ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 14, 2011-09-14 00:00

רחל אדטו: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

רחל אדטו: אני מסתכלת על האולם כאן וחושבת, מה קורה עם הנושא הזה של הבעה ביצירה.

רחל אדטו: המעורבות הכל כך גדולה שמתרחשת כבר כל כך הרבה זמן היא מאוד מרשימה.

רחל אדטו: כולנו יודעים איך מתקיימות ישיבות בחקיקה הקשורה לאנשים, אבל המעורבות של אנשי ההבעה ביצירה היא מאוד משמעותית, יחד עם זה שזה ברור לגמרי שזה נוגע לגורלם של 5,000 איש בערך.

רחל אדטו: לכן, אנחנו גם לוקחים את זה מאוד ברצינות.

רחל אדטו: אני מוכרחה להגיד לכם, שמאז הישיבה האחרונה שהיתה בחודש יולי, למרות הפגרה, אנחנו ישבנו עם כל האנשים המעורבים בנושא ועם נציגים שלכם.

רחל אדטו: הנושא הזה הוא כל הזמן על סדר היום.

רחל אדטו: למרות הפגרה, זה דיון מיוחד מתוך כוונה האמיתית של כולנו להגיע לסיום מוצלח, למרות שברור לי שבכל סיום לא כולם יהיו מרוצים.

רחל אדטו: הרצון הוא לסיים את זה בדרך שהרוב יהיו מרוצים.

רחל אדטו: היה נושא שנשאר פתוח בישיבה הקודמת, ואמרנו שעליו נדבר היום.

רחל אדטו: היו נושאים שסיימנו, ואנחנו לא נפתח אותם מחדש.

רחל אדטו: מבחנתי, אלה נושאים שאנחנו נעלה אותם להצבעה.

רחל אדטו: את הנושאים האלה אנחנו לא פותחים מחדש.

רחל אדטו: היום אנחנו רוצים לדבר על נושא מאוד משמעותי – איך אנחנו פותרים את השאלה של כל דור הביניים: כל אלה שמאז שנת 2004, מאז שהתערב הבג"צ, לא קיבלו רישיון.

רחל אדטו: כל האנשים שלא נמצאים בתהליך הלימודי כרגע, ולגביהם הכללים מאוד ברורים.

רחל אדטו: כל אותם מטפלים שמאז 2004 מחכים לחקיקה, כדי לקבל את הרישיון ממשרד הבריאות.

רחל אדטו: ההתייחסות היום היא אליהם.

רחל אדטו: אני רוצה לספר לכם על התהליך.

רחל אדטו: בחודשיים האלה נפגשנו עם הרבה בעלי עניין: משרד הבריאות, המל"ג, נציגי הסטודנטים, חברי הוועד שלכם, וניסינו לגבש משהו שייתן מענה לכולם.

רחל אדטו: הגענו להצעה, שהיא הצעה שאנחנו רוצים להעלות לדיון כרגע.

רחל אדטו: ברור לי שבהצעה הזו יהיו עכשיו בעד ונגד.

רחל אדטו: אנחנו רוצים בנפש חפצה לשמוע הערות, שהן הערות שיכולות לקדם את ההצעה שלנו.

רחל אדטו: על בסיס ההצעה הזו יתקיים דיון, שאני אפתח לאחר ששימרית תעלה את ההצעה.

רחל אדטו: ההצעה ששימרית תעלה כרגע זו הצעה שהועלתה בפני המועצה להשכלה גבוהה, משרד הבריאות, מוטי מקורי ונציגי הסטודנטים, שנפגשנו גם עם איתם ושמענו את מה שיש להם לומר.

רחל אדטו: קיבלנו מכתבים גם מאוניברסיטת חיפה.

רחל אדטו: ניסינו לגבש את הדברים גם על סמך זה.

רחל אדטו: אני אפתח את הדיון לאחר ששימרית תאמר את דבריה.

רחל אדטו: אני ערה שיהיו בעד ונגד.

רחל אדטו: אנחנו נשמע את הבעד והנגד.

רחל אדטו: שום דבר כרגע לא סגור, אבל זה הבסיס שעל פיו אנחנו רוצים לפעול.

שימרית שקד: מדובר על מי שהיה ערב פרסומו של חוק זה בעל תעודה בטיפול באומנות, השלים לימודי השלמה לתואר שני לבעלי תעודה, לפי תוכנית שאושרה על ידי המל"ג.

שימרית שקד: כלומר, תהיה פנייה למל"ג, שתבחן הקמת תוכנית מקוצרת לבעלי תעודה, שהשלימו לימודי תעודה בתחום, ותכיר בידע ובניסיון שהם צברו, ותאפשר להם להשלים לימודים לתואר שני.

שימרית שקד: זה כמובן תלוי בתשובה חיובית שאנחנו נקבל מהמל"ג.

שימרית שקד: הם יהיו פטורים גם מבחינה, לפי פרט 9 שבתוספת, והם יהיו זכאים לתעודת מטפלים באומנות.

שימרית שקד: החוק יתחיל בתום 6 שנים מהמועד המאוחר מבין אלה: יום פרסום החוק או היום שבו אישרה המל"ג תוכנית ראשונה כאמור.

שימרית שקד: כלומר, יהיו 6 שנים מהיום שבו המל"ג תפתח את התוכנית הראשונה.

שימרית שקד: לעוסקים במקצוע תהיינה 6 שנים שבהן יתאפשר להם להשלים את התוכנית המקוצרת הזו לתואר שני.

רחל אדטו: אני רוצה להוסיף על זה.

רחל אדטו: נקודת ההתחלה היא שצריכים את התוספת לתואר שני.

רחל אדטו: ברור לנו לגמרי שאי אפשר היום לבקש מ-5,000 איש לעשות השלמה מלאה לתואר שני.

רחל אדטו: האוניברסיטאות לא מסוגלות לתת מענה ל-5,000 איש.

רחל אדטו: חלק גדול מהעוסקים, אלה הן נשים בעלות משפחה.

רחל אדטו: לא כולם גרים בסמיכות לאוניברסיטאות, ואנחנו לא יכולים לחייב היום לשלם 50,000- 60,000 שקלים כהשלמה לתואר שני.

רחל אדטו: כלומר, ברור לנו שהבקשה להשלמה לתואר שני מלא היא בקשה שמעוררת בעיה.

רחל אדטו: לכן, פנינו למל"ג והבהרנו לה את הצורך שתימצא תוכנית השלמה ספציפית לתואר שני לבעלי תעודה ממוסד מוכר.

רחל אדטו: אנחנו עומדים כרגע בפתחו של המל"ג.

רחל אדטו: הכל מותנה כרגע בתשובתו של המל"ג – שעדיין אין לנו אותה - איך ליצור תוכנית ספציפית ומיוחדת, תוכנית השלמה, לכל 4,000-5,000 איש שיחליטו שהם רוצים לעשות את ההשלמה.

קריאה: יש כזו.

רחל אדטו: אני יודעת, שיש כזו באוניברסיטת חיפה.

קריאה: גם בבר אילן.

רחל אדטו: בבר אילן היא לא מקוצרת.

רחל אדטו: אלו היו הדברים של שמרית.

רחל אדטו: אני חוזרת ואומרת: ההצעה הזו טובה בעייני.

רחל אדטו: הבעיה היחידה היא, שאנחנו כרגע צריכים לשכנע את המל"ג לקבל את התוכנית הזו.

רחל אדטו: אני אישית אנסה להגיע לוועדה המקצועית.

רחל אדטו: אני אנסה להעביר את המסר בנוגע לחשיבות לבוא לקראת פתרון לבעיה ל-4,000 מטפלים שיצטרכו לעשות את ההשלמה.

רחל אדטו: זה החלק הראשון של ההצעה.

רחל אדטו: אני כרגע פותחת את הדיון.

רחל אדטו: אני יודעת שיש הרבה רגשות בעניין, אבל אני מבקשת לקצר ולא להתפרץ.

שימרית שקד: אני אחזור שוב על העקרונות הפשוטים: הכוונה היא לאפשר למי שהיה בעל תעודת ערב תחילת החוק - מדובר על דור הצעירים.

שימרית שקד: עדיין לא קבענו איפה קו פרשת המים.

שימרית שקד: מדובר על אנשים, שכבר השלימו לימודי תעודה.

שימרית שקד: המל"ג יקים תוכנית מקוצרת, שתאפשר להם להשלים לימודי תואר שני תוך הכרה בלימודי התעודה, הידע והניסיון שהם צברו במהלך השנים.

שימרית שקד: אלמנט נוסף של ההצעה מדבר על כך, שהחוק יתחיל רק בעוד 6 שנים מיום פתיחת התוכנית הראשונה.

שימרית שקד: אנשים נמצאים בתקופות שונות בחיים כאשר החוק תופס אותם – חלק ילדו, חלק נמצאים בשליחות וכו' – ולכל אחד יתאפשר פרק זמן ארוך שבו הוא יוכל להשלים את התוכנית הזו, כך שערב תחילת החוק הוא יהיה בעל תואר שני, כנדרש.

רחל אדטו: אני פותחת את הדיון.

דורית אמיר: אני רוצה לומר הערה אחת:

דורית אמיר: אצלנו כבר 7 שנים יש תוכנית מקוצרת לבעלי תעודה בתרפיה במוסיקה, שאושרה על ידי המל"ג.

רחל אדטו: חשוב מאוד מה שאמרת.

שימרית שקד: כמה נקודות זכות?

דורית אמיר: 14 נקודות זכות למסלול מחקרי, 13 נקודות זכות למסלול קליני.

דורית אמיר: זה יום בשבוע במשך שנתיים.

דורית אמיר: זה רץ, ואושר על ידי המל"ג.

רחל אדטו: זה חשוב מאוד מה שאמרת כרגע.

רחל אדטו: העובדה שזה קיים בשטח, נותנת פתח מאוד טוב מבחינת המל"ג.

רחל אדטו: לא צריכים לחפש תקדימים.

רחל אדטו: יש תקדים.

מרים דרוקס: אני חושבת, שצריך להכיר בלימודי התעודה האלה ללא תוספת, וזאת משני טעמים עיקרים: אחד, עד לפני כשנה בכלל לא ניתנה ההזדמנות למכללות לחינוך לפתוח תוכנית לתואר שני.

מרים דרוקס: לא היה לנו למי להגיש את התוכנית, מכיוון שהיתה לנו בעיה מול משרד החינוך.

מרים דרוקס: זה מנע את השדרוג האקדמי של התוכניות.

מרים דרוקס: בכך הסטודנטים שלנו יוצאים נפסדים.

מרים דרוקס: סיבה נוספת – הדרישה הזו באיזשהו מובן תגיד, שתוכנית ההכשרה הזו של לימודי תעודה, שהיתה נרחבת ועשירה, היא לא ראויה להכשרת מטפלים, ולא כך היא.

רחל אדטו: אני לא מקבלת את מה שאת אומרת.

רחל אדטו: ברגע שאתם נתתם תעודה ואתם מוסד מוכר, אתם כבר נותנים אפשרות לבוגר-בוגרת שלכם להצטרף לתוכנית ההשלמה.

רחל אדטו: אתם לא מקופחים בכלל.

מרים דרוקס: עדיין אני רוצה להציג את עמדת הקצה, שאומרת שהתעודה הזו היא ראויה בפני עצמה.

מרים דרוקס: אני רוצה להדגיש את העניין, שמכללות החינוך היו בבעיה.

מרים דרוקס: בשנת 2004 לא יכולנו להגיש תוכנית למועצה להשכלה גבוהה, כי לא יכולנו לעבור את המשוכה של משרד החינוך.

רחל אדטו: לתואר.

מרים דרוקס: לתואר שני.

רחל אדטו: כאשר נאשר את זה וניכנס לפרטים, אנחנו גם ניכנס לנושא הזה של תעודה ממוסד מוכר.

רחל אדטו: הדגשתי קודם: "אנשים בוגרים בעלי תעודה ממוסד מוכר".

רחל אדטו: אתם הייתם מוסד מוכר מלכתחילה.

רחל אדטו: ברגע שניכנס לרזולוציה של על מי זה חל, אנחנו גם ניקח את הנושא הזה בחשבון.

מנחם פדר: אני מצטרף למה שקודמתי אמרה.

מנחם פדר: אני רוצה להדגיש שתי נקודות: יש שלושה מחזורי סטודנטים, גם אם החוק יחול היום.

מנחם פדר: יש שלושה מחזורי סטודנטים כבר בלימודים, והם לא יהיו בעלי תעודה של הכרה מהמוסד כאשר יחול החוק.

מנחם פדר: מה יהיה המעמד שלהם?

מנחם פדר: הדבר השני – תוכנית מוכרת במוסד מוכר.

מנחם פדר: השאלה היא מה זו תוכנית מוכרת.

מנחם פדר: מוכרת על ידי מי?

מנחם פדר: מוסד מוכר זה דבר ברור.

מנחם פדר: תוכנית מוכרת זה דבר לא ברור.

רחל אדטו: זה בהחלט נכון מה שאמרת לגבי תוכנית מוכרת.

רחל אדטו: ההגדרה כרגע היא "מוסד מוכר".

רחל אדטו: המל"ג יצטרך להיכנס לרזולוציה של התוכניות בוועדה המקצועית שלו.

רחל אדטו: רצינו להגיע לקהל היעד הרחב יותר, ולכן ניסינו להגדיר: "אנשים שקיבלו תעודה ממוסד מוכר".

רחל אדטו: אתה מעלה את השאלות, וההערות נרשמות.

רחל אדטו: אני לא חושבת, שאנחנו יכולים לתת כרגע מענה לכל השאלות.

רחל אדטו: אנחנו כרגע רוצים להעביר את הקונספט, ולקבל את ההערות שלכם.

מנחם פדר: אני חושב, שהחלק הראשון אולי לא היה ברור.

מנחם פדר: גם אם יחול החוק היום, יש שנתונים של סטודנטים שלומדים עתה, והם לא יהיו בוגרי התוכנית.

מנחם פדר: מה יהיה מעמדם?

רחל אדטו: הסטודנטים של היום זה הדבר הכי פשוט והכי קל, מבחינתנו.

רחל אדטו: כאשר הם נכנסו והתחילו ללמוד, הם כבר ידעו שהם הולכים לקראת דינאמיקה של חקיקה.

רחל אדטו: כולם יודעים שמשהו הולך לקרות עם התואר הזה.

רחל אדטו: אי אפשר להתעלם ולהגיד: "לא ידענו".

רחל אדטו: אני אישית פגשתי באקראי שתי נשים – אני פעם בשבוע עושה מרפאה גניקולוגית בהתנדבות.

רחל אדטו: שאלתי אותן: מה אתן עושות.

רחל אדטו: אמרו לי שהן לומדות לתואר.

רחל אדטו: שאלתי: איפה אתן לומדות לתואר.

רחל אדטו: כבר ראיינתי אותן: איפה אתן לומדות לתואר, מה אמרו לכן, האם אתן יודעות שיש - כל אחת באה ממוסד אחר, והן ידעו שהן בדרך לקראת שינויים.

רחל אדטו: לכן, בנוגע לכל אלה שהיום בצנרת אנחנו ניקח את כל הדרישות הרגילות של תואר ראשון ותואר שני.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על דור ביניים.

רחל אדטו: מבחינתנו, הם כבר לא דור ביניים.

גלילה טבצניקוב-אורן: אני רוצה להצטרף למה שאמרה מרים.

גלילה טבצניקוב-אורן: אני מאוד שמחה על המאמץ.

גלילה טבצניקוב-אורן: אני מרגישה שנעשית עבודה מפגישה לפגישה, וזה ממלא אותי אושר.

גלילה טבצניקוב-אורן: זה באמת ניסיון למצוא פשרות.

גלילה טבצניקוב-אורן: אנחנו חושבים, שהבוגרים של דור הביניים, שרכשו ניסיון, קיבלו תעודה, עמלו קשה ושילמו כסף רב, צריכים שתהיה להם בחירה, שהם יוכלו לקבל אישור עבודה עם או בלי תואר שני, שתהיה להם בחירה.

גלילה טבצניקוב-אורן: רוב האנשים ירצו לעשות תואר שני, כי העדר התואר מגביל אותם בלימודי המשך.

גלילה טבצניקוב-אורן: התואר גם תורם למשכורת שלהם.

גלילה טבצניקוב-אורן: חלק מהסטודנטים שלנו אלה אנשים שאוספים פרוטה לפרוטה, כדי ללמוד מקצוע של נתינה, שאין בו הרבה כסף בעתיד.

גלילה טבצניקוב-אורן: לדרוש מהם עוד 15,000-20,000 שקלים לתואר שני בטווח של שנים, בדיוק כשהם הקימו משפחה, בדיוק שהבעל שלמד תורה עכשיו משרת בצבא, זה יכול להיות לא ריאלי.

גלילה טבצניקוב-אורן: גם תוכנית מקוצרת היא תוכנית של שנתיים.

גלילה טבצניקוב-אורן: זה כסף רב נוסף.

גלילה טבצניקוב-אורן: התוכניות של המכללות הוציאו תלמידים למופת.

גלילה טבצניקוב-אורן: בפגרה לא נפגשתם איתנו, עם מנהלי התוכניות של המכללות.

גלילה טבצניקוב-אורן: הרעיון של ליצור תוכניות מקוצרות הוא חשוב ביותר, אבל צריכה להיות בחירה וצריכה להיות אופציה לבוגרי תוכניות, שלא יכולים בטווח ה-6 שנים האלה להשלים לתואר שני, לעבוד.

רחל אדטו: בחלק השני ששמרית תעביר, תראי שאנחנו גם התייחסנו לכך.

רחל אדטו: אנחנו ניתן הצעה גם לגבי דבר כזה.

רחל אדטו: אני חוזרת ואומרת: נקודת המפתח שהיתה מקובלת על כולם, כולל על הסטודנטים, היא שלשם אחידות המקצוע אנחנו רוצים תואר שני.

מירי רוזנבוים: גם אני רוצה בתחילה לברך על הרעיון ועל הפנייה למל"ג, להציע תוכנית מקוצרת לתואר שני.

מירי רוזנבוים: אם היינו מקבלים את הבוגרים שלנו, היינו יכולים לתת להם רק את התוכנית המלאה.

מירי רוזנבוים: לכן, העניין הזה של תוכנית מקוצרת הוא טוב לכולם.

מירי רוזנבוים: אני רוצה לשאול שני דברים: מה קורה עם סטודנטים או בוגרים שיש להם תואר שני בתחום אחר?

מירי רוזנבוים: האם זה פוטר אותם מהחובה הזו?

רחל אדטו: מה זאת אומרת?

רחל אדטו: האם יש להם תואר שני בגיאוגרפיה?

מירי רוזנבוים: לא.

מירי רוזנבוים: למשל, למטפלים בביבליותרפיה יש תואר שני בספרות.

רחל אדטו: את נותנת לי דברים שהם קרובים.

רחל אדטו: אם יש להם תואר שני בגיאוגרפיה או במדעי המדינה, מה את רוצה לעשות איתם?

רחל אדטו: הם צריכים לעשות השלמה.

מירי רוזנבוים: לעניות דעתי, ההבדל בין התואר השני ללימוד התעודה הוא בכך שבתואר השני יש שיטות מחקר וסטטיסטיקה.

מירי רוזנבוים: מעבר לזה, בלימודי התעודה יש הרבה יותר מאשר יש בלימודי התואר השני.

מירי רוזנבוים: אנחנו בנינו את לימודי התעודה, אנחנו בנינו את התואר השני, ואנחנו יודעים מה יש פה ומה יש פה.

מירי רוזנבוים: אין ספק, שלימודי התעודה, הכוללים 1,530 שעות, זה הרבה יותר ממה שאנחנו נותנים בתואר השני.

מירי רוזנבוים: אין ספק, התיישרנו.

מירי רוזנבוים: זו הדרך לעבוד.

מירי רוזנבוים: זה בסדר, אבל אי אפשר לבוא היום ולהגיד שכל ה-1,350 שעות לא שוות כלום.

מירי רוזנבוים: זה שווה הרבה.

מירי רוזנבוים: הדבר היחיד שאין לנו – ואנחנו מודים בזה – הוא שיטות מחקר וסטטיסטיקה.

מירי רוזנבוים: את זה אפשר לדרוש מאיתנו.

מירי רוזנבוים: מישהו שבא מתואר שני, ולא משנה מאיזה תחום, יש לו קורסים של שיטות מחקר וסטטיסטיקה.

מירי רוזנבוים: מה זה משנה אם הוא עשה את זה בחוג לפילוסופיה או בטיפול באומנות?

מירי רוזנבוים: זה אותו דבר.

מירי רוזנבוים: מישהו צריך לבחון את הדברים ולהגיד, מה ההבדל בין שני התארים השניים.

רחל אדטו: יש לנו כתובת מאוד ברורה לתת את התשובות האקדמיות.

רחל אדטו: יש מל"ג, זה התפקיד שלו.

רחל אדטו: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אבל אנחנו גם נתיישר עם דרישה מקצועית.

מירי רוזנבוים: אנחנו בהחלט נהיה מוכנים לטעון את הטיעונים גם בפני המל"ג.

מירי רוזנבוים: אני מייצגת 9 מוסדות אקדמיים, שכולם חתמו על מסמך עמדה שהועבר אלייך.

מירי רוזנבוים: כמו שאת יודעת, אנחנו עומדים מאחורי התוכניות ללימודי תעודה, אנחנו יודעים שהוצאנו מטפלים טובים ואנחנו מבקשים להכיר בהם.

מירי רוזנבוים: אנחנו חושבים שטוב שירכשו תואר שני, אבל שזה יהיה רשות, כמו שאמרה גלילה.

מירי רוזנבוים: תנו להם את הזמן שלהם, תנו להם את האופציה לעשות את זה.

מירי רוזנבוים: כולם ירצו לעשות את הדבר הזה, וישלימו את זה.

מירי רוזנבוים: הקטע של החובה פה מקשה ולא מכבד.

שימרית שקד: מירי, אני רוצה לבקש ממך ומגלילה לשלוח לנו את תוכניות הלימודים.

מירי רוזנבוים: אנחנו שלחנו, ונשלח שוב.

מירי רוזנבוים: זאת לא בעיה.

שימרית שקד: לא ברמה כללית, אלא קצת יותר פירוט של הקורסים והתוכניות, כדי שנוכל להתרשם בצורה אמיתית מההשוואה מול התוכניות לתואר שני .

מירי רוזנבוים: בשמחה ובששון.

מירי רוזנבוים: אני מוכרחה להגיד, שפניתי לד"ר שנון והגשתי לימימה, הפסיכולוגית של משרד הבריאות, קלסר שלם של התוכניות של כל המכללות, עם סילבוסים וקורות חיים.

מירי רוזנבוים: אין לי בעיה לשכפל את זה ולהביא את זה מחר בבוקר.

שימרית שקד: אני כמובן לא הגורם המכריע.

שימרית שקד: אני לא עושה את הבחינה האקדמית, אבל כיוון שהטענה הזו חוזרת אני רוצה להתרשם באיזשהו אופן.

מירי רוזנבוים: ימימה גם רצתה לבדוק את זה, והיא קיבלה את כל החומר עד לפרט האחרון.

רחל אדטו: ד"ר צחי בן ציון, בבקשה.

צחי בן ציון: אני הפסיכיאטר הראשי של לאומית שירותי בריאות, ואני פה כנציג הקופות.

צחי בן ציון: אנחנו למדנו שכל מקצוע שמקבל הכשרה מקצועית, מיד יש דרישה לקבל את האנשים האלה כמטפלים.

צחי בן ציון: אנשים הולכים לטיפולים ומבקשים מקופות החולים החזרים.

צחי בן ציון: זה מה שמדאיג אותנו כספקי בריאות.

צחי בן ציון: הגישה שלנו, היא שמדובר במקצוע מכובד וחשוב, אבל חשוב שלאנשים יהיה מקצוע טיפולי בסיסי.

צחי בן ציון: חלק מהדברים הוכרעו, ובתוכניות החדשות הדברים האלה כבר יילמדו, אני מבין.

צחי בן ציון: כאשר אנחנו מדברים על דור הביניים, אני לא חושב שנכון יהיה שמי שמטפל שנים – ואולי עושה עבודה טובה - - - יש פה מדרון חלקלק.

צחי בן ציון: נניח שיש מישהו שהוא צייר שנים רבות.

צחי בן ציון: אני מכיר כמה וכמה מטפלים שהם אומנים גדולים, ובתוקף זה הלכו ולמדו הכשרה בסיסית וקיבלו הרבה מאוד ניסיון.

צחי בן ציון: אפילו שהם אולי ייפגעו מעניין הזה – ומטרתנו היא לא לפגוע באף אחד – אנחנו כספקי בריאות רוצים לדרוש שאנשים שמטפלים יהיו בעלי רקע טיפולי.

קריאה: מה זה רקע טיפולי?

צחי בן ציון: עובד סוציאלי, קרימינולוג, מרפא בעיסוק וכו'.

קריאה: איפה היית עד עכשיו.

רחל אדטו: האמת היא, שהקופות לא השתתפו בדבר הזה עד היום.

צחי בן ציון: בסילבוסים האחרונים יש הכשרה טיפולית שנראית ראויה, ואני מקווה שהמל"ג ידאג לדבר הזה.

צחי בן ציון: עדין, בניסיון להכשיר את הדברים אחורה, אני רואה בעיה מאוד גדולה בלהכניס קבוצה גדולה של אנשים שאין להם הכשרה טיפולית והם רק בעלי ניסיון.

קריאה: אדוני איננו מכיר את התוכניות.

צחי בן ציון: תמיד אפשר להאשים ולהגיד: "לא מכיר ולא יודע".

צחי בן ציון: לעמדתנו, דור הביניים צריך לכלול אנשים בעלי רקע טיפולי קודם, או שילכו, ילמדו ויעשו את ההשלמה המלאה.

רחל אדטו: צחי, מאחר ולא היית שותף לדברים והקופות גם לא היו חלק מהדבר הזה, אני רוצה לומר שאנחנו מדברים על אותו דבר בדיוק.

רחל אדטו: ברור לכולם בחדר שהתעודות תינתנה רק לכאלה שיש להם הכשרה ולימודי תעודה.

רחל אדטו: לא היתה אקדמיה ברורה עד עכשיו.

רחל אדטו: ברור לחלוטין, שכל מי שיקבל תעודה ורישיון ממשרד הבריאות הוא בעל הכשרה טיפולית ראויה, לפי קריטריונים שנקבעו ומקובלים על ידי משרד הבריאות, המל"ג והוועדה, ובהסכמת מרבית היושבים כאן בחדר.

רחל אדטו: מה שאמרת כרגע מוסכם על כולם.

רחל אדטו: אנחנו בכלל לא בדיון.

רחל אדטו: ברור לכולם, שכל המטפלים שיקבלו רישיון יהיו אנשים ראויים מבחינת הרקע הטיפולי הקודם שלהם וההכשרה הטיפולית.

רחל אדטו: צחי בן ציון: מה קורה עם אדם שלמד קורס בסיסי או קיבל הכשרה ממישהו, והוא עוסק בתחום הזה 20 שנה?

רחל אדטו: האם הוא יקבל רישיון?

רחל אדטו: נניח שיש לו תעודה שהוא למד באיזשהו מכון שלא קיים.

רחל אדטו: זה הדיון.

רחל אדטו: זה הנושא היום.

רחל אדטו: זה דור הביניים, שעליו אנחנו יושבים ודנים.

רחל אדטו: אנחנו אומרים כאן מהם הקריטריונים לאנשים כאלה לקבל את הרישיון.

צחי בן ציון: לכן, עמדתנו היא שצריך להקשות – עם כל הכאב שבדבר – ולשים גדר, על מנת למנוע כניסה של אנשים, ושהחורים של המסננת של תוכניות כבקשתך לא יהיו גדולים מדי.

צחי בן ציון: זו כל הבקשה.

שימרית שקד: אתה מדבר על עיקרון שאין חולק עליו.

שימרית שקד: כולם מסכימים שאלה צריכים להיות אנשים ראויים.

שימרית שקד: השאלה היותר ספציפית שעומדת כרגע לדיון, מעבר לעיקרון שצריך להיות מדובר באנשים ראויים עם הכשרה, היא האם ניתן להסתפק בזה שאנשים למדו לימודי תעודה ועל סמך זה יקבלו רישיון מקצועי ממשרד הבריאות, או שהם צריכים ללכת היום ולהשלים לתואר השני הנדרש.

שימרית שקד: זאת השאלה הספציפית.

צחי בן ציון: אם קובעים שאין השלמה, אז צריכה להיות איזושהי בחינה או איזושהי דרך כדי לברור את האנשים.

צחי בן ציון: זה בדיוק מה שאני אומר.

צחי בן ציון: היותו של המוסד המכשיר מוסד מוכר, אינו מספיק, לטעמנו.

אורי מקלב: האם אתה מייצג את כל קופות החולים?

צחי בן ציון: אני מייצג את הקופה שלי, אבל דיברתי עם שתי קופות אחרות.

מירי רצון: אני ממאוחדת, ואני מייצגת עמדה זהה.

אורי מקלב: האם מאחורי הדרישה הזו יש רק חשיבה מקצועית, או גם חשיבה כלכלית.

אורי מקלב: במידה והמערכת תפלוט הרבה מטפלים שהיום נותנים שירות, אתם תעמדו מול הלקוחות ותגידו אנחנו לא יכולים לתת דמי השתתפות.

אורי מקלב: השאלה היא, האם יש כאן רק חשיבה מקצועית, שאתם רוצים לתת את המיטב, כמו שאתם נותנים בכל יתר השירותים את הדברים הכי טובים.

צחי בן ציון: נכון להיום, אם למישהו אין מקצוע מוכר על ידי משרד הבריאות הוא לא עובד בקופות.

אורי מקלב: אבל למה זה יגרום?

אורי מקלב: שמעתי בדבריך: "באים אליי אנשים ומבקשים החזרים".

אורי מקלב: ההתחלה של דבריך הביאה אותי למחוזות אחרים.

צחי בן ציון: העמדה שלנו – ודיברתי גם עם חבריי האחראיים במאוחדת - שזה עניין מקצועי לגמרי.

צחי בן ציון: אנחנו רוצים לוודא, שאנשים מקבלים טיפול ראוי.

מירי רצון: אני נציגת מאוחדת.

מירי רצון: אני מנהלת את מחלקת התפתחות הילד של המאוחדת.

מירי רצון: אנחנו נתקלים אין סוף בבקשות לתרפיה באומנויות.

מירי רצון: חברי הביע את עמדתי המלאה, ואני רוצה לחזק את זה.

מירי רצון: יש דרישה הולכת וכגוברת, ואם זה לא יוכר באופן מקצועי כמקצוע טיפולי אם ידע רפואי רלוונטי, שייקבע על ידי משרד הבריאות, ד"ר שנון והמל"ג, אנחנו נהיה בצרות צרורות.

מירי רצון: הדרישה גוברת, ונוח מאוד להורים ללכת למטפל באומנות במקום לפסיכולוג.

קריאה: זה לא רלוונטי לדיון הזה.

מירי רצון: אני לא השתתפתי בדיונים קודמים, ואני חשבתי שאנחנו במקום אחר.

מירי רצון: אני מסירה את ההערה הקודמת.

מירי רצון: אני חושבת, שהנושא של להיות מוכר כמטפל במקצועות הבריאות בתוך התפתחות הילד, הוא מחייב ידע רפואי-רלוונטי-טיפולי כדי שהוא יוכל להיות אחד מהצוות.

עודד נווה: אני ממכון כיוונים לפסיכודרמה בקבוצות - תוכנית הכשרה של 2,350 שעות.

עודד נווה: אני רוצה להזכיר, שאף תוכנית לא מוכרת היום על ידי המל"ג, למעט תוכניות התואר השני באוניברסיטאות.

עודד נווה: תוכניות התעודה אינן מוכרות על ידי המל"ג.

עודד נווה: הנושא הזה הוא נושא שאמור לעמוד במבחן בג"צ.

עודד נווה: כיוון שזאת ההזדמנות הראשונה שלי לדבר בוועדה, ישנו דבר שרציתי להגיד כבר בישיבות הקודמות: יש כאן חטא קדמון, שהוועדה והמל"ג רתמו את העגלה לפני הסוסים, בכך שקנה המידה הבסיסי הוא תואר שני ולא תואר ראשון.

עודד נווה: כלומר, תואר ראשון כללי בתרפיה באומנויות ותואר שני בהתמחות ספציפית.

עודד נווה: אם היה תואר ראשון, כל הבעיות שאנחנו נתקלים בהן לא היו בעיות בכלל.

עודד נווה: לא היה שום קושי להכיר בשעות לימוד בתוכניות התעודה לצורך תואר ראשון.

עודד נווה: אפשר להכיר ב-30 שעות, מה שלא קיים היום.

עודד נווה: זה גם היה מכבד את המקצוע שלנו, בכך שאדם לא היה מגיע מאיזה תואר במחשבים, ועם 5 קורסים של השלמה מכירים לו בזה כתואר ראשון באומנויות, ואז זה טיפולי והוא יכול ללכת לתואר שני.

רחל אדטו: אני מתנצלת, זה לא הכיוון כרגע.

רחל אדטו: אני יודעת שלא היית בדיונים הקודמים, אבל אנחנו לא מתחילים לפתוח את הנושא הזה מחדש.

עודד נווה: לדעתי, זה נוגע להוראות המעבר.

עודד נווה: יש כאן המון מוקשים בדרך, שיגרמו להתקפה משפטית מאסיבית על הרבה מאוד תהליכים שמתקיימים פה.

אורי מקלב: למה אתה מתכוון.

אורי מקלב: אני מבקש שתרחיב.

עודד נווה: אני חושב, שיהיו קבוצות של אנשים שיימצאו פגועים.

עודד נווה: למשל, הזכירה היועצת המשפטית, שעדיין עדיין לא נקבע התאריך הקובע.

עודד נווה: זה נושא שעלה בישיבה הקודמת.

עודד נווה: מישהו הציע 2008.

עודד נווה: על סמך מה?

עודד נווה: האם יש כאן משהו שרירותי?

רחל אדטו: בהרבה מקרים יש משהו שרירותי.

רחל אדטו: הרבה פעמים דברים צריכים להיחתך במשהו שרירותי.

רחל אדטו: כמו שקבענו את השם על פי סקר ודעת הרוב.

רחל אדטו: צריכים לקבל החלטה, וכאשר יש כל כך הרבה בעלי דעה, באיזשהו מקום צריך לקבל החלטה.

עודד נווה: זה נכון.

עודד נווה: צריך לקבל החלטה, אבל היא עדיין תעמוד תחת התקפה שיפוטית.

אורי מקלב: לא כולם ידעו.

אורי מקלב: זאת היתה אמירה כזאת, אבל אי אפשר להגיד שכולם ידעו לקראת מה הם הולכים וייתכן שאחר כך לא יכירו בהם.

אורי מקלב: אחרי הכל הם הוציאו הרבה כסף.

אורי מקלב: לא היתה להם הנחה בגלל זה בשכר לימוד.

עודד נווה: אני רוצה להעלות נקודה אישית, שהיא קצת מציקה לי.

עודד נווה: אני מטפל כבר 30 שנה, ואני מרצה כבר 20 שנה.

עודד נווה: כדי להיכנס לתוך התוכנית החדשה, אני אצטרך לעשות דוקטורט, אחרת תישלל ממני הזכות לעיסוק במקצועי – מרצה.

עודד נווה: הבעיה היא, למרות כל הניסיון שלי, למרות שאני אנליטיקאי קבוצתי והכל מכל, ששום אוניברסיטה בישראל לא תקבל אותי ללימודי דוקטורט.

רחל אדטו: למה דוקטורט?

עודד נווה: כדי שאני אוכל להרצות בתוכניות ה-MA, אני אצטרך לעשות דוקטורט.

עודד נווה: אם אני ארצה להרצות באיזושהי אוניברסיטה, אני אצטרך דוקטורט.

עודד נווה: אני לא יכול לעשות דוקטורט, כי בוגר אוניברסיטת לסלי לא מקובל על אף אוניברסיטה בישראל.

עודד נווה: כלומר, לא יהיו אנשים כדי להקים את הקדרים של אנשים עם דוקטורט, שיצטרכו למלא את החלל של כל תוכניות התואר השני.

עודד נווה: יאלצו אותי לנסוע לחו"ל בשביל לעשות את התואר, וזה משהו שהמל"ג לא מכיר בו.

עודד נווה: הוא לא מכיר היום בתוכניות מחו"ל.

עודד נווה: יש מאסה גדולה של אנשים, שירצו לעשות את התואר השלישי כדי להמשיך את מקצועם כמרצים, והם לא יוכלו לעשות את זה.

עודד נווה: זה נבדק.

עודד נווה: אף אוניברסיטה בישראל לא מקבלת אותי לתואר שלישי, למרות שיש לי באמת הרבה מאוד ניסיון.

עודד נווה: אני חושב, שזו הרעה החולה של קבלת המלצות המל"ג לתואר שני.

עודד נווה: במקום להתחיל את הכל על פי הסדר הטבעי: תואר ראשון בתרפיה באומנויות ותואר שני עם התמחות ספציפית בתחום מסוים.

עודד נווה: זה מה שהיה צריך להיות כאן.

עודד נווה: כל השאר רק יכניס אותנו למכשולים, שאני לא חושב שנצליח לעבור אותם בשלום.

מיטל בן גיגי: אני סטודנטית ומטפלת צעירה.

מיטל בן גיגי: לגבי תוכנית הכשרה, שאני וחבריי הרבים עברנו – התוכנית קשה, מפרכת, מקצועית, ואני לא חושבת שהיו יכולים לעשות משהו אחר טוב יותר ממה שנעשה.

מיטל בן גיגי: אני מקווה, שאנשים יבדקו לעומק את תוכניות ההכשרה, ולא יזרקו כל מיני דברים: מה זה מוכר, מה זה לא מוכר, מה זה מקצועי ומה זה לא מקצועי.

מיטל בן גיגי: דבר שני: בתור מטפלת צעירה, שכבר יש לה משפחה, תוכנית של שנתיים – כמה שתהיה מקוצרת - היא לא מקוצרת, לא מבחינת הזמן ולא מבחינת השכר שנידרש לשלם.

מיטל בן גיגי: זה יהיה גזר דין מוות למקצוע שלי.

מיטל בן גיגי: אני לא יודעת, מה אני אעשה אם זה מה שאני אדרש לעשות.

שימרית שקד: אבל אם תהיה תוכנית כמו שתיארה הפרופ' דורית אמיר מבר אילן?

מיטל בן גיגי: מדובר בתוכנית של שנתיים עם שכר לימוד מלא.

שימרית שקד: זה 14 נקודות זכות.

שימרית שקד: פרופ' אמיר, כמה נקודות זכות יש בתואר השני הרגיל?

מוטי-מקס מקמורי: בין 28 ל-36 נקודות.

קריאה: במל"ג הדרישה היא ל-18 נקודות.

מיטל בן גיגי: זה גם ארוך מאוד, וגם לא מקוצר.

מיטל גואטה: קודם כל, אני מודה על הרצון הטוב למצוא פשרה שתשביע את רצון כולם.

רחל אדטו: אנחנו לא פשרה.

רחל אדטו: אנחנו בהבנה.

מיטל גואטה: אנחנו מצטרפים כמובן לעמדה שהציגו המכללות.

מיטל גואטה: היינו רוצים שיכירו בלימודים האינטנסיביים והרציניים מאוד, שאנחנו כרגע במהלכם.

מיטל גואטה: לגבי ההצעה ששימרית הציעה לתוכנית מקוצרת - אני לא הבנתי מה יהיה המצב לגבי הסטודנטים שנמצאים כרגע במערכת.

רחל אדטו: כמו שאני זוכרת, לפני שלושה ימים שנפגשנו אצלי בחדר אתם הייתם אלה שהבאתם בכתב ואמרתם בעל פה: שאתם תומכים בתוכנית מיוחדת מקוצרת, שתיתן מענה גם למטפלים הצעירים, גם לבעלות המשפחה, גם לכאלה שלא יכולים להרשות לעצמם.

רחל אדטו: אתם הייתם אלה שהבאתם את המכתב הזה.

מיטל גואטה: אני מצטרפת לשאלה של מנחם.

מיטל גואטה: שמרית אמרה, שמי שביום סיום החוק יסיים את המסלול יוכל לעשות תעודת השלמה.

מיטל גואטה: השאלה היא, האם זה כולל את הסטודנטים שנמצאים כרגע במערכת.

מיטל גואטה: אם החוק עובר מחר, מה קורה עם הסטודנטים שעדיין לומדים?

שימרית שקד: אם נאשר גם לסטודנטים שלומדים היום ללמוד בתוכנית המקוצרת הזו, הרעיון כן יהיה מקובל עליכם?

שימרית שקד: זה עניין אחר.

שימרית שקד: קודם כל, תתייחסו לעניין לגופו, לשאלה של ד"ר אדטו.

מיטל גואטה: הרעיון לגופו הוא רעיון שמקובל עלינו.

מיטל גואטה: הוא השני מבחינת ההעדפות שלנו, אבל הוא רעיון שמקובל עלינו.

מיטל גואטה: אני חייבת לומר, שמה שאמרו נציגי קופות החולים מטריד אותי.

מיטל גואטה: אנחנו גילינו שבתקופה הזו, ב-7 שנים האחרונות, קופות החולים ומקומות ציבוריים אחרים, כמו הביטוח הלאומי ומשרד הביטחון, קבעו סטנדרטים מסוימים.

מיטל גואטה: בעצם יהיו אנשים שיקבלו תעודה, אבל לבסוף לא יוכלו להתקבל לעבודה בפועל.

מיטל גואטה: רצויי ליישר קו, כדי שאנשים לא יגלו שהם בעצם סיימו מסלול ולא יכולים לעבוד.

רחל אדטו: לא נראה לי.

רחל אדטו: ברגע שמישהו מקבל תעודה ומשרד הבריאות מכיר בתעודה ונותן רישיון, נגמרה הבעיה מבחינת הקופות.

רחל אדטו: כמו שאני מכירה את משרד הבריאות, הוא בהחלט יעמוד על קוצו של יוד לגבי התעודה.

רחל אדטו: לא תהיה שום עמדה לקופות החולים להגיד, שהן לא מוכנות לקבל את זה.

רחל אדטו: ראה מה שקרה עם משרד החינוך עד לאחרונה.

מיטל גואטה: אני מקווה, שזה באמת יהיה ככה.

אביטל וינר: זו שאלה שהיא בכלל לא קשורה לדיון פה.

אביטל וינר: למעסיק תמיד יש זכות לקבוע קריטריונים ללא קשר לחקיקה.

אביטל וינר: אפילו שיש לי רישיון עורך דין, המעסיק יכול לקבוע שאני צריכה איקס שנות ניסיון או קורס נוסף כי אני עוסקת במשהו ספציפי.

אביטל וינר: זה בכלל לא קשור לדיון.

אביטל וינר: הדיון פה מתמקד רק במתן הרישיון.

שימרית שקד: אבל היא העלתה טיעון, שיש בו מן האמת.

שימרית שקד: היא אומרת: אנחנו מראש רוצים שהרישיון שנקבל יהיה רישיון גבוה – יסתמך על לימודי MA, כך שלא תהיה בעיה אחר כך ואנשים לא יתייחסו אלינו כאל - -- -

אביטל וינר: אז זה דווקא מחזק את העמדה.

מיטל גואטה: בשורה התחתונה אני אומרת: אנחנו כמובן נעדיף להצטרף לעמדה שהציגו המכללות.

מיטל גואטה: אנחנו חושבים, שהלימודים שאנחנו עוברים במסלולי התעודה הם לימודים בהחלט מספקים.

מיטל גואטה: המסגרות הציבוריות העסיקו אותנו בתקופת ההכשרה שלנו וגם בסיומה.

מיטל גואטה: זה היה הסטנדרט מאז 2004, ואנחנו חושבים שמגיע לנו לקבל רישיון עיסוק בהתאם ללימודים שכבר עשינו.

מיטל גואטה: ההצעה שהועלתה, היא הצעה שאנחנו נקבל אותה בלית ברירה.

מיטל גואטה: אנחנו נעדיף כמובן לקבל הכרה.

מיטל גואטה: אנחנו חושבים, שמן ההגינות יהיה לקבל את ההצעה הזו.

רחל אדטו: ד"ר סם שוורץ, בבקשה.

סמואל שוורץ: אני סמנכ"ל שלוחת אוניברסיטת לסלי בישראל.

סמואל שוורץ: תודה רבה על כל העבודה המסורה שכולם עושים.

סמואל שוורץ: אנחנו מעריכים את זה מאוד.

סמואל שוורץ: אני רציתי להתייחס לנקודה ספציפית, שהעלה מר עודד נווה בקשר למוסד שלנו.

סמואל שוורץ: רציתי לתקן את הרקורד.

סמואל שוורץ: יש לנו בוגרים לא מעטים, שהתקבלו וסיימו בהצטיינות תוכניות לתואר שלישי, גם בישראל וגם בחו"ל.

רחל אדטו: אריאל מישקין, נציג הסתדרות הפסיכולוגים.

אריאל מישקין: אני רוצה להתמקד בנושא של מעבר מדור הביניים, ולחזק את הדעות של צחי וגברת רצון.

אריאל מישקין: אנחנו כתבנו בנייר העמדה משהו לגבי התעודה.

אריאל מישקין: כאשר אנחנו מדברים פה על דור המעבר, אנחנו מדברים על אנשים שלא בהכרח קיבלו את ההכשרה הקלינית הנכונה.

אריאל מישקין: אין לצמצם את החלק הזה.

אריאל מישקין: צריך להדגיש אותו.

אריאל מישקין: הדגשנו בנייר העמדה, את הנושא של יכולת האבחנה בין נורמאלי וא-נורמאלי, ומה עושים באותו מצב, כמו הפניה מתאימה לפסיכולוגים או לרופאים מתאימים.

אריאל מישקין: זה צריך להיות חלק מההכשרה.

אריאל מישקין: צריך להדגיש את זה במיוחד בדור הביניים, שהם אולי לא קיבלו את ההכשרה.

קריאה: מישהו מכם ראה את התוכניות.

אריאל מישקין: אני לא יודע.

קריאה: אז אל תגיד.

קריאה: תבדוק.

אריאל מישקין: אני אומר: לא לקצר בזה.

אריאל מישקין: יש לי דוגמאות איפה זה לא היה.

מוטי-מקס מקמורי: רציתי להעיר הערה לנציגים של קופות החולים.

מוטי-מקס מקמורי: המקצוע היה מוכר בתעודת הכרה במעמד.

מוטי-מקס מקמורי: הוא לא היה מוכר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מוטי-מקס מקמורי: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

מוטי-מקס מקמורי: כלומר, הוא היה מוכר עד לביטול תעודת הכרה במעמד.

מוטי-מקס מקמורי: הוא נדרש, על פי התקשיר, לקבלה לעבודה במוסדות משרד הבריאות.

מוטי-מקס מקמורי: תעודת הכרה במעמד היא תעודה שהופיעה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מוטי-מקס מקמורי: יש הבדל מהותי בין הכרה במקצוע כמקצוע, לבין התקצוב שלו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מוטי-מקס מקמורי: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

רחל אדטו: אני רוצה להבהיר דבר אחד: כאשר התחלנו את הדיונים האלה, עמדת משרד הבריאות-עמדת המדינה, היתה: תואר שני מלא לכולם.

רחל אדטו: בזה התחלנו את הדיונים כאן לפני שנה.

רחל אדטו: מצד שני, יש בשטח בקשה לתת פטור לכולם.

רחל אדטו: התפקיד שלנו להביא להבנה בין שתי העמדות האלה.

רחל אדטו: הצהרת הכוונות שלי בהתחלה היתה: לא סביר לבקש תואר שני מלא לכולם בדור הביניים.

רחל אדטו: מצד שני, לא סביר לקחת את כולם ולתת רישיון עד הוק.

רחל אדטו: לכן, אנחנו מנסים למצוא פתרון שייתן מענה ויאחד את שני הקצוות האלה.

רחל אדטו: ברור לחלוטין, שלא כולם מרוצים.

רחל אדטו: יש את המשפט התלמודי – ואורי מקלב יאשר לי – "יוצא וחצי תאוותו בידו".

רחל אדטו: לא כולם יהיו מרוצים.

רחל אדטו: ההצלחה תהיה בעצם העובדה שמצאנו פתרון בין שני הקצוות האלו.

רחל אדטו: אנחנו מנסים ליישר את הקו הזה.

רחל אדטו: לכן, כל מי שמדבר צריך לחשוב שזה הכיוון.

רחל אדטו: הכיוון הוא למצוא את האמצע בין שני הקצוות, שהוצגו כך מתחילת הדיונים.

שימרית שקד: השאלה היא, האם לנציגי המכללות, הדורשות הכרה מלאה ללא שום השלמה, יש עמדת ביניים, כדי לנסות לאחד בין הגישות, עמדה מתפשרת.

מנחם פדר: יש לנו הצעה מאוד ברורה.

מנחם פדר: יש תנאים שהוצגו על ידי משרד הבריאות בזמנו, כמתווה שנותן תוכנית ליבה ללימודים, עוד לפני שדובר על תואר שני.

מנחם פדר: לפי דעתי, יש כאן הסכמה די רחבה.

מנחם פדר: כל המכללות שאני מכיר עובדות לפי המתווה הזה.

מנחם פדר: אני חושב, שזה נותן תשובה גם להסתדרות הפסיכולוגים וגם לנציגי קופות החולים.

שימרית שקד: זו לא הצעת פשרה.

שימרית שקד: אתה אומר: כל מי שהשלים לימודי תעודה יקבל רישיון.

מנחם פדר: לא.

מנחם פדר: אני אומר: כל מי שהשלים לימודי תעודה, שנבנו לפי המתווה של חוזר מנכ"ל משרד הבריאות בזמנו.

מנחם פדר: יש שם האחדה והתייחסות לנושאים של פסיכופתולוגיה, פסיכותרפיה.

שימרית שקד: אבל המקצוע עובר היום למסלול של תואר שני.

שימרית שקד: הוראות המעבר נועדו לגשר בין המשטר הישן לבין המשטר החדש.

מנחם פדר: אבל הטענה - שאני מצטרף אליה - היא שהפער בין התואר השני בפועל לבין תוכניות התעודה היום, הוא קטן מאוד מבחינת התכנים.

רחל אדטו: אנחנו לא יודעים את זה, כי המל"ג עוד לא אמר את דברו.

מנחם פדר: המל"ג תיכף יגיד את דברו.

נדב שמיר: אנחנו מינהל המל"ג.

נדב שמיר: אנחנו לא המועצה עצמה.

נדב שמיר: המועצה עצמה זה הגוף האקדמי שמוסמך להחליט.

מנחם פדר: אבל יש כאן בקשה לתת הנחיה למל"ג בעניין הזה של תוכנית מקוצרת.

נדב שמיר: זאת שאלה אקדמית טהורה.

נדב שמיר: הכלל כיום, הוא שהכרה בלימודים לא אקדמיים יהיה רק בתואר ראשון ולא בתואר שני.

נדב שמיר: כלומר, הכלל הוא שתואר שני צריך להיות תואר שני מלא ואין הכרה - - -

מנחם פדר: ואז יוצר מצב אבסורדי, שמי שלמד את אותם הקורסים, עם אותו מרצה, אותם תכנים, אותו סילבוס ואותו מבחן, יצטרך לעשות את זה פעמיים.

נדב שמיר: זו חריגה מהכללים.

אמיר שנון: אתה קורא לזה פעמיים.

אמיר שנון: אף תוכנית לא הוכרה על ידי המל"ג.

אמיר שנון: התוכנית שלכם לא הוכרה על ידי המל"ג.

אמיר שנון: אם היא תוגש ותוכר, יהיה בסיס לדבריך.

מנחם פדר: וכשהיא תוכר – בעזרת השם מחר – מה יקרה לאותם קורסים, אותם מרצים, אותם תכנים, אותו סילבוס ואותו מבחן?

מנחם פדר: מה יהיה עם הסטודנט?

מנחם פדר: האם הסטודנט יצטרך לעבור פעמיים את אות הקורס אצל אותו מרצה?

מנחם פדר: כאשר אני למדתי פסיכולוגיה לפני 30 שנה, כך היה הנוהג של המל"ג.

מנחם פדר: גם מי שלמד BA במדעי החברה ושם את אותם הקורסים, עם אותם התכנים, עם אותו מבחן אצל אותו מרצה ורצה לעשות תואר שני בפסיכולוגיה כאשר התנאי היה תואר ראשון בפסיכולוגיה, הוא היה צריך לחזור על כל הקורסים שוב.

מנחם פדר: את זה הדעת לא סובלת.

רחל אדטו: יש היום דינאמיקה בדברים.

רחל אדטו: לדעתי, יש הרבה פטורים היום.

מנחם פדר: על זה מדובר.

מנחם פדר: השאלה היא, מה מדתם.

אורי מקלב: יש לי שאלה של אינפורמציה, המופנית אל היועצת המשפטית: כיצד נהגנו בחוקים אחרים?

אורי מקלב: הרי אנחנו מיסדנו כמה מקצועות, כמו קלינאי תקשורת.

אורי מקלב: האם גם אז החלנו את זה רטרו-אקטיבית?

אורי מקלב: אני מבין, שהמחלוקת היא לא לגבי מכללות לא מוכרות אלא על מכללות שהן מוכרות כמוסדות אקדמאיים.

אורי מקלב: האם החלנו את כל אלה רטרו אקטיבית גם כאן שיש תרתי אל מעלותה – שנים למעלה שבסך הכל לומדים לתואר שני?

רחל אדטו: אחד הדברים שקרו בחקיקה של כל המקצועות הפרה-רפואיים שעד היום הושלמו: קלינאית תקשורת, פיזיותרפיה, פודיאטרים וכו' – ואני לא יודעת אם הפיזיותרפיה הגיע לבג"צ

שימרית שקד: הם הגיעו, אבל הבג"צ נדחה.

רחל אדטו: הבעיה היתה דור הביניים.

רחל אדטו: בסוף, ההסכמה היתה לעשות להם בחינה, ואז היה ויכוח לגבי הבחינה.

רחל אדטו: שאלת השאלות בחקיקה תמיד נוגעת לכל הקבוצה.

רחל אדטו: כמה שהקבוצה יותר גדולה הבעייתיות יותר גדולה, בגלל שההטרוגניות שלה יותר גדולה.

שימרית שקד: אני אסביר גם את הקושי המיוחד במקצוע הזה.

אמיר שנון: שם היה כבר תואר אקדמי, ופה אין תואר אקדמי.

שימרית שקד: במקצועות: ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה וכל יתר המקצועות שהסדרנו עד עכשיו, ל-95% מבעלי המקצוע היה תואר ראשון.

שימרית שקד: בחוק דרשנו תואר ראשון, ולכן השאלה היחידה היתה אם יצטרכו בחינות או לא יצטרכו בחינות.

שימרית שקד: כלומר, ל-95% היה תואר ראשון.

שימרית שקד: פה אנחנו לוקחים מקצוע ש-95% מבעלי המקצוע הם בוגרי לימודי תעודה ולא תואר שני, ועכשיו אתה דורש מכולם להשלים לתואר שני.

שימרית שקד: כלומר, אנחנו עוברים למשטר של תואר שני.

שימרית שקד: לכן, צריך לגשר בין פערים מאוד גדולים: בין לימודי תעודה לבין תואר שני.

שימרית שקד: זאת הבעיה הגדולה.

אורי מקלב: היה לי הרבה קשר עם ד"ר שנון.

אורי מקלב: במסגרת הוועדה לפניות הציבור טיפלנו בדור הביניים.

אורי מקלב: זה לא הגיע בסוף לבג"צ, כיוון שמשרד הבריאות גילה גמישות, הבנה והלך לקראת.

שימרית שקד: זה הגיע לבג"צ, אבל בג"צ פסל את זה.

אורי מקלב: זה פתר הרבה בעיות.

אורי מקלב: הכסף שהם שילמו לעורכי דין, לצערי, היה יכול לממן לימודים.

אורי מקלב: מדובר בסכומים אדירים.

אורי מקלב: גבו 10,000 שקלים מכל אחד, כאשר ייצגו קבוצה של 10.

שימרית שקד: אני שמעתי על מישהי שלא היה לה אתה ה-10,000 שקלים האלה כדי לגשת לבג"צ, ולכן היא נשארה בחוץ ולא קיבלה.

אורי מקלב: בלי שהם נגשו לבג"צ כבר לקחו מהם 10,000 שקלים.

אורי מקלב: ד"ר שנון יודע.

אורי מקלב: הוא עמד בפני המקרים הקשים של אנשים שהשקיעו את הכל כדי ללמוד.

אורי מקלב: אפשר להציג את הדבר הזה כנושא שונה, אבל אפשר להגיד: "בגלל שהוא שונה, הוא צריך להיות הרבה יותר מקל".

אורי מקלב: שם אנחנו דיברנו על כך שיש להם תואר ראשון.

אורי מקלב: כאן אנחנו מבקשים תואר שני.

אורי מקלב: זו דרישה חדשה בעניין הזה.

אורי מקלב: לבוא ולהשתמש בזה גם לגבי העבר, זה מרחיק לכת.

אורי מקלב: גם אם החלטנו שבשביל הטיפול הזה צריך תואר שני – ויכול להיות שיש שחולקים על זה, והדברים לא באו לידי ביטוי פה – לומר: בגלל שאנחנו דורשים ולרובם אין תואר שני, לכן אנחנו נחמיר ולא נקבל את זה.

אורי מקלב: יכולה להיות גם סברה בדיוק הפוכה.

אורי מקלב: שם היה להם תואר ראשון והם היו צריכים להשלים.

אורי מקלב: בגלל שעכשיו אנחנו דורשים תואר שני, אנחנו לא יכולים להכיר בכך שמישהו למד לימודי תעודה במכללות מוכרות.

אורי מקלב: יש כאלה שלמדו תואר ראשון לפי מתווה שמשרד הבריאות הכין.

אביטל וינר: לא היה.

אביטל וינר: הבעיה היא, שלא היה סטנדרט אחיד בשוק.

קריאה: היה סטנדרט די אחיד.

אביטל וינר: סטנדרט שלא אנחנו קבענו.

אביטל וינר: בתור מי שצריך לתת את הרישיון, לא היינו מעורבים.

אביטל וינר: לכן, יש שוני מהותי בין רק לאשר מצב קיים ולתת רישיון לאותו אחד שאתה יודע שבמשך 30 שנה פעל לפי סטנדרט מקובל על משרד הבריאות, לבין ליצור מצב חדש שאתה צריך לתת רישיון למישהו שאין לך מושג מיהו, מהו ולא בדקת אותו מעולם.

שימרית שקד: מכיוון שהלימודים הם לא לימודים לתואר, הם לא פותחו על ידי המל"ג.

שימרית שקד: לכן, הטענה של משרד הבריאות, היא שהלימודים הם לא מפוקחים ואין להם מושג מהי הרמה של הלימודים האלה.

מיטל גואטה: אני רוצה להזכיר, שמשרד הבריאות מעורב בהכשרה של מטפלים באומנות.

מיטל גואטה: אני סטודנטית ואני עושה הכשרה במשרד הבריאות.

מיטל גואטה: זה משהו שהוא קצת דיסוננס, מבחינתי.

מיטל גואטה: זה כאילו מקצוע שלא עשו עליו אף פעם פיקוח, אבל זה מקצוע בריאות שהוא קיים במערכת הבריאות.

מיטל גואטה: אני לא מבינה את העמדה הזו.

אביטל וינר: יש הרבה מטפלים אלטרנטיביים שמועסקים בבתי חולים ממשלתיים, אבל זה לא אומר שיש לנו פיקוח עליהם או שאנחנו מתערבים בלימודים שלהם או בהכשרה.

אורי מקלב: מה התאריך הקובע, שנת 2005?

שימרית שקד: עדיין לא החלטנו מה התאריך הקובע.

רחל אדטו: אין תאריך קובע.

אורי מקלב: יהיה לי קשה להסתכל לחלק מהסטודנטים בעיניים.

אורי מקלב: מי שלמד עד שנת 2008 זה בסדר, ומי שלמד משנת 2008 זה לא בסדר.

קריאה: לכן, כל מי שהתחיל את לימודיו צריך להיות בדור הביניים.

רחל אדטו: דברת אופק, נציגת המטפלים הצעירים.

דברת אופק: אני בוגרת סמינר הקיבוצים, נציגת הדור הצעירים.

דברת אופק: אני הייתי פעילה בשטח.

רחל אדטו: איך יש פה שתי נציגות המטפלים הצעירים?

דברת אופק: מיטל הצטרפה לסטודנטים, ואני נציגת השטח.

דברת אופק: הייתי פעילה מאוד בעבודה מול משרד החינוך בקיץ, ובמאהל.

דברת אופק: חברת הכנסת אדטו, את מדברת על הנקודה שחלק יצטרכו לסבול.

דברת אופק: אני רוצה לשים על השולחן את הדברים: מי שהולכים לסבול אלה הם המטפלים הצעירים, שהוציאו מעל ל-100,000 שקלים על הלימודים שלהם, שלמדו 7 שנים לימודים קשים.

רחל אדטו: סליחה על השאלה, מי אלה המטפלים הצעירים?

דברת אופק: עד 2004 או עד 2008, לפי מה שייקבע באופן שרירותי.

רחל אדטו: לפי ההגדרה שלכם, מי אלה המטפלים צעירים?

רחל אדטו: שנתיים מאז הסיום?

דברת אופק: דור הביניים.

רחל אדטו: דור הביניים מבחינתנו זה מאז שנת 2004 – התאריך שבו הפסיקו לתת רישיונות במשרד הבריאות.

דברת אופק: אני למדתי במקום, שקיבל הכרה במעמד עד 2004.

דברת אופק: הלימודים לא השתנו מהרגע שהוא קיבל הכרה.

שימרית שקד: איפה למדת?

דברת אופק: למדתי פסיכו-דרמה בסמינר הקיבוצים, מהרגע שהם נתנו הכרה במעמד ועד היום.

דברת אופק: אני מדברת כנציגה של עצמי: אני לא יכולה לעמוד בעוד סכום כסף.

דברת אופק: דיברתם על מסלול מקוצר.

דברת אופק: מסתבר שאנחנו לא יודעים בכלל מה זה מסלול מקוצר.

דברת אופק: מסתבר שאולי המל"ג בכלל לא יאשר את זה.

דברת אופק: מה יקרה אז?

דברת אופק: משנת 2004 אנחנו נצטרך להשלים תואר שני מלא, כאשר אין לנו אפשרות כלכלית.

דברת אופק: מבחינת הצדק החברתי – אין פה צדק חברתי.

רחל אדטו: חיכיתי שמישהו יגיד את המשפט הזה.

רחל אדטו: חיכיתי שמישהו יגיד: צדק חברתי.

רחל אדטו: לקח שעה, וזה יצא.

רחל אדטו: אני חושבת, שמה שאנחנו מנסים לעשות – למצוא את הפשרה – זה הכי צדק חברתי.

רחל אדטו: זו המשמעות של הצדק החברתי.

דברת אופק: פשרה כזו, שמי שמבוסס כלכלית מקבל הכרה במעמד ומי שלא מבוסס כלכלית לא מקבל הכרה במעמד, היא לא פשרה הוגנת.

אביטל וינר: משרד הבריאות מעולם לא הכיר במוסדות.

אביטל וינר: הוא הכיר במסלולים.

אביטל וינר: יכול להיות שאת למדת במקום אחד במסלול מוכר, וחברה שלך שלמדה באותו מסלול אקדמי לא למדה במסלול מוכר.

אביטל וינר: יש פה שתי מורכבויות: מורכבות אחת היא המורכבות שהצגתי, ומורכבות שנייה היא מורכבות של מוסדות שבכלל לא היו בתוך רשימת המוסדות, והם אפילו לא מוסדות אקדמאיים.

אביטל וינר: לכן, כאשר אנחנו עושים את הפשרה הזו אנחנו צריכים לקחת בחשבון, שאנחנו רוצים לאזן בין הרצון שלא ייכנסו למערכת אנשים שלא באו ממוסדות אקדמאיים ושמעולם משרד הבריאות לא בדק אותם ולא הכיר אותם.

אביטל וינר: לכן, הפשרה באה לאזן בין כל המצבים האלה.

דברת אופק: תבדקו אותם.

דברת אופק: לא יכול להיות שהנטל יהיה עלינו.

גלילה טבצניקוב-אורן: לא קיבלנו הזדמנות לענות על השאלה שלך.

רחל אדטו: יש לנו חצי שני להצעה.

רחל אדטו: ניתן לשימרית להקריא אותה, ונתייחס אליו.

ליאורה ויזר: אני חושבת, שהפתרון לסוגיה הזו הוא בחינה בתום הלימודים.

ליאורה ויזר: הצעה שאומרת להחיל את החוק אחורנית, מעמיד הרבה מאיתנו במצב בלתי אפשרי.

רחל אדטו: למי בחינה?

רחל אדטו: אחת מהאופציות שדיברנו עליה היתה בחינה.

ליאורה ויזר: להעמיד לבחינה ברמות שונות את הבוגרים מאז שנת 2004.

ליאורה ויזר: מי שיעבור, יהיה בפנים.

ליאורה ויזר: מי שלא יעבור, לא יהיה בפנים.

רחל אדטו: כלומר, את לוקחת באותו סל את אלה שלמדו לימודי תעודה בכל אחד מהמוסדות, מול לימודי תואר ראשון ותואר שני באוניברסיטאות, ולכולם את עושה בחינה.

ליאורה ויזר: אפשר לעשות איזשהו דרוג.

ליאורה ויזר: אלה שכבר יש להם MA, תשחררו אותם מזה.

ליאורה ויזר: הם כבר עומדים בקריטריונים שאנחנו מדברים עליהם.

ליאורה ויזר: אותם אלה שהם בעלי לימודי תעודה – וזה לא מעט אנשים – יעמדו בבחינה, במקום להעביר אותם את כל מסכת הייסורים הזאת – מקוצר או לא מקוצר.

ליאורה ויזר: מדובר בסכומי כסף אגדתיים וזמן.

ליאורה ויזר: מי שיעמוד בבחינה, הוא בפנים.

ליאורה ויזר: מי שלא, לא.

רחל אדטו: הנקודה של הבחינה היתה נקודת ההתחלה של הדיון בינינו.

רחל אדטו: הבעיה היתה, שברגע שאנחנו קובעים בחינה אנחנו עושים אי צדק בכך שתהיה אי אחידות.

רחל אדטו: אותו רישיון של מטפל מוסמך ייתן למי שלמד לימודי תעודה במוסד שהוא לא מוכר, וגם לאותו אחד שלמד 5-6 לימודי תואר שני.

רחל אדטו: פה היתה בעיה.

רחל אדטו: איך את מכניסה את כולם לסל אחד?

רחל אדטו: תשבי, תחשבי ותנסחי הצעה לבחינה, ואפשר יהיה לשקול אותה.

רחל אדטו: אנחנו לא הצלחנו לצאת מהנקודה הזו.

רחל אדטו: בחשיבה איך לפתור את הבעיה, זאת היתה נקודת ההתחלה שלנו.

רחל אדטו: חוסר השוויוניות של התעודה שתינתן רק על ידי בחינה, הוא קצת בעייתי .

אמיר שנון: אפשר לעשות בחינה בשביל לקבל סוג אחד של תעודה.

אמיר שנון: כך ניצור שני סוגים של תעודה.

רחל אדטו: תיכף נגיע למה שאמרת.

רחל אדטו: זה מה ששימרית תאמר בעוד שנייה.

אמיר שנון: היו אלינו לא מעט פניות, לאחר שהסדרנו את מקצועות הבריאות הקודמים, גם לגבי הבחינה.

אמיר שנון: טענו בדיוק את אותה טענה שאת טענת: "עכשיו אני צריכה להתכונן לבחינה, להפסיק את העבודה, ואם חלילה אני אכשל בבחינה אני לא אוכל לקבל תעודה ולא יעסיקו אותי".

אמיר שנון: כל הדברים האלה הם נכונים ברמה כזו או אחרת.

אמיר שנון: כל דבר שתבחרי בו, אפשר לטעון בעדו ואפשר לטעון נגדו.

רחל אדטו: הבעיה הכי קשה היתה כאשר ביקשנו מהפיזיותרפיסטים לעבור בחינה.

רחל אדטו: ההתלהמות שהיתה נגד בחינה היתה בלתי אפשרית, כמו שד"ר שנון אומר: "אני עכשיו צריך להתכונן לבחינה", "אני צריך לעזוב לחצי שנה את מקום העבודה" וכו'.

קריאה: תואר.

רחל אדטו: כמו ששמענו כרגע, אם באמת יהיה תואר השלמה של לימודים אחת לשבוע - - -

קריאה: יש הרבה בחינות.

רחל אדטו: לפני שאני נותנת לשימרית להציג את ההמשך, אני רוצה לומר לך: מבחינתי, תביאי לי הצעה שתהיה מקובלת, הצעה מנוסחת, שלוקחת בחשבון גם את האספקטים השונים ואת ההערות השונות ששמעת על הבחינה, ואז אפשר יהיה לשקול אותה.

רחל אדטו: אני מוכנה בנפש חפצה לחשוב על זה ולדון על זה.

רחל אדטו: ההצעה צריכה לקחת בחשבון את הסיבות בגללן אנחנו הורדנו את ההצעה הזו.

מוטי-מקס מקמורי: בחינה זה לא פשוט פה.

מוטי-מקס מקמורי: יש פה כמה מקצועות.

מוטי-מקס מקמורי: במקצועות האחרים שבתוך החוק הזה, הבנתי שנכשלו 80% אנשים בבחינות.

מוטי-מקס מקמורי: 80% מהאנשים במקצועות האחרים, שכבר בתחולת החוק, נכשלו בבחינות.

אמיר שנון: ממש לא נכון.

אביטל וינר: זה ממש לא נכון.

אביטל וינר: אני גם יכולה להגיד, שזה ממש ההפך.

אביטל וינר: זה ממש לא נכון.

אביטל וינר: אני רוצה לומר משהו נוסף לגבי הבחינה – מבחינת משרד הבריאות, גם במקצועות הקודמים בחינה לא היוותה תחליף להשכלה בסיסית.

אביטל וינר: גם בסעיף שאפשר לאנשים להיכנס ללא תואר ראשון, משרד הבריאות בדק השכלה מסוימת.

אביטל וינר: היו נגדנו טענות שאמרו: "תאפשרו לכולם לעשות בחינה, והם יוכיחו את ההשכלה שלהם בבחינה".

אביטל וינר: מבחינתנו, יש איזשהו רף בסיסי, שרק ממנו והלאה ניתן להגיע לבחינה.

אביטל וינר: אנחנו לא מקבלים הצעה שאומרת, שכל מי שרוצה להיבחן ייבחן וכי הבחינה היא מסננת.

אביטל וינר: זה לא נכון מבחינה מקצועית, לדעת משרד הבריאות.

רחל אדטו: אנחנו מוכרחים להתקדם.

רחל אדטו: יש חלק שני, שגם בוודאי יעורר פה תגובות.

שימרית שקד: הנושא השני שהיה צריך להסדיר, הוא של אנשים שעסקו מספר רב של שנים במקצוע - ואני בכוונה לא מגדירה את המספר הזה, כי ודאי יהיו עליו מחלוקות רבות.

שימרית שקד: אנחנו לא מדברים על דור של אנשים צעירים, אלא על עוסקים ותיקים מאוד.

שימרית שקד: המחשבה היתה, שבגילם יהיה קושי מיוחד להשלים תואר שני.

שימרית שקד: לכן, ההצעה היתה להעמיד אותם במספר דרישות, שעוד לא הוחלט מה הן: אולי עבודה תחת פיקוח, אולי בחינות מיוחדות וכו'.

שימרית שקד: המחשבה היתה שהם לא יידרשו להשלים תואר שני, אבל הם יקבלו תעודה שתשקף את זה שההשכלה האקדמית שלהם פחותה – מעין מטפל באומנות מעשית.

קריאה: זה ביזיון.

קריאה: אלה מייסדי המקצוע.

רחל אדטו: אמרתי מראש שזה יעורר תגובות.

רחל אדטו: אנחנו מוכנים לתגובות.

רחל אדטו: אנחנו עושים את כל מה שאנחנו עושים מתוך רצון לפתור את הבעיה.

רחל אדטו: כל האופציות פתוחות.

רחל אדטו: אני עושה את זה בשקיפות הכי מלאה.

רחל אדטו: אין דברים שנאמרים בינינו מבלי שאני מעלה את זה, מתוך הכוונה לשמוע ולהגיע למשהו בהבנה הכי רחבה.

רחל אדטו: מה ששימרית כרגע אמרה נולד מתוך ההבנה של אנשים שיאמרו: "אני כבר 30 שנה במקצוע, איך אתחיל בגיל 50 ללמוד".

רחל אדטו: אנשים לא רוצים ולא מוכנים לעשות את זה.

רחל אדטו: הרעיון הוא, שהדיפרנציאציה בין שני סוגי התעודות תשאיר את כולם כמטפלים.

רחל אדטו: כולם יקבלו תואר מטפל בהבעה ביצירה.

רחל אדטו: התעודה תהיה תלויה, התעודה תהיה מוכרת והרישיון יינתן.

רחל אדטו: בדומה למה שקורה אצל האחיות בבתי החולים, שבעבר היו שני תארים על סמך הלימודים האקדמיים: תואר של אחות מוסמכת ותואר של אחות מעשית.

רחל אדטו: היום ניסינו להעלות כמה שמות כדי להבהיר את זה יותר בקלות: מטפל אקדמי ומטפל מעשי, או מטפל מקצועי ומטפל מוסמך.

קריאה: תואר שני זה מוסמך אוניברסיטה.

רחל אדטו: הרעיון הוא לתת לאנשים אפשרות לקבל החלטה.

רחל אדטו: להגיד: אני צריך את הרישיון הזה כדי שתהיה לי תוספת לשכר, אני צריך את זה כדי לעבוד בקופת חולים, אני צריך את זה כדי שיהיה תלוי לי במשרד תואר.

רחל אדטו: הרישיון יינתן.

רחל אדטו: לגבי דור הביניים – מי שיאמר: אני לא עומד בבחינות האלה.

רחל אדטו: אני לא יכול, אני לא אעמוד בתנאים האלה, אני לא אגש ללימודים האקדמיים, הוא יהיה זה שיקבל את התואר של המטפל המקצועי.

אורי מקלב: זה לא דור הביניים.

אורי מקלב: זה דור המדבר.

גלילה טבצניקוב-אורן: זה אבסורד.

גלילה טבצניקוב-אורן: אלה אנשים שיש להם רישיון ממשרד הבריאות.

גלילה טבצניקוב-אורן: זה אבסורד.

גלילה טבצניקוב-אורן: זה אבסורד לטפל בכלל באנשים האלה.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: אפשר לומר: דור המדבר או דור הביניים.

רחל אדטו: הניסיון הוא לבוא לקראת.

רחל אדטו: זה החלק השני של ההצעה.

רחל אדטו: זו לא הצעה שעומדת בפני עצמה.

רחל אדטו: לפני שפוסלים אותה, צריך לחשוב האם ההצעה הזו לא מיטיבה עם חלק משמעותי מאנשים, נותנת לאנשים אופציה של בחירה, לא מריעה את מצבם מבחינה זו שהיא לא פוסלת קבוצה גדולה של אנשים שהחליטו שהם לא מסוגלים, לא רוצים, לא יכולים ללכת ולהשלים את התואר, והם יישארו עדיין עם רישיון עבודה.

רחל אדטו: ההצעה הזו, היא הצעה שגם משרד הבריאות יוכל לעמוד בה, עם כל הקשיים, במיוחד לאור הניסיון הקודם שיש בתחום הסיעוד.

רחל אדטו: היום יש אקדמיזציה בסיעוד.

רחל אדטו: היום חלק גדול מהאחיות הן בוגרות תואר ראשון בסיעוד.

רחל אדטו: אלה שלא הלכו למסלול של תואר ראשון בסיעוד, נשארו אחיות בלי תואר ראשון.

רחל אדטו: בסופו של יום הן אותו דבר.

רחל אדטו: איפה זה פוגע באחיות?

רחל אדטו: בעיקר בדרישות.

רחל אדטו: היום כדי להיות אחראית מחלקה או ללכת לקורסים ספציפיים, מבקשים שתהיינה אחיות בעלות תואר בוגר בסיעוד.

רחל אדטו: ביומיום אם יש תואר ראשון בסיעוד או אין תואר ראשון בסיעוד, זה פחות משמעותי.

אמיר שנון: זה קיים גם אצל עובדי מעבדה רפואית.

אמיר שנון: את צודקת: יש אפשרות להתקדם בהיררכיה עד גבול מסוים.

מוטי-מקס מקמורי: יש לי שאלה לד"ר שנון בקשר לאנשים שקיבלו תעודות עד 2004.

מוטי-מקס מקמורי: האם התעודות האלה יוכרו?

מוטי-מקס מקמורי: אני הבנתי, שאם נותנים תעודה, הרשות השלטונית אמורה לעמוד מאחוריה.

מוטי-מקס מקמורי: בתוך העניין הזה של התעודות שהתקבלו עד 2004 יש אנשים עם תואר שני ויש אנשים עם תואר ראשון.

מוטי-מקס מקמורי: אני מניח שמעמדם של אנשים עם תואר שני יוכר.

מוטי-מקס מקמורי: מה יהיה מעמדם של אלה שקיבלו תעודות הכרה במעמד עד 2004 והם עם תואר ראשון?

אמיר שנון: אין לי עדיין תשובה.

אמיר שנון: זה חלק מהדיון בהוראות המעבר.

אורי מקלב: האם זה ברור שמי שלמד אחרי 2004 תואר שני גם כן צריך את הלימודים האלה?

אורי מקלב: האם קיבלתם החלטה בעניין הזה?

אמיר שנון: להבנתי, מי שיש לו תואר שני אין לו בעיה לעמוד בדרישות החוק.

מוטי-מקס מקמורי: אבל התואר השני הוא לא בתרפיה באומנות.

מוטי-מקס מקמורי: לא היה אז תרפיה באומנות.

אורי מקלב: תואר שני במשהו אחר.

מוטי-מקס מקמורי: ד"ר שנון, לא היה אז תואר שני בתרפיה באומנות.

מוטי-מקס מקמורי: התואר השני שלנו הוא בחינוך.

אמיר שנון: היה בלסלי קולג'.

מוטי-מקס מקמורי: אבל בארץ לא היה.

מוטי-מקס מקמורי: בתרפיה באומנות אין תואר שני.

אורי מקלב: נניח שיש אנשים שיש להם תואר שני בחינוך.

אורי מקלב: האם גם הם יצטרכו את הלימודים האלה?

אורי מקלב: אביטל וינר: לא.

אורי מקלב: זה סיפור שחוזר מהמקצועות הקודמים.

אורי מקלב: הגיעו אלינו אנשים שעובדים במקצוע אבל למדו תואר בחינוך מיוחד או בדבר אחר.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים את התואר במקצוע עצמו ולא תארים אחרים.

מוטי-מקס מקמורי: אני שואל שאלה המופנית לד"ר שנון – האם התעודות שהתקבלו מאז שנת 2004 מוכרות?

מוטי-מקס מקמורי: מהי המגמה?

אמיר שנון: אני יכול לומר, שבהסדרה של המקצועות הקודמים היתה הכרה שכזו.

אמיר שנון: כלומר, מי שהיה בעל תעודה קיבל תעודה.

אמיר שנון: כבר דובר כאן על ההבדל בין המקצוע הזה למקצועות האחרים, ולכן אני לא יכול לתת לך תשובה.

אמיר שנון: זו לא החלטה אישית שלי.

אמיר שנון: זה אחד הנושאים שצריכים לדון בהם.

רחל אדטו: להערכתי, תעודה תלויה, מוסמכת, ברישיון משרד הבריאות עם חתימת ד"ר שנון, תתקבל.

רחל אדטו: אתה לא תפתח את זה לכאלה שכבר נתת רישיון.

מוטי-מקס מקמורי: יש בהם אנשים עם תואר ראשון.

מוטי-מקס מקמורי: אני הפניתי את השאלה הזו לד"ר שנון, כיוון שכאשר עולה השאלה לגבי הוותיקים שאין להם תואר שני אלא רק תואר ראשון, אנחנו צריכים לזכור שלחלק מהם יש תעודת הכרה של משרד הבריאות.

מוטי-מקס מקמורי: אני מבין, על פי השכל הישר, שבסופו של דבר הם יוכרו.

מוטי-מקס מקמורי: זה מוסיף שתי שכבות:

מוטי-מקס מקמורי: אלה שהיתה להם תעודת הכרה ויש להם רק תואר ראשון, ואלה שאין להם תעודת הכרה.

רחל אדטו: אני לא רוצה לפתח כרגע את השאלה ולדון מה יקרה לאלה שלמדו לפני 2004.

רחל אדטו: ההנחה היא שכל אלה שהיה להם רישיון עד שנת 2004 יישארו עם הרישיון שלהם.

רחל אדטו: אנחנו לא נפתח את זה.

שלומית ברסלר: אני מרכזת את תוכנית הביבליותרפיה בסמינר הקיבוצים.

שלומית ברסלר: אני רוצה להגיד משהו שמשלב בין שני השלבים של הדיון הזה.

שלומית ברסלר: השלב הקודם היה מאוד בעייתי כאשר דיברו כאן אנשים על תוכנית לא ראויה או על תוכנית שאין בה תכנים ראויים, מבלי שהם פתחו פעם אחת וראו את התוכן של התוכניות שלנו ושל כל המכללות.

שלומית ברסלר: אני שמחתי ששימרית אמרה בתחילת הדיון: תעבירו לנו את התוכניות שלכם.

שימרית שקד: אני עושה את זה בגלל ההתעניינות והרצון להבין, אבל יש מל"ג והוא אמור להכריע ברמה האקדמית.

שלומית ברסלר: אני יודעת, אבל מאחר והמל"ג לא מכיר בנשא של הוראות המעבר, הגיע הזמן שמישהו לא רק יתעסק ב-BA.MA,MAT או כל תואר אחר, אלא קצת בתכנים.

שלומית ברסלר: כאשר בא מישהו מהסתדרות הפסיכולוגים ואומר: "אתם צריכים ללמוד פסיכופתולוגיה ופסיכותרפיה", וכך גם אומרים נציגי בריאות כללית והמאוחדת, זה אומר שאין ידע רציני לגבי כמה שעות שהסטודנטים והבוגרים שלנו משקיעים בלימודי פסיכותרפיה, פסיכופתולוגיה לילד ולמבוגר, הפרעות קשב וריכוז וכו'.

שלומית ברסלר: כיוון שאני מרכזת תוכנית, אני הסתכלתי על תוכניות של פסיכולוגיה קלינית.

שלומית ברסלר: אנחנו מלמדים לא פחות ואולי יותר, לפחות במספר השעות.

שלומית ברסלר: שלא לדבר על מספר שעות הפרקטיקום, עם הדרכה קבוצתית, עם הדרכה פרטנית, עם הדרכה מהמוסדות.

שלומית ברסלר: אני לא מדברת רק עליי.

שלומית ברסלר: אני למדתי במקום אחר.

רחל אדטו: אני מבינה את מה שאת אומרת.

רחל אדטו: השאלה היא, האם את מתכוונת להתייחס להפרדה בין שני סוגי מטפלים.

רחל אדטו: זאת השאלה כרגע.

רחל אדטו: ההסתייגויות שלך ברורות לגמרי.

רחל אדטו: השאלה היא, האם את עונה כרגע להבחנה כדי לאפשר לאנשים שלא לעשות את המסלול של תואר שני.

שלומית ברסלר: מבחינתי, לגבי הוותיקים מאוד – הם יכולים לבחור אם לקבל תעודה כזו או כזו, וזה לא יפריע להם להמשיך ולעבוד.

שלומית ברסלר: אין לנו שום סיבה להתנגד לזה.

רחל אדטו: כלומר, אתם לא נופלים מהכיסא כאשר מדברים על תואר מעשי.

שלומית ברסלר: אם זה לא יפריע לאנשים הותיקים, שאני תלמידה שלהם ומכבדת אותם, להמשיך ולעבוד.

שלומית ברסלר: מה שחשוב להם, זה לא שיהיה להם תואר כזה או תואר אחר.

שלומית ברסלר: הם רוצים לעבוד.

שלומית ברסלר: אנחנו עסוקים כל כך הרבה בנושא הזה, ומי שנפגע אלה הם המטופלים שלנו.

שלומית ברסלר: המערכת לא מתקדמת, המקצוע לא מתקדם.

שלומית ברסלר: אם הם רוצים לעבוד, שימשיכו לעבוד עם איזו תעודה שהם רוצים.

רחל אדטו: אני שמחה מאוד על מה שאמרת.

קריאה: וכמו שאמרו נציגי קופות החולים: יש דרישה.

רחל אדטו: אני מאוד שמחה לשמוע את הדברים האלה.

רחל אדטו: תמר, בבקשה.

תמר חזות: אני כאן נציגת י.ה.ת, ולשעבר הייתי ראש התוכנית לטיפול באומנות באוניברסיטת חיפה.

קריאה: לתעודה.

תמר חזות: נכון.

תמר חזות: הייתי בוועדה המייעצת למשרד הבריאות, והיום אני חברה בוועדה של המל"ג להכרת תוכניות.

תמר חזות: לגבי המשמעות של שתי תעודות שונות – היא מאוד משמעותית לגבי העסקה בשטח.

תמר חזות: כבר היום מגיעים סטודנטים אחרי MA, אפילו בלי הכשרה מעשית, ומתקבלים לעבודה לפני בוגרי לימודי תעודה מצוינים עם הרבה ניסיון.

תמר חזות: אני רוצה לחזור על העמדה שנאמרה כאן ולחזק אותה: לימודי תעודה, בוודאי של הוותיקים, הם הרבה יותר מקצועיים בהכשרה הקלינית מאשר לימודי ה-MA.

תמר חזות: צריך לדעת את זה.

תמר חזות: לכן, אם צריך היה שתי תעודות: הם צריכים להיות המומחים.

תמר חזות: זה בסדר שיהיה מוסמך אוניברסיטה, אבל תהיה בעיה רצינית מאוד אם השטח יחשוב שהם פחות מקצועיים.

תמר חזות: לכן, אם רוצים לחשוב על שתי הגדרות, זה צריך להיות: בעל מקצוע מומחה ובעל תעודת מוסמך אוניברסיטה.

רחל אדטו: כלומר, את לא מתנגדת לדיפרנציאציה בין שני סוגי תעודות, את רק קוראת להם בשמות אחרים.

רחל אדטו: אמרתי מלכתחילה שיש לנו בעיה עם השמות.

תמר חזות: גם אני נמצאת שם.

תמר חזות: התואר השני שלי הוא לא בטיפול באומנויות.

תמר חזות: אני הייתי ראש תוכנית של תואר שני אחר, והיום אני לא אלך ללמוד עוד תואר שני.

תמר חזות: מדובר על דור, שהמומחים שלו הם המורים בתוכניות.

תמר חזות: חלק גדול מהם הם בעלי תואר שלישי לא בטיפול באומנויות.

רחל אדטו: אני מבינה את רוח הדברים.

רחל אדטו: אנחנו העלינו את הנושא הזה של דיפרנציאציה בין שני סוגי התעודות, כדי למצוא איזשהו פתרון.

רחל אדטו: עצם העובדה שהוא לא נפסל על הסף אצל הדוברים, זה טוב.

רחל אדטו: אנחנו יכולים להתעמק יותר בהגדרה ובתחולה – על מי זה יחול – בעצם האפשרות לעשות שני סוגי תארים ולהגיע להבנה יותר רחבה.

תמר חזות: וזה כאשר אני לוקחת בחשבון את מה שאמרת קודם:

תמר חזות: שבעלי תעודת ההכרה מהעבר יקבלו שוב תעודת הכרה וזו לא תהיה בעיה, כך שלא מדובר על רבים.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: אלון הס, בבקשה.

אלון האס: עד כמה שאני זוכר – וד"ר שנון יתקן אותי – לא הולכים לתת רישיון אלא הכרה במעמד.

שימרית שקד: תעודת מטפל באומנות.

שימרית שקד: אנחנו קוראים לזה רישיון, כי זה בעצם סוג של רישיון.

אלון האס: אבל ההטעיה הזו גורמת להרבה אנשים להגיד: קודם כל בואו נלמד רפואה ואז יהיה לנו רישיון.

אלון האס: זה דיון שהיה כאשר התחילו את הפסיכולוגיה.

אביטל וינר: זה רק בגלל ייחוד המקצוע.

אביטל וינר: אין לזה משמעות אחרת.

אביטל וינר: הם לא קוראים לזה רישיון כי אין ייחוד המקצוע.

אלון האס: זאת אומרת, שבסך הכל אנחנו מדברים על הכרה במעמד.

שימרית שקד: זו לא הכרה במעמד.

שימרית שקד: אם אתה רוצה להיות ממש מדויק, זו לא הכרה במעמד.

שימרית שקד: אין לנו יותר תעודות הכרה במעמד.

שימרית שקד: הן חלפו עם הבג"צ שביטל את תעודות ההכרה במעמד.

שימרית שקד: היום התעודה שמוצע לתת, בדומה לתעודה שניתנה לבוגרי המקצועות הקודמים, היא תעודת מרפא בעיסוק, תעודת מטפל באומנות וכו'.

שימרית שקד: אין הכרה במעמד.

אלון האס: זה לא רישיון.

אמיר שנון: אתה צודק במובן הזה שהחקיקה מדברת על ייחוד הכינוי ולא על ייחוד העיסוק.

אמיר שנון: זה בכל זאת איזשהו הבדל.

אלון האס: זה מאוד משמעותי.

רחל אדטו: בשם כולל קראנו לזה רישיון, על מנת להקל.

שימרית שקד: גם כדי להבדיל את זה מלימודי התעודה.

שימרית שקד: כאשר אנחנו מדברים על לימודי התעודה, זה כאילו יש שתי תעודות.

אלון האס: כאילו מדברים על אותו דבר, אבל יש פה שוני.

אלון האס: הדבר השני – כאשר אנחנו מדברים על התחום המקצועי שלנו, על המקצוע הזה שנקרא תרפיה באומנות בתחום האקדמי, יש פה הבחנה.

אלון האס: אני סיימתי בשנת 1995 תואר שני, ולא היה אז תרפיה באומנות.

אלון האס: באוניברסיטת חיפה נתנו לנו אז במתנה שני תארים במחיר אחד: חינוך מיוחד וייעוץ חינוכי.

אלון האס: זה היה כדי לצ'פר אותנו, כי לא היה תרפיה באומנות.

אלון האס: למדתי אצל תמר תרפיה באומנות כמו שצריך.

אלון האס: שם למדתי את ההכשרה הקלינית, ואחרי זה עשיתי השלמות כדי לקבל איזשהו תואר שני.

אלון האס: עם כל קופות החולים, ביטוח לאומי ומשרד הביטחון, אני נמצא במאבק כבר די הרבה שנים.

אלון האס: כאשר אני בא לביטוח הלאומי ומקבל קליינטים שלהם, הם אומרים לי: "אמנם יש לך הכרה במעמד מאת ד"ר שנון משנת 1995, אבל התואר השני שלך הוא לא בתרפיה באומנות".

אלון האס: אני אומר להם: "בוודאי שלא, כי לא היה אז מקצוע כזה".

אלון האס: המקצוע של תרפיה באומנות קיים בסך הכל מחזור אחד או שני מחזורים.

רחל אדטו: סליחה, אלון.

רחל אדטו: הרעיון הוא, שעם השלמת החקיקה אתה תקבל את הרישיון, תואר, הכרה, וזה אומר שמבחינת הביטוח הלאומי או כל מקום אחר אתה האדם המוסמך.

רחל אדטו: הם לא יכולים להיכנס ולעשות ביקורת עליו למה הוא נתן לך את הרישיון.

אלון האס: אני כבר קיבלתי ממנו.

אלון האס: בשנת 1995 קיבלתי תעודה.

רחל אדטו: ברגע שקיבלת את הרישיון לעסוק במקצוע הזה, מבחינת הביטוח הלאומי, משרד הביטחון, משרד החינוך, רישיון המטפל שלך יהיה אותו דבר כמו רישיון הרפואה שלי.

רחל אדטו: כאשר אני מביאה רישיון עיסוק ברפואה, אף אחד לא בודק איפה למדתי, מה למדתי או מה היתה התוכנית.

אלון האס: אבל אתם דורשים כרגע תואר שני בתרפיה באומנות.

רחל אדטו: אנחנו עוסקים בחקיקה, כדי לאפשר למשרד הבריאות לתת רישיון למטפל באומנות.

רחל אדטו: ברגע שניתן הרישיון, אף אחד לא נכנס יותר לקרביים של מה המשמעות של הרישיון הזה.

רחל אדטו: מי שעושה את הביקורת אלה החבר'ה האלה כאן.

רחל אדטו: ברגע שאתה מקבל רישיון, הרישיון הזה הוא חלוט.

רחל אדטו: הוא נותן לך את האפשרות ללכת לכל מקום לטפל.

אלון האס: יש כאן שני תחומים שונים:

אלון האס: האחד זו ההכרה של משרד הבריאות, ואני מקווה שברור, שלכל מי שקיבל הכרה במעמד לפני 2004 לא יגידו כי הוא צריך משהו אחר.

אלון האס: כבר קיבלנו את התעודות האלה, ויש לנו כבר הכרה במעמד.

אלון האס: הדבר השני – התעודה.

אלון האס: נראה לי שזה לא הובהר מספיק.

אלון האס: מדברים כל הזמן על תרפיה באומנות.

אלון האס: גם אנחנו הגשנו בקשה לתואר שני בתרפיה באומנות, אבל בתחום של האקדמיה אין עדיין חוג לתרפיה באומנות.

אלון האס: אין תואר ראשון ואין דוקטורט בתרפיה באומנות – ותתקנו אותי נציגי המל"ג אם אני טועה.

אלון האס: אין בישראל דיסציפלינה שנקראת: לימודים של תרפיה באומנות, חוג לתרפיה באומנות.

אלון האס: אין מישהו שיושב כאן מסביב לשולחן, שיש לו תואר שני באומנות או דוקטורט בתרפיה באומנות.

אלון האס: תתקנו אותי אם זה לא נכון, כי אני רוצה לעשות דוקטורט בתרפיה באומנות.

רחל אדטו: אל"ף, התשובה היא שיש.

אלון האס: אני שואל את המל"ג, כי אני מכיר את המורכבות.

אלון האס: אני לא סתם אומר.

אלון האס: אני ראיתי את התעודה הזו הרבה פעמים.

אלון האס: האם אני יכול לעשות דוקטורט בתרפיה באומנות?

אלון האס: בבקשה, נציגי המל"ג.

אלון האס: האם יש חוג כזה?

אלון האס: האם אני יכול לעשות דוקטורט בתרפיה באומנות.

ורדה בן שאול: בחיפה ובבר אילן.

אלון האס: האם יש להם דוקטורט בתרפיה באומנות?

ורדה בן שאול: מוסד יכול לתת תואר שלישי, וזה לא קשור למל"ג.

ורדה בן שאול: אין תוכנית שמאושרת על ידי המל"ג בתואר שלישי.

צחי בן ציון: יש דוקטורט ביבליותרפיה באוניברסיטת חיפה.

אלון האס: אני מדבר על דוקטורט בתרפיה באומנות.

אלון האס: פניתי אל פרופ' רחל לב ויזל, והיא הבהירה לי שאין מסלול לדוקטורט בתרפיה באומנות, כי עוד אין מקצוע כזה, אין חוג לתרפיה באומנות.

רחל אדטו: בזה הרגע הוכרז המקום.

רחל אדטו: יש לך אפשרות לעשות דוקטורט באוניברסיטת חיפה ובאוניברסיטת בר אילן.

קריאה: לא, לא.

קריאה: אצלנו כבר לא.

מאיה אייזן: אני הגעתי עם אגודת הסטודנטים.

מאיה אייזן: אני מטפלת צעירה בתחום של דרמה-תרפיה.

מאיה אייזן: רציתי להתייחס לדברים שנאמרו קודם וגם לנושא שמדובר כרגע.

מאיה אייזן: אני למדתי לימודי פסיכולוגיה קלינית של הילד באוניברסיטת תל אביב לפני כמעט 20 שנה.

מאיה אייזן: יש לי את האפשרות להשוות בין שתי התוכניות, ורציתי להגיד כמה דברים חשובים לנציגי קופות החולים ולנציג הסתדרות הפסיכולוגים.

מאיה אייזן: יש תחושה של הגמוניה של סוג של טיפול מסוים, שהוא טיפול יותר שכלתני, שהוא טיפול פסיכולוגי, אל מול הזרם שלנו, של המטפלים באומנויות.

מאיה אייזן: הטיפול שלנו הוא טיפול חווייתי, ולכן הלימודים שלנו הם לימודים חווייתיים.

מאיה אייזן: הניסיון לחוקק אותם הוא ניסיון חשוב, אבל חייבים בדרך של האקדמיזציה לא למחוק את המקצוע שלנו.

מאיה אייזן: זה כמו לבוא עם התרבות המערבית ולמחוק את כל התרבות המזרחית, ולהגיד: אנחנו נמסד אתכם עכשיו, ונתאים אתכם אלינו.

רחל אדטו: זה מסוג הדברים שאין לנו שליטה עליהם, כי זו היתה ההחלטה של הבג"צ.

רחל אדטו: הבג"צ אמר, שצריכים לחוקק כדי להכניס את הרישוי של המקצוע לפי חוק.

מאיה אייזן: אין לי בעיה עם לחוקק ואין לי בעיה עם אקדמיזציה, אבל יש לי בעיה עם לקחת את המקצוע שלנו ולהפוך אותו למקצוע אחר.

מאיה אייזן: לגבי דבריהם של נציגי קופות החולים ונציג הסתדרות הפסיכולוגים - אם אני מסתכלת על שתי ההכשרות שאני עברתי, ההכשרה של הפסיכולוגיה אכן פיתחה אותי מבחינת ידע, וההכשרה של טיפול באומנות פיתחה אותי מבחינת האישיות שלי והיכולת שלי לתת טיפול שפסיכולוג לא יכול לתת.

מאיה אייזן: כאשר משווים בין השניים, לזה יש יתרונות מסוימים ולזה יש יתרונות אחרים.

מאיה אייזן: אי אפשר להגיד, שאחד יותר טוב מן האחר, או שההכשרה הזו היא לא הכשרה מספקת.

מאיה אייזן: לגבי התעודה - אני חושבת שזאת תהיה טעות לתת שתי תעודות.

מאיה אייזן: כמו שאני רואה, הדעה של קופות החולים היא שהאקדמיזציה היא נכונה יותר.

מאיה אייזן: מה שיקרה, הוא שהדור הבוגר שלא עבר אקדמיזציה ייחשב כפחות טוב.

מאיה אייזן: אני חושבת שזה לא נכון.

רחל אדטו: אני רוצה לשאול את ד"ר צחי בן ציון בתור נציג הקופות, האם אתה חושב שתהיה בעיה אם יהיו שני סוגים של תעודות מטפל: אחד מקצועי ואחד מוסמך?

רחל אדטו: בהמשך למה שנאמר כאן, האם אתה חושב שאתם יכולים לעשות אפליה בקטע הזה, למרות שהרישיון הוא רישיון של מטפל מטעם משרד הבריאות?

רחל אדטו: האם אתם תיכנסו לנישה הזאת?

צחי בן ציון: אני אתן לחברתי מהקופה לדבר.

צחי בן ציון: אני יכול להגיד, שבקופה שלי למי שיש רישיון ממשרד הבריאות, הדבר הבא שאני בודק אצלו זה את יכולותיו.

צחי בן ציון: בהחלט ייתכן שדווקא למישהו ותיק בעל תעודה תהיה קדימות על פני אקדמאי.

צחי בן ציון: כאשר מישהו מתקבל אצלי לעבודה, אני עושה וידוא של התעודה שלו.

צחי בן ציון: אני כותב מכתב למשרדו של ד"ר שנון, והוא מאשר לי.

צחי בן ציון: אם זה מופיע במחשבים, יש רשימה של כל מי שהוכר.

צחי בן ציון: ברגע שיש לו רישיון, מבחינתנו הבדיקה של מעמדו המקצועי נגמרה.

הילה שגב: אני סטודנטית מבית וגן, וסיימתי את לימודיי הקיץ.

רחל אדטו: מהמטפלים הצעירים, כפי שהוגדרו.

הילה שגב: אני רוצה להעלות נושא שלא עלה עד עכשיו – הייחודיות של המגזר הדתי.

הילה שגב: אם פותחים מסגרת של השלמה לתואר שני, צריך לחשוב על המגזר הדתי בעניין הזה.

הילה שגב: אני את התואר הראשון שלי עשיתי בחינוך ותיאטרון באוניברסיטה העברית.

הילה שגב: כאשר החלטתי שאני הולכת ללמוד לימודי תעודה, היה לי ברור שאני לא יכולה ללמוד את זה במקום חילוני, כי אלה לימודים מאוד מעשיים הדורשים חשיפה.

הילה שגב: גם את זה צריך לקחת בחשבון, כאשר פותחים מסגרת שצריכה לשרת את גם את המגזר הדתי ואת המגזר החרדי, אם בכלל.

קריאה: מה הבעיה?

אלון האס: למשל, יש קבוצת בנים חרדיים שסיימו את הלימודים.

אלון האס: בשבילם לעשות תואר שני זו מן המצאה.

אלון האס: הם לא ילכו ללמוד עם קבוצה של בנות.

רחל אדטו: אני לא מקבלת את מה שאתה אומר.

רחל אדטו: הבנים החרדים נמצאים היום בכל מקום.

רחל אדטו: יש מכללות.

רחל אדטו: מכללת קריית אונו מלאה.

רחל אדטו: מה זאת אומרת לא יכולים ללכת ללמוד?

הילה שגב: אני אומר לך מהניסיון האישי שלי.

הילה שגב: לי לא היתה בעיה ללמוד במקום חילוני.

הילה שגב: להפך, זה הפרה אותי וזה היה לי מאוד חשוב וטוב.

הילה שגב: לימודים בפסיכודרמה הם לימודים מאוד מעשיים.

הילה שגב: אני כדתייה מתמודדת עם מגבלות דתיות שחשובות לי.

רחל אדטו: אבל איך מטפלים במטופלים כאשר אתם כבר מטפלים מוסמכים?

הילה שגב: אני מטפלת במי שאני יכולה: בבני נוער, בילדים, בנשים.

הילה שגב: אני לא בהכרח אטפל בגברים.

רחל אדטו: ומה ההבדל בין זה לבין התרגול?

הילה שגב: מה זאת אומרת?

רחל אדטו: אני לא מבינה את הבעיה.

רחל אדטו: למה להציף בעיה שלא קיימת?

רחל אדטו: גם משיחות קודמות, אני מבינה שבמכללה שלכם יש בעיה.

מנחם פדר: אני לא חושב שיש לנו בעיה.

מנחם פדר: הנקודה כאן היא לא המיקוד של מה שהעלתה הילה.

מנחם פדר: יש לנו 400 סטודנטים.

מנחם פדר: זה המקום היחידי עד עתה שמכשיר את האוכלוסייה החרדית והדתית הלאומית ביחד, במסגרת שהיא נפרדת לגברים ונשים.

מנחם פדר: זה דבר ייחודי, והוא משרת את צורכי אוכלוסיית התלמידים ואת צורכי אוכלוסיית המטופלים.

מנחם פדר: אם נגיע למצב שכל מי שלמד משנת 2004 ועד היום לא יוכר אלא אם ילמד תואר שני – וכפי שהעליתם כאן יש הרבה מאוד קשיים כלכליים, ובעיקר קשיים של משאבי זמן.

מנחם פדר: אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה של נשים, שהן מפרנסות יחידות במשפחות גדולות.

מנחם פדר: הן לא תתפנינה לעוד שנתיים השלמה, גם אם מדובר ביום בשבוע בשכר לימוד יחסית מצומצם, ואנחנו תומכים בשכר לימוד מצומצם בעניין הזה – אנחנו נגיע למצב שכל האוכלוסייה שהכשרנו וכל אוכלוסיית המטופלים הגדולה שאנחנו רוצים לשרת אותה, לא תקבל את המענה.

מנחם פדר: יהיו פה 400 מטפלים שלא תהייה להם אפשרות לשרת את המטופלים.

מנחם פדר: זה ייקח שנים להכשיר מספר כזה של מטפלים.

קריאה: תואר ראשון היא למדה באוניברסיטה העברית.

מנחם פדר: היא באופן אישי, אבל אם תסתכלי מסביב לשולחן תראי שיש אנשים עם גישה דתית שונה שלא ילמדו במסגרת מעורבת.

אורי מקלב: אל תייעצי למכללה לבנות בבית וגן מסמינר הקיבוצים.

אורי מקלב: היא יודעת למה היא למדה תואר ראשון באוניברסיטה העברית, ולמה היא לא למדה פה.

אורי מקלב: היא יודעת, והיא הסבירה את זה.

אורי מקלב: מי שלא הבין את העדינות שבה היא דיברה כאן, גם לא יכול להציע לה כל מיני הצעות, ודאי לא מסמינר הקיבוצים.

אורי מקלב: את זה אני מעיר לך.

אורי מקלב: ליו"ר לא הערתי, שגם בקריית אונו יש מסלולים.

אורי מקלב: זה לא סתם שאת מכירה את המכללה בקריית אונו ולא מכירה את האוניברסיטה העברית או אוניברסיטת תל אביב בעניין הזה.

אורי מקלב: בקריית אונו יצרו מסלול המתאים לגברים הדתיים והחרדיים.

אורי מקלב: לא רציתי להתערב במה שאמרת, אבל ודאי שיש לי מה להגיד.

אורי מקלב: הם מעלים כאן סיבה, ואני לא חושב שהם צריכים בכלל לענות בעניין הזה.

אורי מקלב: הם מכירים את השטח הזה, והם יודעים עם מה הם מתמודדים.

אורי מקלב: אנשי המקצוע שומעים, יודעים חלק מהדברים, וצריך לתת לזה תשובות.

רחל אדטו: זה שצריך לתת תשובות זה נכון, אבל זה לא אומר שצריך לתת פטור וליצור מעמד אחר.

רחל אדטו: עם זה שצריך לתת תשובות כדי לפתור את השאלות האלה, אין לי ויכוח.

רחל אדטו: אני מבינה את הבעייתיות בדבר הזה.

רחל אדטו: אתה יודע כמה אני מכירה וכמה אני מבינה את הנושא הזה.

רחל אדטו: בין זה ובין הניסיון כאן לומר: בו נפטור, יש בעיה.

אלון האס: לא אמרתי לפטור.

אלון האס: אמרתי שצריך להמתין עד שנקבל את האישור של התואר השני.

אורי מקלב: אתם מדברים על מפרנסים יחידים ועל השתנות המשק.

אורי מקלב: יש מכללות רבות, שהכשירו מאות רבות של מטפלות ומטפלים, שמאוד הצליחו במבחן התוצאה, ועל פי כל קנה מידה הם מומחים במקצוע שלהם.

אורי מקלב: הם בכלל לא ייכנסו למסגרת החוק, ובכלל לא יוכלו להמשיך לעסוק במקצוע הזה.

אורי מקלב: את זה בכלל לא העלינו.

אלון האס: לחלקם אין תואר ראשון בכלל.

אורי מקלב: אבל הם למדו לא פחות מתואר ראשון.

אביטל וינר: צריך לזכור שני דברים: קודם כל, זו לא בעיה ייחודית למקצוע הזה.

אביטל וינר: בכל המקצועות שהתעסקנו איתם היתה בעיה למגזר החרדי עם העניין של התארים.

אביטל וינר: היה כך גם בקלינאות תקשורת ובמקצועות האחרים.

אביטל וינר: כמו שפתרנו את זה שם, נמצא פתרונות גם כאן.

אביטל וינר: מי שיוכל, ייכנס.

אביטל וינר: מי שלא יוכל, לא ייכנס.

אורי מקלב: אני מאוד שמח על המשפט הזה.

אורי מקלב: כל זמן שזו היתה שאלה של תואר ראשון, הם היו אקוויוולנטים לתואר ראשון ומוכרים על ידי משרד החינוך, כאשר דובר על מסגרת של לימודי ההוראה.

אורי מקלב: כאן אנחנו מדברים על תואר שני, ואנחנו נמצאים בבעיה.

אביטל וינר: אנחנו נצטרך לתת את הדעת, ואני מקווה שנוכל.

אביטל וינר: אני לא מבטיחה שום דבר.

אביטל וינר: אנחנו כל הזמן שוכחים שלא מדובר ברישיון.

אביטל וינר: גם מי שבסופו של דבר לא תהיה לו תעודה, יוכל להמשיך ולעבוד.

אביטל וינר: בשלב זה – ואנחנו יודעים שזה גם לא צפוי בזמן הקרוב – לא יהיה ייחוד הפעולות.

אביטל וינר: הם יוכלו להמשיך ולעבוד, אבל לא לכנות את עצמם בשם המקצוע.

אביטל וינר: זו צרה, אבל צרה קטנה יחסית.

רחל אדטו: האפשרות לשני סוגי תעודה יכולה לתת גם מענה לשאלה הזו.

אורי מקלב: אם משרד החינוך מאשר לכיתות מיוחדות טיפולים כאלה, ברגע שלא תהיה לו תעודה הוא לא יאשר זאת.

אורי מקלב: המעסיק לא יעסיק אותם.

אביטל וינר: יהיו מקומות מסוימים בהם הם יוכלו לעבוד.

אביטל וינר: לא בכל המקומות.

אלון האס: הפתרון שאנחנו מציעים, הוא להחיל את החוק רק ברגע שיהיה פתרון גם במגזר הדתי.

אלון האס: הגשנו הצעה.

אלון האס: ברגע שההצעה הזו תושלם והבוגרים שלנו יוכלו להשלים לתואר שני, נוכל ליישר קו.

אלון האס: רק עכשיו הגשנו את ההצעה, כי עד לפני שנה עוד בכלל לא גיבשו אותה.

אלון האס: הגשנו את ההצעה לפני חודש, ועד שנקבל אישור יעבור עוד הרבה זמן.

אלון האס: לכן אמרנו, שכל מי שנכנס ללימודים היום צריך להיות באותה קבוצה, ורק בעתיד יוכלו לדרוש את זה.

אביטל וינר: זו הבעיה של כולם, ולא רק שלכם.

רחל אדטו: המרווח של 6 השנים מיום תחולת החוק, הוא מספיק זמן כדי שאפשר יהיה להתיישר.

רחל אדטו: אין מצב שהחוק יחול בשנה הקרובה.

רחל אדטו: יש 6 שנים כדי לתת מענה.

אורי מקלב: אבל ב-6 השנים האלה יהיה להם קשה להתמודד עם ניהול הבית, פרנסה ולימודים.

אורי מקלב: זה לא שב-6 השנים האלה הם נהיים יותר צעירים ויש להם יותר זמן.

קריאה: אבל כולם ככה.

אורי מקלב: אני הגנתי על כולם.

דורית אמיר: אין לי התנגדות לשני סוגי תעודות, אבל יש לי התנגדות לשם שהוצע פה.

רחל אדטו: לכן השארתי את זה פתוח.

דורית אמיר: יהיה צורך לקיים דיון גם על השם, לפי דעתי.

דורית אמיר: להגיד שמוסמך אוניברסיטה הוא לא מומחה – אני מתנגדת.

רחל אדטו: אני מודיעה בזה, שאני מוכנה שתעבירו הצעות לשם, כדי שאפשר יהיה לעשות דיפרנציאציה בין התעודות.

שימרית שקד: שישקף את המהות.

רחל אדטו: כל מי שרוצה להסתייג מהנושא, כל מי שרוצה לתת הצעה לשם – מוזמן להעביר הצעה לוועדה.

דורית אמיר: בניגוד למה שנאמר פה, התוכנית המלאה של לימודי ה-MA באוניברסיטת בר אילן כוללת 38 שעות שבועיות, והיא לא נופלת מהתוכניות הקליניות שנמצאות במכללות.

דורית אמיר: אני חושבת, שהן מצוינות, שלא יבינו אותי לא נכון.

דורית אמיר: אני מקבלת את האנשים להשלמות ל-MA, ואני יודעת מה מלמדים במכללות.

דורית אמיר: אבל המומחיות קיימת גם אצל הבוגרים שלנו.

מירי רצון: אנחנו נציגי מערכת.

מירי רצון: אני באופן אישי פיזיותרפיסטית.

מירי רצון: למדתי פיזיותרפיה בבית ספר, ובכבודי הלכתי לתוכנית להשלמה לתואר ראשון, בכבודי הלכתי לתוכנית השלמה לתואר שני בגיל מבוגר יחסית, עשיתי את זה ואני שמחה על כך.

מירי רצון: אפשר לעשות את זה.

מירי רצון: בהקשר למערכת – המקצוע הזה הוא לא נמצא במשרד הבריאות במסגרת התפתחות הילד, אלא רק בתוכנית של ביטוחים משלימים.

מירי רצון: הוא לא נמצא בסל – הוא לא פיזיה, הוא לא תקשורת, הוא לא ריפוי בעיסוק, הוא לא פסיכולוגיה והוא לא עבודה סוציאלית.

מירי רצון: כשזה יהיה מקצועי שיוכנס לתוך הבריאות, צריך יהיה למצוא דרך לשלב את זה.

אורי מקלב: הוא לא נכנס כיוון שלא היה מוכר.

מירי רצון: אבל זה לא בסל.

מירי רצון: אין לנו דרך לאשר אותו.

אורי מקלב: יש לנו עוד ועדות, יש לנו עוד פעילות בבניין הזה.

אורי מקלב: ד"ר אדטו קוראת להכניס עוד דברים, כולל הדברים האלה.

מירי רצון: אם זה יוכר על ידי המדינה ויוכנס לסל הבריאות, אנחנו נתיישר לפי זה.

מירי רצון: אנחנו בודקים לפי התעודות, לפי ניסיון חיים, לפי קורות חיים מקצועיים.

מירי רצון: לפי זה אנחנו מקבלים את האנשים.

מירי רצון: כרגע זה רק בשב"ן.

הוד אורקיבי: הדוקטורט שלי הוא באקספרסיב תרפי מאוניברסיטת לסלי בבוסטון.

הוד אורקיבי: אני ראש היחידה ללימודי שדה באוניברסיטת חיפה.

הוד אורקיבי: אני רוצה להצטרף למה שאמרה פרופ' דורית אמיר מאוניברסיטת בר אילן.

הוד אורקיבי: למיטב ידיעתי, היום אנחנו המוסד היחיד שעומד במתווה של המל"ג.

הוד אורקיבי: זה אומר שהסטודנטים הבוגרים שלנו מסיימים עם 1,560 שעות של הכשרה מעשית.

הוד אורקיבי: לכן, לבוא ולהגיד שמוסמך אוניברסיטה טוב פחות - ובמקרה אני אחראי על ההכשרה המעשית באוניברסיטת חיפה, על השנתיים של לימודי התואר ועל השנה השלישית של לימודי ההמשך – זה לא נכון.

הוד אורקיבי: אני לא מסכים עם העמדה הזו.

הוד אורקיבי: דבר נוסף שרציתי לומר, הוא שלאוניברסיטת חיפה יש שלוחה בבני ברק.

הוד אורקיבי: זו מכללה חרדית, שבה לומדות נשים מהמגזר החרדי.

הוד אורקיבי: המכללה הזו מעניקה את אותו תואר, שקיבל אישור, בפסיכודרמה, וזה משרת את המגזר הזה.

קריאה: אבל לא באומנות.

הוד אורקיבי: בפסיכודרמה.

רחל אדטו: האם גם בבר אילן יש שלוחה לחרדים?

דורית אמיר: אנחנו עדיין לא קיבלנו את אישור המל"ג, אבל אנחנו פותחים לימודי טיפול במוסיקה במכללה החרדית של עדינה בר שלום.

קריאה: אין באומנות.

שימרית שקד: מה זה אין באומנות, MA בטיפול במוסיקה זה חלק מהתעודה באומנות.

שימרית שקד: אין תת מקצוע.

שימרית שקד: אומנות זה השם הכללי.

הוד אורקיבי: אני מבקש לסיים את הדברים, ולהפנות ליועצים המשפטיים של הוועדה שני דברים.

הוד אורקיבי: אני לא יודע אם זו טעות סופרים, אבל המתווה של המל"ג קבע ששם המקצוע הוא טיפול באמצעות אומנויות, ומופיע שם טיפול באומנות.

הוד אורקיבי: יש שם משהו בתיקון השלישי שצריך להסדיר.

שימרית שקד: יש ממונה על הנוסח בכנסת, שהתייעצנו איתה לגבי הניסוח, והיא אמרה שטיפול באמנות, בדומה לריפוי בעיסוק, זה טיפול באמצעות אומנויות.

שימרית שקד: יש ממונה על הנוסח.

שימרית שקד: זה לא אני המצאתי את זה.

הוד אורקיבי: אני אומר את זה, כי אני יודע שמדובר פה על שם מטרייה, שכולל התמחויות וזה מה שסוכם עם משרד הבריאות והמל"ג.

הוד אורקיבי: דבר שני – אני מבקש להזכיר שיש הרבה מטפלים, שבמהלך 4-5 שנים אחרונות השלימו תואר שני בתיאטרון באוניברסיטת תל אביב, שיש להם תואר של הפקולטה לאומנויות, שנקרא: "הבעה ויצירה באומנויות", וזה לא תואר בתוך פקולטה טיפולית.

הוד אורקיבי: זה נבע מתוך זה שהם ידעו שיש דרישה לתואר שני.

הוד אורקיבי: אני לא יודע מי ייתן את הדין לגבי זה, משרד הבריאות או המל"ג.

הוד אורקיבי: אלה תארים מוכרים, כמובן.

הוד אורקיבי: השאלה היא, האם תארים כאלה לאנשים שכבר השלימו לימודי תואר שני הם תארים שיוכרו.

שימרית שקד: השאלה היא, האם תואר שני בתיאטרון מכשיר אדם למטרה שלשמה אנחנו מייעדים אותו.

הוד אורקיבי: אבל מדובר בבוגרי לימודי תעודה, כאשר התוכניות עמדו במתווה של משרד החינוך.

שימרית שקד: אז מבחינה זו, אנחנו בוחנים אותם לפי לימודי התעודה.

שימרית שקד: השאלה היא, האם יש לתת מעמד מיוחד לתואר שהוא לא רלוונטי.

הוד אורקיבי: אם הוא רלוונטי או בשדה של זה, צריך לתת לו מעמד.

הוד אורקיבי: זה לא ייתכן שהם ישלימו עוד תואר שני.

צחי בן ציון: אפשר לקרוא לזה "מצווה"- מטפל ביצירה והבעה.

רחל אדטו: חיכיתי כל הזמן שתביא איזו בדיחה.

דברת אופק: כנציגת המטפלים הצעירים – בהצעה הראשונה דובר על השלמה במשך 6 שנים.

דברת אופק: לפי ההצעה השנייה יהיה צוואר בקבוק.

דברת אופק: מטפלים בעלי תואר ראשון יעוטו על מקומות ההשלמה וירצו להשלים לתואר שני.

דברת אופק: לא נספיק להשלים אותו תוך 6 שנים.

דברת אופק: יהיה מצב שיקבלו קודם את המטפלים הותיקים.

דברת אופק: כמובן, שלהם יש גם יותר כסף ויותר אפשרויות ללמוד.

דברת אופק: אנחנו נמצאים פה בבעיה מאוד קשה, גם מהבחינה הזאת.

דברת אופק: חשוב להעלות את זה.

גלילה טבצניקוב-אורן: אני חושבת, שלא צריך בכלל לגעת במטפלים הוותיקים.

רחל אדטו: מי הם הוותיקים?

רחל אדטו: אתם כל הזמן מדברים על הצעירים והוותיקים, ועד עכשיו לא הגדרתם מי הם.

גלילה טבצניקוב-אורן: בניגוד לחבריי, אני חושבת שההפרדה תיצור בעייתיות, אם נרצה או לא נרצה, כי השטח יגיב לה.

רחל אדטו: הפרדה של צעירים וותיקים או של שני סוגי רישיונות?

גלילה טבצניקוב-אורן: של שני סוגי רישיונות.

גלילה טבצניקוב-אורן: אני חושבת, שזה ייצור בעיה.

גלילה טבצניקוב-אורן: אני חושבת, שעם השם של כל מי שלמד עד 2004 במוסד מוכר לא צריך בכלל להתעסק.

גלילה טבצניקוב-אורן: יש לו אישור ממשרד הבריאות.

גלילה טבצניקוב-אורן: אם יהיו מקרים יוצאי דופן, תהיה ועדת חריגים שתתעסק במקרים יוצאי דופן.

גלילה טבצניקוב-אורן: לא צריך בכלל לפתוח את נושא הוותיקים.

גלילה טבצניקוב-אורן: החוק צריך להניח לוותיקים.

גלילה טבצניקוב-אורן: אלה אנשים מנוסים, הם מורים של כולנו, הם עובדים בקופות החולים, ולא צריך לגעת בהם.

אמיר שנון: מי בוותיקים?

גלילה טבצניקוב-אורן: כל אלה שלמדו עד שנת 2004.

אביטל וינר: את מדברת על כולם כמקשה אחת: מי שקיבל תעודה ומי שלא קיבל תעודה.

קריאה: מי שלמד במקומות שאושרו.

אמיר שנון: יש הרבה תוכניות לימוד שנפתחו בשנים האלה, שאף אחד לא בדק אותם ולא ביקר אותם.

רחל אדטו: הכוונה היא לכל אלה שיש להם רישיונות שלכם, שאתם כבר בדקתם אותם.

הוד אורקיבי: או שיכלו להיות זכאים.

רחל אדטו: לא יכלו להיות.

רחל אדטו: יכלו להיות זה תיאורטי.

גלילה טבצניקוב-אורן: אני מדברת על כאלה שיש להם אישור.

שימרית שקד: מי זה יכול להיות?

הוד אורקיבי: מי שלמד במקומות שהוא אישר ולא הלך להוציא רישיון, כי היה בחו"ל.

אביטל וינר: מה עם ביבליותרפיה בסמינר הקיבוצים?

אביטל וינר: זה מסלול שלא אושר בשנת 2004.

אלון האס: לא מדובר על מסלולים.

אלון האס: מדובר על אנשים שדיברו ביד את תעודת ההכרה.

גלילה טבצניקוב-אורן: אני חושבת, שלא צריך לגעת בנושא הוותיקים.

גלילה טבצניקוב-אורן: אנחנו פותחים דבר שיכניס אותנו לצרות, ולא נוכל להחיל את הדרישה לתארים השניים.

גלילה טבצניקוב-אורן: כמו שהוד אמר, צריך מאוד לדאוג לכל המטפלים, שהשלימו תארים שניים בתחומים רלוונטיים מתוך ידיעה שתהיה חקיקה עם דרישה לתואר שני.

גלילה טבצניקוב-אורן: הם הלכו ללמוד בתוכניות רלוונטיות מאוד לתחום.

גלילה טבצניקוב-אורן: צריך לעשות ועדת חריגים, שתוכל לבדוק את המקצועות האלה.

הוד אורקיבי: חייבים.

הוד אורקיבי: אלה לא הרבה אנשים, אבל חייבים.

הוד אורקיבי: צריך לעשות מנגנון.

אביטל וינר: תכינו לי חדר בבג"צ, ואני אשב שם על כל אחד שאנחנו לא נאשר.

קריאה: שזה לא יפגע בכושר השתכרות של הוותיקים, שאין להם תואר שני.

קריאה: במקום לקבוע שתי תעודות, שזה באמת יוצר הבחנה בשטח ובקרב הציבור, יש לקבוע תעודה אחת שבה יצוין למי יש תואר שני.

קריאה: זה מאפשר גם לשטח לדעת, וגם למעסיקים לדעת.

מוטי-מקס מקמורי: מוסכם.

רחל אדטו: במסגרת לבקשה שלי לדיפרנציאציה של שמות תעודה, תעבירו את ההצעה – תעודה אחת, שבה יופיע: בעל תואר אקדמי בנושא.

תמר חזות: מטפל באומנויות, עם MA או בלי MA.

שימרית שקד: ואם יש לו MA במשהו אחר?

רחל אדטו: מוטי, אני לא יודעת אם אתה מדבר בשם המטפלים או בשמך.

רחל אדטו: תעבירו את זה כהצעה לוועדה.

גלילה טבצניקוב-אורן: בשם י.ה.ת שדואג לכולנו.

רחל אדטו: ממש הפתעתם עכשיו.

רחל אדטו: שמרית ישבה פה עם ואמרה: "אני רק עם קסדה מציעה את ההצעה הזו".

גלילה טבצניקוב-אורן: זה בגלל שאנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלכם, ומאוד רוצים את החוק.

הוד אורקיבי: מאוד.

מירי רוזנברג: אני רוצה לחבר את ההצעה השנייה עם ההצעה הראשונה.

מירי רוזנברג: אם אתם זוכרים, בהצעה הראשונה ביקשנו שיכירו בכל המטפלים, כולל אלה שיצאו השנה, ויתנו להם אפשרות בחירה לתואר שני.

מירי רוזנברג: אם אתם מקבלים את ההצעה הזו להשאיר בחירה, יש לכם תעודה לתת להם.

מירי רוזנברג: כל אלה שיבחרו בשלב הזה בחייהם שלא להמשיך לתואר שני, יקבלו את התעודה בלי התוספת של ה-MA, ולאלה שיבחרו ללכת לתואר שני תהיה האופציה.

מירי רוזנברג: מבחינת עבודה – הם יוכלו לעבוד ואלה יוכלו לעבוד.

מירי רוזנברג: השאלה היא, מה קורה לגבי סטודנטים.

מירי רוזנברג: מבחינת המכללות זה בטח לא טוב, אבל אנחנו יכולים להגיד: בואו ניקח את אלה שעדיין לומדים ועליהם נחיל את החובה של התואר.

מירי רוזנברג: כל מי שהתקבל יודע, שיכול להיות שהוא יצטרך להשלים לתואר שני.

רחל אדטו: לגבי אלה שלומדים עכשיו זו לא פשרה.

רחל אדטו: זו חובה.

שימרית שקד: כאשר יבואו הנציגים שלהם, הם גם לא יהיו מוכנים.

מיטל גואטה: הנציגים שלהם פה.

מיטל גואטה: אני יכולה להגיד, שכאשר התקבלנו לתוכניות אמרו לנו שאחרי הרפורמה אולי שנצטרך להשלים כמה קורסים.

קריאה: בוודאי.

קריאה: זה מקוצר.

מנחם פדר: עדיין לא שמענו את המל"ג בעניין.

מנחם פדר: אנחנו מדברים באוויר.

מנחם פדר: מה הם אומרים?

רחל אדטו: תן לי לנהל את העניין.

מירי רוזנברג: כל אחד יכול לעשות חושבים: אם אני בשנה א', אולי בכלל לא כדאי לי להמשיך ולחכות לתואר.

מירי רוזנברג: זה בעייתי.

מירי רוזנברג: זה איזשהו, סיכון שאפשר לקחת.

רחל אדטו: חה"כ אייכלר, אתה רוצה להגיד משהו?

ישראל אייכלר: לא, באתי ללמוד.

רחל אדטו: תמיד יש לך דברים חכמים להגיד.

רחל אדטו: לגבי הנושא שאתם יושבים פה בגינו, לגבי השאלה שהועלתה על ידי המכללה לגבי המטפלים החרדים – אנחנו נצטרך לשבת ולהגיע לפתרון מעשי.

רחל אדטו: אין טעם לדון בזה בפורום הזה, כי זה לא נוגע לחלק גדול מהאנשים.

רחל אדטו: אמרתי גם לאורי מקלב, שאנחנו נשב ונחשוב על זה.

אמיר שנון: יש פה הטרוגניות מאוד גדולה, אינספור קבוצות, ויהיה קשה מאוד לקבוע הוראות מעבר שיספקו את כולם.

אמיר שנון: הדברים נעשים יותר ברורים לגבי מה נדרש שיהיה בעתיד.

אמיר שנון: הקיום של שתי תעודות יכול להוות פתרון לחלק גדול.

אמיר שנון: אני רוצה לסכם, אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את דברם של שני בעלי העניין הגדולים כאן:

אמיר שנון: ד"ר אמיר שנון ונציגת המל"ג.

אמיר שנון: הדבר היחיד שמאוד בולט פה – ואמרנו את זה כבר מספר פעמים – שיש פה הטרוגניות מאוד גדולה: אינספור קבוצות, שעל חלקן אנחנו יודעים ועל חלקן אנחנו לא יודעים.

אמיר שנון: יהיה קשה מאוד לקבוע הוראות מעבר שיספקו את כולם.

אמיר שנון: זה ברור שיהיו פה קבוצות שייהנו, ויהיו פה קבוצות שייפגעו.

אמיר שנון: הישג שלך, זה שבכל זאת הדברים נעשים קצת יותר ברורים לגבי מה נדרש שיהיה בעתיד, ומה בכל זאת ניתן לעשות בשלבי הביניים.

אמיר שנון: ודאי שלסוג תעודה יש השלכות מבחינת העסקה.

אמיר שנון: אבל כמו שנאמר, ייתכן שיש מי שיעדיף להעסיק את מי שאין לו תואר ויש לו ניסיון, ולהפך.

אמיר שנון: כמו שאביטל אמרה, בכל מקרה זו החלטה של המעסיק.

אמיר שנון: אני חושב, שקיום של שתי תעודות יכול להוות פתרון לחלק גדול מהבעיות שנמצאות כאן.

אמיר שנון: לכן, אני בהחלט תומך בגישה הזו.

אביטל וינר: כולכם מתייחסים למטפלים מהעבר כמקשה אחת, וזה לא כך.

אביטל וינר: אנחנו יודעים מפניות שאנחנו מקבלים, שיש המון מכונים שלא מיוצגים פה ולא שומעים את הקול שלהם, ולפעמים הם מתעוררים רק אחרי שהחוק כבר מוכן, ואז אנחנו צריכים להתמודד איתם.

אביטל וינר: אנחנו לא רוצים לחזור על הטעות הזו.

אביטל וינר: אנחנו רוצים להסתכל על זה כבר מהשלב של החקיקה.

אביטל וינר: אי אפשר להסתכל על כל המטפלים מהעבר כמקשה אחת.

אביטל וינר: לא מדובר בקבוצה אחת, וגם שם יש חלוקה פנימית.

אביטל וינר: אני בטוחה, שגם אתם לא הייתם רוצים שכולם ייכנסו ויקבלו תעודה.

רחל אדטו: נציגת המל"ג, בבקשה.

ורדה בן שאול: המל"ג בא להקשיב קודם כל.

רחל אדטו: זה בא ללמוד, ואתם באתם להקשיב.

רחל אדטו: מעולה.

ורדה בן שאול: לגבי תוכניות שהוגשו למל"ג – המל"ג הקימה כבר ועדה.

ורדה בן שאול: יש פה כמה אנשים שחברים בוועדה המקצועית.

ורדה בן שאול: באוקטובר נקבעה ישיבה ראשונה.

ורדה בן שאול: אנחנו מנסים כמה שיותר לזרז את זה, כדי לא לעכב את התוכנית לתואר השני.

ורדה בן שאול: יש הרבה עבודה, כי כל מוסד הגיש לנו 5-6 תוכניות.

ורדה בן שאול: העדינים הגישו אחת, אבל עדיין מדובר במאסה של תוכניות.

ורדה בן שאול: אנחנו עושים את המקסימום כדי לזרז את זה.

ורדה בן שאול: לגבי הנושא של השלמה מקוצרת – בגלל שהנושא הזה לא סגור וישנה החלטה עקרונית של המל"ג, שהיא מנוגדת למה שאנחנו הולכים לבקש, אנחנו נעשה את המקסימום ונבקש – ואולי נביא את חה"כ אדטו כדי לעזור לנו – לא לפרסם ולהעביר את זה, כדי שלא יבואו אחר כך סטודנטים ויגידו: הבטיחו לנו שאחר כך נצטרך להשלים רק כמה קורסים.

ורדה בן שאול: אל תטעו את הסטודנטים.

ורדה בן שאול: אל תגידו להם אפילו שהוגשה בקשה.

ורדה בן שאול: פשוט תעמידו את הדברים נכונה.

מיטל גואטה: זה כבר נאמר.

מיטל גואטה: זה מה שידוע.

קריאה: הפרוטוקולים מפורסמים.

ורדה בן שאול: אנחנו לא יכולים ממש לשלוט על מה שמוסד אומר, אבל לפחות עכשיו אני יכולה לבקש.

רחל אדטו: אם הפרוטוקול מפורסם, אז כתוב גם מה שהיא אמרה כרגע.

ורדה בן שאול: אנחנו מבקשים, שלא להטעות את הסטודנטים כל עוד אין החלטה ברורה של המל"ג בעניין הזה.

אמיר שנון: אחרי שהמל"ג יבחן האם זה אפשרי או לא אפשרי ומה ההיקף ומהם התכנים, אנחנו גם כן נרצה להיות מעורבים בזה.

אמיר שנון: ברור שאם ההשלמה תתבטא בזה שישנה תוספת של קורס במחקר וקורס בסטטיסטיקה, אז זאת לא כוונתנו.

רחל אדטו: אני רוצה לסכם את הישיבה.

רחל אדטו: אני חושבת שהיתה ישיבה מאוד טובה, כי קיבלנו הרבה תובנות.

רחל אדטו: שני הדברים הטובים, מבחינתי, היו: אל"ף, ההבנה של מרבית היושבים כאן בחדר שהתואר הזה יחייב השלמה לתואר שני כך או אחרת.

רחל אדטו: כלומר, עצם ההבנה שצריך לעשות את הצעד הזה.

רחל אדטו: נושא התעודה – נשאר בתור הבנה שזה דבר שהוא אפשרי כדי לפתור חלק גדול מהבעייתיות של העבר.

רחל אדטו: כמו שביקשתי קודם, אנחנו רוצים לקבל תשובות מהנוכחים כאן לגבי שני סוגי התארים.

רחל אדטו: אנחנו מחכים לוועדה המקצועית של המועצה להשכלה גבוהה, לגבי האפשרות להשלמה מקוצרת.

רחל אדטו: אני שמחתי לשמוע בתחילת הדברים, שקיימת תוכנית כזו של השלמה מקוצרת.

רחל אדטו: תבדקו את זה, אבל זה טוב שיש תקדים.

אלון האס: זה לא מקוצר.

שימרית שקד: למה?

שימרית שקד: היא אמרה שהיא כוללת 14 שעות במקום 38 שעות.

אלון האס: המל"ג דורש 18 שעות בשביל תואר שני.

אלון האס: 14 זה לא מקוצר.

מיטל בן גיגי: 14 שעות זה לא מקוצר.

רחל אדטו: אני מבינה ש-14 שעות זה פחות מ-30 שעות.

קריאה: מדובר בשנתיים לימודים.

רחל אדטו: אבל זה יום בשבוע.

מיטל בן גיגי: מדובר בעוד 40,000 שקלים שצריך להוציא עכשיו מהכיס.

קריאה: 44,700 שקלים באוניברסיטת תל אביב.

קריאה: בחיפה זה 26,000 שקלים.

רחל אדטו: לזרוק מספרים ככה חופשי?

רחל אדטו: כאשר מדובר בלימודים יום בשבוע, שמעניקים תואר שני, אני לא מקבלת את ההתלהמות שאומרת: "אי אפשר לעשות, אנחנו לא יכולים, לא נעמוד בזה".

רחל אדטו: אני נורא מצטערת.

רחל אדטו: אני לא מוכנה לקבל את זה.

רחל אדטו: אני לא מוכנה לקבל, שיום בשבוע זה מכשול.

דברת אופק: כמה שנים?

רחל אדטו: שנתיים.

דברת אופק: זה מה שעושים בתואר שני.

דברת אופק: תואר שני לומדים יום בשבוע ועוד סטאז'.

דברת אופק: זה ההבדל.

רחל אדטו: כאשר אני למדתי תואר שני, הלכתי 4 פעמים בשבוע לאוניברסיטה.

דברת אופק: אבל היום התואר השני, שיהיה מאושר על ידי המל"ג, יהיה יום בשבוע ועוד חצי יום סטאז'.

רחל אדטו: תודה רבה, שנה טובה.

רחל אדטו: אנחנו נכנס עוד ישיבה.

רחל אדטו: הישיבה נעולה.