אתה יודע – עברו שישה חודשים ואפילו את מסקנות הביניים אנחנו גם לא רואים.

מרינה סולודקין: הם לוקחים את הזמן עד סוף שנת 2011.

מרינה סולודקין: יש לנו עם מה להשוות.

מרינה סולודקין: ועדת טרכטנברג הוקמה אחרי הוועדה הזאת, וראינו גם מסקנות ביניים וגם מסקנות סופיות, וכבר התחילו לדון על כך בוועדות והתחילו גם בחקיקה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה לא טוב.

מרינה סולודקין: אני חושבת שלא נכון שוועדה בנושא זה תהיה ליד משרד התמ"ת משום שלמשרד התמ"ת ולשר התמ"ת שהיה שר החקלאות לשעבר, יש לצערי הרב ניגוד אינטרסים.

מרינה סולודקין: הוא היה שר החקלאות, ולכן אנחנו רואים שבנושא של חלב ובנושאים אחרים כמעט אין התקדמות.

מרינה סולודקין: יש ויכוחים, יש הפחדות ויש הרבה דברים.

מרינה סולודקין: אני רוצה להעיר לגבי דבר שלא שמעתי עליו דיווח.

מרינה סולודקין: אני כל הזמן מקבלת תלונות על מחירי הסולר.

מרינה סולודקין: האם אנחנו מחזירים פיקוח על הסולר או לא מחזירים פיקוח על הסולר?

כרמל שאמה-הכהן: כולנו מסכימים.

אופיר אקוניס: מסכימים?

אופיר אקוניס: היא הפילה לי את הצעת החוק בסוף מושב הקיץ לגבי החזרת הפיקוח על מחירי הסולר, בהתנגדות משרד האוצר ומשרד התשתיות.

שלי יחימוביץ': יכולתם פשוט להתנגד להטלת המס על הדלקים.

שלי יחימוביץ': אופיר, יכולתם להתנגד להעלאת המס על הדלקים – נורא פשוט.

שלי יחימוביץ': אבל, הצבעתם בעד.

אופיר אקוניס: לא.

כרמל שאמה-הכהן: בחדר הזה התחילה ההורדה.

אופיר אקוניס: בדיוק כך.

מרינה סולודקין: חבר'ה, תפסיקו לשמור על החתולים השמנים שבכל המשק הישראלי.

מרינה סולודקין: לאחר עשרים שנה יש שביתה בנושא עובדי קבלן.

מרינה סולודקין: למה יש עובדי קבלן בכלל?

מרינה סולודקין: בגלל שיש ועדים גדולים שעובדים בשיטה היסטורית.

מרינה סולודקין: למה אנחנו מתלוננים כל הזמן?

מרינה סולודקין: אני שמעתי הסבר מכבוד השר למה שמן הזית שלנו עולה פי כמה משמן זית ביוון.

אופיר אקוניס: זה הדבר היחיד שיותר טוב ביוון מאשר בישראל, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל מסקנות גם בנושא של ועדה נפרדת בעניין החלב, וגם בנושאים האחרים כמו סולר וזה.

מרינה סולודקין: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: יוסי ויליגר, נציג אגף המזון, איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

יוסי ויליגר: שלום לכם.

יוסי ויליגר: אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יוסי ויליגר: הוועדה ששרון קדמי מנהל היא ועדה שהתכנסה כתוצאה מאותה מחאה חברתית לגבי מחירי מוצרי המזון בארץ שבחלקם הגדול, בקטגוריות גדולות - - -

אופיר אקוניס: לא נכון, הוועדה הוקמה לפני המחאה.

אופיר אקוניס: אולי אחרי המחאה של אלרוב.

אופיר אקוניס: אחרי מחאת הקוטג', אבל לפני מחאת האוהלים.

אופיר אקוניס: אני אומר את זה למען הדיוק ההיסטורי.

אופיר אקוניס: אתה היית צריך להגיד את הדבר הזה, אבל אני עזרתי לך.

קריאה: אתה מהיר ממני.

אופיר אקוניס: לא כל דבר צריך לייחס פה למחאת האוהלים.

אופיר אקוניס: זה היה בעקבות המחאה של מר אלרוב, ולפני מחאת האוהלים.

דב חנין: הוא אמר: "המחאה החברתית".

דב חנין: המחאה החברתית כוללת הרבה דברים.

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: תאמין לי שאני יודע מה אני אומר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא משנה מתי זה התחיל, לא פתרנו את הבעיה.

שלי יחימוביץ': מה מטריד אותך כל-כך בהצלחה של המחאה החברתית?

שלי יחימוביץ': איזה חרדה שחס וחלילה ייזקף לזכותם משהו.

אופיר אקוניס: שום דבר לא מטריד.

אופיר אקוניס: שום חרדה, ייזקף לזכותו של מר אלרוב.

כרמל שאמה-הכהן: כל המחאות מבורכות, גם החברתית, גם הקוטג', גם רוטשילד – איך שלא תקראו לזה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

יוסי ויליגר: בשורה התחתונה, אנחנו רואים שמחירי מוצרים רבים שהמכס עליהם גבוה במיוחד, פשוט גבוהים במדינת ישראל בהשוואה לשווקים אחרים באירופה או בכל העולם באחוזים גדולים.

יוסי ויליגר: אמר חבר כנסת אקוניס: אם יש על מוצר מכס של 80% או 100% או 120% לא יעזור שום דבר.

יוסי ויליגר: מה שלא נעשה פה, אם לא נוריד את המכס, המחיר לא ירד.

יוסי ויליגר: מכסים במדינת ישראל בקטגוריות גדולות ורבות של מוצרים פשוט גבוהים לאין ערוך בהשוואה לכל מקום בעולם, לכן רציתי להגיד את זה לחברת הכנסת יחימוביץ.

יוסי ויליגר: באף מדינה באירופה אין מכס שעובר או מגיע לרמות של 100%.

יוסי ויליגר: בלי הורדה מסיבית – אולי מדורגת – של המכסים לא תצליחו, ולא נצליח להוריד את מחירי המוצרים.

יוסי ויליגר: אני רוצה להתייחס פה לכמה מוצרים שבישראל נמכרים אולי במחירים זולים, או די דומים לאירופה.

יוסי ויליגר: יש מוצרים שמדינת ישראל הורידה להם את המכסים בעבר, ולא קרה שום דבר, גם לא לתעשיינים.

יוסי ויליגר: הדבר היחידי שקרה הוא שקהל הצרכנים קיבל מחירים במוצרים זולים יותר.

יוסי ויליגר: לדוגמה, פסטה.

יוסי ויליגר: על פסטה אין היום כלל מכס.

יוסי ויליגר: לפני מספר שנים היה מכס גבוה על פסטה.

יוסי ויליגר: הורידו את המכס על הפסטה, ולא שמענו בכל המחאה החברתית, בכל הדוגמאות שהובאו בעיתונים, דוגמאות בהן השוו את מחירי הפסטה בישראל למחירי הפסטה בעולם.

יוסי ויליגר: אין מכס על מחירי הפסטה בישראל, והם נמכרים במחיר זהה או במחיר נמוך בהשוואה למחירים בעולם.

יוסי ויליגר: מפעל בארץ, כמו אוסם, שמייצר פסטה, גם כן ממשיך לייצר פסטה.

יוסי ויליגר: נכון שהוא גם מייבא פסטה.

קריאה: ממש לא מתחבר לעובדות.

יוסי ויליגר: רק שנייה.

יוסי ויליגר: הוא לא הפסיק, הוא מייבא פסטה, הוא מייצר פסטה.

יוסי ויליגר: הוא מוכר את הפסטה לצרכן הסופי או לרשתות השיווק במחירים שונים, והקהל קובע מה הוא רוצה לקנות.

יוסי ויליגר: כשהוא בא לקנות פסטה מסוג "ברילה" שהיא פסטה בייבוא, הוא משלם מחיר כפול לעומת מה שהוא משלם על פסטה אחרת.

יוסי ויליגר: הוא הקובע מה הוא יקנה.

יוסי ויליגר: דוגמה נוספת לתעשייה מפותחת שקיימת בישראל היא תעשיית השמנים.

יוסי ויליגר: אני לא מדבר על שמן זית - זה נושא אחר שאני יכול להתייחס אליו - אלא שמני מאכל: שמן סויה, שמן חמניות, שמן תירס, שמן קנולה.

יוסי ויליגר: המכס עליהם הוא מכס נמוך.

יוסי ויליגר: מדינת ישראל הפחיתה בהדרגה בשנים האחרונות את המכס עד לרמה של בין 4% ל-7%.

יוסי ויליגר: מחירי שמני המאכל במדינת ישראל נמכרים בהשוואה למדינות העולם במחירים זהים.

יוסי ויליגר: יש מספר מפעלים בארץ כמו מפעל "שמן" שמייצר שמנים בארץ.

יוסי ויליגר: הם שיפרו את המוצרים, הם הגדילו את המגוון, ואין שום בעיה במפעלים האלה.

יוסי ויליגר: אנחנו קוראים להוריד את המכסים בקטגוריות רבות של מוצרי מזון שבהם אין בכלל תעשייה בארץ.

יוסי ויליגר: לדוגמה, שימורי טונה.

יוסי ויליגר: לא מייצרים טונה בכלל במדינת ישראל, אלא מייבאים את כל הטונה במדינת ישראל.

יוסי ויליגר: אורזים אותה במדינת ישראל.

יוסי ויליגר: משלמים מכס של 50% כאשר מביאים את אותו מוצר מוגמר.

מרינה סולודקין: בושה.

יוסי ויליגר: אין תעשייה, יש אריזה, ומשלמים במדינת ישראל על קופסת טונה בדיוק כפול לעומת המחיר באירופה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, קודם כל, צריך לשבח את עבודת הוועדה.

עמיר פרץ: אני חושב שיש פה עבודה רצינית, מעמיקה.

עמיר פרץ: מבחינתנו, לפחות, היא יכולה לשמש כלי מאוד חשוב כדי לנהל מעקב.

עמיר פרץ: אין ספק שבסיס נתונים, ניתוח נתונים, איסוף אינפורמציה, הוא חלק מהסיכוי להתמודד ולהגיע למסקנות.

עמיר פרץ: אני גם חושב שמנכ"ל התמ"ת הצביע באופן מפורש על חילוקי דעות שיכולים להתקיים בינו לבין שאר משרדי הממשלה, לרבות משרד האוצר.

עמיר פרץ: הדוגמה שהוא נתן לכך היא כל מה שקשור בוויכוח שהתפתח כאן על הצו הלילי שניתן.

עמיר פרץ: אני מניח שאם זה היה תלוי בו הוא לא היה שמח על הצו הזה שניתן לפני שהוועדה שלו סיכמה את מסקנותיה והמלצותיה.

עמיר פרץ: אבל, אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים לשקול את הדברים בשום שכל, בצורה מאוד מחודדת כי הרי השאלה היא לא איזה אמירות אבסולוטיות מוחלטות.

עמיר פרץ: בכלל, אני נגד אמירות שמקבעות את הכול.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ראינו בגרפים, ודווקא שמחתי שחבר הכנסת אקוניס הפנה את תשומת ליבנו.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אקוניס הוא חסיד התחרות בכל מחיר.

אופיר אקוניס: לא, לא.

עמיר פרץ: היית, לפחות כשפגשתי אותך בצעירותך במשכנו של בנימין נתניהו.

אופיר אקוניס: מתבגרים ומשנים עמדות.

אופיר אקוניס: תיכף תשמע מה אני אומר - לומדים.

עמיר פרץ: אני שמח.

עמיר פרץ: גם לך וגם לי היו שעות משותפות וליליות.

עמיר פרץ: התווכחנו אז.

עמיר פרץ: אני הזהרתי מפני תחרות בלתי מרוסנת שהופכת לג'ונגל, והזהרתי מפני מצב שבו שופכים את התינוק עם המים.

עמיר פרץ: ראינו את הגרפים.

עמיר פרץ: נדהמתי מאוד מהגרף הזה שמצביע על כך שתחרות יכולה לייקר מחירים.

עמיר פרץ: מסתבר שכל הקונספציה הזאת שאמרה שבכל ענף שנצליח להכניס תחרות מייד תבוא הוזלה של מחירים, היא לא מדויקת.

עמיר פרץ: לכן, המסקנה היא איפה מוצאים את הנקודה הארכימדית בכל תחום ותחום.

עמיר פרץ: מה הבעיה?

עמיר פרץ: הועלתה כאן הדוגמה של הפסטה.

עמיר פרץ: אבל, הדוגמה של הפסטה הכי עצובה שיש במדינה.

עמיר פרץ: היצרנים הכי גדולים של הפסטה הפכו ליבואני הפסטה בשביל להחזיק מעמד ובשביל להמשיך לאזן את השוק.

עמיר פרץ: הוא יוצר תמהיל של מחיר בין מה שהוא מייצר לבין מה שהוא מייבא כדי לתת מחיר מאוזן לצרכן.

עמיר פרץ: במידה מסוימת יש פה סבסוד צולב בין העובדה שמאפשרים לו לייבא במחיר הרבה יותר זול ממה שהוא מסוגל לייצר.

עמיר פרץ: לכן, יש למכס תפקיד מעבר למחירים.

עמיר פרץ: יש למכס תפקיד לבדוק מתי המכס יורד באופן כזה שהוא גורם לכך שהמפעל המקומי כבר אין לו כדאיות והוא נאלץ לסגור.

עמיר פרץ: לא בכל מקרה.

עמיר פרץ: אם ישנם מקומות שבהם המפעלים המקומיים מגיעים למחירים מופקעים, ובשביל זה צריך לעשות ייבוא בשביל לאזן את המחירים שלהם, ואין דרך אחרת, גם את זה צריך לעצור.

עמיר פרץ: לכן, אני נגד קידושו של כל דבר.

עמיר פרץ: אני חושב שהבעיה של הדוח הזה היא בכך שהוא הולך ליד הבעיות.

עמיר פרץ: הוא לא מביא איזושהי דרמה של שינוי, הוא לא בא ואומר: יש לי 300 מוצרים בסיסיים ועל כל אלה אני רוצה פיקוח, לקבוע להם תקרה – אין מעבר לזה.

עמיר פרץ: זו דרמה גדולה.

עמיר פרץ: כולם יתחילו להתחרות אז – גם היבואנים, גם היצרנים – במסגרת התקרה שקבעת.

עמיר פרץ: אתה באמת מהלך פה בין הטיפות ואני מבין את המצב הזה של הליכה בין הטיפות.

עמיר פרץ: כפי שציינת, אין עדות יותר מחפירה מאשר העובדה שתמיד האוכלוסיות הכי חלשות משלמות הכי הרבה.

עמיר פרץ: הרי המקום הכי יקר זו המכולת, מה הסיפור?

עמיר פרץ: המכולת השכונתית היא המקום הכי יקר כי היצרנים הישראלים לא מוכנים למכור למכולת, כי הרשת הגדולה אומרת ליצרן: אם תמכור למכולת, אני לא קונה ממך.

עמיר פרץ: המכולת נאלצת לקנות מרשת השיווק.

עמיר פרץ: הם מחכים למבצעים שעושים לקליינטים כדי לקנות במחיר מבצע.

עמיר פרץ: בוודאי שהם יותר יקרים.

עמיר פרץ: הרי אתה הולך למכולת כשאתה נתקע או כאשר אין לך רכב.

עמיר פרץ: קחו את אותו קשיש חלש שאין לו מי שיסיע אותו לסופר, או שאין לו כרטיס אשראי או אמצעי תשלום אחרי שמאפשרים לו להיות שם, הוא קונה בהקפה על חשבון הביטוח הלאומי שהוא יקבל.

עמיר פרץ: המכולת עושה לו טובה ונותנת לו משהו על מנת להתקיים.

עמיר פרץ: אבל, זה ברור שהמכולת היא הכי יקרה בה בשעה שהכי חלשים קונים בה.

עמיר פרץ: זה ברור שהרשתות בפריפריה נמצאות במדרג השני והן יותר יקרות מהרשתות במרכז הארץ, וגם שם זה ניצול לרעה של חולשה.

עמיר פרץ: אדוני המנכ"ל, אני מוותיקי הכנסת ואני נותן לעצמי את הזכות להיות הזיכרון הארגוני למען החברים כאן, מבלי לפנות ל-מ.מ.מ.

עמיר פרץ: כשהתחיל כל הסיפור של הכבלים, חלק מרכזי בשיטת המכרזים היתה איך לאלץ אותם להגיע למושב הבודד שבו ברור שהוא מפסיד.

עמיר פרץ: אבל, המכרז קבע שהוא לא קונה רק את תל-אביב, אלא שהוא קונה תמהיל.

עמיר פרץ: הוא קונה גם את תל-אביב וגם את המושב שנמצא בצפון הארץ.

עמיר פרץ: הוא קונה גם את באר-שבע וגם את הכפר הבדווי שנמצא שם.

עמיר פרץ: על-פי המכרז הוא היה מחויב לסיים את התשתיות במקביל או שניתנה לו ארכה של שנה-שנתיים כדי לסיים את התשתיות, ובאותו מחיר.

עמיר פרץ: מה זה נקרא שאי-אפשר לגמור את הפרשה?

עמיר פרץ: שיעשו את התמהיל, שיחלקו את עלויות ההסעה על כלל הצרכנים בישראל.

עמיר פרץ: מה זה השערורייה הזאת שהמחיר בפריפריה גבוה בעשרות אחוזים?

עמיר פרץ: לסיום, אני באמת חושב שהאמירה כאן של יצירת מדפים בתוך חברות גדולות שיש להן יכולת להשתלט על הנדל"ן, להקים בניינים והכול, היא אמירה חשובה.

עמיר פרץ: אני אשמח להכין הצעת חוק בעניין, ואולי חברים אחרים יצטרפו ונבוא ליושב-ראש.

עמיר פרץ: אני חושב שגם אם אנחנו לא נניע את הצעת החוק, זה יגרום לממשלה לנוע יותר מהר לכיוון הרעיון שהציגו כאן.

עמיר פרץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: צבי אלון, מנכ"ל מועצת הצמחים, בבקשה.

צבי אלון: אני אנסה להיות קצר ואדבר במספרים.

צבי אלון: כמי שמייצג לפחות את ענפי הצומח, את הפירות ואת הירקות, בעיקר הטריים, אבל גם כחומר גלם לתעשייה, אני אומר לכם שאין חקלאות בעולם שהיא שוק חופשי.

צבי אלון: חבר הכנסת אקוניס, במדינות שאליהן אנחנו משתייכים, אין מדינה שלא תומכת בחקלאים שלה.

צבי אלון: יושב פה מנכ"ל משרד החקלאות יוסי ישי, אין לו גרוש אחד לתמיכות.

צבי אלון: אני לא מלין על זה.

צבי אלון: אין לו גרוש אחד בתקציב משרד החקלאות כבר שנים של תמיכות במוצרי חקלאות.

צבי אלון: נגמר קליטת עודפים, נגמר מחיר מובטח, נגמר הכול, וברוך השם אנחנו החקלאות אם לא הכי טובה, אז בין הטובות בעולם.

צבי אלון: אבל, אנחנו מתמודדים עם דברים הזויים.

צבי אלון: לגבי המכסים – אני הייתי הרבה שנים אחראי על סחר החוץ במשרד החקלאות.

צבי אלון: הייבוא הוא כבר 4.5 מיליארד דולר יבוא מזון ומוצרי חקלאות לישראל.

צבי אלון: פעם היינו מאוזנים בין הייצוא והייבוא.

צבי אלון: היום גדלנו, ואנחנו מייבאים הרבה.

צבי אלון: רוב רובו של הייבוא פטור ממכס.

צבי אלון: אין אח ורע כזה בעולם.

צבי אלון: לך לאירופה, לכו לארצות הברית – 1%, 5%, 3% - יש מכסים על התוצרת החקלאית, ואצלנו הפוך.

צבי אלון: אני יודע ששר התמ"ת ושרון עכשיו מתחננים על נפשם מול משרד האוצר שישאירו להם את כמה האחוזים שיש להסכמי סחר.

צבי אלון: הסכמי הסחר הם בשביל הייצוא שלנו, שנוכל לקבל פטור על הייצוא ונוכל לתת בתמורה הורדות - - -

כרמל שאמה-הכהן: מר אלון, נא לסכם.

צבי אלון: רבותי, העניין הזה של הורדת המכס כשהמדינה הזאת לא תומכת בתקציבה, זה ממש לשחוט את החקלאות.

צבי אלון: אני אתן לכם שתי דוגמאות של מוצרים שאתם מכירים.

צבי אלון: שמן זית – אנחנו נטענו עצי זית בדרום הר חברון ובגליל התחתון וברביבים ובכל המקומות האלה, אתם רואים את זה.

צבי אלון: אלוהים רוצה וקורה עכשיו באירופה מה שקורה, והמחיר מתמוטט.

צבי אלון: המכס הוא לא מאות אחוזים, הוא מכס סביר להגן על מדינה יבשה שרוצה שיהיו לה גם זיתים.

צבי אלון: המחירים ירדו באירופה מ-15 שקל לליטר ל-11.

צבי אלון: אז אנחנו אומרים: רבותי, זה לא לעולם ועד.

צבי אלון: או שנעקור את הזיתים או שנאחז כמה שנים את ההתמודדות הזאת.

צבי אלון: רבותי, יש מוצרים ב-0 מכס שהצרכן משלם פי 3.

צבי אלון: אין מכס על תה, עולה בכניסה לארץ שני שקלים, הצרכן משלם שמונה שקלים.

צבי אלון: אורז נכנס בפחות משני שקלים – שרון, אתה יודע את זה – הצרכן משלם תשע.

צבי אלון: 100 מיליון קילו אורז נכנס לארץ, 100,000 טון.

צבי אלון: אם הייתם מורידים שקל הייתם חוסכים לצרכן 100 מיליון שקלים רק על שקל אחד להוריד את המכס בין שני שקלים - - -

יוסי ויליגר: אבל, זה לא נגמר בתשע זה נמכר בחמש.

יוסי ויליגר: אני אחד היבואנים הגדולים של אורז.

צבי אלון: אתה אמרת הרבה דברים שאין עליהם עובדות.

יוסי ויליגר: אני יכול להראות לכם שחור על גבי לבן.

צבי אלון: המחיר לצרכן הוא שמונה-תשעה שקלים – הנה הנתונים – כשהוא מייבא את זה בפחות משני שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, מר אלון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: קודם כל, אני מברך על הקמת הוועדה, ועל עבודת הוועדה.

אופיר אקוניס: אני מצטער שחברת הכנסת יחימוביץ יצאה משום שאני חושב שהמועד של הקמתה הוא חשוב, כמו מועד הקמתה של ועדת הריכוזיות.

אופיר אקוניס: כלומר, אני חושב שאנחנו זיהינו גם בוועדה הזאת, בדיונים שהיו פה, גם בבניין הזה, גם בממשלה, את הבעיות הללו עוד לפני הקיץ האחרון, וזה דבר שהוא חשוב באמירה הפרוזאית אולי.

אופיר אקוניס: למה זה זוהה?

אופיר אקוניס: משום שכל אחד ואחת שיושב בחדר הזה – ולא משנה אם הוא בהשקפותיו שמאל קיצוני או ימין קיצוני – זיהה בעשור האחרון עלייה דרמטית ואלימה ביוקר המחיה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אבל, יש מי שזיהה לפני - תודה.

אופיר אקוניס: אני לא יודע אם זיהו או יומיים לפני.

אופיר אקוניס: אבל, זיהינו את הבעיה הזאת.

עמיר פרץ: אני עשר שנים לפני.

עמיר פרץ: אמרתי לך ולחבר שלך.

אופיר אקוניס: התפקידים שלי בבית הם לעשות את הקניות, להוריד את הזבל ולהוריד את הכלב.

עמיר פרץ: לפני עשר שנים לא עשית את זה?

אופיר אקוניס: לפני עשר שנים כשרק נישאתי, פחות או יותר, גם עשיתי את זה, וראיתי בעשר השנים האלה את העלייה החולנית ביוקר המחיה.

אופיר אקוניס: על זה אמרתי שאין ויכוח.

אופיר אקוניס: זה לא בגלל החתולה כמובן.

אופיר אקוניס: הדבר הזה זוהה בלי ועדת קדמי ועם ועדת קדמי.

אופיר אקוניס: אבל, טוב שהיא הוקמה, וטוב שהיא גם תסיק את מסקנותיה.

אופיר אקוניס: בעניין הזה אני חושב שכן יש חשיבות דרמטית להצהרות של ועדת קדמי שמצאו את עצמן בוועדת טרכטנברג.

אופיר אקוניס: וכן, זה הפחתת מכסים והפחתת מיסים.

אופיר אקוניס: הדבר הזה שיש פה מכסי עתק – אתה נתת דוגמאות של 3% ו-5%.

אופיר אקוניס: אבל, יש פה מוצרים שממוכסים ב-130% ו-140% ו-190% - הוא דבר בלתי מתקבל על הדעת בעולם מודרני ובכלכלה מודרנית, ובכלכלת שוק שהיא לא מילה גסה, חבר הכנסת פרץ.

אופיר אקוניס: אני חושב שבעניין הזה צריך לתמוך תמיכה רחבה מאוד, כי בסופו של דבר זה כן מגיע לצרכן.

אופיר אקוניס: אני מראשוני המגינים על התעשייה הישראלית.

אופיר אקוניס: חוקקתי עם חברת הכנסת יחימוביץ את חוק הדגל שמחייב ייצורו רק במדינת ישראל, ודאי גם על החקלאות.

אופיר אקוניס: אבל, אתה חייב למצוא את האיזונים הללו.

אופיר אקוניס: אם שר התמ"ת בא ואומר הפחתה דרמטית מידיי תהיה הרס לחקלאות הישראלית - ואני חושב שיש הרבה מאוד בדברים שלו - צריכים שתהיה הפחתה מאוזנת ומידתית כדי שמצד אחד האזרח ירוויח את ההורדה, ומצד שני, החקלאי לא יפסיד ולא יקרוס.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם, חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: אני רוצה להפתיע עכשיו את חבר הכנסת פרץ שמייחס לי תפיסות תאצ'ריסטיות כמעט.

עמיר פרץ: הוא לא היה תאצ'ריסט, אבל הוא כתב את התורה יחד עם החבר שלו ביבי נתניהו.

אופיר אקוניס: אני אפתיע אותך, אני רחוק מאוד מתפיסה תאצ'ריסטית, ואני גם רחוק מאוד מתפיסה סטליניסטית.

אופיר אקוניס: אני חושב שבין תאצ'ר לבין סטלין יש הרבה מאוד מרחק, ושם צריכה להיות הכלכלה שלנו.

מרינה סולודקין: טוב מאוד.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, חברת הכנסת סולודקין.

אופיר אקוניס: עכשיו אני אדהים אותך, תקשיב טוב.

אופיר אקוניס: השיח בינינו הוא מרתק, תעיד מנהלת הוועדה.

אופיר אקוניס: אני חושב שצריך להחזיר פיקוח על חלק מן המוצרים.

אופיר אקוניס: אני מאוד מצטער, מר קדמי, שאתם לא תמכתם.

אופיר אקוניס: לא רק שלא תמכתם, התנגדתם להצעת חוק פרטית שלי להסרת הפיקוח על הסולר שבוודאי מביאה לשרשור ביוקר המחיה.

אופיר אקוניס: כאשר הסולר פרוץ, עולה למשווק להסיע יותר מהמחלבה או מהמקום שבו הוא אורז את הפירות והירקות לרשת השיווק.

אופיר אקוניס: לא יקרה כלום, אין פרות קדושות.

אופיר אקוניס: אתם התנגדתם.

קריאה: - - -

אופיר אקוניס: נכון, אין פיקוח.

אופיר אקוניס: אני טוען שצריך להחזיר.

אופיר אקוניס: אני אומר את זה גם לאוצר.

אופיר אקוניס: היתה פה קואליציה של משרד האוצר, התשתיות, והתעשייה והמסחר שהפילו את הצעת החוק הזו בוועדת שרים לחקיקה.

אופיר אקוניס: אני לא רוצה קרדיט אישי, תעשו את זה כהצעת חוק ממשלתית.

אופיר אקוניס: אם תביאו תהיה פה תמיכה מאוד רחבה.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסיים.

אופיר אקוניס: ודבר אחרון שהוא אינו פרה קדושה – אני חושב שפה הממשלה צריכה לעשות מעשה אמיץ שמנוגד לתפיסת העולם הבסיסית אולי של חלק ממנהיגיה.

אופיר אקוניס: אני חושב שצריך בצורה גורפת לבטל את המע"מ על מוצרי המזון.

אופיר אקוניס: אומרים לי: זה לא מקובל.

אופיר אקוניס: זה מקובל בכל העולם.

אופיר אקוניס: בכל העולם המערבי יש מע"מ דיפרנציאלי על מוצרי יסוד, רק במדינת ישראל הכול צריך להיות אחיד.

אופיר אקוניס: אני חושב שאם תוסיפו את שתי המסקנות הללו, אדוני המנכ"ל, - לא למסקנות הביניים שלכם - למסקנות הסופיות, אנחנו נטיב בראש ובראשונה עם הצרכנים, וגם נטיב עם הכלכלה שלנו.

אופיר אקוניס: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, חבר הכנסת אקוניס.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

ישראל חסון: קודם כל, תודה.

ישראל חסון: אדוני המנכ"ל, אני, קודם כל, מברך אתכם על העבודה כי אני חושב שהגיע הזמן שנשקיע קצת מחשבה בדברים.

ישראל חסון: אני לא יודע לבוא ולומר איזה הפרה של איזונים אנחנו יוצרים פה במתכונת הקיימת.

ישראל חסון: אני מאוד מאוד מאוד רגיש לשני תחומים - אני אומר לך את זה, ואני חושב שהמשמעות של זה היא מעבר לכלכלה - זה התחום של החקלאות והתעשייה המקומית.

ישראל חסון: החקלאות היא מעבר לכלכלה.

ישראל חסון: אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה - הנושא של העלות האלטרנטיבית שאמורים לעלות לנו המלצות שנוגעות למגזרים הללו, אני חושב שכדאי שיונח על שולחנה של הוועדה הזאת.

ישראל חסון: אופיר, אני חייב לך התייחסות אחת.

ישראל חסון: ההמלצה שלך להשיב את הפיקוח על הסולר, בעיניי היא המלצה חלקית מהטעם הפשוט, משום שרוב העלויות בתחום הדלק – הרוב, 50% - מהעלות זה מס.

ישראל חסון: לפני עשר שנים כאשר ליטר סולר עלה 80 אגורות, המע"מ היה 18.

ישראל חסון: אבל, 18 מ-80 נותן לך אני לא יודע כמה אגורות.

ישראל חסון: 15.5% או 16% מ-7 שקלים כבר נותן לך מספר אחר לחלוטין.

ישראל חסון: הנושא הזה של מרכיב המס הוא נושא שהמדינה חייבת לקחת אותו בחשבון, כי הפחד שלי מהנושא הזה או מהחזרת הפיקוח על הסולר, זה שוב פעם איזושהי פגיעה באיזשהן מערכות שעובדות.

ישראל חסון: צריך גם את זה לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: יש לנו פה בעיה של התמודדות עם מיתוסים.

דב חנין: יש מיתוס כזה שנקרא שוק חופשי שכאילו הוא עובד וכאילו הוא פותר את הבעיות שלו.

דב חנין: נאמר פה שאין שוק חופשי היום בעולם בחקלאות, לפחות לא בעולם המפותח, ואין שוק חופשי במוצרי מזון כי הדבר הזה הוא כבר מזמן לא חופשי, הוא מזמן נשלט על-ידי כוחות שמאוד מאוד מתכננים את הפעילות שלהם.

דב חנין: שוק המזון היום הוא שוק מאוד ריכוזי, הוא שוק טייקוני, ורחוק מאוד מלהיות חופשי.

דב חנין: מי שנעדר מהשוק הזה, למרבית הצער, זו המדינה, ואת המדינה צריך להחזיר לתפקוד אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות.

דב חנין: להחזיר את המדינה לתפקוד זה אומר שני דברים, אדוני המנכ"ל.

דב חנין: הדבר הראשון, ואמרו את זה כמה חברי כנסת בדיון, זה פיקוח.

דב חנין: המדינה צריכה להגדיר מה הם אותם נושאים שאנשים חייבים להיות מסוגלים לרכוש אותם.

דב חנין: יש דברים שלא חייבים להיות מסוגלים לרכוש.

דב חנין: לא כל דבר צריך להיות מסוגלים לרכוש.

דב חנין: אבל, כשאנחנו מדברים על גבינת קוטג', למשל, זה דבר שכל משפחה חייבת להיות מסוגלת לרכוש.

דב חנין: כשהמחירים בתחום הזה משתוללים זה מראה שמשהו במערכת לחלוטין לא פועל.

דב חנין: ולכן, פיקוח.

דב חנין: כן, פיקוח.

דב חנין: להגדיר רשימה של מאות מוצרי מזון, להטיל עליהם פיקוח ברור וחד-משמעי ולהתמודד עם השור הזה בקרניו, ולא בדרכי עקיפין שלא יפתרו שום דבר.

דב חנין: זו נקודה ראשונה שבה המדינה צריכה להיות מעורבת.

דב חנין: נקודה שנייה שבה מדינה חייבת להיות מעורבת זו סוגיית המיסוי העקיף.

דב חנין: לא ייתכן שאנחנו נמשיך לנהוג בצורה אנכרוניסטית שפוגעת בחלשים, פוגעת בעניים, במנגנון הלא צודק הזה, הלא נכון הזה של מיסוי עקיף בשיעורים כל-כך גבוהים על מוצרי יסוד.

דב חנין: את המיסים העקיפים על מוצרי יסוד, על מוצרי מזון בסיסיים, על תרופות, על דברים שאנשים חייבים לרכוש אותם, אנחנו צריכים לבטל או להוריד בצורה דרמטית.

דב חנין: יש עוד דבר שהמדינה צריכה להתערב בו והוא הדבר האחרון, ובזה אסיים.

דב חנין: המדינה צריכה להתמודד עם סוגיה של פערי תיווך.

דב חנין: לא ייתכן שכשאנחנו מדברים על מזון, החקלאים – ואני מכיר את המצוקה שלהם בהרבה מאוד פניות שמגיעות עלינו – מתקשים לגמור את החודש, למרות שהם עובדים קשה, למרות שהם משתדלים, למרות שהם מנסים לעשות את הכול כדי לייצר מוצרי מזון, ויש גורמים אחרים בתוך שרשרת המזון הזאת שמגיעים לרווחים פנטסטיים.

דב חנין: גם זה מחייב מעורבות של המדינה.

דב חנין: אם מדינת ישראל לא תהיה בתמונה, התוצאה תמשיך להיות בעייתית.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יוליה שמלוב ברקוביץ.

לאה ורון: היא יצאה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: היא יצאה החוצה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא הוא איציק אלרוב, מחאת הקוטג'.

יצחק אלרוב: כבוד יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת הנכבדים.

יצחק אלרוב: הקיץ הזה היה מלא תהפוכות ומה שהתחיל כמחאה על יוקר מחירי המזון התגלגל עד ל-400,000 איש ברחובות כמחאה נגד יוקר המחיה.

יצחק אלרוב: תעשיית המזון שהיתה בשנים הקודמות תעשייה מפוארת וגאווה למדינה הפכה להיות בעיני רבים, יחד עם שוק המזון בכללותו, לתעשייה שמתנהלת על גבול הפלילים.

יצחק אלרוב: אנחנו ראינו את זה בדברים שנאמרו במצגת.

יצחק אלרוב: הם כתב אישום חמור על אין ספור פשעים ועוולות נגד הכיס של אזרחי ישראל, וזה ממש כך.

יצחק אלרוב: הציבור דורש צעדים דרסטיים ומידיים.

יצחק אלרוב: השאלה הראשונה שלי, ואולי היחידה, היא למר שרון קדמי.

יצחק אלרוב: למה אין נציג ציבור בוועדה שלו?

יצחק אלרוב: למה עשרים נגידים היו מכל שרשרת הערך, אבל אף אחד שאמור לייצג את הציבור לא הופיע שם ונתן את אמרתו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יתייחס לאמירה הזאת.

יצחק אלרוב: אנחנו ניסינו להכניס לשם נציג שידבר, ולא הצלחנו - לייצג גם את דעת הציבור בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות – דקה בדיוק.

אהוד פלג: תודה, אדוני היושב-ראש.

אהוד פלג: מנכ"ל התמ"ת אמר שהוועדה הוקמה בעקבות המחאה, ותיקן אותו חבר הכנסת אקוניס: בעקבות המחאה של איציק אלרוב.

אהוד פלג: השאלה הראשונה שאני מבקש לשאול היא האם הוועדה בדקה איך הגענו למצב הזה, ואיך לא נגיע אליו בעתיד?

אהוד פלג: כי מערכת הבקרה פה לא עבדה.

אהוד פלג: מי שעבד זה איציק אלרוב.

אהוד פלג: אבל, מערכת הבקרה שהיתה צריכה למנוע מאיתנו להגיע ליוקר מחיה כזה לא עבדה.

אהוד פלג: האם זה נבדק והאם יש לקחים והוסקו מסקנות?

אהוד פלג: שנית, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דב חנין ואשליית השוק החופשי – אין ספק שאנחנו צריכים לדבר על פתרונות לטווח ארוך שזה עידוד התחרות.

אהוד פלג: אבל, גם פתרונות בטווח הקצר, במבחן הארוחה הקרובה, במבחן המדף הקרוב של הצרכן.

אהוד פלג: האם שם תהיה בשורה?

אהוד פלג: אנחנו שלושה חודשים או ארבעה חודשים לאחר המחאה של איציק אלרוב.

אהוד פלג: המחירים ממשיכים לעלות, אנחנו לא רואים תוצאות.

אהוד פלג: האם במסקנות הוועדה יש גם מסקנות לטווח קצר?

אהוד פלג: טווח קצר מחייב מעורבות ממשלתית בתחומים שבהם אין תחרות.

אהוד פלג: הדבר הבא זה נושא של הגדרת חלופה סבירה מבחינת מחיר בכל קטגוריית מוצר מזון בסיסית.

אהוד פלג: שוב, האם כאן נלקחה בחשבון העובדה שלפני הצרכנים צריכים לעמוד מוצרים בכל קטגורית מזון בסיסית במחיר סביר?

אהוד פלג: ואם אין חלופה כזאת, צריכה לבוא מעורבות ממשלתית.

אהוד פלג: הדבר הבא זה אפקט השרשור שמעלה מאוד את עלויות הייצור, גם במחירי הדלק, גם במחירי המים, גם במחירי החשמל.

אהוד פלג: האם בזה מטפלים?

אהוד פלג: כי אחרת אנחנו נחטוף את ההתייקרויות בעקבותיהם, והצעדים ששמענו פה לא יכסו את זה.

אהוד פלג: והדבר האחרון והוא אולי צריך להיות הראשון – היום התברר לי שבחוק החינוך הממלכתי, אחת ממטרות החינוך הממלכתי היא לחנך לצדק חברתי.

אהוד פלג: זה לא בעקבות המחאה של הקיץ האחרון.

אהוד פלג: זה היה שם מאז ומתמיד.

אהוד פלג: אבל, למרות זאת, הגענו לאן שהגענו, וכנראה שבשורת שרשרת הערך פה, לא נעשתה עבודה בתהליכי ההכשרה של הכלכלנים ושל אנשי העסקים כדי לדאוג לכך שמדינת ישראל תהיה ראויה להיקרא מדינת רווחה או מדינת צדק חברתי.

אהוד פלג: האם יוצאת מהוועדה אמירה ערכית בנושא הזה לגבי הטמעת הנושאים האלה בלימודי הכלכלה ובמערכת החינוך?

אהוד פלג: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אמיר גור לביא, מבעלי "זיתא", שמן זית.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, דקה.

אמיר גור לביא: שמי אמיר גור לביא.

אמיר גור לביא: לפני עשרים שנה הקמתי מפעל בגליל לייצור שמן זית, ואני היום אחד מבעלי "זיתא".

אמיר גור לביא: שוק שמן הזית סובל מכשל שוק מאוד חמור.

אמיר גור לביא: לדרישת השר שמחון נעשתה עבודה על-ידי שמואל סלבין, מנכ"ל משרד האוצר לשעבר.

אמיר גור לביא: העבודה הסתיימה אתמול והוגשה לשר.

אמיר גור לביא: נוצרה סיטואציה שחלק גדול מהחקלאים מתלוננים על כך שהם לא גומרים את החודש.

אמיר גור לביא: מהצד השני, מחירו של שמן הזית בישראל פחות או יותר כפול ממחירו באירופה ובארצות-הברית.

אמיר גור לביא: מהצד השלישי, התעשייה שאני נמנה עליה פשוט מתמוטטת.

אמיר גור לביא: אני מבקש מוועדת קדמי – זה הזמן וזו ההזדמנות לטפל בכשל השוק הזה כדי לקיים את שמן הזית בישראל.

אמיר גור לביא: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: האם ענף שמן הזית נבדק והוא מצוי על סדר-היום?

שרון קדמי: גם.

כרמל שאמה-הכהן: גם.

כרמל שאמה-הכהן: גלית אבישי, מנכ"לית אמון הציבור - באותו נוהל, קצר.

גלית אבישי: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלית אבישי: יש שני דברים שאין עליהם מחלוקת.

גלית אבישי: האחד – שמחירי חלק ממוצרי המזון, וזה לא רק מוצרי מזון, זה מוצרי צריכה בכלל, גבוה משמעותית ממה שנוהג בארצות-הברית.

גלית אבישי: ראינו את זה גם בשקף.

גלית אבישי: כמו כן, שישנו קשר סיבתי די ברור ודי מובהק בין רמת היוקר וכשל השוק.

גלית אבישי: זאת אומרת, ככל שהספק או רשת השיווק באותו מקטע חזק יותר, כך רמת המחירים גבוהה יותר.

גלית אבישי: בסיטואציה הזאת אין ספק שאנחנו יודעים איפה הבעיה.

גלית אבישי: הבעיה היא בעיית תחרות.

גלית אבישי: חלק מהדיון פה מתייחס אך ורק לצורך, למשל, בהגנה על מפעלים כחול-לבן או עובדים כחול-לבן.

גלית אבישי: יש הרגשה שיש התייחסות רק למקטע מאוד מצומצם של הבעיה.

גלית אבישי: אם נתייחס בצורה דתית לפרשה הזאת, ולא נאזן את האינטרסים פה, אנחנו נמצא את עצמנו בדיוק באותה בעיה ולאורך זמן.

גלית אבישי: חלק מעולם הפתרונות הוא כן הסרת מכסים - אין מה לעשות - כי הסרת מכסים תעודד תחרות.

גלית אבישי: צריך למצוא באיזה מהמקטעים היתה רמת מחירים גבוהה משמעותית, ושם כן להסיר מכסים על מנת לעודד תחרות.

גלית אבישי: בסופו של דבר, במבחן הזמן זה כן מגיע לכיסו של הצרכן.

גלית אבישי: נאמר פה דבר בעניין הכנסת מוצרים לפיקוח.

גלית אבישי: אני רוצה להזכיר פה לכל החברים שלא בכל המקומות זה עבד.

גלית אבישי: הרבה פעמים הפיקוח מקבע מחיר שוק כיוון שהרגולאטור לא יודע לייצר עבודת פיקוח כמו שצריך.

גלית אבישי: בדרך כלל ועדות המחירים עושות עבודה גרועה בפיקוח על מחירים.

גלית אבישי: מקבעים מחיר שוק גבוה ממה שהיה מתקבל בתנאי תחרות.

גלית אבישי: לכן, פיקוח הוא לא בהכרח הדרך לתקן את המציאות.

גלית אבישי: הדרך לתקן את המציאות המאוד עגומה שלנו זה יצירת תחרות, ותחרות אפקטיבית, וחיפוש אחר כשלי שוק שישנם והתמודדות איתם.

גלית אבישי: וכן, גם משרד התמ"ת, גם משרד הבריאות - הרבה מאוד משרדים שהיו צריכים לעשות את העבודה – נרדמו לאורך זמן.

גלית אבישי: למזלנו, היתה מחאה שזעקה את הזעקה הזאת, ואנחנו חייבים להתעשת ולראות את כל מארג האינטרסים, ולא אינטרס של סקטור כזה או אחר.

גלית אבישי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חיים דיין מנכ"ל איגוד מגדלי בקר ובשר.

חיים דיין: אומנם, אני מייצג ענף קטן, אבל הוא בעל חשיבות מאוד גבוהה.

חיים דיין: עדרי הבקר לבשר היום בארץ רועים על 2 מיליון דונם, בעיקר באזורים פריפריים.

חיים דיין: 80% מהבקר נמצא מחדרה צפונה, ו-20% בדרום עד קו הבצורת שזה קריית גת.

חיים דיין: אחד האיומים בדוח ועדת קדמי הוא על ענף הבקר לבשר.

חיים דיין: חבר הכנסת אקוניס איננו כאן.

חיים דיין: נכון שיש מכס על בשר טרי של 190%.

חיים דיין: במרבית מדינות אירופה היום יש הגנה או סיוע פר דונם עבור החזקת השטח.

חיים דיין: לצערי, בארץ זה לא קיים.

חיים דיין: אם ישנו ענף רגיש מאוד לכל הורדת המכסים זה ענף הבקר לבשר.

חיים דיין: אני מזכיר לכם כאן

חיים דיין: שאנחנו עושים את המאמץ יום יום.

חיים דיין: יש מאבק יום יומי לשמירת שטחים מול כל מיני גורמים שפולשים, הצתות, גניבות בקר וכו'.

חיים דיין: קשה מאוד להתמודד עם הענף הזה ולהשאיר אותו ברמה של רווחיות סבירה.

חיים דיין: לכן, אם זה ייפגע בנו בצורה כזאת שמחיר הבשר הטרי, או שהורדת המכס תביא לייבוא של בשר טרי - הענף היחידי והרגיש ביותר זה ענף הבקר לבשר - אנחנו נאבד פה שליטה על שני מיליון דונם.

חיים דיין: אני מבקש פה את עזרתכם באוצר.

חיים דיין: אם היתה פה חומת מגן של הגנה על ענף הבקר לבשר, אנחנו מבקשים הגנה בצורה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אלי סתוי יושב-ראש פורום מזון ומכולות.

אלי סתוי שלום: היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, פנייתי הנרגשת אליכם היא בשמם של אלפי עסקים קטנים בענף המזון בישראל החברים בפורום מזון ומכולת.

אלי סתוי שלום: נציגנו שותפו והופיעו בכל הדיונים של כל הוועדות שעסקו ביוקר המחיה בענף המזון, גם ועדת קדמי, גם ועדת טרכטנברג, ועדת מבקר המדינה, וועדת הכלכלה של הכנסת בה ניהלנו דיון מיוחד בחודש מרץ 2010.

אלי סתוי שלום: מחדל כשל השוק והריכוזיות בענף המזון בישראל שגרם עד היום לדעתנו ולהערכתנו לנזקים מוכחים לציבור הצרכנים והעסקים הקטנים בישראל בלמעלה ממאה מיליארד שקל.

אלי סתוי שלום: אני אומר את השורה התחתונה אחרי שבע שנות פעילות כמחאה נגד הכשל בענף המזון.

אלי סתוי שלום: נזקים כספיים ישירים ועקיפים הם, לדעתנו, עילה מספקת והכרחית לבדיקת האפשרות המיידית לשקול הגשת כתב תובענה ייצוגית לתביעת פיצוי לנזק האדיר שנגרם לציבור בישראל.

אלי סתוי שלום: במקביל ליוזמתנו להגשת התובענה הייצוגית, ברצוננו להמשיך ולנסות להניע את הוועדה המכובדת בהמשך נחוץ לדיון קודם שנעשה בחודש מרץ 2010 שיזמנו אנו במסגרת הוועדה, לתמוך אקטיבית ברפורמה שהיא מניסיון שלנו ולדעתנו התוכנית המשמעותית ביותר המוצעת כפתרון פשוט, יעיל ומיידי למחדל כשל השוק בענף המזון, ובכך למעשה לנסות ולהחזיר מיידית את ענף המזון בישראל להתנהלות תחרותית, יעילה וראויה, ולעצור בכך את סחף גרימת הנזק לציבור הצרכנים השבויים בענף.

אלי סתוי שלום: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, רשות הדיבור שלך, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני ממש אקצר כי אנחנו בהחלט תמימי דעים עם רוב הדברים שנאמרו פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני המנכ"ל, רציתי לדבר על נושא החקלאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שחקלאות ישראלית זה לא נושא לכלכלה או לתחרות, אלא זהו ערך עליון של מדינה יהודית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להציע הצעה, אדוני היושב-ראש, שהיא אולי לא לכאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נחזיר את תלמידי י', י"א, י"ב, לעבודה בחקלאות כפי שעשיתי אני בזמנו במסגרת שירות לאומי לשבוע או עשרה ימים.

רונית תירוש: היום הורידו את זה ממטרות החינוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדיוק על זה אני מדברת, גברתי המנכ"לית לשעבר של משרד החינוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי מכאן הכול נובע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היחס לחקלאות בישראל מתחיל להיות משהו מאוד מסחרי ותחרותי, ולא זכות קיומנו במדינה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שנית, חברי הכנסת הם גם צרכנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לעיתים אני ניגשת למכולת או לסופר וקונה מוצר כלשהו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, כשאני רואה את המחירים אני נחרדת, נחרדת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה הראשונה שאני שואלת את עצמי היא איך מסתדר אדם שמשתכר 8,000 שקל או 9,000 שקל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כבר לא מדברת על 4,000 שקל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו במו ידינו גורמים לחיזוקו של הקשר בין דת ומדינה, כי שכל מה שנשאר לציבור בישראל זה באמת לחכות למשיח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו צריכים לחשוב על הפרדה זו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני המנכ"ל, קיבלת פה הרבה מאוד מחמאות על זה שהקמת את הוועדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אני רוצה להצטרף, כל הכבוד לכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, אני חושבת שאין לנו פריווילגיה ואין לנו את הלגיטימציה לעשות עוד דיונים ועוד דיונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להזכיר את נושא הרכבת הקלה בירושלים כאשר שמו ביום 40 ס"מ מסילות, ולכן שהגענו לאן שהגענו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שצריך להבין שהדבר הזה צריך לצאת מכאן במהירות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתה מגיש את המסקנות הסופיות רק בסוף השנה זה אומר שאנחנו דוחים את הנושא הזה לעוד חצי שנה-שנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא בטוחה שיש הרבה משפחות במדינת ישראל שיכולות להמשיך להתנהל ביוקר המחיה הבלתי רגיל שקיים במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לסיום, אתה התחלת להגיד פה, אדוני המנכ"ל, לגבי החקיקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שאתה חושש שזה יכול לתקוע את העסק באיזשהו מקום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, אני גם רואה צד אחר לדברים שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למעשה, הנה כבר כתוב בדברי הכנסת שבאת ואמרת שצריך חוק ויכול להיות שהוא לא יעבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני המנכ"ל, אין דבר כזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברגע שאתה בא ואומר שייתכן מאוד ויהיו בעיות עם החקיקה הזאת ואמרת שמכירים את הבית הזה, אני מסכימה עם כל מה שאתה אומר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, אני חושבת שצריך למצוא דרכים אחרות, לאו דווקא בחקיקה, כי גם שמעתי פה חברי כנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עמיר פרץ הציע להגיש חקיקה, אופיר אקוניס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים, אין לנו פה זמן לחקיקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם כל הכבוד לכך שאנחנו יושבים בבית המחוקקים, וזו המטרה, אנחנו צריכים להבין שהבעיה היא בעיה ערכית, לא חקיקתית.

כרמל שאמה-הכהן: תודה חברת הכנסת ברקוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: תודה, אדוני היושב-ראש.

רונית תירוש: ראשית, בצניעות אני רוצה להציע למנכ"ל קדמי שייפתח מחדש את הנושא של סל צריכה בסיסי, כי אני הופתעתי כשישבתי גם עם "אמון הציבור" וגם עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לגלות שאנחנו נותנים פיקוח על לחם אחיד, אבל בעצם בסל הצריכה הנפוץ יותר קיימות הפיתות, והפיתות כמשל.

רונית תירוש: זאת אומרת, ראוי שלא תיקח את סל הצריכה הבסיסי כפי שהיה כתוב ונהוג ועליו אנחנו דנים, כי פתאום תגלה שזה לא משקף באמת את הדברים ואת הצרכים הבסיסיים, כמו גם סיגריות, למשל – אני לא יודעת אם זה הוזכר פה.

רונית תירוש: אני הצטערתי לראות את זה.

רונית תירוש: אני לא בעד עידוד עישון סיגריות.

רונית תירוש: אבל, מסתבר שדווקא האוכלוסיות המוחלשות והנמוכות הן אלה צורכות יותר סיגריות.

רונית תירוש: אפשר להתעלם ולהגיד: לא מעניין, אנחנו לא בעד עידוד סיגריות.

רונית תירוש: אבל, מצד שני, אם אני יודעת שזה מה שמקשה עליהם לסיים את החודש כי זה בסל הצריכה הבסיסי, אז תבחן באמת מה הצרכים החלשים והמוחלשים ותפעל להגן עליהם.

רונית תירוש: אני לא ארחיב את הדיבור בנושא מע"מ דיפרנציאלי.

רונית תירוש: אני מאוד בעד זה.

רונית תירוש: קיבלתי תשובה מרשות המיסים שמי שייהנה מזה, בסופו של דבר, על-ידי כל מיני קומבינות הם הספקים עצמם שהם ייקחו מע"מ מופחת על משהו שבאמת מגיע או לא מגיע, וכן יעבירו ולא יעבירו לרשות המיסים.

רונית תירוש: אני רק רוצה לומר לך שמע"מ דיפרנציאלי קיים במדינות בחוץ-לארץ, לכן לא צריך לחשוש.

רונית תירוש: צריך ללמוד מהם איך עושים את זה ואיך מפקחים כהלכה על העניין.

רונית תירוש: הדבר האחרון הוא לגבי נושא משק החלב.

רונית תירוש: אני מבינה שאתם עוד הולכים לדון בזה.

רונית תירוש: בזמנו דיברתי עם זהבית כהן.

רונית תירוש: פגשתי אותה במקרה, ואמרתי לה: למה שלא תפרסמי את בחלק של המחלבות, בשרשור הזה בין הרפתנים למחלבות, לרשתות, מחיר מומלץ לצרכן כך שהציבור ידע, ושגם הרשת תדע שמישהו רואה בדרך את הפרשי או פערי המחירים השונים.

רונית תירוש: ברגע שאת יודעת מה עלה לך, ובכמה את משווקת ובכמה את ממליצה, אף אחד לא יעז אולי להגדיל מידיי את הפער.

רונית תירוש: היא התנגדה לזה בכל תוקף, והרגשתי שיש פה איזשהו קרטל בינה לבין נוחי דנקנר.

רונית תירוש: גם ה"ריבוע הכחול" לצורך העניין – לא משנה.

רונית תירוש: אני מעלה לפניך את העניין הזה בחשיבה אולי כן לעודד את זה.

רונית תירוש: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

שרון קדמי: תודה רבה.

שרון קדמי: ברשותך, אני רוצה להדגיש כמה דברים.

שרון קדמי: ראשית, כמו שאמרתי בתחילת דבריי מדובר בכיוונים כללים ולא במסקנות סופיות.

שרון קדמי: אני מציע לכולם להמתין להמלצות מבוססות ולא למסקנות על מסך ממצאי ביניים.

שרון קדמי: אני מבין שאצה לכולם הדרך.

שרון קדמי: אני לא אוציא תחת ידי מסקנות אינסטנט.

שרון קדמי: אני חושב שהנושא הזה חשוב מידיי בשביל שיגבשו המלצות ומסקנות תוך מספר שבועות.

שרון קדמי: אני חושב שהוועדה עובדת בקצב מאוד מהיר, וכמו שהתחייבתי אנחנו נסיים את העבודה בהקדם.

שרון קדמי: אני רוצה להתייחס למה שעלה פה.

שרון קדמי: אנחנו נשמח לשמוע גורמים נוספים שירצו להופיע בפני הוועדה ולא הצליחו.

שרון קדמי: הציגו בפנינו גם נציגי ציבור שהופיעו בפנינו.

שרון קדמי: אני אשמח שיביאו עוד.

שרון קדמי: אנחנו נעשה יום דיונים נוסף ככל שיידרש.

שרון קדמי: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נסכם את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אם בנדל"ן אומרים: מיקום, מיקום, מיקום, בענפים שסקרנו כאן אין ספק שזה: תחרות, תחרות, תחרות.

כרמל שאמה-הכהן: על כך אין וויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: תחרות גבוהה בתחום המזון תביא להפחתת העלויות והתשלומים שמשלם הצרכן הישראלי עבור רכישת סל המוצרים שלו, לרבות המזון.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מוטרדת או מודאגת מדברי יושב-ראש הוועדה כי המדינה לא הצליחה לאכוף את הצו המוסכם שפורסם ב-2005 על-ידי הממונה להגבלים עסקיים בסדרה של נושאים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, נושא הפריפריה, האבחנה בין פריפריה למרכז, והעדר תחרותיות מוגבר בפריפריה.

כרמל שאמה-הכהן: דווקא בפריפריה גרים האנשים החלשים יותר, ואנחנו בראש ובראשונה צריכים לתת להם את דאגתנו.

כרמל שאמה-הכהן: כנראה ששם הכשל עמוק יותר.

כרמל שאמה-הכהן: נקווה שהתרופות שתמצא ושהמינון ושהמסקנות הסופיות יהיו בהתאם לנושאים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: באמת לא אצה הדרך לחברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים את מרווחי הזמן בהם אנחנו דנים בנושא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים שתחסוך בזמן כשמדובר במסקנות מדויקות שבהם יש אחריות מרובה.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד, ישנם הצרכנים.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, ישנם אותם ענפים שמעסיקים עשרות אלפי עובדים וגם מפרנסים אותם.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, אנחנו צריכים פתרון קבע, פתרון בדוק וממוסמך, ולא טלאי על טלאי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אנחנו מבקשים לקדם ולזרז את המסקנות.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתנו, האמירה שלך שהמסקנות הסופיות יהיו עד סוף השנה היא המקסימום הנדרש.

כרמל שאמה-הכהן: נקווה שניפגש עוד לפני כן.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הקושי שאתה צופה בכנסת – אני יכול להבטיח לך שבכל מה שקשור בחקיקה בוועדת הכלכלה שהממשלה תציג, בראשות משרדך, תעבור כאן כסכין בחמאה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם החקיקה תהיה קשה ומורכבת יותר מחמאה, אנחנו נדאג לכך.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו גם האמונה בכיוונים שאתה הולך בהם, וגם את הרוח הציבורית ואת ההד הציבורי ואת הדחיפה של הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו באמת משוועים ומייחלים לפתרונות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים להיכנס למרוץ של חקיקה מול הממשלה, אנחנו רוצים לעשות זאת כתף אל כתף, לדחוף אותה קדימה ולסיים.

כרמל שאמה-הכהן: בזאת אנחנו נסיים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לך, תודה רבה לכל חברות וחברי הכנסת, האורחות והאורחים.

כרמל שאמה-הכהן: ישיבה זו נעולה ובעוד דקותיים תיפתח הישיבה הבאה.