ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 559, 2011-11-09 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום רביעי, י"ב בחשוון, ה-9 בנובמבר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008.

חיים כץ: אנחנו דנים בחוק הזה זמן רב.

חיים כץ: לאחרונה בשיחה עם חברי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שלום שמחון, אמרתי לו שלא יכול להיות – מאחר ואני מכיר אותו זמן רב – שאנחנו ניתן את ידינו ליצירת שני סוגי אנשים, סוג ב' שעובד במדינה בכל מיני גופים פרטיים וסוג א' – וכאן זה סוג א' נחות כי אפשר לעשוק אותו – שעובד במשרדי הממשלה.

חיים כץ: למשרדי הממשלה יהיה אפשר לעשות מכרזי הפסד, משרדי הממשלה יוכלו לעשוק אנשים, משרדי הממשלה והחשבים שלהם לא יישאו בעונש בגין חתימות במכרז הפסד.

חיים כץ: אמר לי שר התעשייה שגם הוא מתנגד לכך שיהיו שני סוגי אנשים.

חיים כץ: הוא רוצה שלאנשים תהיה זהות אחת, שהעובד יקבל את היחס והוא ירוויח את השכר שקבעו לו, ואפילו יקבל גם את התנאים הסוציאליים.

חיים כץ: מי שיחתום על מכרז שבצדו אנשים לא יוכלו לשלם את התשלום כפי שמתבקש מחוקי מדינת ישראל, קרי, שכר המינימום והתנאים הסוציאליים, יישא בתוצאות.

חיים כץ: יישא בתוצאות גם זה שכתב את המכרז וגם זה שחתם עליו.

חיים כץ: זה שכתב את המכרז, אם הוא חשב, כנראה שהוא יודע מה הוא עושה, ואם הוא מוציא תחת ידו מסמך בגינו אף אחד לא יוכל לשלם את התנאים המינימאליים לעובד אלא יעשוק אותו – ואף אחד לא עובד לשם שמים – הוא יישא בתוצאות.

חיים כץ: אף מעסיק לא קם בבוקר ואומר שהוא יוצר מקומות עבודה כדי שהעובדים יקבלו שכר מינימום והוא לא ירוויח שקל.

חיים כץ: הוא לא יאמר שהוא יעסוק בלוגיסטיקה כתחביב.

חיים כץ: מאחר שהשר אמר לי את מה שאמר, זימנו ישיבה.

חיים כץ: עד עכשיו משרדי הממשלה עמדו בתוקף על יצירת שני סוגי אנשים, סוג אחד שמועסק בשוק הפרטי ואולי אפילו חברות ממשלתיות, וסוג שני של אנשים המועסקים במגזר הממשלתי.

חיים כץ: אני לא יודע אם ציבורי, אני לא יודע אם הם הכניסו את העיריות.

חיים כץ: יכול להיות שגם את העיריות הם היו מוכנים להפקיר, אבל למשרדים הממשלתיים נתנו כאן הגנה מירבית ואמרו שאלה חסינים ומותר להם הכול.

חיים כץ: אני מקווה שלא טעיתי בדבריי עת אמרתי שאדוני השר אמר שהוא לא רוצה שני סוגי אנשים ודין פקיד ממשלתי כדין עובד במפעל פרטי.

חיים כץ: אדוני השר, אם יש לך מה להגיד, בבקשה.

שלום שמחון: תודה לאדוני על זימון הישיבה בהתאם להבנות ולהסכמות שהיו בינינו על המתווה של החוק להגברת אכיפת דיני עבודה.

שלום שמחון: נדמה לי שדווקא בעצם הימים האלו החוק הזה מקבל משנה תוקף.

שלום שמחון: אני כבר אומר שהוא בוודאי גם חלק מהמשא ומתן שמתקיים כרגע בין הממשלה לבין ארגוני העובדים.

חיים כץ: שלא יצא בטעות שאני עובד בהסתדרות.

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: אני אומר שהסיכום בינינו הוא בהחלט תולדה של שלוש פגישות ועוד הרבה לפני ההכרזה על סכסוך עבודה במשק על ידי ההסתדרות הכללית, אבל אין ספק שהנושא של הגברת האכיפה – כמי שהשתתף בחלק מהמשא ומתן בדיונים אצל ראש הממשלה – היה מוסכם על כולם שהכלי הזה הוא אחד הכלים הכי חשובים בכל תוצאה של המשא ומתן שלא תהיה.

שלום שמחון: לכן החוק הזה מקבל משנה תוקף.

שלום שמחון: כפי שאמר גם שר האוצר וגם הממונה על התקציבים, הכוונה בסוף התהליך היא שתהיה אכיפה דרקונית, קשה ומכבידה על כל מי שלא ימלא אחר דיני העבודה בישראל.

שלום שמחון: לכן החוק הזה, אני חושב שהוא מרכיב מאוד חשוב שצריך שיגיע לכדי סיום.

שלום שמחון: יש כמה נקודות, אדוני היושב ראש, שהייתי רוצה לומר אותן.

שלום שמחון: אין ספק שגם על הממשלה צריך שיהיה פיקוח ואין זה דומה לעובדה שחלק מהגופים הממשלתיים לא יכולים להיות מפוקחים כמו אצל הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: זה לא דומה ואפילו לא מתקרב לזה.

שלום שמחון: אין ספק שגם האנשים שעושים את עבודתם במשרדי הממשלה, עושים את עבודתם נאמנה אבל צריך שיהיה השוט המוטל עליהם כדי שדיני העבודה יהיו.

שלום שמחון: אני לא מדבר רק על משרדי הממשלה אלא אני מדבר גם על הגופים הנסמכים.

שלום שמחון: בסופו של יום, לא יעלה על הדעת שחברה כזאת או אחרת תעסיק מאות עובדים דרך חברות כוח אדם, בניגוד לכללים ובניגוד לחוקים, רק בגלל העובדה שבדרך כזאת או אחרת היא חברת סמך של ממשלת ישראל.

שלום שמחון: אני אפילו לא רוצה להזכיר את השמות של החברות הסמי-ממשלתיות האלו שלא מקיימות את החוקים, אבל אין ספק שאנחנו מתכוונים לבדוק אותן באמצעות יחידת האכיפה של המשרד.

שלום שמחון: אנחנו נעשה את זה עם החוק ובלי החוק.

שלום שמחון: אין כוונה לאפשר פרצות.

שלום שמחון: לכן צריך שהאחריות תהיה מוטלת גם על הממשלה וגם על הגופים הסמוכים על שולחנה של הממשלה, קרי, השלטון המקומי וכן הלאה.

שלום שמחון: מתוך הדוח שפורסם לאחרונה על ידי הממונה על השכר לגבי עובדי הקבלן בשירות הממשלתי, בשביל היושר הציבורי צריך לומר שדווקא משרדי הממשלה הם החלק הקטן בצורת ההעסקה הזאת.

שלום שמחון: אני מדבר בעיקר על העניין של שכם אל שכם.

שלום שמחון: בסך הכול מדובר בעשרות בודדות.

שלום שמחון: הבעיה היא בעיקר בגופים האחרים, בחברות הממשלתיות.

חיים כץ: כשאתה מדבר על עובדי קבלן, אתה מדבר על ניקיון ואבטחה?

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: אני עכשיו לא מדבר עליהם.

שלום שמחון: אני מדבר על כוח אדם.

חיים כץ: ולא מיקור חוץ.

שלום שמחון: לא.

חיים כץ: לא רכישת חבילת עבודה של ניקיון.

שלום שמחון: אנחנו לא מדברים על ניקיון.

שלום שמחון: אני מניח שברפא"ל אין 700 עובדי ניקיון אבל מועסקים שם 700 אנשים.

חיים כץ: עובדי קבלן.

שלום שמחון: זה לפי הדוח שהונח על שולחן הכנסת, גם שלך וגם שלנו.

שלום שמחון: זה לא איזה סוד צבאי.

שלום שמחון: יש שם פירוט מאוד מסודר ומאוד מפורט.

חיים כץ: גילוי נאות.

חיים כץ: אני בא מהתעשייה האווירית שהיא פי שלוש בגודל שלה מרפא"ל ואין בה 700 עובדי קבלן.

חיים כץ: אין גם מאה עובדי קבלן.

חיים כץ: אם אתה מוציא את עובדי הניקיון, אין גם מאה עובדי קבלן.

חיים כץ: מועסקים בחברה 17 אלף עובדים.

שלום שמחון: אני מסכים.

שלום שמחון: מספרים כאלה, הם לא סבירים וגם המחוקק לא התכוון שתהיה אכיפה של החוק הזה.

שלום שמחון: נדמה לי שאני חיכיתי לילה שלם כדי להצביע ביחד אתך באיזושהי הזדמנות בדיונים על החוקים האלה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: זה היה החוק הראשון בכנסת שמישהו אחר לקח לו קרדיטים גדולים, אבל בסדר.

שלום שמחון: נחזור לעצם העניין.

שלום שמחון: מה שהממשלה מבקשת זה שאנחנו נתקדם בחקיקת החוק.

שלום שמחון: אין ספק שהנושא של הגדרת דיני האכיפה הוא חלק מהמשא ומתן שמתקיים עכשיו וככל שאדוני יגיע למסקנה שצריך להצביע על החוק היום בקריאה שלישית, אנחנו מבקשים, לקראת קריאה שנייה ושלישית, שתישאר בפנינו הדלת פתוחה אליך כדי להכניס את התיקונים שיידרשו כתוצאה מהמשא ומתן.

שלום שמחון: אחד הנושאים שנמצאים כאן בוויכוח הוא האחריות הפלילית של מי שעוסק בנושא, כפי שהזכרת בתחילת הדיון.

שלום שמחון: מאחר שאמרתי מהי עמדת הממשלה, עמדת הממשלה היא להחמיר ולא להקל, סביר להניח שיכולים להיות תיקונים שהם תוצאה של המשא ומתן, לכן אנחנו מבקשים שתינתן לנו האפשרות לחזור אליך, לא כדי לפתוח את החוק מחדש, אלא כדי להכניס בו דברים נוספים ככל שיידרש כתוצאה מהמשא ומתן.

שלום שמחון: אני באופן אישי חושב שהחוק הזה הוא אחד החוקים החשובים שנדונו בכנסת הנוכחית.

שלום שמחון: אני חושב שאם החוק הזה היה קיים כבר מזמן, חלק מהבעיה של עובדי הקבלן הייתה נפתרת גם בלי צורך בהכרזה על סכסוך עבודה במשק.

שלום שמחון: אין ספק שהוועדה בראשותך יכולה לתרום תרומה משמעותית בהתקדמות לעבר האכיפה של דיני העבודה באופן הרבה יותר משמעותי.

חיים כץ: רציתי לומר לך שהצעת החוק הזאת מטפלת רק בעובדים של קבלני שירותים בתחומי ניקיון, שמירה והסעדה.

חיים כץ: זאת הצעת החוק הזה.

חיים כץ: הצעת החוק לא מדברת על עובדי קבלן בעבודות קונבנציונאליות אחרות.

חיים כץ: אם יש מהנדסים שמועסקים כעובדי קבלן ברפא"ל והם מתעסקים בתוכנה, הצעת החוק הזאת לא מטפלת בהם.

חיים כץ: אלה שעובדים ברפא"ל בתוכנה אלה אנשים שמרוויחים מאה שקלים לשעה.

שלום שמחון: רק ניצלתי את השולחן שלך כדי להצביע על התופעה.

חיים כץ: במשק הישראלי יש שני סוגי עובדי קבלן.

חיים כץ: יש כאלה שהם עובדי קבלן כי אין להם ברירה ואלה אנשים שעובדים בניקיון, בהסעדה, בשמירה וכן הלאה, ויש את עובדי הקבלן שעושים זאת מתוך בחירה כי הם לא רוצים לעבוד במקום אחר.

חיים כץ: אני עובד קבלן פר שעות, מקבל 150 שקלים לשעה, מאה שקלים לשעה, אני עובד פר פרויקט, אני עובד באבטחת מידע ואני עובד כך כי אני לא רוצה לעבוד אחרת.

חיים כץ: לא עליהם אנחנו מדברים.

חיים כץ: אלה אנשים שביום עבודה עושים את אלף השקלים שלהם עם תנאים סוציאליים למרות שהם מועסקים דרך חברות קבלניות.

חיים כץ: בסוף היום הם הולכים הביתה ואומרים תודה רבה.

חיים כץ: אלה לא צריכים את ההגנה, לא שלי, לא שלך ולא של ההסתדרות.

חיים כץ: לדעתם היום.

חיים כץ: היום הם בשיא פריחתם, ילדים צעירים שאומרים שעכשיו הם רוצים להיות מועסקים באופן הזה.

חיים כץ: מחר יתברר לו שזה לא אותו הדבר והוא צריך הגנה.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת נוגעת רק לעובדי ניקיון, שמירה והסעדה שעובדים לא ישירות אלא הם באים דרך ספקים.

חיים כץ: לכן אני אומר מכרז הפסד.

חיים כץ: אם אני כחברה קולטת אומר שאני מעסיק עובד קבלן ובפועל אני מתייחס אליו כאל עובד של המעסיק בפועל, זאת אופרה אחרת.

חיים כץ: כאן הנושא הוא מאוד ספציפי.

חיים כץ: לבקשתך אנחנו גם לא נצביע היום.

חיים כץ: אנחנו נשאיר לך את הזכות לבוא ולראות איך הנושא מתקדם.

חיים כץ: אולי נרחיב את החוק.

חיים כץ: אתה אמרת שאתה רוצה אופציה לתיקונים, אם אנחנו מצביעים, יש לך ברירה לבקש רביזיה ואז אנחנו מחכים ואתה בא עם התיקונים, אבל אנחנו לא רוצים להיות שם.

חיים כץ: אם הצבעתי, אתה לא יכול להכניס תיקונים.

שלום שמחון: אתה צודק.

חיים כץ: האופציה היחידה שלך היא לבקש רביזיה ואז אנחנו פותחים את הנושא מחדש ועושים את התיקונים.

חיים כץ: זאת לא הכוונה אלא הכוונה שלנו היא להתחיל לקרוא את הסעיפים שבמחלוקת.

חיים כץ: נגמור אותם, נסמן וי ולא נצביע אבל נדע שהגענו להסכמות.

חיים כץ: ניקח סעיפים שהם במחלוקת ולא סעיפים שכבר הסכמנו עליהם.

חיים כץ: אם נסכים על כמה סעיפים במחלוקת – ובנוכחותך כאן, אני בטוח שצלך שורה כאן על הפקידות הממשלתית כי ממני הם לא כל כך חוששים – מה טוב.

שלום שמחון: בוא נגיד שכאן אני משפיע בעיקר על רותם מאגף התקציבים ועל סגנית היועץ המשפטי למשרד האוצר.

שלום שמחון: רק עליהם אני משפיע.

חיים כץ: אתה ממעיט בערכך.

טלי ארפי: אני מהלשכה המשפטית באוצר.

טלי ארפי: אחד הנושאים שהיו במחלוקת היה התיקון שהצעתם לגבי חוק עסקאות גופים ציבוריים.

טלי ארפי: יש לנו נכונות ללכת לפשרה בעניין הזה ואני מציעה שנתחיל בנושא הזה.

חיים כץ: נתחיל במה שאת מבקשת.

חיים כץ: תקראי את הסעיף.

נועה בן שבת: עמוד 26, פרק ה(1), סעיף 36(א).

נועה בן שבת: כיום חוק עסקאות בגופים ציבוריים עוסק על גוף ציבורי להתקשר עם מעביד שהורשע בעבירות של שכר מינימום ועובדים זרים.

נועה בן שבת: הוא מדבר רק על הרשעות ומדבר על תקופה קצרה של שנה, כדי לצנן את פרק הזמן מאז ההרשעה.

נועה בן שבת: הוועדה דנה כאן ולמעשה אישרה הצעה להרחיב את זה ולדבר על כל ההפרות שאנחנו מדברים עליהן בתוספת השלישית לחוק ולדבר לא רק על הרשעה אלא גם על קנס מינהלי וגם על הטלת עיצום כספי כי עיצום כספי יהפוך להיות דרך המלך – אם החוק הזה יעבור – להתמודדות עם עבירות.

נועה בן שבת: גם לדבר על תקופה של שלוש שנים ולא על תקופת צינון מפני התקשרות אחרי הרשעה או הטלת עיצום כספי.

חיים כץ: מה הפשרה שאתם מוכנים להגיע אליה?

טלי ארפי: אנחנו מוכנים לאפשר שהתיקון יתייחס לא רק להרשעות אלא לעיצומים כספיים.

חיים כץ: מה זה אומר?

טלי ארפי: החוק יכלול איסור התקשרות עם ספק שהוטלו עליו שישה עיצומים כספיים על הפרות של חוקים שמנויים בתוספת השלישית ועיצומים כספיים שהוטלו במהלך השנתיים האחרונות.

טלי ארפי: ההתייחסות שלנו היא לעיצומים כספיים שהוטלו בעקבות ביקורת שעושה משרד התעשייה, יותר מביקורת אחת, ואנחנו מדברים על תקופת הרחקה של שנה.

נועה בן שבת: שנתיים או שנה?

נועה בן שבת: לא הבנתי.

חיים כץ: היא אמרה שנה.

חיים כץ: אז מה הלכתם לקראתנו?

חיים כץ: אנחנו ביקשנו שלוש שנים.

טלי ארפי: אבל קודם לא הסכמנו לעניין של העסקאות.

טלי ארפי: הפשרה שאנחנו מציעים היא לתקן את החוק שיכלול גם עיצומים כספיים.

טלי ארפי: זה משהו שלא עלה קודם.

חיים כץ: בעבירות פליליות.

טלי ארפי: בעבירות פליליות.

טלי ארפי: אותו מודל גם על עבירות שמנויות בתוספת השלישית.

טלי ארפי: אדוני, זה שוני ממה שהיה קודם.

חיים כץ: בשוני הזה יעשקו פחות את האנשים?

חיים כץ: יהיה גורם מרתיע מהחשב שמתכלל את ההסכם, והוא עוד חשב.

חיים כץ: לפעמים הוא עובד במשרד האוצר, הוא אינטליגנט והוא מבין בכספים והוא יודע שמההסכם הזה אנשים לא יקבלו שכר מינימום אבל הוא עושה את זה לפי מטרים או לפי חבילת עבודה או לפי משהו אחר.

חיים כץ: מה יקרה עם אותו חשב?

חיים כץ: אותו חשב עבר עבירה פלילית כשהוא עשה הסכם כזה וכשהוא הסכים למכרז כזה?

טלי ארפי: אדוני, עכשיו אתה דן על האחריות הפלילית.

טלי ארפי: אני מדברת על עסקאות של גופים ציבוריים.

טלי ארפי: אני אומרת שאם היום החוק מדבר על הרשעות בלבד במהלך השנתיים האחרונות, והחוק מדבר על חוק שכר מינימום וחוק עובדים זרים בלבד – באה הממשלה ואומרת שהיא מוכנה להרחיב את איסור ההתקשרות עם ספקים שהפרו את חוקי העבודה, גם הורשעו במהלך השנתיים האחרונות וגם הוטלו עליהם עיצומים כספיים.

טלי ארפי: אני חושבת אדוני שהממשלה כאן הלכה צעד קדימה.

חיים כץ: למה הממשלה בכלל רוצה לעבוד עם אדם כזה שסרח?

חיים כץ: למה היא רוצה לעבוד אתו?

חיים כץ: השאלה הגדולה היא למה היא רוצה לעבוד אתו.

חיים כץ: הבן אדם סרח, לא היה בסדר, ואני שואל למה היא רוצה לעבוד אתו.

טלי ארפי: אדוני, גם כשפושע נכנס לכלא, יש איזושהי תקופה.

חיים כץ: שבע שנים.

טלי ארפי: יש גם עיצומים כספיים.

טלי ארפי: הרי ההפרות יכולות להיות הפרות קלות ערך אבל יש הפרות יותר חמורות.

טלי ארפי: אי אפשר גם לבוא ולומר שאין אפשרות לא לעבוד יותר עם אותו ספק.

טלי ארפי: אני גם מזכירה שיש מנגנון בתקנות חובת המכרזים שמדבר על כך שיש לך סמכות לדחות הצעה ולא לקבל אותה אם ספק כלשהו הורשע בעבירות בדיני עבודה.

טלי ארפי: חוק חובת המכרזים.

חיים כץ: מה יש לך?

טלי ארפי: אפשרות לדחות את ההצעה.

חיים כץ: אני לא רוצה שתהיה לך אפשרות, שאתה לא תוכל לקבל את ההצעה, וזאת המחלוקת.

חיים כץ: אתם החתול ששומר על השמנת ואתם האינטרסנטים בעניין, אבל אני לא אתן יד לזה.

חיים כץ: מכאן לא יצא חוק לפיו אתם תוכלו לרמות את כל המערכת.

חיים כץ: לא תוכלו.

חיים כץ: לא תהיה לכם אפשרות, לא תוכלו להתקשר וזה לא יהיה שנה אלא אלה יהיו שלוש שנים לפחות כי אחרת לא יהיה חוק.

חיים כץ: תשמעי מה אני אומר לך.

חיים כץ: את לא מתפשרת אתי.

חיים כץ: אני לא עובד אצלכם אלא אני המחוקק.

חיים כץ: נכון שזה חוק שלכם, נכון שזה חוק ממשלתי, אבל לא יהיה חוק בפחות מזה.

חיים כץ: את לא עושה לי טובה ואת לא מתפשרת אתי אלא אני מתפשר אתך על כך שאני מסכים לשלוש שנים.

חיים כץ: אני חושב שאחד שסרח לא צריך לעבוד עם הממשלה.

חיים כץ: אם אני בגוף פרטי, לא הייתי עובד עם אחד שסרח.

דן אורן: אני ממשרד המשפטים.

דן אורן: אני חושב, במיוחד עכשיו, שיש הרבה מכנה משותף במה שאדוני אומר ומה שאומרים משרדי הממשלה.

דן אורן: כן עובדים על חיזוק כל הנושא של איסור התקשרות עם מי שהפר את חוקי העבודה.

דן אורן: יש את ההסדר שכבר קיים בתקנות חובת המכרזים ובהחלט יש נכונות ללכת הרבה יותר רחוק.

דן אורן: כמובן שזה צריך להיות באיזשהו מתחם של סבירות שמקובלת בחוקים אחרים.

דן אורן: לומר שמי שסרח לעולם לא יהיה, זה לא.

חיים כץ: שלוש שנים.

חיים כץ: שלוש שנים זה לעולם?

דן אורן: אני התייחסתי לאמרה קודמת.

נועה בן שבת: גם הוראות החשב הכללי מדברות היום על שלוש שנים, לקבל את ההרשעות במשך שלוש השנים האחרונות.

חיים כץ: חבר כנסת שסרח, לא יכול להתמודד שבע שנים.

נועה בן שבת: למה אתם מתנגדים?

דן אורן: אני לא בהכרח מתנגד לזה.

דן אורן: אני התייחסתי לאמרה הקודמת של אדוני ממנה הבנתי שיהיה כאן

דן אורן: מצב שלעולם זה לא יהיה אפשרי.

חיים כץ: לא, לא אמרתי.

דן אורן: אם כן, אני מצטער, לא הבנתי נכון.

שלום שמחון: בסך הכול משרד האוצר הציע כאן ללכת קדימה בניגוד לעמדותיו הקודמות.

שלום שמחון: השאלה עכשיו היא האם זה שנה כפי שמוצע על ידי שר האוצר או שלוש שנים כפי שמציע יושב ראש הוועדה.

שלום שמחון: שנה זה בטח לא סביר.

טלי ארפי: אדוני, אנחנו יכולים לחשוב על אפשרות של שנתיים.

קריאה: כמו שוק.

חיים כץ: השוק הפרסי אצלנו נגמר.

חיים כץ: אני רוצה להסביר לך.

חיים כץ: יש כנסת ויש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אני לא מתכוון לעשות שוק.

חיים כץ: אני מתייחס ברצינות ולא אומר לך שבע כדי שתגידי לי שלוש וחצי.

חיים כץ: אני אומר לך שלוש שנים וזה סביר.

חיים כץ: שלוש שנים, זה לא יותר מדיי ולא פחות מדיי.

חיים כץ: אני חושב שכדאי שתלכי להתייעץ עם הממונים עליך.

חיים כץ: בטח יש בעלי תפקיד מעליך שיכולים לקבל גם החלטות אחרות.

חיים כץ: תתייעצי ותראי.

טלי ארפי: אדוני, זאת ההצעה שאנחנו מציעים.

חיים כץ: במה עוד אתם מוכנים ללכת לקראת הצעת החוק?

חיים כץ: תרשמי שהם מוכנים שנתיים.

נועה בן שבת: רציתי לשאול מה זה יותר מביקורת אחת.

נועה בן שבת: בזמנו ביקשנו נתונים ממשרד התעשייה למה הכוונה בביקורת אחת.

דבורה אליעזר: בביקורת אחת יכולים להיות יותר מכמה ביקורים.

דבורה אליעזר: זאת אומרת, מתחיל הליך חקירתי אחד כלפי אותו מעסיק ובו נבדקות מספר הפרות כלפי מספר עובדים.

דבורה אליעזר: בביקורת אחת אפשר למצוא בוודאי אצל מעסיק מפר יותר מאשר ביקורת אחת.

חיים כץ: ואם לא נערכו ביקורות ובאו עובדים והתלוננו בבית המשפט שקבע שהם צודקים?

חיים כץ: מה קורה במקרה כזה?

חיים כץ: משרד התעשייה לא ערך ביקורת אבל אנשים הלכו לבית המשפט וזכו במשפט.

חיים כץ: התברר שעשקו אותם.

חיים כץ: זה נחשב להפרה?

דבורה אליעזר: זה לא נחשב להפרה לצורך הטלת העיצום הכספי כיוון שהרשות צריכה לבחון את הנושא ולבדוק אותו.

חיים כץ: בית משפט לא מספיק?

דבורה אליעזר: בית משפט, נכון להיום, זה לא מספיק לעניין הזה למרות שלנושאים אחרים הוא כן יכול להיות מספיק.

חיים כץ: זאת אומרת, בית המשפט לא טוב לקבוע שיש הפרה למרות שהוא פסק.

חיים כץ: למעסיק לא יסמנו וי על הפרה למרות שבית המשפט פסק זאת.

חיים כץ: לאיזה נושאים בית המשפט טוב?

חיים כץ: לשלוח מישהו לכלא הוא טוב?

דבורה אליעזר: אדוני, ברשותך, אני מבקשת לראות את זה כשילוב של כמה פרטים בכמה נושאים שעומדים על הפרק.

דבורה אליעזר: קודם כל, יש לנו את הרישוי של קבלני שירותים שהוא מ-2009 והוא נחקק לפני חקיקת החוק הזה, למרות שהחוק הזה הוגש לפני כן.

דבורה אליעזר: שם אנחנו בודקים את כלל ההפרות של הקבלנים.

דבורה אליעזר: הנושא של הפרות אזרחיות נבדק גם בנושא השמירה ברשות לחוקרים פרטיים שבמשרד המשפטים.

דבורה אליעזר: הנושאים האלה נבדקים על ידי רשויות מוסמכות.

דבורה אליעזר: אנחנו מדברים עכשיו על שאלת ההתקשרות של גוף, של קבלן עם גוף ציבורי.

דבורה אליעזר: בנושא הזה אנחנו חושבים שזה גם יהיה יותר פרקטי כיוון שלא כל עובד יבוא לרשות הציבורית שאותו קבלן ירצה להתקשר אתה ויראה לה את פסק הדין החדש אלא ממשרד התעשייה אפשר לקבל את כל הנתונים, גם את ההרשעות וגם את העיצומים הכספיים.

דבורה אליעזר: לכן הנושא הוא יותר מסודר ונכון יותר ללכת על הנושא של עיצומים כספיים וגם על הנושא של הרשעות כדי שהרשות תדע איך לפעול ומתי יהיה לה אסור להתקשר עם אותו גוף.

חיים כץ: כמה מפקחים יש במשרד התעשייה?

יפה סולימני: נכון להיום יש לנו 44 מפקחים בתקן פלוס 17 בתחום ההסדרה.

חיים כץ: 61.

יפה סולימני: ו-16 בתחום הזרים.

יפה סולימני: עוד כ-70 סטודנטים.

יפה סולימני: אנחנו עכשיו בדיונים מול האוצר.

חיים כץ: דיונים זה בסדר.

חיים כץ: כמה גופים אתם צריכים לבקר?

יפה סולימני: יש היום 250 אלף מעסיקים.

שלום שמחון: דרושים לנו עוד 150 פקחים.

חיים כץ: אתה צריך 150 אלף פקחים כדי לעשות אחת לשנה ביקורת בכל הגופים.

אילן גילאון: זה רעיון טוב.

אילן גילאון: זה ייתן עבודה לאנשים.

חיים כץ: דבי, כפי שאת מבינה, את בחורה אינטליגנטית, ואני יכול להעיד על כך מניסיוני אתך בוועדה, ואת מבינה עניין, בכל קונסטלציה, במספר הפקחים שיש לכם, הסבירות שתיערכנה בדיקות בגופים מסוימים היא שכל גוף ייבדק אחד לעשרים שנים.

חיים כץ: עם מספר הפקחים שלך, כל גוף ייבדק אחת לעשרים שנים או אחת ל-25 שנים או אחת ל-18 שנים.

חיים כץ: זאת אומרת, אם פסיקת בית המשפט היא שיש קבלן שעושק את האנשים לא מביאה שום דבר, הסיכון שאותו מגיש בקשה למכרז כדאי לו.

חיים כץ: כדאי לו לקחת סיכון כי הסיכוי שהוא ייתפס שואף לאפס.

חיים כץ: הוא יגיד שהוא עכשיו בן חמישים, הוא יגנוב עשרים שנים והוא מגיע לגיל שבעים, אז יתפסו אותו והוא יפסיק לעבוד.

יפה סולימני: היום זאת אכיפה פלילית, אבל ברגע שהחוק יעבור תהיה גם אכיפה מינהלית.

יפה סולימני: פעילות המינהל, חמישים אחוזים מפעילות המינהל, נעשית על ידי אכיפה יזומה ולא בעקבות תלונות.

יפה סולימני: נתוני האכיפה היזומה, העסקים אליהם מגיעים באכיפה יזומה, נבדקים כתוצאה מחומר שנאסף במינהל וחלק גדול מהחומר שנאסף הוא מתוך מידע מפסקי דין אזרחיים.

יפה סולימני: כלומר, אנחנו מנתחים יום-יום את פסקי הדין האזרחיים.

יפה סולימני: מעבר לזה, גם בתחום של הרישוי אנחנו אוספים את כל המידע הקיים גם ממס הכנסה וגם מביטוח לאומי, ופועלים באכיפה מוגברת מול אותם מעסיקים עליהם אתה מדבר.

שלום שמחון: אגב, ליד השולחן הזה עובד הקבלן היחיד זה אני.

שלום שמחון: אני לא מקבל משכורת ממשרד התעשייה.

שלום שמחון: אני עובד אצל ראש הממשלה.

שלום שמחון: כל השרים הם עובדי קבלן.

חיים כץ: אני עובד אצלך, כך שאני תת עובד קבלן.

שלום שמחון: אני לא עובד של משרד התעשייה.

חיים כץ: עליך אנחנו לא מגינים.

חיים כץ: מקסימום לא ניתן לראש הממשלה להיבחר.

חיים כץ: אני כעובד קבלן מרגיש שכלו כל הקצים וכי נעשקתי מספיק על ידי המעסיק שלי.

חיים כץ: לכן אני הולך לבית המשפט שאכן פסק שצדקתי, אבל התהליך לקח חמש שנים או ארבע שנים או במקרה הטוב, אם היה לי מזל עם שופט אינטליגנט, המשפט ארך שלוש שנים.

חיים כץ: כלומר, אחרי שלוש שנים אתם תיקחו את פסק הדין, ולא תיקחו אותו באותו יום, ותבדקו את מה שהיה לפני חמש שנים.

קריאה: אז הוא מקבל שישה ושבעה עיצומים.

נועה בן שבת: לכן זאת לא ביקורת אחת כי מצאו כך וכך הפרות.

חיים כץ: זאת אומרת, קודם כל זה צריך להיות בהפרה אחת ולא בכמה הפרות.

חיים כץ: עיצום אחד.

חיים כץ: אם יש לו הפרה אחת, צריך ליפול עליו עיצום כספי כך שהוא יבין שאין לו הזדמנות חוזרת.

חיים כץ: עד שמגלים, עובר זמן רב מאוד.

שלום שמחון: אני רוצה לומר משהו ברמה של המדיניות לגבי הנושא של העיצומים הכספיים.

שלום שמחון: תהליך המעבר של חלק גדול מהרגולציה בישראל לכיוון של עיצומים כספיים ומדיניות, הוא דבר נכון.

שלום שמחון: הוא קורה בשנים האחרונות בהרבה מקומות.

שלום שמחון: אנחנו התחלנו תהליך גם במחירים משמעותיים אחרים כמו הממונה על ההגבלים העסקיים, שם הנחנו הצעת חוק למעבר לעיצומים כספיים.

שלום שמחון: אנחנו מתכוונים לעשות את זה גם ברשות לסחר הוגן.

שלום שמחון: אני חושב שזה נכון גם בתחום הזה.

שלום שמחון: לחכות לבתי המשפט בסדרי גודל של הרבה מאוד שנים, זאת עבודה מאוד אטית בגלל עומס של תיקים בבתי המשפט, זה לא דבר שמאפשר אכיפה רצינית.

שלום שמחון: נכון שבמקרים מסוימים צריך לעבור גם לאחריות פלילית, אבל בחלק של המעבר לעיצומים, אני חושב שזה דבר שהוא נכון וצריך שהעיצומים הכספיים יהיו כבדים, מרתיעים ומשמעותיים.

שלום שמחון: דווקא בחלק הזה אני חייב לומר שגם בחלק הזה יש קושי לממשלה לקבל את גובה הקנסות.

שלום שמחון: בוועדת שרים לחקיקה הצענו שגוף שנוצרת אתו בעיה בחלק של הממונה ישלם 10 אחוזים מהמחזור שלו, אבל משרד המשפטים ומשרד האוצר הקטינו את הסכום לשלושים מיליון שקלים.

שלום שמחון: אני חושב שצריך להיות קשוח וזה דווקא בסמכותה של הכנסת לגלות קשיחות בנושא של העיצומים הכספיים.

שלום שמחון: העיצומים הכספיים כמדיניות, אני חושב שזאת מדיניות נכונה.

חיים כץ: אני רואה שעשינו התקדמות ועברנו כברת דרך שאמנם היא לא ארוכה מדיי.

חיים כץ: בקטע הזה עשינו כאן סדק קטן בקיר ואני חושב שבסעיף הזה בו אנחנו מדברים, היינו משאירים את זה ללשכות המשפטיות של הוועדה ושל המשרדים.

חיים כץ: משרד האוצר ילך בסוף היום הביתה, יעשה חושבים, יחשוב פעם נוספת.

שלום שמחון: משרד האוצר כבר קיבל כאן את המתנה שלו.

חיים כץ: הוא לא קיבל כלום.

שלום שמחון: הוא היה בטוח שמצביעים כאן היום לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שלום שמחון: את המתנה כבר נתנו לו, גם אתה וגם אני.

חיים כץ: הוא לא רוצה את ההצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

שלום שמחון: בטח שהוא לא רוצה.

שלום שמחון: נתת לו מתנה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: הם יבואו ויגידו שסידרו לנו.

חיים כץ: הם יאמרו שאנחנו רצינו להצביע אבל שהם הצליחו לשכנע אותנו.

חיים כץ: מה הנושא השני בו אנחנו במחלוקת?

נועה בן שבת: הנושא השני הוא נושא גדול, הנושא של אחריות בעל משרה.

חיים כץ: הכול נושאים קטנים.

חיים כץ: אחריות נושא משרה.

נועה בן שבת: אני רוצה דווקא ללכת לנוסח החוק שמוצע כאן.

נועה בן שבת: סעיף 15(א) החדש שמוצע כאן בעמוד 8.

נועה בן שבת: אדוני, אתה שאלת מה קורה אם אותו נושא משרה אצל אותו מזמין חתם על הסכם הפסד.

נועה בן שבת: לפי מה שהוגדר כאן בהצעת החוק, לא מדובר על ערך שעה או שערך השעה נמוך מערך השעה שאמור להיות לפי התקנות שיקבע השר או לפי חוקים בצורה רחבה או שהמזמין לא משלם לקבלן את אותם סכומים.

נועה בן שבת: לפי בקשתך אנחנו מציעים להוסיף כאן שאם נכרת חוזה שלא מתקיימים בו התנאים, אז אפשר יהיה להטיל עיצום כספי.

נועה בן שבת: אפילו אם לא הייתה הפרה של אחת מהוראות התוספת השלישית, עדיין אפשר יהיה להטיל עיצום כספי גם על המזמין.

נועה בן שבת: הוראות שהוועדה כבר אישרה לגבי אחריות נושא משרה בתאגיד או כאשר מדובר ברשות ציבורית, אז אחריות נושא משרה ברשות הציבורית, דהיינו, החשב או המנהל הכללי, גם עליהם אפשר יהיה להטיל עצום כספי מכוח אותה הוראה.

נועה בן שבת: אין כאן עדיין סכומים לעיצום הכספי.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: דיברנו על כך שזאת תהיה עבירה פלילית.

נועה בן שבת: יש גם הוראה לגבי עבירה פלילית.

נועה בן שבת: היא מוצעת כאן עכשיו בסעיף 26(א).

נועה בן שבת: עבירה פלילית בתחום הפלילי, אבל גם העיצום הכספי.

חיים כץ: עבירה פלילית.

חיים כץ: אני חושב שהעיצום הכספי יהיה מיותר.

נועה בן שבת: עבירה פלילית על ההתקשרות בחוזה הפסד.

חיים כץ: על החותם.

נועה בן שבת: על החותם.

נועה בן שבת: זאת אומרת, אם אנחנו עוברים לעמוד 13, לסעיף 26(ב), תתווסף עבירה בחוק הזה, בחוק אכיפת דיני עבודה, האוסרת על מזמין שירות לכרות הסכם עם קבלן שלא מתקיימים בו התנאים שבאותן פסקאות בסעיף 25(א).

נועה בן שבת: אם הוא כרת הסכם, יהיה דינו קנס.

נועה בן שבת: אני לא יודעת אם אתה רוצה את הקנס הזה, אבל אני כתבתי קנס נמוך ביותר שקיים שהוא 14,400 שקלים.

חיים כץ: פר עובד.

חיים כץ: אם זה פר עובד, זה בסדר.

נועה בן שבת: גם הוראה של אחריות נושא משרה.

נועה בן שבת: כשאנחנו מדברים על נושא משרה, אנחנו בדרך כלל מדברים על נושא משרה בתאגיד.

נועה בן שבת: אם אנחנו רוצים להרחיב את זה גם על רשות ציבורית, אנחנו צריכים לדבר על אחריות פלילית של נושא משרה ברשות ציבורית.

נועה בן שבת: משרד ממשלתי הוא לא תאגיד.

שלום שמחון: אין לנו חסינות על כל דבר.

נועה בן שבת: אין חסינות.

נועה בן שבת: יש אמנם הנחיות.

נועה בן שבת: דבר ראשון, צריך הוראה ספציפית לגבי אחריות של עובד מדינה כי עובד מדינה באופן כללי הוא לא נושא באחריות על המעשים שהוא עושה.

דן אורן: אדוני היושב ראש, אני מבקש את רשות הדיבור.

חיים כץ: אני אשמע קודם את דבי שביקשה את רשות הדיבור.

דבורה אליעזר: יש מספר נושאים כאן שדיברו עליהם בבת אחת.

דבורה אליעזר: קודם כל, בקשר להטלת העיצום הכספי, כשהמזמין חותם על חוזה הפסד, זה לא נושא חדש במובן של תקנון הממשלה אלא זה נושא שלא דובר עליו לפני כן.

דבורה אליעזר: אני רואה את הנוסח שמונח לפניי.

דבורה אליעזר: אני צריכה לבחון את זה יחד עם משרד המשפטים כי אני לא בטוחה שזה מסוג ההפרות בגינן ניתן להטיל עיצום כספי.

דבורה אליעזר: זאת הצעה שמחייבת שיקול דעת.

חיים כץ: אתם רוצים שהכסף ילך לקופה ייעודית.

חיים כץ: לקרן ייעודית.

דבורה אליעזר: בנושא הזה אני טרם מביעה עמדה כי עוד אין לנו עמדה.

חיים כץ: איך רצית שנצביע היום אם אין לך עמדה?

דבורה אליעזר: קראתי אתמול שיש נוסח חדש שעלה לוועדה, אבל לא הספקתי לפתוח אותו.

דבורה אליעזר: שלחו לי אותו הבוקר.

דבורה אליעזר: לעניין אחריות של המדינה דרך עובד ציבור או דרך נושא משרה.

דבורה אליעזר: מבלי להיכנס עכשיו לנושא של נוסחים, יש הצעה של משרד המשפטים שעקרונית היא מקובלת עלינו.

חיים כץ: תכף יציע אותה משרד המשפטים.

דבורה אליעזר: זה יהיה יותר נכון שמשרד המשפטים ידבר על ההיבטים האלה, אבל בעיקרון יש נכונות ללכת על מהלך של הטלת אחריות על עובד ציבור בכיר ולא על נושא משרה.

חיים כץ: מזה עובד ציבור בכיר?

חיים כץ: במדרג החשובים, מה זה עובד ציבור בכיר?

חיים כץ: באיזה מקום הוא נמצא במדרג החשובים?

אילן גילאון: סמנכ"ל.

קריאה: יכול להיות מנכ"ל.

דבורה אליעזר: אדם בכיר מאוד במערכת.

חיים כץ: אז זה לא בכיר אלא זה בכיר מאוד.

דבורה אליעזר: כן.

חיים כץ: ההגדרה אומרת בכיר מאוד.

אילן גילאון: עדיף שתלך לפי המשכורות.

אילן גילאון: יש משכורות בכירות ויש אנשים בכירים.

אילן גילאון: לך לפי המשכורת.

דבורה אליעזר: יהיה מהלך של הטלת אחריות לא מינהלית אלא או פלילית או משמעתית.

דבורה אליעזר: אני מבקשת ממשרד המשפטים שיסביר יותר נכון את ההצעה.

חיים כץ: אני מקבל את הצעתך.

חיים כץ: נעביר את רשות הדיבור לנציג משרד המשפטים שביקש להתייחס.

דן אורן: חברתי מומחית לנושא הזה.

חיים כץ: גם היא תדבר.

חיים כץ: היא ביקשה והיא תדבר.

דן אורן: רציתי לומר לגבי ההצעות שהציגה חברתי מהייעוץ המשפטי.

דן אורן: ההצעות שהציגה עכשיו היועצת המשפטית, רק עכשיו ראינו אותן.

דן אורן: הן לא הועברו אלינו קודם.

דן אורן: אדוני היושב ראש, אנחנו כמובן רגילים לעבוד בשיתוף פעולה מירבי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ונשמח לשקול את ההצעות האלה בתוך הממשלה ויחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.

דן אורן: אנחנו לא יכולים לומר עכשיו מה בדיוק העמדה שלנו.

דן אורן: לעניין של האחריות של נושא משרה, את זה תציג חברתי.

חיים כץ: בבקשה.

רביד דקל: רביד דקל, מחלקת ייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים.

רביד דקל: בהכנה שלנו לדיונים בוועדה הבנו שאחד הדברים שמטרידים את הוועדה זה העניין של אחריות המדינה ואחריות נושא המשרה והמדינה.

רביד דקל: אני חייבת לומר שהדיונים אצלנו מתקיימים בצורה אינטנסיבית ביומיים האחרונים ואנחנו מנסים לגבש איזשהו סל של אחריות אישית על פונקציונרים במדינה, כזאת שאני חושבת שתיתן מענה מקביל למה שקורה בתאגידים הפרטיים.

רביד דקל: אני מבקשת מאדוני, מאחר שהבנתי שלא תהיה היום הצבעה, מכיוון שאנחנו מגבשים את ההסכמות אבל טרם הגענו להסכמה מלאה ביחס לסל שאנחנו מבקשים להביא בפני הוועדה, להציג אותו בצורה מפורטת.

רביד דקל: נעביר אותו לייעוץ המשפטי לוועדה ואנחנו גם נדבר עליו.

חיים כץ: מתי?

רביד דקל: כאשר אדוני יקבע את הדיון הבא.

חיים כץ: אם אני אקבע דיון למחר, היום תעבירו?

חיים כץ: כמה זמן סביר את צריכה?

רביד דקל: נשמח למספר ימים.

רביד דקל: אני חושבת שאנחנו לא זקוקים ליותר משבוע.

חיים כץ: לא זקוקים ליותר משבוע כדי לגבש את הנושא.

רביד דקל: אנחנו די מגובשים בהצעות שלנו.

רביד דקל: זה עניין של ניואנסים בין המשרדים.

חיים כץ: לדעתך ההצעות שלכם יהיו מקובלות עלינו?

רביד דקל: אני חושבת שההצעות שלנו יהיו מקובלות.

דן אורן: אנחנו מעריכים שכן.

נועה בן שבת: כיוון שעד עכשיו דיברנו על אחריות נושא משרה לעצם ההפרות ועכשיו אנחנו מוסיפים כאן את הנושא של חתימת מכרז הסכם הפסד ולכן אני מבקשת, אם אפשר, להתייחס באותה הזדמנות גם לאלמנט הזה.

נועה בן שבת: בלי הפרה, אפילו בלי שחלה הפרה.

רביד דקל: אבל ברגע שיש חוזה הפסד, המשמעות היא שיש הפרה.

חיים כץ: נכון אבל לא הפרה שנתפסה בבדיקה של משרד התעשייה.

רביד דקל: משום שעוד לא פעלו.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: זאת לא הפרה שמשרד התעשייה עשה ביקורת.

חיים כץ: אי אפשר לחיות עם ההסכם הזה, מה גם שהוא לא יכול לשלם לעובדים את התנאים הסוציאליים וכולי.

חיים כץ: עצם החתימה, כריתת ההסכם, זה שחתם עבר עבירת משמעת.

נועה בן שבת: נניח שעוד לא הייתה הפרה כי דמי הבראה או איזשהו סכום צריך להיות משולם במועד אחר.

דן אורן: אנחנו נבדוק את זה.

רביד דקל: אנחנו נתייחס לזה.

רביד דקל: יש דרכים בחקיקה לקבוע הפרות מסוגים שונים.

רביד דקל: בהתאם לסוג ההפרה צריך לשים את הגדרות המתאימים ולהפעיל את המנגנונים המתאימים להטיל את הסנקציה המתאימה במקרים של הפרה כזאת, אבל זה משהו שאנחנו בהחלט נתייחס אליו גם במה שאנחנו מתכוונים להעביר לוועדה.

חיים כץ: את מדברת על דברים משמעותיים.

רביד דקל: כן.

חיים כץ: שלא יהיה כדאי לאף אחד לעשות זאת.

רביד דקל: אני מניחה שהמנגנונים האלה הם מנגנונים מרתיעים, במיוחד שאתה לא יכול למצוא היום בחקיקה הרבה מנגנונים שמתייחסים באופן אישי לנושא משרה ספציפי בשירות המדינה.

חיים כץ: לכן החוק הזה מתגלגל כאן שנתיים.

רביד דקל: אני יודעת.

חיים כץ: והוא לא ירד משולחן הוועדה.

רביד דקל: גם אם החוק הזה מתגלגל שנתיים, עדיין אי אפשר למצוא בכנסת חוקים שמטילים אחריות אישית על פונקציונר נקוב בחוק.

נועה בן שבת: יש עבירות משמעת, יש אפשרות להטיל עיצומים, יש את פקודת העיריות.

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: חוק שירות המדינה (משמעת) קיים משנת 1956 וזה לא משהו חדש שאנחנו עושים.

רביד דקל: לחוק יש את סל העבירות המשמעתיות שלו.

רביד דקל: אני לא מדברת רק על המישור המשמעתי.

אילן גילאון: אחריות אישית קיימת גם בדיסציפלינות אחרות.

אילן גילאון: האחריות הפלילית האישית.

רביד דקל: אני רוצה להתייחס לדברי אדוני בפתח הישיבה, שאי אפשר להשאיר את המדינה פטורה בלא כלום.

רביד דקל: זה בהחלט נכון.

חיים כץ: איפה היינו עד היום?

חיים כץ: אני צועק את זה כבר שנתיים.

רביד דקל: צעקתך נשמעה.

חיים כץ: אני מרגיש כמו הילד עם האצבע בסכר וכולם אומרים שהם חסינים.

רביד דקל: אם אדוני ייתן לי להשלים בעוד שני משפטים כי אני לא מסכימה אתו לאורך כל הדרך אבל אני אסתכן.

רביד דקל: ההשוואה המדויקת בין המדינה שפועלת כגוף כלכלי לבין התאגידים הפרטיים היא לא נכונה לגמרי משום שנושא המשרה בשירות הציבורי ובמדינה לא עושה לכיסו.

רביד דקל: הפעילות הכלכלית של המדינה, לא מכניסה לכיס שלו רווחים נוספים.

רביד דקל: דבר כזה, אי אפשר לומר על המישור האחר.

חיים כץ: אני יושב כאן ומגן על המסכנים האלה, אני עושה לכיסי?

רביד דקל: לא.

חיים כץ: אותו פקיד שעושק, אני אגיד לך מה הוא עושה.

חיים כץ: הוא עושה לכיסו.

חיים כץ: הוא עושה לכיסו כי הוא בא לבוס שלו ומראה איך הוא חסך לו והוא מתקדם.

חיים כץ: הבוס שלו מקדם אותו בתפקידים.

חיים כץ: הוא לא פורט את זה לשקלים אבל הוא פורט את זה אחר כך לתפקידים וזאת דרך הקידום שלו.

חיים כץ: כמה שהוא יותר רווחי, כמה שהוא יותר יעיל, הוא מתקדם יותר בתפקידים.

חיים כץ: הוא עושה לכיסו.

חיים כץ: אני שיושב כאן ושומר על המסכנים האלה, זה לא פופולארי, אני לא עושה לכיסי, אבל אותו אחד עושה לכיסו.

רביד דקל: כל מה שאני רוצה לומר הוא שזה עדיין לא פוטר אותם מאחריות כלפי הדברים האלה, אבל עדיין סוג האחריות צריך להיות יותר מסויג משום שיש איזשהו הבדל, קטן, לא גדול.

רביד דקל: גם סוג האחריות שיכולה להיות מוטלת על אלה ועל אלה, הוא קצת שונה.

רביד דקל: לכן אי אפשר לומר שנעתיק את המנגנונים שיש בשוק הפרטי באופן אוטומטי לשוק הממשלתי.

אילן גילאון: התפיסה הזאת יוצאת מבית המדרש של משרד האוצר.

חיים כץ: אילן, נכבד את השר.

חיים כץ: אתה מדבר אחריו.

שלום שמחון: צריך להבין את ההיגיון למה חושבים שבהעסקת עובדים או בזכויות עובדים או באכיפה על זכויות עובדים או בשמירה על העובדים צריך שיהיה הבדל בין תאגיד פרטי לבין איש בכיר בממשלה שאמון על העסקה של עובדים.

שלום שמחון: הוא עשוי מחומרים אחרים?

רביד דקל: אני אגיד לאדוני למה ההבדל.

רביד דקל: יכולת השליטה של מישהו בתוך השירות הציבורי היא קצת יותר מוגבלת מאשר של מישהו בשוק הפרטי ביחס לפטר אנשים.

שלום שמחון: את אומרת שהממשלה לא שולטת?

רביד דקל: לא הממשלה.

רביד דקל: אנחנו מחפשים בן אדם.

שלום שמחון: מה שאת אומרת, הוא לא נכון.

שלום שמחון: את אומרת שבגלל שאולי פקידי הממשלה השונים אינם שולטים במערכות עליהן הם מופקדים, המחוקק צריך להקל.

שלום שמחון: אני לא רוצה להקל עליו, שלא יבוא לעבודה.

רביד דקל: לא, אני לא מקלה עליו.

רביד דקל: אני ממש לא מקלה עליו.

רביד דקל: אני רק אומרת שההתייחסות צריכה להיות אחרת.

רביד דקל: יהיה כאן מנגנון של אחריות אישית אבל משהו הוא קצת שונה ממה שקיים בגוף הפרטי.

חיים כץ: צריך להחמיר עם הממשלה ואני אגיד לך למה.

חיים כץ: בעל תאגיד פרטי משלם מכיסו אבל פקיד ממשלתי עושה את זה מרוע.

חיים כץ: רק מרוע לב הוא עושה את זה ולא משום דבר אחר.

חיים כץ: אמרת שהוא לא חוסך לכיסו ואם הוא עושק אנשים, הוא עושה את זה מרוע ואולי הוא לא מתאים לעבוד בממשלה כי לא צריך בממשלה אנשים רעים אלא צריכים להיות בני אדם ושיהיו ענייניים.

חיים כץ: בעל תאגיד חוסך מכספו ועושה לכיסו, אבל השני עושה את זה מרוע.

חיים כץ: אם אני הולך לשיטתך שהוא לא עושה לכיסו והוא עושק אנשים, הוא עושה את זה מרוע ואני לא רוצה שיעבדו אנשים רעים.

רביד דקל: אני חייבת למחות על הסטיגמה.

חיים כץ: זאת זכותך המלאה.

רביד דקל: אני חייבת למחות על הסטיגמה הזאת שמיוחסת עכשיו לכל עובדי הציבור.

חיים כץ: לא לכל עובדי הציבור.

רביד דקל: אני חושבת שזאת ראייה קצת פשטנית ולא לוקחת בחשבון את המורכבות של מערך היחסים בתוך המגזר הציבורי.

רביד דקל: כמו שאמרתי קודם, אנחנו בהחלט מודעים לדבר הזה.

רביד דקל: אנחנו נבוא לכאן בישיבה הבאה ועוד לפני כן נעביר לייעוץ המשפטי את ההצעה שלנו שאני חושבת שהיא הצעה משמעותית.

שלום שמחון: רביד, יש משהו שהוא לא הגיוני בדברים ואני אומר את זה כחבר ממשלה לא מעט שנים.

שלום שמחון: הניסיון לעשות את ההבחנה בין מעסיק בגוף ממשלתי או ציבורי לבין מעסיק בגוף פרטי, הוא חלק מהבעיה עצמה.

שלום שמחון: יכול להיות שחלק גדול מהמחאה האחרונה או מהכרזת סכסוך עבודה במשק לא היה קורה לולא היינו עושים את ההבחנה הזאת.

שלום שמחון: אני לא מצליח לנו למה אנחנו כממשלה צריכים להעדיף את עצמנו יותר מאשר המעסיק הפרטי.

שלום שמחון: אנחנו מנצלים את כוחנו על המעסיקים הפרטיים כדי לייצר תמונת מצב?

רביד דקל: לחלוטין לא.

רביד דקל: אני מצטערת אם אדוני הבין אותי כך.

רביד דקל: כנראה שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך.

שלום שמחון: כך זה מתפרש.

רביד דקל: אנחנו מדברים על שני מישורים שונים.

רביד דקל: המדינה כמעסיק, המדינה, אם היה אפשר לראות אותה כתאגיד, אין שום סיבה להבחין בינה לבין תאגיד בשוק הפרטי, אבל כשאתה רוצה לרדת לאותם יחידים שמרכיבים את אותו התאגיד, זה לא נכון להשוות אותם בצורה מדויקת לאלה שנמצאים בתוך התאגיד הפרטי.

שלום שמחון: אבל אני אסביר לך למה.

שלום שמחון: במהלך של שנים הממשלה קיבלה משהו שתאם את המדיניות שלה וזאת היכולת שלה להעסיק עובדים מחוץ למערכת הממשלתית בדרכים נוספות ואני לא אמנה אותן – קבלן, מיקור חוץ, כל אחד קורא כמו שמתחשק לו.

שלום שמחון: בפועל הממשלה קיבלה את מה שהיא רצתה.

שלום שמחון: זה תואם את המדיניות שלה וזאת הצורה שמאפשרת לה להעסיק עובדים נוספים בדרך אחרת.

שלום שמחון: את אומרת שבגלל שהממשלה קיבלה את הכלי הזה, עכשיו היא רוצה את הכלי הנוסף שהיא תהיה מובחנת ביכולת האכיפה עליה מאשר על מעסיק פרטי.

רביד דקל: לא, אני לא מדברת על הממשלה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אני רוצה לומר לך שהיום מיקור חוץ זאת מילה יפה.

חיים כץ: בעבר קראו לזה חבילות עבודה.

חיים כץ: לא קנית אנשים אלא קנית חבילת ניקיון.

חיים כץ: מה מכניסים בפנים, לא חשוב.

חיים כץ: אלה אנשים בלי זהות, בלי שם, הם באים לעבוד במקומות האלה.

חיים כץ: אני מכיר מקרה שעובד חבילת עבודה נפטר בעבודה ולא ידעו למי לפנות.

אילן גילאון: לא ידעו לאיזו חבילה להכניס אותו.

חיים כץ: לא ידעו למי לפנות ולהודיע שהבן אדם נפטר.

חיים כץ: זה מקרה שקרה.

חיים כץ: לא ידעו למי לפנות כי הוא לא בפיי רול של אף אחד אלא הוא כלום.

חיים כץ: הוא שקוף.

חיים כץ: אלה אנשים שקופים.

חיים כץ: אנשים שרוצים לקלוט עובדים במערכת, קונים חבילת עבודה.

חיים כץ: אני קונה חבילה לסגור פקקים ולא משנה כמה אנשים ישנם שם.

חיים כץ: אני משלם לך על סגירת הפקקים.

חיים כץ: היום קוראים לזה מיקור חוץ שזה שם יותר יפה.

חיים כץ: אילן, רצית להגיד משהו?

אילן גילאון: הערה בצד.

אילן גילאון: האסון הכי גדול שנגרם כאן, ולא הפקידים יצרו אותו – ואתה יודע שאני אף פעם לא מתחיל את הדיון שלי בפקידים – זאת תפיסת עולם שאומרת שמדינה היא כמו עסק.

אילן גילאון: זאת פשטות הכי גדולה שאפשר לחשוב עליה, כאשר משווים את הדברים האלה משום שערכים, מה שעומד כערך ראשון אצל עסק שבא למטרות רווח או מדינה שצריכה לקיים כל מיני פונקציות אחרות, הוא ממש לא דומה.

אילן גילאון: זה יצא מבית המדרש של קובעי המדיניות ולא מהפקידים.

אילן גילאון: הפקידים מחרים אחרי המדיניות הזאת.

אילן גילאון: אמרת שזה מתוך רשעות.

אילן גילאון: כשיש רק רשעות, זה בסדר, אבל כשיש גם טמטום וגם רשעות, זה בלתי נסבל כי למה מערכת צריכה להיות מרושעת?

אילן גילאון: אני מתכוון לכך שאם נניח אני תאגיד פרטי וערך היעילות הוא ערך עליון, מדינה אי אפשר לקיים על פי ערך כזה כי אם היו מקיימים זאת כך, לא הייתה קיימת מדינה או המדינה הזאת באופן ספציפי.

אילן גילאון: אמר מי שאמר, הוגה הדעות הגדול, שבמקום שיש הרבה חוקים המצב הוא כנראה – כמו שאומרים אצלנו – חרבנה, ובמקום שצריך חוק כדי להגביר את האכיפה על חוקים אחרים, הוא החרבנה של החרבנה ואת זה צריך להבין בעניין הזה.

אילן גילאון: לכבוד השר אני רוצה לומר שאתה מדבר על נושא עבודת קבלן, וזאת בהחלט התקדמות, למה בכלל התופעה הזאת מותרת במדינה הזאת?

אילן גילאון: מתי היא התחילה?

חיים כץ: כי הוועדים לא נתנו לפטר עובדים שאמרו שהם לא רוצים לעבוד.

אילן גילאון: אחריות המדינה – ונוסיף מם אחד ל-ממים של ז'בוטינסקי – היא המלאכה, העבודה.

חיים כץ: למי שרוצה.

אילן גילאון: בהחלט למי שרוצה.

חיים כץ: אבל אם בא בן אדם ואומר שהוא לא רוצה לעבוד והוועד לא נותן לפטר אותו?

שלום שמחון: אני אומר לך משהו לא כשר אלא כאיש פוליטי.

שלום שמחון: אנחנו כחברי כנסת חוטאים לפעמים בלא מעט פופוליזם.

שלום שמחון: מי שעשה את חוק חברות כוח האדם, הייתה חשובה לו כנראה יותר הכותרת של החוק מאשר החוק עצמו.

שלום שמחון: לכן הוא התפשר בכך שלחוק הזה הייתה אפשרות למי שרוצה לרכוש שירותים מסוימים - אלה החבילות עליהן חיים מדבר – לעשות את זה תחת הכותרת של השירותים.

שלום שמחון: אם אותו אחד, ההוא שעשה את זה ולא חשוב מי זה, היה מבין שעדיף לעשות חוק מושלם מאשר להיות בעיתון, סביר להניח שהיכולת לאכוף את החוק הזה לא הייתה קורית.

חיים כץ: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

חיים כץ: אני מאוד לא מקבל את מה שאתה אומר.

חיים כץ: זה כמו אצל הגשש, שיש טיל חומוס ויש טיל אנטי חומוס.

שלום שמחון: נכון.

שלום שמחון: זאת האמת.

אילן גילאון: שלום, אני לא יודע במי מדובר אבל כנראה אתה כן.

שלום שמחון: לא חשוב במי מדובר ולא משנה.

שלום שמחון: עובדה היא שבחוק חברות כוח אדם יש לך אפשרות לא לרכוש כוח אדם אלא לרכוש שירותים.

חיים כץ: זה לא היה.

חיים כץ: זה ביי פרודקט.

חיים כץ: בחוק כוח אדם היה שאחרי תשעה חודשים או שנתיים המעסיק בפועל הופך להיות מעסיק בפועל.

שלום שמחון: או לחליפין לרכוש.

חיים כץ: לא, אין את זה בחוק.

שלום שמחון: זה התפתח כי מישהו נתן לזה את האופציה בחוק כי אחרת הוא לא היה עובר על החוק.

אילן גילאון: אני מתכנן עכשיו חקיקה של חוק להפריט את משרד האוצר ולהוציא אותו למכרז.

אילן גילאון: אני רוצה שמי שיטפל במשרד הזה יהיה קבלן מסוים, קבלן פרטי.

שלום שמחון: טרכטנברג הוא הקבלן.

אילן גילאון: לא, הוא לא הקבלן.

אילן גילאון: הוא הכסת"ח.

חיים כץ: הפירוש של טרכטנברג הוא הר של מחשבות.

חיים כץ: כל מיני פנטזיות למיניהן.

אילן גילאון: אתה ראית את הסרט ספרות זולה?

אילן גילאון: יש שם קטע שמבצעים איזשהו פשע ושולחים להם מומחה מהחוף המערבי לחוף המזרחי וקוראים לו וולף.

אילן גילאון: הוא צריך לייעץ להם איך מעלימים את הראיות של הפשע.

אילן גילאון: אז הוא נוסע מהחוף המערבי לחוף המזרחי ואומר להם שעכשיו צריך לצחצח את האוטו, למרק אותו, לנקות עם צינור, להחליף את הריפוד, עכשיו להתקלח, עכשיו לחפוף את השיער, את הגופה לגלגל בתוך שטיח וכולי.

אילן גילאון: זה טרכטנברג.

דקל כהן: אני מאגף החשב הכללי.

דקל כהן: רציתי להתייחס לשאלה שעולה כאן ביחס לשונות שנדרשת או יותר נכון להתאמה הנדרשת לממשלה כמזמין, לממשלה כמעסיק.

דקל כהן: באיזשהו מקום אני מתחבר לדברים שנאמרו קודם על ידי חבר הכנסת אילן גילאון.

דקל כהן: הממשלה גזרה על עצמה כאן לא יעילות, להבדיל מהמעסיקים הפרטיים.

דקל כהן: זאת אומרת, הממשלה בעצם ההליכה.

חיים כץ: מה פירוש המילה "בעצם" במשפט שאמרת עכשיו?

דקל כהן: אני רוצה להסביר.

דקל כהן: לדעתי הוועדה כאן הובילה שינוי דרמטי בהקשר הזה של חוק עסקאות גופים ציבוריים.

דקל כהן: צריך להבין שאם דיברנו קודם וניתחנו קצת מה ההצעה שאנחנו כרגע מניחים בפניך - ואתה אמרת שלוש שנים, ובסדר, נחזור, נבדוק ונראה, אמר גם השר שאנחנו רוצים ללכת לכיוון של אכיפה דרקונית - הממשלה באה ואומרת שמעתה אנחנו נדרוש, מה שלא עושה מעסיק פרטי, מחר שופרסל או כל חברה אחרת שתתקשר עם חברת הניקיון והיא לא כפופה לחוק עסקאות גופים ציבוריים, היא תדרוש מאותו קבלן שירותים שיראה לה שאין לו את אותם עיצומים כספיים לא בהתקשרויות שהוא עשה אתה אלא בהתקשרויות שהוא עשה סתם.

דקל כהן: הוא עשה עכשיו התקשרויות עם חברות שהן לא תחת המגזר הציבורי ושם הוטלו עליו עיצומים כספיים, הוא פסול אצלנו.

דקל כהן: ניכנס קצת לפרופורציה של המספרים.

דקל כהן: כיום בממשלה בתחומים שאנחנו מדברים עליהם – ניקיון, שמירה והסעדה למרות שאת הנתונים לגבי הסעדה אני מכיר פחות אבל אני מניח שלא מדובר בהרבה חברות – יש בסך הכול מאה חברות.

דקל כהן: קח את המשמעות הזאת בעוד שנתיים מהיום.

דקל כהן: גם אם נישאר עם הנוסח כפי שהצענו אותו כאן בוועדה של הרחקה של שנה ובעוד שנה-שנתיים משרד התעשייה פוגש את החברות האלה, את אותן מאה חברות, או פוגש אותן בצורה כזאת או אחרת , פוגש אותן בהתקשרויות שונות ואחרות שיש להן ולאו דווקא בהתקשרויות עם הממשלה.

דקל כהן: הוא מטיל עליהן עיצומים.

דקל כהן: תוך שנה מהיום חלק נכבד מאותן חברות יהיו פסולות להתקשרות עם הממשלה.

דקל כהן: בוא לא נשכח שהתקשרות עם הממשלה זה לא לחצי שנה אלא התקשרות עם הממשלה היא במסגרת מכרז והיא לתקופה.

דקל כהן: לא הצלחת לגשת למכרז הנוכחי, אתה פסול.

חיים כץ: יש לך כושר ביטוי ואתה מדבר יפה.

חיים כץ: אתה אפילו אולי משכנע.

חיים כץ: אתה מכיר את הוראות החשב הכללי?

דקל כהן: בהחלט אני מכיר אותן.

חיים כץ: לכמה שנים היא מונעת התקשרות?

דקל כהן: הוראות החשב הכללי נמצאות לפניי.

דקל כהן: הוראת החשב הכללי מתחילה מתוך המקום שאין עיצומים כספיים והיא מבקשת שתראה לי שבשלוש השנים האחרונות לא הורשעת.

דקל כהן: מה הנתונים עמדו בפני הוראת החשב הכללי?

דקל כהן: שאין הרבה הרשעות פליליות.

חיים כץ: מה זה הרבה?

חיים כץ: אם אתה רוצח פעם אחת, זה בסדר.

דקל כהן: אין הרבה הרשעות פליליות של חברות שמירה וניקיון.

דקל כהן: אלה הנתונים שעמדו בפנינו.

דקל כהן: אלה הנתונים שעמדו בפני הוראת התק"ם.

חיים כץ: כמה שנים?

דקל כהן: אם שלוש שנים לפני כן לא ביצעת עבירה.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: מה זה אומר?

דקל כהן: זאת לא בדיוק הרחקה.

חיים כץ: זה אומר ששלוש שנים אתה לא יכול להשתתף במכרז בכלל.

דקל כהן: כן, אבל בגין מה?

דקל כהן: בגין הרשעה פלילית.

חיים כץ: אבל עכשיו העבירה תהיה על עבירה פלילית.

דקל כהן: לא.

דקל כהן: גם עיצומים כספיים.

דקל כהן: זה הדגש.

חיים כץ: היום חתימה על מכרז הפסד מהווה עבירה פלילית.

דקל כהן: זאת סוגיה אחרת.

חיים כץ: זאת תהיה עבירה פלילית.

חיים כץ: זאת אומרת שאתה לא יכול להתקשר אתו במשך שלוש שנים.

חיים כץ: זאת אומרת, הייעוץ המשפטי של משרד האוצר שמדבר על שנתיים, הוא בא להקל.

דקל כהן: לא.

חיים כץ: כן.

דקל כהן: הממשלה ויתרה כאן.

חיים כץ: הממשלה לא ויתרה על כלום.

דקל כהן: הממשלה ויתרה על אינטרסים משמעותיים אחרים שלה שהיא לא מכניסה לחוק עסקאות גופים ציבוריים.

דקל כהן: הממשלה היום יכולה להתקשר עם מי שחייב במס הכנסה.

דקל כהן: למה היא לא עושה את זה?

דקל כהן: זה אותו כיס.

דקל כהן: הממשלה לא קידשה את הדבר הזה.

דקל כהן: הממשלה יכולה להתקשר עם מי שפוגע בהגנת הסביבה, גם זה אינטרס חשוב, לא?

דקל כהן: אבל הממשלה החליטה לקדש דווקא את החוק.

חיים כץ: היא החליטה דווקא לא בגלל שמישהו התעורר בבוקר.

חיים כץ: כמו שהוא לא התעורר ואמר שהוא ישלם לחיילי צה"ל, לאנשי הקבע, אלפיים שקלים כי כל המשק קיבל ואלה אנשים שאין להם ועד ולכן אני אהיה הוועד שלהם.

חיים כץ: הממשלה לא עשתה את זה אלא היא עשתה הפוך.

חיים כץ: הממשלה באה בגלל שדרכו עליה, בגלל שכפו עליה, בגלל שישבו ההסתדרות והתעשיינים ואמרו לה.

חיים כץ: הממשלה לא עושה שום דבר טוב מרצונה ובאופן חופשי.

חיים כץ: כלום.

חיים כץ: שמעת?

חיים כץ: כלום.

חיים כץ: הם עושקים את חיילי צה"ל ולא נותנים להם את האלפיים שקלים בגלל שאין להם ועד ובגלל שהם לא יכולים לשבות.

שלום שמחון: אתה רוצה שאני אגיד לך היכן הבעיה שלך?

שלום שמחון: אני אומר לך היכן הבעיה שלך וממה אתה חושש.

שלום שמחון: נניח שבאופן תיאורטי ייאסר עליך להעסיק איקס חברות שעוסקות בכוח אדם.

שלום שמחון: מה המשמעות של העניין?

שלום שמחון: המשמעות היא שאתה לא יכול להפסיק את השירותים.

שלום שמחון: אתה צריך להתחיל להעסיק את אותם אנשים.

שלום שמחון: אתה כרגע כאן חי את אותה בלימה אפשרית שלא תאפשר לך להעסיק חברות מסוימות ואז תצטרך להעסיק בעצמך.

שלום שמחון: זאת אומרת, לצערי הממשלה כאן עוסקת כל הזמן בהגנה עצמית.

דקל כהן: לא בכדי נאמר כאן שהחוק הזה לדעתי הוא חלק מהמשא ומתן.

חיים כץ: משא ומתן, עם מי?

דקל כהן: המשא ומתן שקיים כרגע ברקע מול ההסתדרות והגופים.

שלום שמחון: יצא מהפה של שר האוצר וראש אגף התקציבים.

דקל כהן: חד משמעית.

שלום שמחון: הממונה על השכר באוצר גם ישב באותו חדר.

שלום שמחון: הנה, פירטתי לך את כל מי שישב שם.

שלום שמחון: זאת אמירה שלהם.

שלום שמחון: אכיפה דרקונית, זאת אמירה שלהם.

דקל כהן: בהחלט.

דקל כהן: נכון.

דקל כהן: אכיפה דרקונית.

דקל כהן: אנחנו הגענו מתוך התפיסה הזאת.

אילן גילאון: אתם צריכים להיות בממשלה.

חיים כץ: מי זה אתם?

אילן גילאון: גם אתה וגם שלום.

אילן גילאון: אתם בסדר גמור.

אילן גילאון: אני לא יודע למה המפלגה שלכם לא בשלטון.

אילן גילאון: אני מצביע בעדכם.

דקל כהן: לעובדי הציבור קיים מנגנון של דין משמעתי מאוד מרתיע שלא קיים במגזר הפרטי.

דקל כהן: לדעתי הוא המנגנון הרלוונטי ומתאים לנסיבות העניין.

חיים כץ: מאחר שהצרה היא כל כך גדולה, כל האמצעים שקיימים הם כלום.

חיים כץ: הצרה גדולה.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך.

חיים כץ: הצרה היא גדולה.

חיים כץ: אתם לפעמים במגדל השן שלכם ואתם לא יורדים למטה ולא רואים את האנשים.

חיים כץ: מה לעשות, אתם באתם למשימה בדרך לצעד הבא ולצערי האנשים הכי חלשים באוכלוסייה הם הקורבנות.

חיים כץ: זאת דעתי.

חיים כץ: כן גברתי.

בטי מצר לוי: בטי מצר לוי, הסתדרות עובדים לאומית.

בטי מצר לוי: אני אתן כמה דוגמאות שממחישות עד כמה החוק הזה חשוב.

בטי מצר לוי: אני קודם כל רוצה לברך על היוזמה לקדם את החוק.

בטי מצר לוי: אנחנו יודעים שבמישור יחסי העבודה קיימים מספר מנגנוני אכיפה – אכיפה דרך ארגוני עובדים, אכיפה דרך התמ"ת, אכיפה בתביעות שאפשר להגיש – אבל בפועל אנחנו רואים את החוק הזה כאבי האכיפה.

בטי מצר לוי: הוא נותן את העננה, את המעטה ואת המעטפת, הוא מחיל מועדים יותר קצרים מהרבה מנגנונים שקיימים ולפחות אנחנו כארגון עובדים רואים אותו ככלי אפקטיבי שאנחנו נוכל להשתמש בו הלכה למעשה.

בטי מצר לוי: אני חייבת לומר שדווקא אני ציפיתי לבוא ולשמוע שהמדינה היום מקבלת על עצמה אחריות מוגברת ומשווה לכל הפחות את עצמה לסקטור הפרטי.

בטי מצר לוי: אני מדברת על זה ממקום שרק השבוע אנחנו התבשרנו על חברת שמירה מאוד גדולה, שלמרות שמפירה זכויות ולמרות שיש כנגדה שלושים פסקי דין, ארבע תובענות ייצוגיות, תביעה קבוצתית של שמונים, אבל למרות זאת היא שוב זכתה במכרז לארבע השנים הקרובות.

בטי מצר לוי: אתה כותב למדינה, אתה כותב למי שאחראי על המכרז, וכלום.

חיים כץ: איך קוראים לחברה?

בטי מצר לוי: אני מעדיפה שלא לציין כרגע את שמה.

אילן גילאון: זאת החברה בה יש הכי פחות עבירות.

חיים כץ: יכול להיות שזאת חברה שעובדת בקשר ישיר עם הכנסת או גורמי שלטון?

בטי מצר לוי: אני לא מכירה את המספרים של מאה חברות שמירה.

בטי מצר לוי: אני מכירה 400 חברות שמירה.

חיים כץ: החברה הזאת עליה את מדברת, היא חברה שעובדת עם כנסת ישראל?

בטי מצר לוי: בין היתר.

חיים כץ: עם אנשים שיצאו מהכנסת?

בטי מצר לוי: בין היתר.

חיים כץ: אפילו עם כאלה שהם יותר מסתם חברי כנסת, שהם יכולים להיות כאלה למרות שהם לא חברי כנסת?

בטי מצר לוי: אני רואה שאדוני היושב ראש בקיא מאוד.

בטי מצר לוי: אנחנו באמת סבורים שהאחריות צריכה להיות מוגברת בהעסקה בלתי ישירה על ידי המדינה.

בטי מצר לוי: המצב הזה לא יכול להימשך.

בטי מצר לוי: מי שסרח גם תקופה של שלוש שנים, היא תקופה שהיא לא תקופה ארוכה מדיי כי הם מוצאים כל מיני דרכים יצירתיות כן לחזור וכן לספק שירות למדינה בדרך כזאת או אחרת.

בטי מצר לוי: חברות קמות כל יום בדרך כזאת או אחרת.

בטי מצר לוי: הדבר החשוב בנוסף, וזה לגבי סעיף 40(א) בהצעת החוק, הוא שאני חושבת שטוב שנשארה יכולת להוסיף ענפים נוספים כי ישנם ענפים נוספים שדורשים טיפול וזה לא רק שמירה, ניקיון והסעדה.

בטי מצר לוי: תודה רבה.

ערן גולן: ערן גולן, גו לעובד.

ערן גולן: אני מלווה את ההצעה הזאת עוד לפני שהיא הייתה הצעת חוק והייתה בשלב ההמלצות.

ערן גולן: אני חייב לומר כאן הרבה מאוד מחמאות ליושב ראש ולומר שאלמלא הוועדה, החוק הזה היה אולי עם כותרת של החוק להגברת האכיפה אבל הייתה בו כמות חורים גדולה כך שלא הייתה בו אכיפה אמיתית.

ערן גולן: לא סתם הממשלה מתנגדת, בגלל החורים שנסתמו כאן בוועדה.

ערן גולן: בשנת 2002 נחקק תיקון לחוק עסקאות גופים ציבוריים.

ערן גולן: הממשלה לא תתקשר עם מעסיק שהפר את חוק שכר מינימום.

ערן גולן: לא סתם אנחנו לא רואים כאן לא את החשב הכללי ולא את הלשכה המשפטית.

חיים כץ: נציג החשב הכללי נמצא כאן.

ערן גולן: השאלה היא כמה חברות נפסלו מאז 2001 והתשובה היא אפס.

ערן גולן: יש טייטל שהממשלה לא תתקשר עם חברות, אבל תשע שנים לא נפסל אף קבלן.

ערן גולן: לכן ההצעה כרגע של הוועדה לסתום את החוקים ומהצד השני ההצעה של משרד האוצר לתת הקלות, שתי ביקורות, שישה עיצומים, כל זה נועד להחזיר בחזרה.

נועה בן שבת: זה חלק מההצעה?

נועה בן שבת: לא נאמר כאן שיהיה מדובר על שישה עיצומים.

ערן גולן: שישה עיצומים.

קריאה: נאמרו שישה עיצומים במשך שנתיים.

ערן גולן: שתי ביקורות, שישה עיצומים.

ערן גולן: זה נועד להחזיר את זה לכך שיש כותרת אכיפה דרקונית, אבל בפועל אכיפה שלא קיימת.

ערן גולן: המדינה ממשיכה שוב ושוב להתקשר עם חברות שהיא יודעת שהן מפירות חוקי עבודה כשמציגים לה פסקי דין.

ערן גולן: חברות שמאבטחות את שרי הממשלה מפירות את חוקי העבודה בצורה עקבית ושיטתית.

ערן גולן: אומרים כאן שלעובדי מדינה יש דין משמעתי אבל אני רוצה לראות את מנכ"ל המשרד הממשלתי שיעמוד לדין משמעתי כי הוא התקשר במכרז הפסד.

ערן גולן: דין משמעתי לא רלוונטי לא לחשב ולא למנכ"ל של המשרד.

ערן גולן: אני רוצה להזכיר שלעובדי קבלן אין דין משמעתי, אותה מחלקה פלילית שמייעצת כאן, מעמידה עובדי קבלן ישר לדין פלילי.

ערן גולן: לעובדי קבלן אין דין משמעתי.

ערן גולן: אני חושב שמאוד נוח לומר בתקשורת אכיפה דרקונית ולהגיע לכאן, וכשיורדים לפרטים האלה, לצמצם ולצמצם.

ערן גולן: אני קורא לוועדה לשמור ולהחמיר בכל המנגנונים שהוצעו עד עכשיו.

נעם ויצנר: אני מנכ"ל התאחדות הסטודנטים.

חיים כץ: כמה מנכ"לים יש לכם?

נעם ויצנר: יש אצלנו הרבה תפקידים.

נעם ויצנר: אני חושב שנגעו כאן בכותרות במחאה החברתית האחרונה.

נעם ויצנר: נושא עובדי הקבלן הגיע למקום שעלה בתקשורת ועלה בכנסת, וכאן הוא נדון הרבה לפני וגם אנחנו באוניברסיטאות עוסקים בנושא עובדי הקבלן עוד הרבה לפני המחאה החברתית.

נעם ויצנר: אני חושב שהיום אנחנו במקום שהצדדים מבינים שיש כאן בעיה וצריך לפתור אותה.

נעם ויצנר: לכן הנושא הזה עולה כאן שוב ואני מברך על כך.

נעם ויצנר: מצד שני, אני חושב שהחוק במתכונת שלו עכשיו לא מספק.

נעם ויצנר: מצד אחד אומר שר האוצר שהוא לא מוכן לקלוט עובדי קבלן בהעסקה ישירה כי אין תקציב, זה בעייתי ואין גמישות ניהולית.

חיים כץ: אתה אומר שזה לא הקור-ביזנס של המשרד.

חיים כץ: לכן הוא לא מוכן לקלוט.

חיים כץ: הוא אומר שעבודת הניקיון היא לא הקור-ביזנס של המשרד.

חיים כץ: זאת הסיבה היחידה שהוא מעלה, כי אחרת הוא היה קולט אותם.

שלום שמחון: גם המחשב הוא לא הקור-ביזנס של המשרד?

שלום שמחון: הוא לא צריך את איש המחשבים?

חיים כץ: כאן הוא עושה עבודה יעילה של מיקור חוץ של תוכנה.

נעם ויצנר: מצד אחד אומרים שאין העסקה ישירה ומצד שני אומרים שצריך להגביר את האכיפה, אבל אני רואה כאן שפקידי הממשלה שמים סייג על סייג על סייג על סייג על החוק הזה ובעצם לא נותנים שהאכיפה תהיה האכיפה דרקונית כמו שהיא אמורה להיות.

נעם ויצנר: נתחיל מזה שאין מספיק אנשים שיבצעו את האכיפה הזאת, אבל גם החוק במתכונתו לא מספיק רחב ואין לו מספיק סנקציות.

נעם ויצנר: בעצם כרגע הוא פרווה והוא לא עונה על המקום אליו אנחנו יכולים להגיע.

נעם ויצנר: אני חושב ששווה לעשות את זה עכשיו.

נעם ויצנר: זה הזמן לעשות את זה וזה הזמן ללכת את הצעד הזה.

חיים כץ: מזל שהגעת לכאן כי אחרת אני לא יודע מה היינו עושים.

חיים כץ: אנחנו מקבלים את ההמלצות שלך.

נעם ויצנר: אני מברך את יושב ראש הוועדה על האחריות שלו בנושא הזה.

נעם ויצנר: אני פשוט חושב להביא גם את הממשלה למקום הזה.

נעם ויצנר: אני לא מבין למה הממשלה שמה על עצמה כל כך הרבה סייגים בעמידה בחוק.

נעם ויצנר: אלה הם חוקי המדינה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: אם כן, אין כאלה שרצו לדבר ולא דיברו.

חיים כץ: אני מסכם את הישיבה.

חיים כץ: אני שמח על הופעתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה כאן.

חיים כץ: אני מאוד שמח על כך.

חיים כץ: לא הופתעתי כאשר דיברתי אתו פעם ראשונה והוא הביע את עמדתו.

חיים כץ: אני מכיר את הבן אדם והיה ברור לי שהוא לא ייתן את ידו להעדפת גופים ציבוריים על פני גופים פרטיים.

חיים כץ: עשינו צעד קטן קדימה.

חיים כץ: המחשבות של היועצים המשפטיים של המשרדים הממשלתיים שיושבים עם הוועדה והפחד שלהם או הרצון שלהם למסמס פן חלילה נעבוד בשיטת הסלאמי ונדרוש עוד ועוד, מהתחלה אני אומר לכם שאנחנו בוועדה מתייחסים אליכם בכבוד.

חיים כץ: אנחנו לא באים לעמוד אתכם על המקח, לקבל יותר או לקבל פחות.

חיים כץ: אנחנו באים עם המינימום שאנחנו חושבים שצריך להיות בדיני האכיפה ואנחנו לא מתכוננים להתפשר.

חיים כץ: עדיף שאנחנו נביא את זה לכאן מאשר זה יבוא מבחוץ.

חיים כץ: נציג החשב הכללי, תשאל את הבוסים שלך איך חברה שמאבטחת שרים ולא עומדת על דיני עבודה ולא אוכפת אותם זוכה במכרז לעוד ארבע שנים.

חיים כץ: אתה מדבר אתי על העצמות, על הענשה וכולי.

חיים כץ: קודם כל שמדינת ישראל תכבד את החוקים ושהחברה שמאבטחת את השרים במדינת ישראל, שתעמוד בתנאי העבודה המינימאליים.

חיים כץ: תעביר את המסר ממני אל הבוסים שלך.

חיים כץ: בצד אחד אומר שר האוצר שאנחנו בעד אכיפה דרקונית, אבל ביד השנייה הוא חותם על עוד ארבע שנים.

חיים כץ: נאה דורש, נאה מקיים.

חיים כץ: לא יד אחת פה ויד אחת שם אלא תהיה עקבי, כבד את מילותיך, תגיד את מה שאתה מתכוון ותכבד את זה, לא יום כך ויום כך.

חיים כץ: הדבר הראשון שהוא היה צריך לעשות זה להוקיע את החברה הזאת.

חיים כץ: היא לא עומדת בתנאי העבודה, הביתה.

חיים כץ: מממש תותח דרקוני.

אילן גילאון: למי הוא אמור להגיד את זה?

חיים כץ: לשר האוצר.

אילן גילאון: ליובל שטייניץ.

חיים כץ: כן.

אילן גילאון: אתה מכיר את יובל שטייניץ?

אילן גילאון: תגיד לו את זה.

אילן גילאון: תגיד לו.

חיים כץ: אמרתי בתחילת הדיון שאנחנו לא עובדים אצל ההסתדרות.

חיים כץ: אנחנו באים במטרה מסוימת.

חיים כץ: אם ההסתדרות תסכם על משהו, אנחנו נביא את זה.

חיים כץ: שיהיה ברור שמהוועדה לא יצאו הסכמות אלא אנחנו נביא גם קצת משתנו.

חיים כץ: אנחנו לא עובדים מטעם.

חיים כץ: אם הם סוללים לנו, גם אנחנו שווים משהו.

חיים כץ: קחו את זה בחשבון.

חיים כץ: אנחנו נביא טיפה יותר.

חיים כץ: יכול להיות שהטיפה תיראה לכם קילומטר, אבל אנחנו נביא יותר.

חיים כץ: אני חושב שכדאי שתתעוררו יפה שעה אחת קודם ותעשו חושבים.

חיים כץ: אם הייתם חושבים מזמן, זה היה עולה לכם הרבה יותר זול.

חיים כץ: כמה שתתעכבו, זה יעלה יותר ביוקר או שהחוק לא יעבור.

חיים כץ: אתם יכולים לסכם מה שתסכמו, אבל החוק לא יעבור.

חיים כץ: אמרו במשרד המשפטים ששבוע ימים יספיק להם ולכן בשבוע הבא ביום רביעי בשעה 9:30 בבוקר נפגשים כאן להמשך הדיון כאשר המגמה היא בעוד שבועיים להעביר את החוק בכנס שדרות ולהצביע עליו.

חיים כץ: אתם אמרתם ששבוע מספיק לכם.

חיים כץ: אני קבעתי את הדיון לאור דבריכם.

דן אורן: כן, אבל עשינו טעות.

חיים כץ: טעיתם.

דן אורן: כל עובדי המחלקה שלנו בהשתלמות שנתית.

דן אורן: זה משהו שתואם עם הכנסת מראש.

חיים כץ: אבל לשבת אתם יכולים?

דן אורן: בוודאי.

חיים כץ: תשבו במהלך השבוע.

חיים כץ: מקסימום אנחנו יכולים לקיים דיון ביום שלישי בערב, לפני שאתם יוצאים, אחרי ישיבת המליאה.

דן אורן: ההשתלמות שלנו היא בימים שלישי, רביעי וחמישי.

חיים כץ: אז ביום שני בערב.

דן אורן: היו דברים מעולם.

חיים כץ: הדיונים בערב הם דיונים פרודוקטיביים.

דן אורן: אדוני, אנחנו מכירים היטב את הדיונים האלה שמתקיימים בערב.

חיים כץ: עשינו אפילו מסלקה פנסיונית בערב וכולם יצאו מרוצים.

דן אורן: יש לנו הרבה ניסיון עם הדיונים בערב.

חיים כץ: ב-29 בחודש אנחנו מתכוונים להביא בכנס שדרות את החוק להצבעה במתכונת עליה נסכם, ואם לא נסכם, במתכונת שאנחנו חושבים שצריכה להיות.

חיים כץ: אתם תוכלו בכנס שדרות למשוך את החוק כחוק ממשלתי.

חיים כץ: אז תראו לכולם מה הם דיני אכיפה.

שלום שמחון: רק אני יכול למשוך אותו אבל אני לא אמשוך אותו.

חיים כץ: יש כבר הצהרה של השר שהחוק הזה לא יימשך.

חיים כץ: אי לכך תגיעו להסכמות וניסוחים כך שנבוא להקראה מוסכמת.

חיים כץ: אנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים.

חיים כץ: אנחנו מתייחסים אליכם בכבוד ואנחנו לא רוצים להתמקח.

חיים כץ: אנחנו באנו ואמרנו את המינימום הנדרש כדי לקיים מערכת עבודה מתוקנת במדינת ישראל ולמנוע עושק של האנשים הכי חלשים במעגל העבודה.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

חיים כץ: הישיבה נעולה.