ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 558, 2011-11-08 10:00

אורלי לוי אבקסיס: שלום חברים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אורלי לוי אבקסיס: היום ה- 8 בנובמבר 2011, י"א בחשוון תשע"ב, הנושא שעל סדר היום הוא במסגרת יום הפג הבינלאומי - אפליה בין פגים קטנים לגדולים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמצא עוד מימצאים כאלה ואחרים שבוודאי כבר ידועים לרוב המוזמנים כאן, על הבעיות הקשות בתחום הזה, ואני חייבת להגיד שזו בעצם הפעם השלישית מאז נכנסתי לכנסת שאנחנו מציינים פה, גם בוועדות וגם במליאת הכנסת, את הנושא של הפגיות במדינת ישראל, את הקשיים, את החוסר בתיקנון, במיטות מיוחדות ומנסים לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שלא חיכיתי להיום כדי לפעול ויש לי קצת בשורות היום, אני עבדתי מאחורי הקלעים בשבועות האחרונים והצלחתי להשיג מספר הבטחות ואיתן אני אפתח את הדיון הזה ואני מקווה מאד שהדברים שלי גם יעוגנו על ידי נציג פה.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית אחד הדברים שנחשפנו אליהם בצורה חוזרת ונשנית משנה לשנה: מצד אחד המדינה מכירה בצורך המיוחד בטיפול באותם פגים קטנים שנולדים טרם הזמן או במשקלים נמוכים, והיא מתקצבת אותם -יחד עם הבטוח הלאומי, בלא מעט כסף.

אורלי לוי אבקסיס: למי שלא יודע לידת פג זעיר היום מתוקצבת במאה ושבעים אלף שקל לעומת לידה רגילה שמתוקצבת רק באחד עשר אלף שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני ילדתי, ויש לי כבר שלושה ילדים, היה מן סוג של מאבק כדי לקנות אותנו, היולדות.

אורלי לוי אבקסיס: בתי החולים "עשו עלינו" סוג של יחסי ציבור איפה כדאי ללדת ומה נותנים ליולדת וזה בלידה רגילה, מה שאומר שלידת פג היא די רווחית למרכזים הרפואיים אבל, כמו במקרים אחרים, אנחנו מגלים שהמציאות לפעמים לא מיטיבה גם עם החלטות שבהן אנחנו חושבים שפתרנו חל מן הדברים והכספים לא מגיעים לייעודם, זו הפכה להיות שיטה.

אורלי לוי אבקסיס: שיטה לא רק כאן במסדרונות הכנסת, לא רק במשרדי הממשלה, כמו שחשפנו עם הדיור הציבורי שכספים נעלמו ולא הגיעו לייעודם גם כאן מסתבר שהכספים לא צבועים, הכספים אינם מגיעים לפגיות, בפחות או ברובם.

אורלי לוי אבקסיס: דיברתי עם מנכ"ל , דר' רוני גמזו והוא הבטיח לי ש יצבע את הכסף לפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: תגובת , האם אתה יודע מזה והאם אתה מאשר את מה שאני אומרת לפרוטוקול?

רחל אדטו: רציתי לדעת איך אפשר לצבוע כסף לפגייה.

חזי לוי: לפני שאקבל את רשות הדיבור, רק אומר שאין התנגדות עקרונית לצבוע את הכסף ואני רוצה להסביר, שיכול להיווצר מצב שיצא שכרנו בהפסדנו.

חזי לוי: אשמח לדבר על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אשמח לתת לך תשובה וגם נדבר על זה בהמשך אני רק רוצה לחזור ולהגיד: מנכ"ל הבטיח שהוא יעשה כל שביכולתו כדי לצבוע את הכסף, אני אומרת את זה לפרוטוקול, זה אחד הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: הדבר השני שהובטח לי ואני נוטה להאמין כי בדרך כלל ההתנהלות של לפחות מאז שאני נכנסתי לתפקיד והיחסים שלי באמת גם עם סגן השר, השר בפועל, ליצמן וגם עם מנכ"ל , בדרך כלל מה שהבטיחו קיימו.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי המיטות והתיקנון גם זה הובטח, שישופר ויגיעו מיטות אל תוך הפגיות, מיטות מתוקננות בכח אדם, צבועות, שלא יגיעו למחלקות אחרות גם אם הן חשובות לבתי החולים, יגיעו לשם.

חזי לוי: בצבע עז.

אורלי לוי אבקסיס: פה אתה אומר, במאה אחוז צובעים.

חזי לוי: אני גם יכול לומר שהתחלנו עם זה ב 2011 ויש לנו תכנית כזו, עם תקנים.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו תיכף נשמע גם את משרד בריאות אבל בזה זה לא נגמר.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא השלישי שהובטח לי שיטופל הוא אפליה בין פגים גדולים יותר לפגים קטנים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה בפועל הוא, שפגים בעצם, אם הם טיפה גדולים יותר, הם מועברים גם למחלקות ילודים רגילות, מה שחושף אותם לזיהומים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: גם בנושא של החיסונים נגד וירוס ה r.s.v., גם שם אני מקווה שיהיה שיפור.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שבשנה שעברה כבר הצלחנו להביא לשיפור מסוים, ועדת הסל הוסיפה עוד שבוע למי שזכאי ואני מקווה שיהיו לנו בשורות גם השנה.

אורלי לוי אבקסיס: בזה זה לא נגמר.

אורלי לוי אבקסיס: ניהלתי מגעים גם עם משרד הרווחה וגם עם משרד האוצר לגבי הארכת חופשת לידה להורים לפגים, בכלל להורים לילוד מאושפז.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזו בשנה שעברה לא הצליחה לקבל את הרוב, היתה תפנית, השנה הצלחנו גם לתפוס גם את משרד הרווחה ואתמול גם את הברכה של משרד האוצר, אז היום גם נצליח להתגבר על הביורוקרטיה וזה יגיע למליאה במסגרת יום הפג הבינלאומי בתמיכת ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת מוץ מטלון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אנשי בשורות היום ובזה זה לא תם.

אורלי לוי אבקסיס: נצטרך להמשיך ולעקוב אבל כדי להבין את המצב אני רוצה באמת לפתוח עם המחקר של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שאני באמת מצדיעה להם ופעם אחר פעם נותנים לנו נתונים ואיתם אנחנו גם יכולים לעבוד וגם להצביע על חוסרים הקיימים וגם לדעת איפה עלינו לפעול ומה עלינו לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: ברשותכם, אני אתן תחילה את רשות הדיבור לעורכת המחקר, מריה רבינוביץ', שעשתה עבודה נהדרת וזה כבר המחקר השלישי, אם אינני טועה, במחקרים במסגרת יום הפג הבינלאומי.

מריה רבינוביץ': רק אגיד מספר מלים, עדיין קיים מחסור ניכר במיטות, בכח האדם בפגיות ובינתיים המצב לא כל כך השתנה ונתון אחד מאד מדאיג שבשנת 2009 חלה עליה בשיעור התמותה בקרב תינוקות.

אורלי לוי אבקסיס: 20%, נכון?

מריה רבינוביץ': מ 16% בשנים 2006-2008 ל 18% בשנת 2009 וזה נתון חדש שפורסם בשנת 2011.

מריה רבינוביץ': בהחלט צריך להדליק נורה.

מריה רבינוביץ': ברשותךְ, אני רוצה להתייחס לפעילויות שכן נעשו על מנת לנסות ולשפר את המצב.

מריה רבינוביץ': ב בשנים 2009-2010 נערכו שתי עבודות שאחת מהן היא מבדק איכות ולשניה אתייחס בהמשך.

מריה רבינוביץ': במבדק האיכות הזה ערך בדיקה ארצית בכל הפגיות שהיו בשנת 2009 פתוחות במדינת ישראל שזה בעשרים וששה בתי חולים והמסקנה העיקרית של המבדק היתה שיש הטמעה של סטנדרטים במחלקות לטיפול מיוחד ביילוד.

מריה רבינוביץ': הם גילו גם כמה בעיות בתחום מעקב סיעודי, הם גם מצאו שהמבנים והציוד בפגיות לא תמיד מתאימים לעבודה יעילה ובטוחה וגם הצביעו על כך שקיים מחסור בצוות רב מקצועי העומד לרשות הפגיות שזה פסיכולוגים פיזיותראפיסטים ועובדים סוציאלים.

מריה רבינוביץ': המסקנות של המיבדק הזה נשלחו לבתי חולים ומנהלי בתי החולים בשיתוף עם אמורים לטפל בהן.

מריה רבינוביץ': בשנת 2009 הקים ועדה לבחינת תקינה כח אדם רפואי וסיעודי ותקינת מיטות ביחידות לטיפול מיוחד בילוד.

מריה רבינוביץ': הם בדקו מספר חלופות, בעצם בדקו מה קיים היום ומה ומה חסר והגיעו למסקנה שנדרש לשנות את התקינה הקיימת ולהוסיף מאתיים וארבעים מיטות לטיפול נמרץ בילוד, מאה עשרים וארבע מיטות לטיפול מיוחד בילוד, שמונים ותשעה תקנים של רופאים ושבע מאות תקנים של אחיות.

מריה רבינוביץ': אלה התקנים שחסרים היום.

מריה רבינוביץ': התקציב שנדרש לתוספת הזו הוא 210 מליון שקל לשנה.

מריה רבינוביץ': התקציב, על פי הדוח של הועדה, צריך להגיע מאותם כספים שמקבלים עבור לידות פג ולידות רגילות מן המוסד לבטוח לאומי.

משה (מוץ) מטלון: שהוא כמה?

אורלי לוי אבקסיס: 170 אלף לפג.

משה (מוץ) מטלון: אבל איפה יש איזו דלתא שם, צריכה להיות איזו דלתא.

משה (מוץ) מטלון: זה הרי לא אחד מול אחד.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר ב 450 מליון.

מריה רבינוביץ': ללידה רגילה המענק הוא כמה אלפי שקלים וללידת פג שנולד פחות מקילו שבע מאות וחמישים גרם וגם שהה במחלקה בפגיה ארבעה ימים המענק הוא כ 160 אלף שקל.

אורלי לוי אבקסיס: מאה ששים ותשעה.

מריה רבינוביץ': זה הנתון שמתפרסם על ידי המוסד לבטוח לאומי.

מריה רבינוביץ': אני אתקן.

מריה רבינוביץ': בעצם כשמדברים עם אנשי מקצוע בשטח הם אומרים שאין כל כך שיפור, זאת אומרת, העבודה נעשתה אבל עדיין - - -

אורלי לוי אבקסיס: הכסף יהיה אבל לא למקום.

מריה רבינוביץ': גם המבדקים האלה והוועדות, הכל קיים.

מריה רבינוביץ': מנסים לעשות משהו אבל עדיין אין שיפור.

מריה רבינוביץ': בפברואר 2011 בהחלטת הממשלה נקבע כי תהיה תוספת של 960 מיטות בין השנים 2011-2016 למערכת הבריאות הציבורית כולה כשמדובר על 160 מיטות אישפוז באופן כללי לשנה ומתוכן 80 מיטות אמורות להגיע למחלקת ילודים ולפגיות.

מריה רבינוביץ': כבר שנה הוקצו ארבעים מיטות זאת אומרת יש תוספת של 40 מיטות ש אישר לפגיות.

מריה רבינוביץ': בהחלטת הממשלה נקבע ש"תוספת מיטות בבתי חולים ממשלתיים תהיה מלווה בתוספת תקינת כח אדם הנדרשת כפי שיקבע על ידי המשרדים" אז נכון להיום יש תוספת מיטות אבל עדיין אין תוספת תקציב לליווי המיטות.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת, אנחנו בעצם מלבינים מיטות קיימות או שאנחנו אמורים להביא מיטות בעזרת כסף?

מריה רבינוביץ': לגבי הלבנת מיטות, צריך לשאול את נציב משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: וזו אחת השאלות שאנחנו נשאל אותו.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו הרבה שאלות אליך דוקטור.

מריה רבינוביץ': הבעיה שאני מעלה פה היא שאין ליווי כח אדם.

מריה רבינוביץ': זאת אומרת, אושרה תוספת מיטות ועדיין אין תקציב לליווי כח אדם למיטות האלו.

מריה רבינוביץ': מנהל עכשיו משא ומתן עם האוצר אבל עדיין אין איזושהי הערכה מתי התוספת הזו תגיע ובלי תוספת כח אדם תוספת המיטות הזו לא רלבנטית.

מריה רבינוביץ': היא רלבנטית אבל לא משמעותית.

מריה רבינוביץ': אציין את הסכם הרופאים שנחתם עם ההסתדרות בשנת 2011 שעל פי ההסכם החדש רופא מומחה בנאנטולוגיה יקבל תוספת שכר של 12.5% וגם הרופאים החדשים שיבחרו לגשת לאנטולוגיה לעשות את ההתמחות שלהם שם יקבלו מענק על סך 300,000 ₪.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מקווים שהתמריץ הזה כן יביא אותם לשם, כי היום יש רק ארבעה מתמחים.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר יותר טוב מן השנה שעברה כשהיו לנו שניים.

דובר: כן, אבל אנשים לא רצים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, כי גם צריכים גם למעטפת.

פרופ' מיכאל שימל: כשאתה עובד ששי שבת, כולל יום כיפור ואני הולך עם ביפר גם ביום כיפור, כל הזמן, זה לא מה שיהפוך את העסק.

פרופ' מיכאל שימל: אם יהיו לי עוד אנשים ואני אצטרך לעבוד קשה ואני גם כשאני עוד מעט בן ששים ושתים, שלושים שנה במקצוע, לא אצטרך לקום בשתים בלילה ולענות לעשרים טלפונים אולי זה יעזור.

אורלי לוי אבקסיס: אין ספק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לבדוק את כל הנקודות שבהן אפשר לשפר על מנת שזה יהיה אטרקטיבי למתמחים צעירים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעצור רגע כאן, נעבור ליושב הראש הניאונטלוגים במדינת ישראל, שיתן לנו את נקודת הראות שלו ואת מה שהוא חושב שצריך לעשות על מנת כן לדאוג לכך שאנחנו בעתיד לא נהיה בקטסטרופה אחת גדולה עם חוסר.

אורלי לוי אבקסיס: היום יש רופא אחד על ששה עשר פגים.

רחל אדטו: הנושא שהוגדר הוא אפלית פגים גדולים מול פגים קטנים.

רחל אדטו: האם זה לא נושא הדיון?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו במסגרת.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאנחנו בוועדת הבריאות, ישנם נושאים נוספים שבהם אנחנו נדון כאן.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן שבחלק מן הנושאים אנחנו נדון בהרחבה הרבה יותר גדולה גם בוועדה לביקורת המדינה ששם נדע -או ננסה לקבל תשובות יותר מדויקות לגבי השאלה מתי אנחנו צפויים לראות את השינוי המיוחל האמיתי, עם הבטחות אבל 'בין לבין' אנחנו לא נכפוף את עצמנו רק לענין של הנושא שהוא בהחלט חשוב והוא יושב פה על השולחן אבל, ישנם נושאים נוספים שהם פועל יוצא של הטיפול באותה בעיה שבה אנחנו נמצאים.

אורלי לוי אבקסיס: פרופסור שאול דולברג, בבקשה.

שאול דולברג: אתחיל ממה שחברת הכנסת אדטו דיברה עליו, אפליה של פגים גדולים.

שאול דולברג: בעולם, התינוקות שנולדים קרוב למועד, עד לפני חמש עשר שנים, קראו להם "תינוקות שנולדו קרוב למועד" ובצורה מושכלת העולם המערבי שינה את השם וקרא להם עכשיו "פגים שנולדים מאוחר" וזה לא שינוי סמנטי בלבד אלא שזה שינוי משמעותי, משום שהמחקרים מראים שהתינוקות האלה יותר חולים, התינוקות האלה יותר מתים, הם נזקקים הרבה יותר לשירותי רפואה ולאשפז תינוקות כאלה במחלקות הילודים זה דבר שמפספס חלק מן הטיפול - - -

אורלי לוי אבקסיס: וזה קורה היום!?

שאול דולברג: זה קורה היום משום שהפגיות שלנו גם עכשיו מלאות.

שאול דולברג: מלאות בצורה שהן נסגרות.

שאול דולברג: כל שבוע שבועיים אין פגיה במרכז שלא נסגרת ולכן הדבר הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם הפגיות הן רווחיות, למה הן נסגרות?

שאול דולברג: אני לא יודע להסביר את התשובות הכלכליות אבל - - -

חזי לוי: המילה 'נסגרות' מטעה.

חזי לוי: זה לא 'נסגרות'.

חזי לוי: המילה 'נסגרות' אומרת שבמשרד הבריאות פונים אלינו כשיש פגיות מלאות ואז אנחנו אומרים לווסת את ההפניה של נשים שיש להן סבירות ללידת פג, אותן אנחנו מַפנים מבית חולים איקס לבית חולים וויי.

אורלי לוי אבקסיס: למרות שזה לא קורה הרבה!?

שאול דולברג: זה קורה המון.

שאול דולברג: כמעט מדי יום, כמעט מדי סוף שבוע.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אני לא מדברת על התפוסה המלאה אלא על זה ששולחים את - - -

חזי לוי: זה קורה חדשות לבקרים.

אורלי לוי אבקסיס: כי אין מספיק מיטות בכל בית חולים.

שאול דולברג: אנחנו תופסים רבע מבתי החולים באיזור.

שאול דולברג: לא לגרום חלילה ליולדת להמתין באמבולנס לפגיה שכבר מלאה בתפוסה של למעלה ממאה עשרים אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: צריכים עוד מיטות.

שאול דולברג: מן הסתם.

רחל אדטו: דוקטור חזי לוי תיקן את המילה נסגרות, אני רוצה לתקן את המילה רווחיות.

רחל אדטו: פגיות בהגדרה אינן רווחיות.

אורלי לוי אבקסיס: לפי המימצאים שלנו מדובר על כך שהפגיות -לגבי המרכזים הרפואיים, וזה לא נתון בכלל לויכוח- הן די רווחיות.

אורלי לוי אבקסיס: לא יפה לדבר על חולים או על תינוקות -בטח שלא על תינוקות במושגים של רווח והפסד אבל אי אפשר לומר שהמרכזים הרפואיים לא נהנים מכספים שמגיעים להם בעקבות - - -

רחל אדטו: מאחר ופגיה מקבלת על פג מזכה משקל עד קילו שבע מאות וחמישים את מלוא הסכום וברגע שהפג שוקל קילו שבע מאות שמונים וצריך בדיוק את אותו הטיפול והם נכנסים לאותו ממוצע של הכנסות.

רחל אדטו: לכן המילה 'רווחיות', כאשר לוקחים את הפגיה שמטפלת בקילו שבע מאות וחמישים למעלה וקילו שבע מאות וחמישים למטה - - -

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת אדטו, אתן לך זכות דיבור בלי להפריע לך באמצע.

רחל אדטו: זה לא במסגרת זכות דיבור, כי רק תיקנתי את המילה רווחיות.

שאול דולברג: הענין הזה הוא לא תקין וצריך למצוא את הפתרון, איך הפגים האלה שנולדים יותר קרוב למועד יקבלו טיפול שהוא מתאים למה שהוא הסטנדטים המערביים.

שאול דולברג: זה הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתם מגיעים למאה אחוזים, אתם מפנים יולדות לבתי חולים אחרים, או שאתם סופגים עוד?

שאול דולברג: אנחנו סופגים קצת יותר, בסך הכל בתי החולים סופגים יותר - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה?

שאול דולברג: מאד פשוט, אנחנו רופאים, אנחנו רוצים לתת שירות רופאי למי שבא בשערינו אז אנחנו נותנים את השירות הרפואי המקסימלי בצורה הטובה ביותר שאנחנו יכולים.

שאול דולברג: כשאנחנו מרגישים שאנחנו לא יכולים יותר אנחנו מעבירים אותם - - -

אורלי לוי אבקסיס: האם קורה שפגים שזקוקים להיות במחלקה המיוחדת של הפגים פשוט עוברים, או חלקם עובר למחלקה אחרת, גם אם אתה חושב ויודע שהם צריכים את הטיפול המקסימלי בתוך המחלקה היותר קטנה והיותר - - -

שאול דולברג: בוודאי שכן.

שאול דולברג: צריך להבין, יש כאן דברים שבמציאות.

שאול דולברג: גם כשאני בא ואומר: אני לא יכול לקבל יותר פגים ואני אומר ו מודיע למד"א לא להעביר יותר פגים, כאשר מגיעה יולדת בשבוע של פג קטן והיא כבר בפתיחה גמורה והיא צריכה ללדת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אין ספק.

דובר: או שהיא מגיעה שלא דרך מד"א.

שאול דולברג: אני יכול להעביר אותה גם כשהיא לא מגיעה דרך מד"א.

שאול דולברג: בממוצע כל יום כזה מתקבלים אצלי שנים או שלושה פגים, זה בכל פגייה, גם אצלו, גם אצלו, גם בכל מקום אבל זה רק נושא אחד.

שאול דולברג: אני רוצה לדבר על שנים שלושה נושאים נוספים.

שאול דולברג: אני רוצה לדבר על הענין שפרופסור שימל דיבר עליו.

שאול דולברג: , ההסתדרות הרפואית, המעסיקים באוצר נתנו תוספות שכר כדי למשוך רופאים למקצועות המצוקה.

שאול דולברג: אני יכול להגיד לכם שהדבר הזה -לפחות ממה שקורה ואני רואה כרגע, לא כל כך מושך את האנשים והסיבה לזה היא שרופאים לא פונים למקצוע שלנו היא שכר במידה קלה אבל היא בעיקר תנאי העבודה.

שאול דולברג: צורת העבודה עם מספר התקנים המצומצם שלנו לא מאפשרת איכות חיים.

שאול דולברג: אנחנו חיים בדור ה-Y ודור ה-Y רוצה לחיות חיים טובים, הוא רוצה ללכת הביתה בשעה סבירה ולא בשעה שמונה בערב כל יום, רוצה לעשות פחות תורנויות, פחות כוננויות והדברים האלה מאד חשובים.

שאול דולברג: והדברים האלה יינתנו רק על ידי תוספת של תקנים.

שאול דולברג: יהיו יותר תקנים.

שאול דולברג: עכשיו באים ואומרים לי: מה זאת אומרת?

שאול דולברג: תקבל תקנים אבל אין רופאים שעומדים בתור.

שאול דולברג: התשובה היא שיש.

שאול דולברג: יגיעו הרופאים, עוד רופא ועוד רופא ובסופו של דבר אנחנו נמלא את השורות האלו אבל כשאנחנו צריכים לדחות רופאים שרוצים לבוא בשערינו, בגלל שאין לנו את התקנים האלה, זה דבר לא הגיוני.

שאול דולברג: כיוון שיש לנו מחסור, המחסור הזה בולט בעיקר לאור העובדה שלא רק שיש חמישה מתמחים כרגע, - - -

אורלי לוי אבקסיס: חמישה מתמחים בישראל, בתחום הזה.

שאול דולברג: במחלקה פנימית ממוצעת יש חמישה מתמחים, בכל בית חולים.

שאול דולברג: בבית חולים גדול - - -

אורלי לוי אבקסיס: וגם יוצאים לפנסיה, רופאים מומחים יוצאים לפנסיה.

שאול דולברג: בעשר השנים הקרובות חצי מן הרופאים הבכירים בננוטולוגיה ייעלמו כי אחרי גיל ששים ושבע אף אחד לא מוכן לעבוד ואני לא מדבר על כאלה שרוצים לצאת יותר מוקדם כי הם שחוקים מן העבודה הקשה ואני יכול להגיד לכם שיש לא מעט כאלה ששוקלים את הענין של הפרישה היותר מוקדמת.

שאול דולברג: והדבר הזה הוא מאד מאד משמעותי.

משה (מוץ) מטלון: זה דבר מאד בעייתי.

אורלי לוי אבקסיס: חברים מי שירצה זכות דיבור תינתן לו.

שאול דולברג: אנחנו כאיגוד, מ 2001 מדברים על הנושא הזה וההרגשה היא שעד שלא קורה המשבר האמיתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו כבר בעיצומו של המשבר.

שאול דולברג: אנחנו לא יכולים לחכות שתהיה תמותה של פגים.

שאול דולברג: אני רוצה להביא את זה לנושא התמותה של פגים.

שאול דולברג: אמרה מריה בצדק שיש נתונים על 2009 לפיהם יש עליה.

שאול דולברג: אז הכנתי לכם מספר גרפים ואני רוצה להראות אותם לכל מי שרוצה להסתכל.

אורלי לוי אבקסיס: זה עוד הולך ומחמיר.

שאול דולברג: יש שלושה גרפים.

שאול דולברג: זה אחוזי התמותה.

שאול דולברג: זה של השנים 2000-2002, 2002-2005, 2006-2008, ב-2006-2008 יש ירידה בתמותה.

שאול דולברג: היינו מאד מרוצים מזה ואמרנו: זה קו המגמה, פה אנחנו רוצים להיות ב 2010.

שאול דולברג: למה יש ירידה בתמותה?

שאול דולברג: אני אגיד לכם למה יש ירידה בתמותה, משום שבשנים 2000-2002 האיגוד הנאונטולוגי יצא בהצהרה שהוא לא מעודד החזרה של עוברים מ i.v.f.

שאול דולברג: כשיש יותר משני עוברים.

שאול דולברג: מספר השלישיות בבתי החולים ירד כמעט לאפס.

שאול דולברג: מספר הפגים ירד, יש לנו נתונים על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מספר הפגים עלה.

שאול דולברג: מספר הפגים ירד ובעקבות זאת ירדה התמותה.

שאול דולברג: בשנת 2009 קיבלנו -סליחה על המילה הלא יפה- סטירה בפרצוף כי אמרנו: זה בוודאי גם ירידה בעומס אבל אנחנו הרבה יותר טובים ובשנת 2009 יש לנו את האינפורמציה הזו, יש עליה בתמותה בשנת 2009 מסביבות - - -

אורלי לוי אבקסיס: עליה של 18%.

שאול דולברג: אנחנו מתרגמים את זה למספרים.

שאול דולברג: זה עוד חמישים ושלושה פגים שמתו - - -

אורלי לוי אבקסיס: שאפשר היה להציל אותם?

שאול דולברג: קרוב לוודאי, יחסית ל 2009.

שאול דולברג: אבל אמרו החברים שלי: יללה, בחייך, זה סטטיסטי, בוא תראה בשנה הבאה.

שאול דולברג: ביום חמישי בערב, ישבתי עם האחראי על מסד הנתונים שלנו, וקיבלתי נתונים והנתונים האלה הם לא סופיים - למה?

שאול דולברג: משום שפגים שאושפזו בסוף שנת 2010 - חלקם עוד לא השתחררו מבית החולים, לא השתחררו מבית החולים - למה?

שאול דולברג: כי הם חולים כל כך קשים שנשארים הרבה מאד חודשים, הם בסיכון לתמותה.

שאול דולברג: עכשיו יש לנו את המצב, נורא צר לי להגיד שמצבנו לא השתנה בשנת 2010, הנתונים מיום חמישי האחרון.

רחל אדטו: האם על אותו מספר פגים?

רחל אדטו: אתה מדבר רק על תמותה אבל אתה לא מדבר על מספרים של פגים.

שאול דולברג: עליה במספר הפגים.

רחל אדטו: איזו פרופורציה?

שאול דולברג: 1,500 פגים פחות מקילו חצי בישראל, אנחנו מדברים על 1,700 פגים.

אורלי לוי אבקסיס: ואיך אתה מסביר את זה?

רחל אדטו: לאיזה משקלים אתה מתייחס פה?

שאול דולברג: פחות מקילו וחצי.

רחל אדטו: כל הסטטיסטיקה?

שאול דולברג: כן.

רחל אדטו: לעניין המספרים המוחלטים של הפגים, אם אתה עושה הקבלה?

שאול דולברג: מדינת ישראל באיזור הזה מדברת על בסביבות אלף ושבע מאות פגים, וגם פה בסביבות 1,700 פגים, זאת אומרת הירידה והעליה הולכות עם ירידה במספר הפגים ועליה במספר הפגים.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה מסביר את זה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם ירדו החזרת עוברים במספר אז יש פחות לידות של שלישיות וכך אתם יכולתם לפחות להסיק מאותם גרפים על הירידה הזמנית שהיתה.

אורלי לוי אבקסיס: מה לדעתך גורם לעלייה החדשה?

שאול דולברג: יש עליה בילודה בישראל, שזה דבר מאד מבורך, אבל יחד עם העליה בילודה באופן קבוע יש גם בעליה בפגים.

שאול דולברג: זה באחוזים.

שאול דולברג: אחוזי הפגות כמעט לא משתנים.

שאול דולברג: 8%-10% כמעט בכל העולם.

שאול דולברג: אז אם יש עלייה של 8% או 10% בילודה אז יש עלייה של 8%-10% בפגים.

שאול דולברג: יש גם יותר טיפולי i.v.f., אין לי לצערי נתונים על זה אבל מדינת ישראל היא ראשונה בעולם בטיפולי i.v.f.

שאול דולברג: ועד היום היו מחזירים שלישיות או תאומים.

שאול דולברג: אגב, בעולם יש גישה שמוסרים רק עובר בודד אבל בישראל אנחנו רוצים הרבה ילדים ויש לזה מחיר, להחזרה של שני העוברים האלה, ומי שמתעסק ברפואת נשים בחיי היומיום שלו, יודע מצוין שבין הילדים האלה נולדים יותר פגים, כמעט ואין לידת תאומים שמסתיימת במועד.

שאול דולברג: כמעט ואין כזה דבר.

רחל אדטו: כל מה שאתה אומר משפיע על המספרים אבל למה זה צריך להשפיע על התמותה בקטע הזה?

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו מגיעים לנקודה שלשמה התחלנו.

רחל אדטו: מה שאתה אומר, יותר ילודה וכד', צריך להשפיע על המספרים המוחלטים.

שאול דולברג: המספרים המוחלטים של מספר הלידות במדינת ישראל הולך ועלה.

רחל אדטו: אז למה זה משפיע על המספרים המוחלטים של מספר הפגים?

אורלי לוי אבקסיס: הרי עשרה אחוזים מכלל הלידות הם פגים.

אורלי לוי אבקסיס: החשיפה, ההידבקות בוירוסים אצלנו ביחס לעולם היא מעל 50%, בתמותה אנחנו פי שתים מן המדינות המערביות, למה?

אורלי לוי אבקסיס: האם זה רק בגלל ענין כח האדם?

שאול דולברג: אני מתפלא על חבר הכנסת מטלון שישב בפגייה עם בתו לא מעט חודשים והוא יודע שטיפול נמרץ פגים אומר שצריך להיות צוות מספיק נגיש בכל רגע נתון, כאשר יש שני רופאים תורניים שהולכים לחדר לידה לקבל זוג תאומים - הפגייה נשארת בלי רופאים והם לוקחים אתם שתי אחיות אז הפגיה עם פחות אחיות, לפעמים אתה שוהה חצי שעה בחדר לידה כי אתה עושה החייאה שנמשכת הרבה זמן, הדברים האלה - יש להם מחיר בחיי אדם ולכן הדבר הזה בעיניי הוא אינפורמציה מאד מדאיגה ואני חושב שיש לזה פתרונות ואני חושב שבזה צריך לדון.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

חזי לוי: הנושא הוא מאד מורכב ונדונו בו מספר אלמנטים שאני אענה עליהם, המוטו הוא, שאני אתן תשובות שהן פעולות שנעשית לאור הבעיות שמועלות, שהן בעיות נכונות ובוודאי מטרידות כל אחד שהבריאות יקרה ללבו ובוודאי הפגים.

חזי לוי: לכן, מה שאני אומר הוא לא כדי לומר: חבר'ה, אין בעיה כי יש בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: הדוח שלך אומר שיש בעיה מאד גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: גם מן הדוח שלך הבנו שיש צורך בהקצאה של 210 מליון שקלים כדי לשפר את המצב.

חזי לוי: אני אפרט מה אנחנו עושים כדי לתקוף את הבעיה מכל הכיוונים.

חזי לוי: כדי לפתור את הבעיה או להתמודד עם הבעיה, יותר נכון, אנחנו צריכים להביט על מספר כיווני פעולה, על מספר ווקטורים.

חזי לוי: ווקטור אחד הוא נושא כח האדם, ווקטור שני הוא מיומנויות.

חזי לוי: ווקטור שלישי הוא תשתיות וכשאני מדבר על תשתיות, גם הרכות -לכאורה, שזה המיטות, גם תשתיות בינוי שיכולות לקבל את המיטות, גם ציוד מתקדם וגם אולי הסדרת תנאי עבודה, רגולציה של עבודה כדי למשוך את כח האדם ואלו בעיות סבוכות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אומר לך פרופסור דולברג: "אין לנו תקנים".

אורלי לוי אבקסיס: גם אם יש אנשים שעומדים בפתח, שאפילו התמריצים שהקצבתם למקצועות במצוקה, גם אם הם רוצים אז אין תקנים ואין לאן לקלוט אותם, איך אתם פותרים את זה?

חזי לוי: אני אדבר על זה ואני רוצה רק להקדים ולומר שאנחנו עושים כבר מזה כשנתיים עבודה משותפת שלנו -מינהל הרפואה יחד עם פרופ' דולברג, פרופ' שימל, דוקטור מולי צנגן -שהוא מזכיר האיגוד, אנחנו הולכים יד ביד, לעתים לא בקצב הנראה להם, אנחנו באמת הולכים יד ביד כי בסופו של דבר הם אנשי המקצוע, אנחנו חייבים להיות קשובים לדברים שעולים מהם, כך אנחנו עושים.

חזי לוי: נתחיל קודם כל בנושא התקנים.

חזי לוי: אכן בדקנו ואתחיל בנושא המיטות ואחריו כח אדם, אכן בדקנו בוועדה את נושא המיטות והגענו למספר מסקנות אל"ף, הגענו למסקנה שצריך תוספת מיטות.

חזי לוי: בי"ת, גם הגענו למסקנה שצריך לשנות את תמהיל המיטות ולהוסיף כלומר, עד לוועדה בשנת 2010 וגם לפני כן, היה נהוג שחלק מן המיטות הן לטיפול נמרץ למרות שהן לא מוגדרות כך, הן לטיפול נמרץ לידות אז אמרנו שצריך לשנות באופן רשמי את התמהיל ולהוסיף מיטות לטיפול נמרץ.

אורלי לוי אבקסיס: שזה אומר כולל כח אדם?

חזי לוי: זה אומר כולל כח אדם וכולל מיומנויות של כח אדם.

חזי לוי: נמצאת פה נציגת , ממינהל הסיעוד, האחות מזל אלבגלי, שאולי תדבר אחר כך אבל גם תיכננו כדי להגדיל את המיומנויות הנדרשת של אחיות שמטפלות בפגים בטיפול נמרץ פגים.

חזי לוי: וכמו שאתם יודעים, בפברואר 2011 היתה החלטה על ידי הממשלה שהוסיפה בין השאר תוספת מיטות, תשע מאות ששים מיטות, במהלך חמש או שש שנים, תלוי איך יהיה הקצב, בין המיטות האלה, חלק, אמרנו שכל שנה ארבעים מיטות פגים, כך שזה 240 מיטות במהלך חמש שנים, ואנחנו יושבים בעצה אחת, עד לפני כחודש ישבנו במשרדי - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה מיטות התווספו בינתיים?

חזי לוי: עוד לא התווספו כל הארבעים לשנת 2011.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בסוף השנה, להזכירך.

חזי לוי: וכמו שאמרתי, ישבנו ופרסנו את זה, יחד עם עמיתיי, חלק מן המקומות שנדרשים למיטות האלו נדרשים גם להתאמות בינוי שיוכלו לקלוט את המיטות האלו, ולכן צריך לעשות "כלים שלובים" וצריך לעשות תכנית ואנחנו עוסקים בזה, כיצד לעשות התאמות בינוי ותשתיות שתוכלנה לקלוט את המיטות האלו, לכן הדבר הוא תיכנון רב שנתי.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה יכול להגיד לנו פחות או יותר מה הצפי?

אורלי לוי אבקסיס: כמה מיטות וכמה תקנים יתווספו ומתי?

חזי לוי: אנחנו יודעים שהשנה -אנחנו מקווים שהשנה נוכל להוסיף לפחות כ-75% ממיטות הפגים שתיכננו אבל אנחנו עושים גם תיכנון לטווח הבא.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שגם הפערים שישארו השנה יתווספו לשנה הבאה או שתפרסו אותם שוב למספר שנים.

חזי לוי: התכנית כולה לפי החלטת הממשלה פרוסה לחמש או שש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: כן אבל אתם כבר לא עומדים כבר בשנה הראשונה ביעד שאתם הצבתם לעצמכם, והוא לא כזה גדול, ארבעים מיטות.

חזי לוי: אבל השנה הראשונה היא שנה קצרה יותר כי ההחלטה הוחלטה רק בפברואר ולכן זו לא שנה רגילה.

חזי לוי: אפשר לומר הרבה דברים, אבל אנחנו עוסקים בזה בכל הרצינות ואנחנו רוצים להקים גם את התשתיות שתוכלנה לקבל את המיטות, כי אתה לא יכול לקחת מיטת פג ולשים סתם בפרוזדור - - -

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

רחל אדטו: מי יקבל את ההחלטה לגבי הפריסה, איפה היא נעשית?

חזי לוי: הפריסה נעשית על פי זה שמינהל הרפואה ממונה על כך תחת אישורו של המנכ"ל.

חזי לוי: כשאנחנו הבאנו למנכ"ל את הפריסה הנדרשת, זה אחרי שישבנו כמו השנה למשל, עם פרופ' דולברג ועם דר' מולי צנגן, ישבנו באותה ישיבה עם ראש חטיבת בתי החולים בקופת חולים כללית, ישבנו וראינו את כל הצרכים, היתה לפנינו מפה של ביקושים, של מצוקות בפגיות - - -

רחל אדטו: הרי אתם, את ה-960 מיטות - - -

חזי לוי: אני לא מכיר דרך יותר טובה לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת אדטו, אני אתן לך - - -

רחל אדטו: שאלה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: לא, רחל, אני אתן לך.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מסודרת, לכל השאלות שמישהו ירצה לשאול יש דרך ויש צורה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נהפוך את זה לדיון רב משתתפים, כל אחד בתורו, כל אחד יתן, אני חושבת שיש גם בשורה במה שנאמר פה, בואו ננסה לראות גם את הטוב ולא רק את הרע ולהבטיח שהטוב הזה יקויים.

אורלי לוי אבקסיס: זכות הדיבור שלָך תהיה בזמן שרק תבקשי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, חברת הכנסת אדטו, אנחנו ממשיכים, בבקשה.

חזי לוי: זה בנושא המיטות.

חזי לוי: בנושא תקני כח אדם - - -

אורלי לוי אבקסיס: האם אתה יכול להבטיח שעד סוף שנת 2012 יהיו 80 מיטות מתוקננות עם כח אדם וכד' ולא תגיד לי: "אנחנו הולכים להיערך מראש" כי אתם כבר יכולים להיערך לגבי הקליטה של המיטות.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתה יכול להבטיח שעד סוף שנת 2012 80 מיטות יהיו בתוך הפגיות?

אורלי לוי אבקסיס: בפריסה ארצית?

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאתם תיכננתם לעצמכם?

חזי לוי: אני לא בטוח.

אורלי לוי אבקסיס: במה זה תלוי?

חזי לוי: אני אומר מה הפעילות שאנחנו עושים, יכולים להיתקל עם קשיים פה ושם, אני יכול להגיד שנעשה הכל כדי שזה יקרה.

משה (מוץ) מטלון: אילו קשיים אתה צופה?

חזי לוי: אני צופה קשיים שיהיו בתשתיות שתוכלנה לקלוט את המיטות האלו במקומות שנדרשים אליהן, אנחנו עדיין נמצאים בפעילות מול האוצר כדי להבטיח את מתן התקנים, תקני כח האדם, אני לא מדבר על כח אדם.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: יצאתם באמת עם התוכנית הזו, היא לא מתוקצבת?

משה (מוץ) מטלון: מה הצעתם בהצעה?

חזי לוי: התכנית אומרת תוספת מיטות עם תוספת כח אדם לפי מפתח מסוים אבל היא גם אומרת שחלק מן המיטות יתוקצב מן העליה בפעילות בגין תוספת המיטות.

רחל אדטו: האם יש לך מיטות לירושלים?

חזי לוי: יש גם בירושלים, התכנית כמו שאני אומר היא תכנית שש שנתית, אנחנו מכירים את המצוקה ב"שערי צדק", שהוא אחד מבתי החולים עם שיעור הלידות הגבוה ביותר במדינת ישראל ולכן ניתן לו בסיכון, ובמספר דיונים שעשה המנכ"ל מול דר' יונתן הלוי ומול דר' מוריוסף, לגבי "הדסה" ולגבי "שערי צדק", אני יכול לתת את סיכומי הדיונים האלה ומה סוכם, מתי ינתנו מיטות פנימיות, מיטות פגים, לבתי חולים "הדסה" ו"שערי צדק" - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שזה נורא מענין - - -

חזי לוי: זו תכנית שש שנתית או חמש שנתית ולא הכל ניתן בשנה הראשונה ולכן אני מזמין אותך פרופ' שימל, ידידי, לראות את התכנית המדוייקת לגבי ירושלים בכל המיטות, לא רק ב - - -

אורלי לוי אבקסיס: ומה לגבי הפריפריה?

חזי לוי: גם לגבי הפריפריה, התכנית של המדינה, תכנית המדינה קבעה או החלטת הממשלה קבעה שהפריפריה תקבל מיטות פי שתים, פי שתים מן המספר היחסי שלהן, וגם בזה אנחנו מנסים לעמוד, ושוב אני אומר, כשאתה בא לתת לבית חולים צפת ונהריה כמו שתיכננו מיטות, צריך להתאים בינוי ולכן חלק מן המיטות יינתן - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה העיכוב היחידי!?

אורלי לוי אבקסיס: של התשתיות?

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה שתלוי בכם יתבצע, זאת אומרת שאם יהיה מקום ותשתיות אתם כבר -בחלק מן - - -

חזי לוי: אמרתי מה מתוקצב, אמרתי מה התיקצוב, כח אדם ינתן, אמרתי חלק מן התיקצוב יהיה על בסיס רווחים שיעלו בגין, וכך מתקצבים את מערכת הבריאות, הכנסות מתקצבות את ההוצאות.

חזי לוי: תוספת המיטות היא מתוספת ההכנסות.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאתה אומר אתה צובע את הכסף.

חזי לוי: לגבי צביעה אגיד עוד מעט.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה נשמע כך.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה יתוקצב בחלקו מתוך מה שהמדינה נותנת פֶּר פג, אמור ללכת לשם או שלא?

חזי לוי: כסף אמור בהחלט ללכת לבית החולים לפגים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אני דיברתי עם המנכ"ל.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לצאת החוצה לחמש דקות ולקבל אישור או לא לקבל אישור.

חזי לוי: אני אגיד לך לגבי הצביעה, אני אגיד מה השיקולים בעד ונגד - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, האם הוא אישר את מה שאמר לי בטלפון או שלא אישר?

חזי לוי: אמרנו שנפעל לשם זה אבל אני יכול לומר בדיוק מה הדברים בעד ומה הדברים נגד הצביעה, ואם ניתן בכלל לצבוע, אני אדבר על זה אבל אתם רוצים לשמוע על תקנים אז בואו.

חזי לוי: או שזו חקירת שתי וערב, וכולם מנידים בראש, שזו מכבסה, כי התגובות לא מכובדות לפורום הזה.

אורלי לוי אבקסיס: שאלתי שאלות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהנקודות שבגינן התכנסנו כאן הן לבדוק מה המצב ומה הצפי שלנו.

חזי לוי: אוכל לספר מה המצב ולומר את האמת.

חזי לוי: ייתכן שזה לא מוצא חן בעיני מספר אנשים.

חזי לוי: אומר את הדברים.

חזי לוי: אי אפשר להתעלם ולומר שזה - - -

משה (מוץ) מטלון: תגיד רק את כל האמת ומבחינתי כל האמת, במה שאתה מדבר על צפי, ובאמת אני מעריך את ההמלצות שלכם אבל תגיד מה באמת אתה רואה כמשהו מעשי, לא ברמה - - -

חזי לוי: אנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של התכנון של כל המיטות, לא רק של פגים, כל מאה ותשעים המיטות שאמורות להיות מוקצות לשנת 2012, ומאה הששים המיטות ל 2013.

חזי לוי: אנחנו כרגע מעצבים תכנית דו שנתית לגבי כל המיטות, אני מאד מקווה ואנחנו שואפים לעמוד בה.

משה (מוץ) מטלון: אז אנחנו בשלב התכנון.

אורלי לוי אבקסיס: מעל 75% מוקצות השנה.

חזי לוי: אנחנו בשלב תכנון ההקצאה הסופית של כלל המיטות שתינתנה ב 2012 וב 2013 על פי החלטת הממשלה מבפרואר 2011.

משה (מוץ) מטלון: לפחות עכשיו אנחנו יודעים איפה אנחנו.

חזי לוי: ישבנו ותיכננו על פי הדרישות והצרכים וגם ראינו מה המגבלות.

אורלי לוי אבקסיס: אגיע גם אליכם אבל כל עוד יש זכות דיבור ל יש לי שאלה חשובה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו במסגרת הדיון של אפלית פגים לגבי משקלים כאלה ואחרים ואמרת שזה יצבע לגמרי בהבטחה שלא מתפרשת לשני פנים, השאלה היא, ראה, קורה מצב אבסורדי, מדינת ישראל מחסנת עד גיל ילוד שלושים ושניים פלוס שש וזו גם כן הטבה משנה שעברה ואנחנו מברכים על כך.

אורלי לוי אבקסיס: מחקרים נוספים מראים שגם ילדים קצת יותר גדולים שלא קיבלו את החיסונים יש להם -עד גיל חמש- אישפוזים חוזרים במחלקות השונות עם בעיות שהן באמת תוצאה של החשיפה לוירוס.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מן ההורים שיוצאים ומקבלים את מכתב השחרור מבתי החולים, יש שם המלצה לחסן את הילדים באופן פרטי כי מאחר ו לא נותן את זה אז הם צריכים להוציא מן הכיס שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים בערך על אלף שקל לכל קילוגרם של ילוד.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לעשות בעצם סידרה של חמש זריקות פחות או יותר ואנחנו מדברים על הוצאה פרטית אישית של משפחה שעכשיו נולד לה פג.

דובר: תיקון של גבירתי, אלף דולר לכל קילו.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נעשה את זה כך.

אורלי לוי אבקסיס: בסביבות עשרים אלף שקל לכל הסט שדרוש כדי לחסן את אותו ילוד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מגלגלים את זה על ההורים, שגם כך אחד מהם צריך לשבת בבית -יכול להיות- וגם לוותר על הכנסה מסויימת והפחד של אלה שאין להם שהם לא עושים מספיק בשביל להציל את חייו של התינוק, בשביל למנוע ממנו סיבוכים עתידיים, איפה האחריות של מערכת הבריאות בישראל?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו משאירים את ההורים האלה עם דילמה, עם פחד, עם חוסר יכולת לתת, בעיקר לאלה, שאין ויוצרים פה עוד פעם את הפערים: לאלה שיש יהיו ילדים בריאים ולאלה שאין כסף בכיסם יהיו ילדים חולים.

חזי לוי: לגבי חיסון r.s.v., כמו שאמרת אכן, במהלך ארבע הנשים האחרונות היו שלש פעמים וזה ועדת הסל, שהיה שיפור בהתוויות כלומר, עלייה בגיל הילוד שזכאי לקבל את הזריקה ואנחנו פועלים גם על פי הספרות העולמית, מן הסתם, שמדברת הן על הגילאים שבהם התינוקות הילודים האלה זכאים והן על מצבים רפואיים ללא קשר לגיל שבו זכאים.

חזי לוי: כפי שגם קיבלת תשובה מן המנכ"ל שלי דרך אגב, הדרך היחידה במדינת ישראל כיום על פי החוק, להכניס טיפול או התוויות חדשות היא בוועדת הסל.

חזי לוי: זו הדרך היחידה וזו הדרך שבה, בדרך כלל, זו דרך שבה אין התערבות לא של מנכ"ל, לא של שר ולא של אף אחד.

חזי לוי: חברי הועדה מגישים המלצות בתום השנה לאחר דיונים של חודשיי שלושה ועל פי התקציב הניתן על ידי הממשלה.

חזי לוי: ועדת הסל -כפי שאמרתי, דנה בענין r.s.p. במהלך השנים האחרונות ואני אומר גם כחבר בוועדה הזו לפני שנתיים שלש, העדפנו את זה לעתים על פני תרופות אחרות ו"חטפנו" על זה בתקשורת.

חזי לוי: ו"דפדפנו" את זה.

חזי לוי: וגם השנה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה חיים זה הציל, לדעתך?

חזי לוי: זה מן הסתם שיפר את סיכויי ההישרדות של פגים מבוגרים יותר.

חזי לוי: משבוע שלושים ואחד ועד שבוע שלושים ושניים או שבוע שלושים, שבוע שלושים ושנים פלוס שש או שבוע שלושים ושלושה, זה משפר, מן הסתם, את היכולת של הילודים האלה, להתמודד טוב יותר בעונה המתאימה, עם r.s.v., זו ללא ספק, זו דלקת שגוררת דלקת ריאות קשה מאד לכל הפגים.

חזי לוי: ולכן הדבר הזה עולה לוועדת הסל, ומתועדף בהתאם על ידי חברי הועדה ואני אומר שוב, הדרך היחידה להמשיך ולעלות בגילאים כמו שדורשים היא דרך ועדת הסל.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה נוספת לגבי השאיפה לשוויון בין הפגים, כלומר, שגם פגים שהם קצת יותר גדולים יקבלו את הטיפול האינטנסיבי הראוי - - -

חזי לוי: אנחנו חושבים באמת שיש מקום, אנחנו פועלים לשפר את הדבר הזה.

חזי לוי: כיום הקריטריון של ה"חיתוך" הוא משקל של 1,750 ועד משקל של 1,750 מקבלים את המענק המלא מביטוח לאומי ומעבר לכך זה כמו ולד רגיל ואנחנו סבורים שיש לפעול לכך שהקריטריון אולי יהיה שונה והקריטריון יהיה אולי על פי האשפוז בפועל והדרישה בפועל לטיפול נמרץ בילוד בפגייה, ואנחנו כרגע פועלים כדי לתקן באמת מה שנקרא כאן כאילו אפליה בין הפגים הקטנים לפגים הגדולים, אנחנו רואים יש מקום להתערב בזה ואנחנו אכן נציב עבודה כעת כדי לראות איך אנחנו משווים את הדברים ומה יהיו הקריטריונים או ההתוויות או קו החיתוך בין אלה שיקבלו ובין אלה שלא.

חזי לוי: אנחנו סבורים שהמצב היום שהקריטריון הוא רק המשקל הוא לא מצב נכון.

חזי לוי: ברשותך לגבי התקנים, אנחנו עכשיו, כולנו "בוגרים" במרכאות של המשא ומתן הארוך והמתמשך עם הרופאים אז כמו שנאמר, הממשלה קבעה, או הבוררים קבעו מתן תוספת לתמרוץ שלושה מקצועות במצוקה, אחד מהם זה הנאונטולוגים וטיפול נמרץ בילוד.

חזי לוי: הדבר הזה נדון בהרחבה גם במהלך הדיונים בין משרד האוצר לבין ההסתדרות הרפואית, כדי לראות מה עושים עם המקצועות האלה פלוס, תשולם תוספת לעוד מקצועות מצוקה שאכן נוספו שאינם קשורים לטיפול בילדים או בפגים והדבר הזה תוקן ואושש ומציעים למי שיתמחה בנאונטלוגיה בכלל או באונטולוגיה בפריפריה בפרט מענקים עד סדר גודל של 500,000 שקלים ותוספת לשכר.

חזי לוי: וזה כדי לתמרץ רופאים לבוא ולהתמחות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם הם רוצים לממש את זכותם האם יש להם איפה לממש את זה?

אורלי לוי אבקסיס: יש להם את התקנים?

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה לא פותח את הפתח אז גם אם כולם - - -

חזי לוי: אענה לך על השאלה הזו.

חזי לוי: ההסכם כאן קבע שיינתנו כחמש מאות שלושים וששה תקנים ומרביתם לפריפריה אבל גם למרכז למטרה אחת בלבד: קליטת מתמחים והורדת עומס התורנויות מעל המתמחים.

חזי לוי: נגיע לשש תורנויות - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה מהם יהיו בפגיות?

חזי לוי: התקנים האלה ניתנים לבתי החולים והם ניתנים לכל המקצועות במצוקה, לרבות ילודים ופגיות כשיש ועדת מעקב -על פי ההסכם, שתבדוק אם אכן הצלחנו לרדת והצפי שנרד תוך כשנתיים לשש תורנויות למתמחה אפרופו הדבר הזה, אנחנו עמדנו להיפגש שוב כדי לראות מהן הכוננויות בגלל נסיבות מחלה של מישהו, זה התבטל ונקבע מחדש, כדי לראות איך אנחנו מתאימים כוננויות.

אורלי לוי אבקסיס: ואתם תפקחו על בתי החולים שהתקנים ילכו בין השאר?

חזי לוי: הסכם בוועדת מנכ"ל שכלולים בה גם הר"י, גם אנחנו, גם האוצר, לראות שהתקנים האלה הגיעו אכן למקום הנדרש, כדי להוריד את התורנויות ולתת כח אדם עובד.

חזי לוי: מעבר לזה יש עוד ארבע מאות תקנים של מומחים ומתמחים שחולקו לבתי החולים גם במרכז וגם - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם לנאונוטלוגים?

חזי לוי: גם לאונטולוגים, במהלך ארבע השנים הקרובות, על פי ההסכם, כדי להוריד את העומס וכדי לתת ידים עובדות לרבות נאונטולגיה כלומר גם תקנים.

חזי לוי: עכשיו אומרים: אז מה, יש תקנים אבל אין רופאים! אז אתם יודעים שאנחנו פותחים עוד בית ספר במדינה ואנחנו פועלים רבות להשבת סטודנטים לרפואה מחוץ לארץ לרבות הונגריה, ואנחנו מאמינים שמספר המתמחים בשנתיים שלש הקרובות ובודאי עד סוף העשור הזה ילך ויעלה לאין שיעור כך שמספר המתמחים יעלה ומספר הרופאים יעלה וגם הסיכוי לפנות לנאונטולוגיה יהיה גבוה יותר כלומר, כל הדברים האלה מטופלים, הם בתהליכים ואלה תהליכים שלוקחים זמן.

אורלי לוי אבקסיס: פרופסור שימל, נדמה שזה מתקדם לאן שהוא!?

מיכאל שימל: "ממש".

מיכאל שימל: אעיר רק ארבע הערות.

מיכאל שימל: בעבר שימשתי כיושב ראש האיגוד והיה לי הכבוד לעבוד עם חזי ועם רחל.

מיכאל שימל: אני רק רוצה להוסיף מספר מלים למה שדיבר פרופ' דולברג, תמותה זה דבר אחד, אותי לא פחות מטריד -ואותנו, כולנו -כנאונטולוגים, מטרידה התחלואה.

מיכאל שימל: אם יש לי ילד עם בעיות שילך אחר ובואו נדבר כמו כשישבנו בוועדת הרווחה עם שאול יהלום והוא אומר:

מיכאל שימל: חבר'ה יעלה לי יותר כסף אחר כך רק בתי ספר מיוחדים ומקצועות מיוחדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אפילו ימי אישפוז שיידרשו להם בהמשך.

מיכאל שימל: הוא אומר:

מיכאל שימל: אני אפילו לא מדבר על זה, מה שאני אצטרך להקים מוסדות לאותם אלה שיצאו פגועים אז כבר שווה לי להשקיע יותר בפגייה אז אני מדבר על תחלואה שהיא דבר אחד.

משה (מוץ) מטלון: זה גם חלק מהצלת החיים.

מיכאל שימל: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: הצלת החיים ואיכות החיים של הילוד.

מיכאל שימל: איכות החיים של אותו ילוד היא דבר אחד.

מיכאל שימל: דבר שני, אני מאד שמח לשמוע את הדברים האלה אבל, מאחר ואני יליד הארץ ואני כבר למעלה משלושים שנה, ואני חושב שמולי צנגן יוכל לדייק יותר ממני, איזה חוזים והסכמות שהיו עם האונטולוגים, עוד משנת 84', מ-85' שעדיין לא קויים אז אני מרשה לעצמי להיות קצת סקפטי - - -

רחל אדטו: הולך על חשבון רוחים עתידיים של הפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: דר' חזי לוי, אני אשמח מאד אם תקשיב כי נאמרים פה דברים שעם כל ההבטחות המאד יפות של ואני חייבת להגיד גם מבחינת תמריצים גם מבחינת ההבטחה שיהיו יורת תקנים, גם מבחינת ההבטחה לגבי המיטות הנוספות והתיקנון שלהן מסביב, מבחינת תוספת כח אדם, אומר פה פרופ' שימל: אני כבר הייתי בסרט הזה ב 85' ועד היום אותן החלטות שנתקבלו לא מיושמות.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין לא הפתרון שהפעם כן ייושם.

חזי לוי: תראו, זו שאלה שאני עכשיו בא לסנגר על כל מערכת השלטון במדינת ישראל.

חזי לוי: קבעה הממשלה משהו כזה, אנחנו מיישמים את זה, אנחנו עושים הכל כדי ליישם את זה, אנחנו משקיעים בזה רבות כי אנחנו חושבים שזה חשוב מאד.

אורלי לוי אבקסיס: עשרים וחמש שנה אחרי.

חזי לוי: אני חושב שזה יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש מנגנון שיבטיח מעקב ביקורת ותחנות ביניים כדי לבדוק איך אנחנו משפרים, איך אנחנו, אנחנו למשל עכשיו במינוס ואתה אומר:

אורלי לוי אבקסיס: עד סוף השנה יהיו 75% מתוך הכוונה להוסיף מיטות, לדוגמה, כשאתם רואים שמשהו מתעכב.

חזי לוי: אנחנו פועלים גם כדי שהמיטות האלו תתווספנה בפועל ולא תהיה הלבנות מיטות בפרוזדור אלא שהמיטות תתווספנה בפועל.

חזי לוי: לכן הדגשתי את הצורך גם בהקמת התשתיות והבינוי כי אני יכול לבוא היום ולהגיד: מחלקה שיש לה עשרים מיטות ברשיון ויש לה שלושים מיטות שהיא מפעילה, הנה, הוספתי לכם עשר - תלבינו, לא צריך בינוי אבל, אנחנו לא הולכים לשם, אנחנו רוצים תוספת בפועל, תוספת בפועל נדרשת גם לתשתיות.

מיכאל שימל: אני רוצה לגעת בעוד נקודה קטנה בנושא של צביעה או צביעה חלקית.

מיכאל שימל: היום, , ראו, תינוק שנולד בָּשֶל אבל במצוקה נשימתית, עם מצוקה קשה, היום הטיפול המקובל הוא לקרר את גופו ל 34 מעלות למשך שבעים ושנים שעות וזו רק הערה קטנה להבנה של הענין.

מיכאל שימל: אל"ף, תינוק כזה לא מתוקצב בכלום, כי זו לידה רגילה, so called, למרות שהעומס על המחלקה של ילד כזה - -

אורלי לוי אבקסיס: כמו לטפל בפג זעיר.

מיכאל שימל: ברור.

מיכאל שימל: זה אחד, שניים, בא ואמר:

מיכאל שימל: חבר'ה אני רוצה שלכל מחלקה יהיה מכשיר קירור כי אתה צריך לעשות את זה און ליין מיד, אני באתי למנהל בית החולים שלנו הוא אמר:

מיכאל שימל: חבר'ה נורא נחמד, אני מוכן לקנות לכם אבל אני קונה לכם את זה כי לא נותן לי את ה 17,000 דולר לקנות את הציוד.

מיכאל שימל: אז אי אפשר לבוא מצד אחד ולהגיד: חבר'ה אנחנו רוצים רפואה של 2011, אנחנו שמחים לתת את זה כולנו אוהבים לתת את זה וכולנו עם הידע והנסיון שאנחנו יכולים לתת את זה, תנו לנו את האמצעים לתת את זה! וזה לא צריך להיות טובה אישית שאני מקבל מפרופ' יונתן הלוי שהוציא 17,000 דולר כדי לקנות את המכשיר.

מיכאל שימל: אתם רוצים רפואה טובה?

מיכאל שימל: בחפץ לב, תנו לנו את האפשרות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן הוא דיבר על תשתיות, כדי שלא תהיה צפיפות.

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא אמר: נוסיף את המיטות כשתהיה תשתית ויש בזה הגיון.

מיכאל שימל: הלואי.

שמואל צנגן: אני בוועד והייתי גם חבר באותה ועדה מבורכת ברשותו של חזי ולמה 'מבורכת'?

שמואל צנגן: כי סוף סוף היא קבעה סטנדרטים ומדדי איכות בנושא כח אדם וטכנולוגיה רפואית שעל בסיסם יכלנו סוף סוף לראות איפה אנחנו נמצאים.

שמואל צנגן: ואיפה אנחנו נמצאים זה הדבר הטוב, בינתיים, עד אשר נקבל תוצאות בשטח אבל בינתיים מה שיש לנו זה באמת לדעת איפה אנחנו נמצאים.

שמואל צנגן: אנחנו צריכים להגיע למצב של כ-950 מיטות בפגיות במדינת ישראל.

שמואל צנגן: בפועל, יש היום 536 מיטות, בפועל יש 684 מיטות, כלומר, יש תוספת של 150 מיטות בפועל לכן, את התקנים, כלומר, יש ענין של תשתיות, אין ספק שיש ענין של תשתיות אבל אותן 150 מיטות ראשונות - הן קיימות כבר בפועל, כל מה שצריך זה רק להוסיף לנו את תקני הרופאים והאחיות, אפשר לעשות את זה מיידית, בלי להתקנות את זה בכל מיני מורכבויות, כי בפועל אנחנו ב- 150 מיטות מעל מה שאנחנו רושמים ברשיון.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מסכים עם מה שהוא אמר?

חזי לוי: מעולם לא הסכנתי לדבר שהוא אומר.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שאתם חברים גם בוועדות השונות והשאלה היא, מעבר לענין החברות, לדברים שנאמרים כאן, הוא אומר: כבר עכשיו אפשר חלק מן המיטות להכשיר כי הן קיימות ומתפקדות בפועל אבל אין להן את התקינה.

חזי לוי: אנחנו נתן את המיטות.

חזי לוי: אני אומר שוב, אנחנו מעדיפים שתתווספנה מיטות.

חזי לוי: אם נכשיר מיטות - אפשר להכשיר מיטות אבל זה לא ימנע מאתנו, הכשרת המיטות לא תמנע מאתנו את הריטואל, למשל, של סגירת פגייה כי המיטות בה תפוסות.

חזי לוי: היא תכניס מיטות לרשיון - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר:

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל בוא נתן קודם מיטות חדשות כי אלו ככה עובדות בפועל.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

חזי לוי: זו עבודה שהיא On going, עבודה שהיא On going, כדי באמת להוסיף מיטות נוספות.

רחל אדטו: אף אחד עוד לא דיבר על בעיית הסיעוד.

רחל אדטו: דיברתם על תקנים של רופאים אבל בעיית הסיעוד של האחיות.

דובר: אמרתי שנדבר על זה.

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון.

שמואל צנגן: איוש רופאים הוא 59% על פי מדדי האיכות, זה נמוך מאד, 59% ממה שצריך להיות מאויישים.

שמואל צנגן: וצריך, אלה נתונים שמדברים בעד עצמם כלומר, חסרות לנו, כדי להגיע ל- 900 מיטות, חסרות לנו כ 400 מיטות, אנחנו באיוש של 59%, תיכף האחיות תדברנה, זה מאות אחיות חסרות, אנחנו עדים לכך שאי אפשר ב"מכה", בבת אחת לתת הכל.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רואה התקדמות בשטח?

שמואל צנגן: לצערי הרב לא.

שמואל צנגן: אני מאד מקווה שעכשיו, כשיש אותם מדדי איכות, זה יהיה, איך אומרים - יעד, ושתעזרו לנו ללחוץ על כי הוא - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז הנה, רצית ללחוץ על , יכולת עכשיו לבקש את זה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה את האיש שאפשר ללחוץ עליו.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל אני מברכת את פרופסור רוני גמזו שמכבד אותנו בנוכחותו.

רוני גמזו: נושא כזה הוא בדרך כלל חשוב לי כמנכ"ל וחזי מייצג את המשרד נאמנה.

רוני גמזו: הלכתי לבקר את המוסד בליפתא כרגע, לראות את זה בעיניים שלי.

משה (מוץ) מטלון: זה עומד להיסגר.

רוני גמזו: אנחנו נחפש פתרונות.

רוני גמזו: ולכן, מצאתי זמן גם לכבד אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט מודים לך על כך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך לגבי הנושא של אפלית הפגים במשקלים השונים וגם לגבי התיקנון של המיטות, התקנים של המיטות, התקנים של הרופאים וכשאנחנו, נראה לי שאנחנו כבר בפיגור מסוים גם לגבי ההחלטה של על הוספת המיטות, כי כבר בשנה הזו, גם אם נסיים אותה אז נסיים אותה במקרה הטוב עם 75% של איוש לגבי מה שאתם קבעתם לכם כיעד, במקביל, יש לנו את הנושא שהבנו ש"אם לא יהיו תשתיות לא נוסיף עוד מיטות כי אנחנו רוצים - - -

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: אנחנו נוסיף אבל במקומות שנדרשים גם כן לקבל תוספת מיטות ותשתיות עדיין לא מוכנות נפעל במקביל, גם לבניית התשתיות.

רוני גמזו: אמרתי שנוסיף מיטות.

רוני גמזו: יש מקומות שנדרשות תשתיות ונפעל במקביל על תוספת המיטות וגם בתשתיות ושהם יתחברו יחדיו.

אורלי לוי אבקסיס: היתה לנו פה אי הבנה מסויימת לגבי הנושא של "לצבוע את הכספים".

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח להבהרות.

רוני גמזו: לגבי חלק מן התכנית, חלק מן התכנית אכן יתקיים בחציון השני של החלטת הממשלה בשלושת השנים שאחר כך.

רוני גמזו: כרגע -כמו שאמרתי, - - -

משה (מוץ) מטלון: יש לכם תכניות?

משה (מוץ) מטלון: אתם יודעים בדיוק?

רוני גמזו: יש תכניות, כמובן שלדברים נדרשים תקציבים אבל יש תכניות, אנחנו עובדים על כך שזה יתאים ונוכל לקבל גם תשתיות וגם את המיטות.

רוני גמזו: יש תשתיות ויש את המיטות והציוד.

רוני גמזו: ראשית, לגבי האפליה או השוני המהותי בין פג ששוקל קילו ושבע מאות גרם לבין פג ששוקל קילו ותשע מאות גרם לשם דוגמה, בתגמול -כפי שאנחנו כרגע רואים אותו במערכת, הפער הזה הוא בעייתי, הוא יכול גם ליצור כל מיני תמריצים שונים במערכת ולכן -אני מניח שחזי אמר, אנחנו מסכימים וחושבים שזה נכון, לעשות שינוי בנושא.

רוני גמזו: להפסיק את ההבדל ש"נעצר" במשקל על גרם אחד בין פג אחד לפג שני, ששניהם שוכבים, עריסה ליד עריסה, באותה הפגייה וזוכים ודורשים את אותם משאבים.

רוני גמזו: אני חושב שזה נכון ליצור תעריף אחד אחיד לכל מי שנכנס בתוככי הפגיות, ראוי לטיפול ולאשפוז בפגייה לקבל תעריף אחד אחיד, צריך להגדיר מאיזה רגע הוא זכאי לתעריף כי אם הוא מאושפז לארבע דקות ויצא, ברור שזה שונה, יש לנו כבר נסיון בדברים האלה, בתעריפים שיצרנו בצורה דומה בטיפולים נמרצים, גם כאן אנחנו הולכים כרגע לבצע הערכה, איך לעשות את השינוי כי אנחנו גם לא רוצים לעשות נזק.

רוני גמזו: כי גם כאן צריך להיזהר ולא ליצור מצב שבסיכומו של דבר המערכת תקבל פחות הכנסה.

רוני גמזו: אנחנו רוצים לעשות את זה במקביל לאותה ועדה שעובדת מכח החלטת הממשלה מפברואר 2011, זו ועדה שאמורה לשבת בה נציגי בריאות, אוצר ובטוח לאומי, ולבחון את התעריף של הפג והיולדת, כי בלאו הכי אנחנו צריכים לגעת בתעריף הזה בהקשר של תוספת המשאבים למערכת הבריאות.

רוני גמזו: מערכת הבריאות עומדת לקבל במשך חמש או שש שנים קדימה, בערך 40 מיטות פגים ו- 40 מיטות יולדות ויכולות להיות קצת הזזות בין לבין, כמובן בתיאום ועל פי החלטת ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: לשנה?

רוני גמזו: כן, יחד עם האוצר.

רוני גמזו: אגב, זה פחות או יותר -אם מישהו בודק את זה ברמת התקנים, זה פחות או יותר גם מתאים לדוח שאנחנו הוצאנו סמוך לפברואר, הדוח שבא ואומר את כמות העריסות שבנקודת הזמן הזו צריך להוסיף למערכת.

רוני גמזו: הדבר הזה כמובן, לצערי, בהדרגתיות אבל זה מה שאמרה הממשלה והחליטה, אנחנו מניחים שגם להמטיר כרגע את הכמות הזו של עריסות פגים טיפול נמרץ, שימו לב, אל תוך המערכת, קשה מאד יהיה לאייש את זה בכח אדם אבל, כמובן שאני אהיה הראשון שמוכן כרגע שהכל יהיה בבת אחת ולא הדרגתי.

רוני גמזו: אז בלאו הכי אנחנו צריכים לגעת ולבחון תעריף הפג והיולדת בהקשר הזה.

רוני גמזו: אז זו הנקודה הראשונה ולכן אני התבטאתי -גם אתמול וגם מהודעות בתוך המשרד הבריאות, שאנחנו מקבלים את ההערה הזו.

רוני גמזו: לא רק שמקבלים אלא גם אני -מתוך ההיכרות שלי, הערתי אותה לפני כן וזה אחד מהדברים שאנחנו נעשה אבל נעשה את זה באמת בזהירות כי אתם, גם, מנהלי הפגיות יודעים שגם אפשר בסופו של דבר, ללכת אולי לכיוון אחורה ואנחנו לא רוצים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: ואת זה אנחנו רוצים להבטיח שלא יקרה.

רוני גמזו: נכון ולכן אנחנו צריכים לעשות את זה בזהירות.

רוני גמזו: גם אם זה לא יהיה משחק סכום אפס, גם אם זה יהיה יותר עלות אז זה בסדר כי בכל מקרה, גם האוצר יודע, אנחנו צריכים לממן את תוספת העריסות שאנחנו נותנים כרגע למערכת.

רוני גמזו: וזו לא תוספת עריסות אלא שיש תקנים בצידה והתקנים צריכים להיות ממומנים -בסופו של דבר- מתקציבי ההוצאות של בתי החולים ואתה רוצה לאזן את בתי החולים ולא להגיע להגדלת הסבסוד.

רוני גמזו: זה הנושא הראשון.

רוני גמזו: הנושא השני הוא הנושא של הצביעה.

רוני גמזו: הוא נושא הרבה יותר בעייתי.

רוני גמזו: הנפש והלב אומרים: בוא נצבע, בוא נתן לכל מערכת ולכל תת מערכת בבית חולים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני חושבת שמעבר לזה יש גם את ההגיון שאומר.

אורלי לוי אבקסיס: אמרנו שצריך לשלוח לשם כספים הכספים צריכים להגיע לייעוד שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים נושא אחר, אם אתם רוצים נושא נוסף שיהיה צודק יותר מן הנושא של הפגים אז בבקשה, תילחמו על הנושא הזה באופן מדויק וספציפי.

רוני גמזו: כבוד יושבת הראש, אני חייב לומר שאת צודקת אבל, אני אוסיף לך טיעונים.

רוני גמזו: אני אוסיף לך טיעונים מכיוון שאחד מן הטיעונים -ואולי חבריי נזהרים יותר מלומר אותו זה הטיעון שזו אוכלוסיה, נקרא לה שבויה, זה לא שאתה עכשיו, פג שנולד, הוא נולד, הוא כבר במקום, זה לא שעכשיו הוא יבחר לאיזה בית חולים הוא הולך, הנה הוא נולד ועכשיו הוא הולך לבחור איפה יש תנאים יותר טובים ואיפה יש תנאים פחות טובים וברור שדווקא במקומות האלה נכון וראוי לעשות, לבצע תהליך שבו אתה מבטיח שהמשאבים מגיעים למקום הנכון אבל, פה יש 'אבל' מסוים אחד שצריך להיזהר בו: ראשית, ההערכה האישית שלי, בתור אחד שניהל בית חולים ורוב שנותיו בבית החולים דווקא היו בצד הכלכלי, ההערכה האישית שלי היא שאנחנו עלולים גם להיות בכיוון ההפוך כלומר, שגם היום ההוצאה במערכי הפגים, אם לוקחים את כלל ההוצאה, לרבות ההשלכות של רשלנות וההוצאה על הדברים כמו אחריות מקצועית ודברים שכאלה, לרבות נושאי פיתוח, עלול, אנחנו עלולים להימצא, בחשבון מתימטי, שכבר היום תעריף הפג לא מתאים להוצאות הנמוכות יחסית, בתיגמול לא מלא יחסית כבר היום.

רוני גמזו: הצביעה הזו - - -

קריאה: יש עלייה ל- 170 אלף שקל.

קריאה: איפה התוספת?

אורלי לוי אבקסיס: הכסף לא הגיע לפגיות.

רוני גמזו: לפני כן, חברת הכנסת אבקסיס, לפני כן המצב היה מאד מאד מסובסד כלומר, לפני כן הפגיות, רמת ההכנסה במסגרת של ה- 40,000 שקל -ואני הייתי כמנהל בית חולים שכל כך דחף להקפצה הזו, מ-40 ל-170, אנחנו בבית החולים, בזמנו, ב"איכילוב", ניהלנו את זה בלי כל קשר לתקציב אבל, בהחלט זה היה מסובסד, אז בוודאות ההכנסה היתה נמוכה מערך ההוצאות.

רוני גמזו: אני טוען שגם היום, אחר העלייה, יש לי ספק, אני חושב (ברמה האישית אין לי ספק) אני חושב שההוצאות של מערכי הפגים ומחלקות הילודים במסגרות הללו, הן הוצאות שעולות על ההכנסות, אם בודקים את כלל המערכת וכאן אני הייתי אכן נזהר, אני בעד צביעה, אבל אני אומר: בואו ניזהר, מה יקרה אם אנחנו רואים שההכנסות הן מאה וההוצאות הנדרשות הן 110?

משה (מוץ) מטלון: תמשיך לסבסד, כמו שעשית - - -

רוני גמזו: לא, ואז יגיד לך מנהל בית החולים: רגע, את העשרה הבאים תתן לי אתה?

רוני גמזו: יתן לי ?

משה (מוץ) מטלון: לא.

משה (מוץ) מטלון: שהוועדה תגיד.

רוני גמזו: אני לא שם את האחות הנוספת כי אמרתם 'צביעה', וחסר - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל, בשיחה שהיתה לנו.

רוני גמזו: הבהרתי.

רוני גמזו: אמרתי אנחנו בעד העקרון.

משה (מוץ) מטלון: המשמעות לא משחררת אותך מאחריות.

אורלי לוי אבקסיס: יש חוסרים - צריך לטפל בהם.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, הרי למה אנחנו מתקצבים ולמה העלינו את התיקצוב?

רוני גמזו: אבל בסופו של דבר יש לךָ בית חולים בצד ואתה, כשאתה בא ואומר: 'צביעה' אז מה אתה בעצם אומר:

רוני גמזו: אתה חייב לקחת ולכלכל את המערכת המסויימת הזו כמשק סגור, מתוך ההכנסות.

רוני גמזו: שאני אתן את התירוץ, צריכים את האחות הנוספת, את התרופה הנוספת בגלל הצביעה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך משהו.

רוני גמזו: אני אומר, נעשה את זה, אני לא שולל את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי צריך במקביל לעשות את התיגמול.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אנחנו נצבע את הכסף ואם יהיה חסך אנחנו נגיע לכאן שוב.

רוני גמזו: בהחלטת הממשלה מפברואר 2011 יש ועדה שיושבת על זה, גם אוצר וגם בריאות, במטרה לבדוק אבל במטרה, בוא נגיד, מסביב, להעלות, כי אנחנו חושבים שהמערכת הזו -במיוחד כשאנחנו כרגע מגדילים את האיכות, כי מה זו תוספת עריסות ותקנים?

רוני גמזו: זה הגדלת תשומות, והגדלת התשומות הזו -שאנחנו נעמוד על כך שהיא תתרחש בפועל, זה לא תקנים שאנחנו נותנים ומישהו יקח את התקנים האלה ולא ישים אותם.

משה (מוץ) מטלון: מאה אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: זה תוכנן לעקוב שהם יגיע ליעדם, או שגם על זה אתה אומר?

רוני גמזו: מינהל הסיעוד, מינהל הסיעוד ב, שבשנה וחצי האחרונות אנחנו עמדנו כעל קוצו של יוד על כל תקן וגם עדים כאן חבריי, אני עיכבתי תקציבים לבתי חולים שלא העמידו את מכלול תקני האחיות והעמדנו אותם בשורה אחת.

רוני גמזו: ויכולים כאן לספר בדיוק ויש מכתבים על כך ויש שניים שלושה בתי חולים שעיכבנו להם את התקציבים וגם בדברים אחרים, כולל בפריפריה עד שהם ישרו קו בנושא תקני האחיות, גם אם היה קשה לעקוב אחרי זה כי נושא תקני האחריות אגב, - - -

רחל אדטו: איפה האחיות?

רחל אדטו: איפה הן?

שמואל צנגן: עד עצם היום הזה הקו לא יושר.

רוני גמזו: בית חולים שהקו לא יושר עדיין, לא יגמור את השנה ולא יקבל את התקציבים שאנחנו אחראים עליהם ושאף אחד לא יחשוב שאני מדבר סתם.

רוני גמזו: אני מבקש ממנהל הפגיה מבית חולים שלא קיבל את התקנים להודיע לי ואתה יודע שאני עמדתי אתכם על זה ולהודיע, אני אגביל את בית החולים, בית החולים לא יקבל ולא יגמור את השנה בתקציבים.

רוני גמזו: ואני מודיע את זה כאן וכך פעלנו באותם מקומות שפעלנו ולא אזכיר את שמות בתי החולים, הקווים יושרו, תקנו אותי אם אני טועה, מינהל הסיעוד.

שמואל צנגן: לא יוּשָר.

אורלי לוי אבקסיס: איפה לא יושר?

רוני גמזו: אז במקום שלא יושר, נבקש היום לקבל את השמות.

שמואל צנגן: רוני, דיווחנו.

רוני גמזו: באיזה מקום?

רוני גמזו: תגיד לי כאן לפרוטוקול.

רוני גמזו: מה הבעיה?

שמואל צנגן: דיווחנו.

רוני גמזו: באיזה מקום?

רוני גמזו: לפרוטוקול תגיד לי.

שמואל צנגן: בכל המקומות, יש את הדוח.

רוני גמזו: סליחה?

רוני גמזו: תגידו לי כאן לפרוטוקול.

רוני גמזו: האם אתם מסתירים?

רוני גמזו: תגידו את שמות בתי החולים.

שמואל צנגן: הגשנו רשימה לשוש, יש לה את הרשימה.

רוני גמזו: כל הרשימה שהגשתם טופלה.

רוני גמזו: אם לא טופלה תחזרו אלינו.

רוני גמזו: הרשימה שהגשתם טופלה.

רוני גמזו: אחד אחד.

רוני גמזו: מול בתי החולים.

רוני גמזו: אתם אולי לא מעודכנים אבל היא טופלה.

רוני גמזו: אז אני כבר אומר כאן: ותגידו לי עכשיו לפרוטוקול כי בטח בדקתם את זה.

רוני גמזו: אם בית חולים מסוים יש לכם - - -

אורלי לוי אבקסיס: זו ההזדמנות שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: נוכל לעקוב בהמשך.

רוני גמזו: ואם יש בעיה להגיד לנו כאן

רוני גמזו: אני מבקש היום עד לשעה ארבע אחר הצהרים לקבל את השם.

רוני גמזו: זאת אחריותנו ואנחנו לא מוותרים, אנחנו לא קלים מול בתי החולים תאמין לי, אני מקבל ריקושטים מהם, אני מקבל ריקושטים - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שהרופאים ומנהלי הפגיות נורא מפחדים להגיד את הדברים.

רוני גמזו: אבל מולי הם לא צריכים לפחד.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם יגידו את הדברים הם יחטפו מתוך - - -

רוני גמזו: אורלי, אני, מולי הם לא צריכים לפחד והם יודעים ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא רוצה שיתערבו לו בתוך ה- - -

רוני גמזו: שיגידו לי, אני עושה את הפעולה.

אורלי לוי אבקסיס: רוני, למה לא יהיה יותר פשוט לצבוע את הכספים?

אורלי לוי אבקסיס: ודרך אגב, אני חושבת שזו גם העמדה של סגן שר הבריאות, השר בפועל, חה"כ ליצמן ולכן אני שואלת, יכול להיות שאתה -כמנהל בית חולים לשעבר, למרות שבשיחה שלנו נתרשמתי אחרת ממה שאתה אומר עכשיו אבל עזוב, או שאני לא הבנתי נכון או שדברים השתנו.

רוני גמזו: לא, אני בעד לצבוע.

אורלי לוי אבקסיס: או.

אורלי לוי אבקסיס: קיי.

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא תגיד את זה לפרוטוקול: "אני בעד לצבוע".

רוני גמזו: אני בעד לצבוע, אני רק מסביר כאן את המורכבויות שקיימות.

אורלי לוי אבקסיס: תגיד את הנתונים לפרוטוקול כדי שגם נוכל לעקוב אחרי זה.

שמואל צנגן: והנתונים הגיעו משוש ריבא: "איכילוב" - הגיעו רק ששה מתוך חמישה עשר - - -

רוני גמזו: זה לא נכון.

שמואל צנגן: "ברזילי", שמונה מתוך עשרה, "הלל יפה" - ששה מתוך עשרה, "וולפסון" - אפס מתוך עשרה, נהריה - עשרה מתוך חמישה עשר.

רוני גמזו: הנתונים הללו, מתי נכתבו?

שמואל צנגן: אלה נתונים מלפני מספר חודשים.

רוני גמזו: אז תבדוק את עצמך.

רוני גמזו: תבדוק את עצמך היטב, הנתונים הללו, לאחר עבודה שלנו מול בתי החולים, רוב הפערים גושרו.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נבקש להשאיר את המסמך הזה פה בוועדה כדי שנוכל לעשות ביקורת בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: ונבקש גם את התשובה של מנכ"ל כדי לעקוב ולראות אם זה באמת תוקן או לא.

רוני גמזו: רק צריך גם לזכור על מה מדובר כאן.

רוני גמזו: מדובר כאן על תקנים שהתחילו לפני שש שבע שנים.

רוני גמזו: ובשנה האחרונה, אנחנו, בפעולה נמרצת שלנו "יישרנו קו" ברוב המקומות.

רוני גמזו: יכול להיות שעוד נותרו אבל אני אומר, כל מקום שנותר להעביר אלינו את הדרישה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר לך משהו שהוא לדעתי אחד הדברים והבעיות במדינה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני טיפלתי בנושא של הדיור הציבורי גיליתי שכספים לא הגיעו ליעדם.

אורלי לוי אבקסיס: כספים שהחלטת ממשלה משנת 99' ואני אגיד לך איזו החלטת ממשלה, 746, דיברה על כך שהכספים יכנסו לאיזושהי קרן ויעברו למטרה של הדיור הציבורי ולא.

אורלי לוי אבקסיס: כשדיברתי עם שר האוצר נאמר לי: אני בטוח שהם הלכו למטרה צודקת אחרת.

רוני גמזו: לא, לא מקובל עלי.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני מקווה מאד שהתשובה שלך פה תבטיח או תיצור לי מנגנון שיבטיח שכספים יגיעו לפגיות לפי הצורך שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הרי קבענו, אנחנו -אני אומרת כמימסד, קבענו סכום מסוים או קבענו תעריף מסוים מתוך ידיעה ש"זה צריך" או זה הצורך של הפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: הרי לא סתם היינו 'זורקים' את הסכום הזה אלא אם כן ראינו סימוכין לכך.

אורלי לוי אבקסיס: אם בסופו של יום ההחלטה הזו לא ממומשת אז לא פתרנו כלום כי היא לא מגיעה לשם ויכול להיות שהיא הלכה, אני לא יודעת מה, גם חשמל זה חשוב מאד.

אורלי לוי אבקסיס: גם ארנונה זה חשוב מאד אבל אם כסף של הפג הולך לדברים אחרים, יכול להיות שגם יחסי ציבור של בית חולים הם משהו מאד חשוב אבל אם זה לא הולך לטיפול בפג אז לא פתרנו כלום.

רוני גמזו: אמרתי, אני בעד הצביעה אני רק הזהרתי ואמרתי לכם את כל המשמעויות והמורכבויות.

אורלי לוי אבקסיס: תפקידך לבדוק באמת שהדברים האלה לא יגרמו לבעייתיות ובמקום שבו שיגרמו לבעייתיות נקודתית תטפל.

רוני גמזו: בסופו של דבר אני חושב שלא יהיה מנוס, תעריף הפג, להערכתי, יצטרך שוב להתעדכן ולהעלות כדי להתאים את עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: שמחים לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: זו בשורה, אין ספק.

רוני גמזו: להערכתי.

רוני גמזו: אני אומר כאן בזהירות כי יש לנו גם שותפים: משרד האוצר והבטוח הלאומי אבל, כפי שאנחנו רואים היום את המערכת, התעריף עצמו לא מתאים לרמות הדרישות וההוצאות בתוך מערכת של פגייה, במיוחד לאור הדוח שהוצאנו והגדרנו בו סטנדרטים שהיום אני יודע שקשה מאד למערכת לעמוד בהם.

משה (מוץ) מטלון: והפערים הם גדולים?

משה (מוץ) מטלון: הפערים בהערכה שלך, האם אלה פערים שקל להגיע איתם - - -

חזי לוי: יש גם את הפערים מול התקינה ומול מה שבפועל ובפועל המצב הוא מעט טוב יותר מאשר התקינה ועדיין יש פערים שאנחנו נצטרך למלא.

אורלי לוי אבקסיס: לתת את רשות הדיבור למזל אלבגלי.

מזל אלבגלי: דר' לוי דיבר קודם על נושא המיומנויות וכולנו יודעים שהאחיות בפגיות נדרשות למיומנויות יחודיות וההכשרה של אחות פג היא הכשרה יקרה ואורכת זמן, אנחנו מפעילים -כידוע, קורסים בפגיות, בשנתיים האחרונות אנחנו מסבסדים את כל שכר הלימוד של האחיות שעוברות את הקורס לטיפול ברפואת פגים, ובשנתיים האחרונות בגרו יותר ממאה אחיות בתחום הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ואתם ממשיכים להכשיר תוך כדי?

מזל אלבגלי: תוך כדי.

מזל אלבגלי: אנחנו עושים כל מאמץ על מנת להכין צוות מתאים לעבודה היחודית.

חזי לוי: שזה גם חלק מאותה ועדה.

מזל אלבגלי: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ויש תקנים שיוכלו לקלוט את אותן אחיות, בנושא פה?

מזל אלבגלי: קודם דיברנו על התקנים.

מזל אלבגלי: הפגיות והפגיות נמצאות בחסר -כפי שכולנו יודעים, כך שלא זו הבעיה בנושא של אחיות, שעברו הכשרה לטיפול נמרץ פגים, האחיות האלו בדרך כלל הן אחיות שמופנות אלינו מהנהלות של בתי החולים ובמקביל -תמורת ההכשרה, הן נדרשות לחתום על שנות חובה בעבודה בפגיות בבתי החולים.

חזי לוי: תרשי לי רק להוסיף בנקודה הזו שהוועדה המליצה לשנות את תמהיל מיטות הפגים והוספנו מיטות טיפול נמרץ שלא היו לפני כן בתקינה, בכמות הראויה והנאותה, אלא קבענו המלצנו על תקנים מעט שונים מן התקנים שקיימים ולכן, הסך הכל העלה את מספר תקני האחיות הנדרש, מכאן גם הפער שהמנכ"ל דיבר עליו.

אורלי לוי אבקסיס: רק צריך לאייש אותם.

חזי לוי: קבענו תקנים נוספים ולתוכם אנחנו רוצים להכניס את האחיות הנדרשות.

רוני גמזו: אני חושב שהבעיה העיקרית היא ברופאים.

רוני גמזו: אני לא יודע כמה היא עלתה כאן בדיון אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: עלתה.

אורלי לוי אבקסיס: אחד הדברים שאמרנו על כך שבעצם באיזשהו אופן אנחנו יוצרים תמריצים למקצועות המצוקה שבין היתר הוא הנאנוטולוגיה, וגם אם אנחנו עושים תמריצים כאלה שמביאים לרצון מתוך הרופאים להגיע למחלקות האלו - אין תקנים.

אורלי לוי אבקסיס: אמר לנו פרופסור שאול דולברג שאי אפשר לקלוט אותם, גם אם יש -ויש כאלה שמביעים רצון ונכונות.

רוני גמזו: אני אומר אם יש רופא אחד שרוצה להתמחות או לעבוד במחלקת פגים כלשהי ואין תקנים - תגיעו אלינו, אני אמצא לו תקנים.

רוני גמזו: אני רוצה לשמוע את השם.

רוני גמזו: אני רוצה לראות שיש מקום שאליו בא רופא ואומר: אני רוצה לעבוד במחלקת הפגים ומחלקת הפגים דוחה אותו רק בגלל תקנים.

רוני גמזו: אם יש דברים כאלה לפנות ל, במיוחד בבתי חולים ממשלתיים.

אורלי לוי אבקסיס: יפה, זו גם התקדמות.

רוני גמזו: אם יש דברים כאלה.

רוני גמזו: סומרות שערותיי כי אני חושב שזה דבר לא סביר שבמסגרת של בית חולים, שיש לך אדם שכבר וכן להגיע למקצוע הזה ומוכן לעבוד בו כבכיר או כ fellow ואומרים לו: לא, לא, אין לי תקן.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו רוצה להגיב על זה?

חזי לוי: אנחנו נעביר לך שמות.

אורלי לוי אבקסיס: נהדר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לסיים את הדיון הזה בלי לשמוע - - -

שפר: אני מנהלת חדשה של הפגיה בנהריה ואנחנו בחסר כח אדם אדיר.

שפר: ואני מאד שמחה על מה שאתה אומר עכשיו כי אני הצלחתי להביא שניים שמוכנים להתחיל התמחות בנאונטולוגיה, יש לי מתמחה כבר באמצע התהליך ויש לי עוד שני אנשים שאמרו לי: אם את משיגה לנו תקנים אנחנו באים לעשות רק התמחות בנאונטולוגיה.

רוני גמזו: אז תגידי להם כבר עכשיו, אחרי הוועדה, שיש להם אישור להגיע.

שפר: אז אם אתה אומר את זה אני מחר מפעילה את המערכת.

חזי לוי: תשאלי בבקשה גם את דוקטור ברהום שאמרנו לו שרק יביא את הרופאים - הוא יקבל מיד את התקן.

אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה, כבר ארבעה רופאים יכנסו לתחום.

שפר: ואם זה לא יהיה אני פונה - - -

רוני גמזו: תודיעי לאותם רופאים שהם מתחילים התמחות בראשון לדצמבר.

חזי לוי: דוקטור ברהום שמע ממני, שרק אם יביא את השמות הוא יקבל את התקנים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מייעצת עכשיו לכל מנהלי הפגיות: יש לכם שמות?

אורלי לוי אבקסיס: תביאו.

אורלי לוי אבקסיס: תביאו, אנחנו נדאג שהבטחתו של מנכ"ל , כמו כל הפעמים האחרות - תבוצע.

חזי לוי: חזרנו ואמרנו לכל רופא: תביאו שמות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אתם צריכים לרענן קצת את ההוראות ולמי שלא יודע אז - - -

חזי לוי: והעברנו מכתבים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז חוזר מנכ"ל זה גם טוב כדי לרענן.

שפר: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לסיים את הדיון הזה בלי לתת לנציגות ההורים, לארגון לה"ב שהם חלק בלתי נפרד מכל הפעילות שלנו בתחום הזה, אנחנו ניתן להורים וניתן אולי עוד זכות דיבור אחת למי שיבקש ובזה אנחנו נחתום את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו גם את ביקורת ה מדינה אז אתם מוזמנים, מי שלא הספיק את דברו פה יכול להגיע גם לשם או להעלות טענות נוספות ושאלות נוספות, אני חושבת שבהחלט היו פה כמה הצהרות שאנחנו נוכל, בכל מקרה, אנחנו עושים שנה בשנה, וגם אם נצטרך לעשות את זה באמצע השנה כדי לבדוק שוב אז נהיה ועדת הביקורת של בתחום הזה.

מנשה דלל: אב לפג ויושב ראש עמותת לה"ב למען הפגים.

מנשה דלל: אני מודה לוועדה כמובן על הזמן והנכונות, תודה מיוחדת לך, גיברתי, יושבת הראש, על זה שאת מובילה ולאורך זמן את המאבק למען זכויות הפגים ולמען הוריהם.

מנשה דלל: זה משהו שהוא לא מבוטל, בטח לא בעת הזאת.

מנשה דלל: עמותת לה"ב, כידוע לכל היושבים כאן, זועקת את זעקתם של כעשרה אחוז מכלל הלידות בשנה, זועקת את זעקתם של ההורים ואם נרצה או לא נרצה אנחנו גם זועקים את זעקתם של אלה שנמצאים בחזית העשייה קרי, הצוותים הרפואיים שאנחנו רואים בהם את השותפים הטבעיים שלנו.

מנשה דלל: השנה עלִינו לירושלים עם המון תקוות שחלקן, עוד פעם -לפחות מבחינת הפרוטוקול, גבירתי, והודות למאמצים שלך - --

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד משהו, אני עוצרת אותך לרגע, כי אני שמעתי פה גם כן על כך שבשנתיים האחרונות חל שינוי ושינוי לטובה אז גם על זה צריך לברך וזה כמובן, ראשית כל, זה ומי שעומד בראשו והמנהלים שם, אז גם כשמגיעה מילה טובה אז נגיד להם, זה שלהם, אבל העבודה שלכם והעבודה של כולם וכל מי שהתגייס לפה היא תרמה לאן שהגענו.

מנשה דלל: בהחלט אז שוב אני אומר, השנה, ומיד אני אבאר, אנחנו עלִינו עם המון חששות אליכם, אל הבית, בעצם הרגעים האלה שאנחנו מקיימים כאן את הדיון וזה לא נאמר וסילחו לי על השפה הגולמית, הפגיות קורסות, לא מדובר במונחים של תהליכי קריסה או כל מילה "עגולה" אחרת, הפגיות קורסות, אם אני צריך לשנע ואני בכוונה מתייחס, משתמש במילה לשנע, יולדת מפגייה או מבית חולים לפגייה מרוחקת ממקום מגוריה, על כל המשמעות של לעקור אותה מן הסביבה התומכת, בן הזוג שצריך ללוות אותה ולאחר מכן תקופת השהות בפגייה -שהיא תקופה לא קצרה, אז אנחנו מדברים פה באמת על מצב שהוא בלתי סביל ומשהו שדרוש פתרון מיידי ו"בעל הבית" יושב כאן בבית הזה.

מנשה דלל: אנחנו בלה"ב מבקשים מגבירתי ועוד פעם, חברי הועדה, לא לשלוח אותנו חזרה הביתה עם אמפתיה וסימפטיה, ברור לנו שכל היושבים מסביב לשולחן הזה חפצים ביקרם ובטובתם של הפגים אבל, אנחנו דורשים אמירה מפורשת ועשייה אמיתית שעוד פעם, לפחות מן הבחינה שלנו כהורים, מי ש"מלכלך" -במובן החיובי- את הידיים בעשייה הזו, בטח מי ש'בוגר' פגייה כחבר הכנסת מטלון, ואני ממשיך את דבריי אחרי קריאות הביניים, קודם כל אני מודה למנכ"ל , אני מודה שעד שהוא נכנס הזמירות ששמענו מנציג וצר לי אם הוא נפגע מאמירה כזו או אחרת של נציג לה"ב, היינו קצת אמורפיות, הגיע לפה המנכ"ל ואמר דברים יותר קונקרטים לפרוטוקול ואני רוצה לומר: אחד, ידוע לנו שיש סגן שר שהוא פעלתן, מספרים לנו שהוא פעלתן, אנחנו יודעים שהוא פעלתן, ברשותך, מר גמזו, אתה רב עשייה, אנחנו בלה"ב שואלים את עצמנו מתי הפגים והוריהם יהנו מפועלכם וזו שאלה רטורית.

מנשה דלל: אני שוב אומר: מה שהדאיג אותי עד שאתה נכנסת, אדוני, זה האמירה הכוללנית -ושוב אני מתנצל על השפה הגולמית שלי שנציג משרדכם, , ש"צריך לעשות תכניות", אנחנו לא שם, אין את הפריבילגיה הזו, המשוואה היא מאד אכזרית כשאנחנו מדברים - - -

אורלי לוי אבקסיס: כשהוא דיבר על תכניות הוא דיבר על תשתיות כי לא נוכל לעשות צפיפות יתר על המידה בתוך המקום הקיים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, ואני אקח את הנקודה שלך ואחדד אותה: איך אנחנו - - -

מנשה דלל: אתה גם חידדת את הנקודה.

מנשה דלל: אתה גם חידדת את הנקודה ובאת ואמרת: חבר'ה, אל תגידו לי רק מה, תגידו לי, תראו לי אם עומד מאחורי זה, אם יש "בשר", תקציבו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם יש תכנית.

מנשה דלל: אז שוב אני אומר ואני מתחבר למה שגבירתי אומרת:

מנשה דלל: אנחנו מבקשים אמירה נוקבת כי המשוואה פה היא אכזרית והיא מוכרת לכולם.

מנשה דלל: הזמן במונחי פגים שבפגיות, וכח אדם שנמצא בחסר, אנחנו יודעים מה המשמעות של זה, לא צריך לומר אותה במילה המפורשת כאן מעבר לשולחן.

מנשה דלל: התייחסות קצרה לגבי תימרוץ, לגבי אותו משבר כח אדם ואני מכוון דווקא לרופאים, כמובן שכח האדם גם בהיבט הסיעודי הוא בשר מבשרנו והוא חמור.

מנשה דלל: לגבי התימרוץ שתי נקודות שמשום מה לא עולות: אחת, פרופסור דולברג כבר -ומתוך מי שחי את ההוויה ואת שיגרת העבודה אמר: חברים, עד שלא תשתנה שיגרת העבודה קרי, המשמרות, ההשתעבדות, כפועל ישיר לתיגמול המשולם היום, זה לא אטרקטיבי ולא יגיעו.

מנשה דלל: מצד שני -וזה גם רעיון שהעלתה יושבת הראש בדיונים לפני שנה ביום הפג: כשעלה הנושא של טיפול בפג בקהילה, לאחר השחרור שלו, הציעה יושבת הראש ברוב כשרון פתרון משולב, תן לאותו נאונטולוג להשתכר כמו קולגות שלו במקצועות והתמחויות אחרות בקהילה.

מנשה דלל: וכך נתת פתרון משולב גם לטיפול בקהילה וגם משכת כח אדם צעיר, טרי במקום אותם מספרים מפחידים של רופאים שעומדים לצאת לגימלאות.

אורלי לוי אבקסיס: השלמת הכנסה כמו שאחרים עושים במקצועות אחרים.

מנשה דלל: אנח ממשיך אתכם ואתם סולחים לי שאני עושה את זה טלגרפית.

מנשה דלל: אני רוצה להתייחס - - -

אורלי לוי אבקסיס: בקצרה מנשה כי אנחנו נמשיך בוועדות האחרות.

מנשה דלל: ממשיך לנושא המוצהר של הדיון האפליה בין הפגים, עוד פעם, אנחנו, כהורים לפגים: אלה פגים ואלה פגים, כולם ילדים וכולם זכאים לטיפול המיטבי.

מנשה דלל: כהורה -אני כאן מניח את הכובע של יושב ראש עמותת לה"ב, כהורה לפג שנולד בשבוע שלושים וששה פלוס ששה, אני שוב אומר לכם: אין שום הבדל ולהיפך, האפליה הזו היא מלאכותית, אני לא רץ פחות מהורה לפג שנולד עד שבוע שלושים וארבעה, אני לא שוהה פחות זמן מאותו הורה של פג בסמוך לאינקובטור של הפג שלי ואני לא רץ אתו אחר כך לטיפולים בקהילה ואני שוב אומר, אנחנו מבקשים מגבירתי, ואמרתי לך בשיחה מקדימה שלנו, עם האופטימיות שלך והדרייב שלנו, אני בטוח שאנחנו נצא מפה עם אמירה מפורשת ושוב, אדוני מנכ"ל , אני מודה לך על דברים קונקרטיים שאתה אמרת, אתה בהחלט העלית איזשהו חיוך אצלנו כהורים.

מנשה דלל: תודה.

משה (מוץ) מטלון: אעשה את זה בקצרה, ממש בקצרה.

משה (מוץ) מטלון: אתם הקפתם את כל הנושאים ותודה על קיום הדיון.

משה (מוץ) מטלון: בהחלט תודה רבה לךָ על שבאת, אני חושב שאתה תרמת לדיון ואתה יודע, אני הרבה פעמים, בדיונים אתכם ועם המערכת, די סקפטי, כי אני תמיד מעיד על פערים, בכנסת הזו, ממש למדתי לחדד את האזנים, האזנים נעשו מאד רגישות, "נעשה את מיטב המאמצים אבל לא הסתייע", "אנחנו עושים את מיטב המאמצים ולא הסתייע" ואתה באת באמת ונתת מספר תשובות בהחלט ראויות, חלק גם רשומות, ועל פי המלצתי -אני משער שחברת הכנסת לוי תקבל את המלצתי, ונקיים דיון בעוד ששה חודשים, ונראה איך הדברים מתנהלים ובהחלט מתקיימים.

משה (מוץ) מטלון: אני באתי מאד פסימי ואני רוצה לומר שאני יוצא יותר אופטימי.

משה (מוץ) מטלון: אני לא אופטימי במובן הזה שאני אומר: הנה, גזרנו את הקופון, שלא תהיינה פה אשליות אבל, אני חושב שכל היושבים בחדר הזה, ואני אומר את זה באמת כאב לפג, שהתגבר על הפגות והוא במקום שני בבית הספר בריצה למאה מטר וכך הלאה ויש לו עוד הישגים מעבר לזה, אבל אני חושב שמגיעה תודה ענקית לצוות הרופאים, לאחיות, לכל מי שיושב פה - - -

אורלי לוי אבקסיס: הם ממש בשליחות, אתה שומע את הלו"ז שלהם, שאין בו זמן למשפחה - - -

משה (מוץ) מטלון: בתקופת היותי קרוב אצל המחלקה קראתי להם -ואני ממשיך לקרוא להם: "המלאכים בלבן" ואני באמת חושב שאתם והצוותים שלכם ראויים לכל מילה טובה, אתם מצילי חיים, יש דילמה, יש פער לפעמים איזה חיים וכך הלאה אבל זה לא הדיון כרגע, אבל אתם בהחלט מצילי חיים, אני חושב שתפקידה של הכנסת הזו ושל נציגי הציבור לבוא ולהגיד גם את המלים הטובות: תודה רבה לכם, אתם מצילי חיים, תעבירו את המסר הזה, יש לכם פה באמת אהדה גדולה מעבר לפן האישי, על העשייה הגדולה שלכם, אני שמח באמת, פרופסור גמזו, שאתה גם באת וכך פרופסור לוי, שבאמת נתתם את מה שנתתם, רק תעמדו בזה ואם יש פערים עם האוצר אנחנו יודעים גם לריב עם האוצר ואנחנו יודעים גם לומר את הדברים הלא פחות והלא כל כך נעימים לאנשי האוצר, ותשתמשו בנו, הנה, אנחנו פה, באמת - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שיש לכם פה ועדה חזקה.

אורלי לוי אבקסיס: יושב הראש הקבוע, אני חושבת שפרופסור גמזו מכיר את היכולות שלו, לא רק ללחוץ על אנחנו יודעים אלא אנחנו יודעים גם ללחוץ על האוצר.

משה (מוץ) מטלון: אז יש לכם פה באמת פרטנרים טובים לענין הזה, אנחנו לא אנשים שחוששים מן האוצר.

משה (מוץ) מטלון: יש פה יושב ראש קבוע שיודע להסביר דברים לשר האוצר.

משה (מוץ) מטלון: אני חושב שאתם ראויים, אני חושב שהנושא הוא ראוי, הנושא הוא ראוי ותודה לָךְ שוב על שקיימת את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לכולם פה.

רוני גמזו: אני רוצה להצטרף ורק להגיד תודה לאנשים הללו כי הרופאים והאחיות בפגיות עושים עבודה בלתי רגילה.

רוני גמזו: אני מכיר מקרוב את שאול, את האחרים קצת פחות אבל, אני מניח שהם -במידה כזו או אחרת- שכפול שלו.

רוני גמזו: אני שמח על כך שהם לא עושים לנו חיים קלים, שהם לוחצים על , לעתים אני אומר: לא מספיק, לעתים אני מבקש לחץ יותר חזק, למימוש, כי אנחנו -כמשרד, יש לנו המון דברים על סדר היום ואתם צריכים להמשיך לדחוף את הנושאים שלכם עמוק.

רוני גמזו: עצם העובדה שבחלוקת המיטות שמנו מחצית -כמעט- מן המיטות, בתחום הילודה -יולדות ופגים, מחצית מתוך סך המיטות, אומרת שזה היה בראש מעיינינו כי אנחנו גם מבינים שזה חייב לבוא עם כסף בדרך כזו או אחרת.

רוני גמזו: אני רוצה רק לומר שאולי ההתבטאות שלי היא קצת יותר נחושה מהתבטאות של ראש מינהל רפואה, זה מטבע הדברים, מנכ"ל יש לו יותר אפשרות להתחייב מראש מינהל רפואה ולחזי יש הזדמנות להתחייב בעוד חודש חודשיים כשהוא הולך לנהל את "ברזילי" ושם יש לו אתגר מאד מאד גדול, הפגייה ב"ברזילי" ובתשתיות של "ברזילי" ואני כבר רואה בדיון הבא -שאורלי בטוח תקבע בעוד חצי שנה, אני כבר רואה את חזי לא יושב שם אלא יושב שם ואני באותו מקום.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: רק שאלה אחרונה.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מבטיחים שהתשתיות יהיו מוכנות כדי שנוכל לקלוט את המיטות?

אורלי לוי אבקסיס: אתם ביקשתם ממנהלי בתי החולים להציג תכניות לבניית תשתיות להכנה ולקליטה של המיטות?

רוני גמזו: חלק מבתי החולים, חלק מבתי החולים כבר הרחיב ויצר הגדלה של יכולת הקיבולת שלו אבל מה, הם עשו את זה בלי כח אדם, הם בעצם עשו את זה ומתחו את כח האדם כך שבמשמרת, אם אתה צריך כך וכך אחיות למשמרת בוקר-ערב-ולילה, אתה מקבל שם פחות אחיות, הם מתחו את זה גם בתכנון הבסיסי, כלומר, כך זה בפועל, והם מתחו את זה מכיוון שכשהגיע הפג הבא או הגיעה האשה בלידה מוקדמת הבאה, אז בכל מקרה, בכח ובלחץ, אמרו לו: תקבל אותם.

רוני גמזו: אז בחלק מן המקומות יש תשתית ואין כח אדם, בחלק מן המקומות אין תשתית ואין כח אדם, זה המיפוי שחזי מדבר עליו, שאנחנו עושים בימים אלה ואז אנחנו צריכים לקחת את תקציבי הפיתוח שלנו ולתת לאותם מקומות.

רוני גמזו: אלה שיש להם כבר תשתית, רק צריכים לקבל את כח האדם.

רוני גמזו: בבית חולים ממשלתי הבעיה היא שגם אם הוספת עוד שתים שלש עריסות ויצרת הרחבה, אין לך את התקנים מנציבות שירות המדינה, ההסכם עם האוצר בעצם נותן לנו גם את האפשרות להחזיר ולתת להם את התקנים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו אנשי בשורות היום?

רוני גמזו: כן, ואני אשמח על המשך מעקב שלך בהקשר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמשיך בוועדות האחרות.

אורלי לוי אבקסיס: יש עוד שתי ועדות שדנות בנושא הזה, הועדה לביקורת המדינה והועדה לפניות הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נסכם, חברים, סיכום הועדה.

אורלי לוי אבקסיס: הועדה קוראת ל לבחון מחדש את גובה התגמול הניתן לבתי החולים בעבור פגים ויולדות כך שיכסה את העלויות הכרוכות בפועל בטיפול בקבוצות אלו.

אורלי לוי אבקסיס: הועדה קוראת ל לבחון את הדרכים בהן התגמול בעבור הפגים יגיע ישירות למחלקות המטפלות בהם ולא לתקציב הכללי של בית החולים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קובעים המשך מעקב וכמובן אנחנו גם נמשיך ונעקוב אחר הוספת המיטות, כולל הוספת כח האדם בפגיות ואנחנו נבחן.

אורלי לוי אבקסיס: הועדה קוראת ל לבחון מחדש את התגמול הדיפרנציאלי בין תינוקות שנקלטים בתוככי הפגיות ולאזן -או בעצם, להשוות את התגמול, כדי למנוע אפליה של פגים שצריכים טיפול מקסימלי, גם אם הם נולדו מעל קילו ושבע מאות וחמישים גרם, תודה רבה, נעקוב שוב.