ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 552, 2011-11-07 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אנחנו מתחילים שבוע חדש.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י' בחשוון, ה-7 בנובמבר 2011 ואני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושל הוועדה לקידום מעמד האישה שיושבת הראש שלה טרם הגיעה.

חיים כץ: על סדר היום הסכנה בנטילת גלולות "יסמין" ו"יאז" למניעת הריון.

חיים כץ: משרד הבריאות.

חיים כץ: ספר לנו מה עשינו, למה עשינו ולמה זה לא חשוב.

יורם לוטן: צריכה להגיע גם נציגת הרוקחות שמטפלת בתחומים האלה והיא גם אספה את החומר המקצועי והמדעי.

חיים כץ: מה זה צריכה להגיע?

חיים כץ: למה היא לא מגיעה בזמן?

יורם לוטן: אני לא יודע.

יורם לוטן: היא דיברה עם המזכירות.

יורם לוטן: הבנתי שהיא חשבה שהישיבה מתקיימת שעה 10:00.

רחל אדטו: אתה יכול לתת תשובה טובה.

רחל אדטו: היום יש שביתה ועד שעה 10:00 אין תחבורה.

יורם לוטן: אני ראש קטן.

יורם לוטן: אני לא יכול לחשוב דברים כאלה מורכבים כמו שאת אומרת.

חיים כץ: תגיד לי למה אתם מחליפים כדורים, כמו שהיה לנו עם האלקרוקסין כאשר הציבור לא יודע על כך עד שהוא נפגע.

חיים כץ: אתם נוהגים בהפקרות ובחוסר אחריות, אם זה עם הלפיטור, אם זה האלקרוקסין ועד שאנשים לא סובלים, קופות החולים מרוויחות כסף ו אילם ולא עושה את עבודתו אלא חוטא למה שהוא חייב לעשות.

חיים כץ: אני אומר לך שקיבלתי טלפונים רבים בנושא.

חיים כץ: ההתייחסות שלכם לחולים ולאזרחים, זאת בושה.

חיים כץ: ההתייחסות שלכם, של , היא בושה.

חיים כץ: אתמול הוצאתם בעיתון הודעה מרגיעה על האלקרוקסין ואני שואל למה זה צריך להיות אחרי שאנחנו פונים, למה זה צריך להיות אחרי שמקבלים כל כך הרבה תלונות מאנשים, למה זה צריך לגרום לחשש בקרב אנשים.

חיים כץ: תגיד לי עכשיו מה עשיתם עם הגלולות למניעת הריון ולמה זה לא בא מכם אלא זה מגיע מהציבור.

יורם לוטן: זה בא מהעיתונות.

חיים כץ: עיתונות זה ציבור.

יורם לוטן: כשרואים מאמר שהתפרסם באיזשהו מקום, רואים התכתבויות ודעות שמועלות ב-FDA.

יורם לוטן: זה נושא שנמצא עדיין בבדיקה.

יורם לוטן: היה איזשהו מאמר שמצא שינויים לא מאוד משמעותיים כאשר למספר נשים, תוך כדי לקיחת הגלולות, היו תופעות לוואי.

יורם לוטן: גלולה זאת וקבוצה אחרת של גלולות שכבר עשרות שנים משתמשים בהן, לא מחייבת מיד כאשר מתפרסם מאמר אחד, לשנות מדיניות.

יורם לוטן: מה שזה כן מחייב את זה לעקוב אחרי הפרסומים, זה מחייב להוציא הודעה לציבור בדברי ההסבר שמצורפים לגלולה ואכן זה נעשה.

יורם לוטן: אגף הרוקחות, מיד כשהתחילו ההתכתבויות וההודעות שיש שינויים, הוציא הודעה גם לרופאים.

יורם לוטן: כל תרופה חייבת פרסום של באגף הרוקחות לגבי השימוש שלה, הוראות מקצועיות לרופאים והודעה לציבור הרחב.

יורם לוטן: שם מופיעות האזהרות הקיימות שהן לא חדשות אלא הן קיימות הרבה מאוד שנים וניתנות לכל אישה שלוקחת גלולות.

ציפי חוטובלי: איפה קיימות האזהרות?

ציפי חוטובלי: בעלון?

יורם לוטן: כן.

ציפי חוטובלי: מי קורא את העלון?

ציפי חוטובלי: הרי יש שם אלפי תרחישים שהציבור בדרך כלל לא טורח לקרוא אותם.

יורם לוטן: ראשית, קוראים.

יורם לוטן: שנית, נכון, זה לא מוריד את האחריות של הרופא.

יורם לוטן: קודם כל, זה ברמה אינדיבידואלית.

יורם לוטן: גלולה היא לא סוכרייה שקונים אותה בקיוסק.

יורם לוטן: גלולות אפשר לקבל רק באמצעות מרשם מרופא ואחריות של רופא, כמו שהוא רושם כל תרופה אחרת, שברגע שהוא מוסר לאישה שלוקחת גלולות, הוא מוסר לה גם את תופעות הלוואי וגם מזהיר אותה אם יש אפשרות למשהו.

חיים כץ: איך הרופא יודע שבבית המרקחת מחליפים לה את הגלולה?

רחל אדטו: לא מחליפים לה.

חיים כץ: אני ראיתי שכתוב לפיטור, וכשבאתי לסופר נתנו לי כדור אחר.

רחל אדטו: לפיטור זה לא גלולות.

יורם לוטן: אני חוזר ואומר שמדי פעם מתפרסמים מחקרים או עושים מעקב – וזה טוב מאוד שזה נעשה – על ידי הגופים שהם לא תלויי חברות התרופות.

יורם לוטן: המחקרים והמעקבים לא נעשים דווקא על ידי חברות התרופות.

יורם לוטן: אם אכן יש מצב בו יש סכנה שונה באופן משמעותי מהמצב הקיים וצריכים להזהיר או להפסיק את השימוש, אין לי שום ספק שזה קורה.

יורם לוטן: דרך אגב, הנושא הזה ש-FDA בתוך ההתכתבויות שהיו שם, שעל סמך זה גם אמרו שה-FDA בארצות הברית מעיין בממצאים מאחר שיש דעות לכאן ולכאן ובודק האם יש אכן משמעות שדורשת שינוי במדיניות, ה-FDA לא קיבל עדיין החלטה.

יורם לוטן: הישיבה של ה-FDA שאמורה לדון בדיוק בנושא הזה אמורה להתקיים בדצמבר, דהיינו בעוד כחודש, ואז יעלו בפניהם כל הממצאים והמאמרים שקיימים בתחום כדי להחליט אם יש מקום לשנות מדיניות או להמליץ המלצות שדורשות אזהרות מעבר לאזהרות שקיימות.

יורם לוטן: אני אומר שוב שלפני כחודש אגף הרוקחות ב אכן הוציא דפי הסבר מעודכנים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו שהיא גם גניקולוגית.

רחל אדטו: אני רוצה לעשות קצת סדר בעניין.

רחל אדטו: אני חושבת שהעליהום שקורה כרגע על הגלולה, על ה-יאז ועל ה-יסמין, הוא קצת בעייתי.

רחל אדטו: גלולות למניעת הריון חגגו השנה חמישים שנים לשימוש.

רחל אדטו: נכון דני?

דניאל זיידמן: כן.

רחל אדטו: פרופסור דני זיידמן, יושב ראש האגודה למניעת הריון, גניקולוג עתיר ניסיון רב שנים עם ידע רב.

רחל אדטו: פרופסור זיידמן אישר שאכן חגגו השנה חמישים שנים לשימוש בגלולות, דבר ששינה את פני העולם בכל מיני אספקטים, לטוב או לרע.

רחל אדטו: במשך חמישים שנים אלו הגלולות עברו מהפכים, כאשר בהתחלה היו גלולות עם מינון הורמונאלי גבוה והן הפכו לגלולות עם מינון הורמונאלי נמוך.

רחל אדטו: עכשיו הגיע דור חדש של גלולות, הדור השלישי, ועליו יש עכשיו את ההתנפלות ואומרים שזה גורם לבעיות של קרישה.

רחל אדטו: זה נכון שלגלולות, כמו לתרופות אחרות, יש רשימה ארוכה של תופעות לוואי.

רחל אדטו: זה רשום בדף אבל לא כולם קוראות זאת, אבל עדיין יש אחריות לגבי מי שלוקחת, לגבי הידע, לגבי מה יש בגלולה.

ציפי חוטובלי: האחריות היא על הגניקולוג.

רחל אדטו: אני גם אגיד את זה.

רחל אדטו: אני לא פוטרת את הגניקולוג.

רחל אדטו: אחד הדברים שלמדנו לאחרונה הוא שיש הרבה נשים צעירות, וגם גברים, שיש להם נטייה לבעיות קרישה וכאשר הם לוקחים את הגלולה, כאשר הבנות האלה לוקחות את הגלולה, אלה בנות שיכולות לפתח את התסמינים.

רחל אדטו: עכשיו נשאלת השאלה, וזאת השאלה היותר גדולה, שאולי היא תהיה במסגרת הסקת המסקנות, האם ניתן לזהות, וחובתו של מי מלכתחילה לזהות, את אותן בנות שיכולות לפתח את התופעות של קרישיות יתר.

רחל אדטו: יש היום בדיקות דם שמן הראוי היה לקבל החלטה להכניס אותן לסל התרופות או לוודא לפני שנותנים את הגלולה לשימוש הבנות, וכך למנוע.

רחל אדטו: כאן זאת שאלה מאוד גדולה וזאת שאלה מקצועית שאיגוד הגניקולוגים הוא בעל הסמכות יחד עם האיגוד לקרישיות יתר.

רחל אדטו: אלה הגופים מהם הייתי רוצה לקבל את ההמלצה אם באמת זאת בדיקה שהיא בדיקת חובה שתעשה כל בחורה צעירה שבאה לרופא נשים ומבקשת גלולות.

רחל אדטו: מעבר לשאלה של אותו רופא נשים ששואל האם במשפחה שלה יש מישהו שסובל מבעיות של קרישה, באותה עת הוא גם יגיד לה ללכת לקופת חולים, שתעשה את שתי הבדיקות האלו שהן בדיקות יקרות יחסית והיום אי אפשר לעשות אותן כי קופת חולים אומרת שזה לא בסל.

רחל אדטו: אם זה לא בסל, הקופה לא תעשה לה את הבדיקה באופן וולנטארי.

רחל אדטו: לכן הרופא מסתמך רק על השאלה האם יש מישהו במשפחה, כן או לא.

רחל אדטו: אם היה משהו נכון לעשות, אני כן הייתי מחכה שהאיגוד יקבל המלצה וזאת הסמכות מבחינתי.

רחל אדטו: האיגוד הגניקולוגי הוא זה שממליץ ל ומשרד הבריאות הוא זה שמעביר את ההנחיה הלאה דרך הסל או לא דרך הסל.

רחל אדטו: אני הייתי מצפה שהאיגוד הגניקולוגי יבוא עם המלצה האם כל בחורה שלוקחת גלולות, צריכה לעבור את הבדיקה הזאת לקרישיות.

רחל אדטו: אם התשובה היא כן, לעשות את כל המאמצים להכניס את זה לסל התרופות כי זאת הדרך באמצעותה אפשר יהיה לפקח על העניין.

רחל אדטו: אני רוצה לומר עוד דבר אחד שדומה לעליהום שנעשה על תרופה כלשהי.

רחל אדטו: זה לא דומה ללפיטור, כי אני מסכימה שאת הלפיטור מחליפים לגנרי וזה לא בסדר.

רחל אדטו: לגבי האלטרוקסין שמעת את דעתי לגבי אחריות משרד הבריאות.

חיים כץ: אחרי הדיון שקיימנו כאן, את יודעת כמה טלפונים קיבלתי?

רחל אדטו: בצדק.

חיים כץ: זה משהו מטורף.

חיים כץ: מספר האנשים שמשתמשים בתרופה הזאת, אלה לא המספרים עליהם שמענו.

רחל אדטו: מאתיים אלף אנשים.

חיים כץ: הרבה יותר.

מאירה בסוק: והרוב נשים.

רחל אדטו: האלטרוקסין הוא לא דומה אבל אני מסכימה אתך לחלוטין שזאת אחריות ולא צריך לזרוק את זה על חברת התרופות.

רחל אדטו: היה צריך להודיע ולוודא שהרופאים יודעים שיש שינוי.

רחל אדטו: לגבי הגלולה, הייתי מביאה את הדוגמה איך התקשורת והעיתונות עשתה עליהום על הכדורים שנשים לוקחות בגיל המעבר.

רחל אדטו: יצא מחקר בארצות הברית ומאותו יום היו הכותרות הראשונות בעמוד הראשון והן אמרו שהם מעלים את הסרטן, מעלה נטייה לקרישות, להפסיק את ההורמונים, ופתאום כל הרופאים נבהלו ופחדו ולכן הפסיקו מתן הורמונים.

רחל אדטו: מה השאירו?

רחל אדטו: השאירו נשים מוכות, בלי טיפול הורמונאלי הולם כשהיה צריך ולאט לאט, במשך שנה, שנתיים, שלוש, ארבע וחמש, הייתה חזרה לכדורים האלה אבל חזרה מאוזנת.

רחל אדטו: לכן אני נגד עליהום על גלולה.

רחל אדטו: כמו שאמרתי, צריך לקבל עמדה של האיגוד, דבר שהוא מאוד משמעותי, ולקבל יותר דאתה בעולם.

רחל אדטו: זה לא מספיק בשלב הזה לעשות את העליהום.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: קודם כל, אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ, חברי, שבאמת מקיים את הישיבה הזאת כישיבה משותפת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שיש ערך מאוד גדול לכך ששתי הוועדות כאן חברות, גם הוועדה לקידום מעמד האישה וגם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לכם, דווקא בגלל שאני לא רופאה ואני שמחה שאני לא רופאה בדיון הזה כי אני מרגישה שהסטטיסטיקה הרפואית קצת מעבירה אתכם על דעתכם.

ציפי חוטובלי: אני רואה את הדברים מנקודת מבט של נשים ואני רואה את הדברים מנקודת מבט של הפרט.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אדטו, אמרת דברי טעם ואמרת דברים חשובים שעם רובם אני מסכימה, אבל לא יתכן שאנחנו נגן על גלולה.

ציפי חוטובלי: גלולה היא לא דבר קדוש.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים להגן על נשים ולא על גלולות.

ציפי חוטובלי: גלולות מבחינתי זה כלי מסחרי שיצרני התרופות עושים בו שימוש כדי לסייע לאנשים, אבל אם הדבר הזה מייצר יותר נזק מאשר תועלת, אנחנו צריכים להיות מודעים לנזק.

ציפי חוטובלי: אני נחשפתי לסיפור הזה לפני שנה.

ציפי חוטובלי: אם את זוכרת, אני פניתי אליך במליאה ושאלתי אותך מה עמדתך לגבי הסיפור הזה של הגלולות.

ציפי חוטובלי: פנתה אלי שירה פולבר שנמצאת כאן, בחורה צעירה, ואדוני היושב ראש, אני רוצה לאפשר לשירה לספר את הסיפור האישי שלה.

חיים כץ: היא רשומה בסדר היום של הדוברים.

ציפי חוטובלי: מאחר שאני כאן כיושבת ראש ועדה, אני רוצה לאפשר לה לומר את הדברים כי באמת הדיון הטכני הזה בסטטיסטיקה ולומר לי שהדברים כתובים בעלון שיש בו אלף ואחת תופעות לוואי שכולנו יודעים שאם הציבור היה קורה את זה על כל תרופה וגם מאמין, הוא לא היה לוקח שום תרופה כולל אקמול כי לכל תרופה יש אלף תופעות לוואי.

ציפי חוטובלי: כאשר מדובר בתופעת לוואי כל כך חריפה, גם אם היא פוגעת בשיעור מסוים מהאוכלוסייה, אני חושבת שהדבר הברור והמיידי ביותר הוא שכל גניקולוג יהיה מחויב לומר לכל אישה שבאה לקבל גלולות למניעת הריון, את הדבר הבסיסי הבא: יש שיעור מסוים בקרב ציבור הנשים שסובלות מבעיה של קרישיות יתר ואני ממליץ על בדיקת דם.

ציפי חוטובלי: לגבי העלויות התקציביות - כמובן שתמיד בסוף הכול מגיע לכסף - אפשר לדבר, אבל מדובר בחיים של נערה צעירה.

ציפי חוטובלי: שירה תספר לכם, היא איבדה שלושה חודשים מחייה וכמעט איבדה את חייה.

ציפי חוטובלי: היו בטוחים שהיא כמעט עומדת למות.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה לא יכול לחזור על עצמו כאשר מדובר בנערות צעירות בתחילת דרכן.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא רוצים לאבד נשים בגלל גלולות למניעת הריון.

רחל אדטו: הדיווחים של הפסקת הריון הם הרבה יותר חמורים והרבה יותר שכיחים.

ציפי חוטובלי: אני לא אומרת שצריך להפסיק לקחת גלולות, אלא אני אומרת שאם בבדיקת דם פשוטה אפשר לראות מה קורה עם הבחורה, יש אמצעי מניעה אחרים בעולם.

ציפי חוטובלי: זה לא אמצעי המניעה היחיד כפי שאנחנו יודעים.

ציפי חוטובלי: לכן חשוב מאוד שהדברים האלה גם יובאו לידיעתן של הנשים.

ציפי חוטובלי: בסופו של דבר אם המסקנה תהיה לעשות בדיקת דם, יעשו בדיקת דם ואנחנו נמנע את התופעות.

ציפי חוטובלי: כל אישה אותה נציל מהמציאות הנוראית הזאת של קריסת מערכות בעקבות נטילת הגלולה, אני חושבת שזה יהיה דבר מבורך.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא צריכים כאן להגן בחירוף נפש על קדושת הגלולה.

חיים כץ: שירה פולבר, ספרי את סיפורך.

שירה פולבר: אני בת 29, מעצבת גרפית.

שירה פולבר: אני גרה היום בגבעת שמואל.

שירה פולבר: אני מאוד נרגשת לשבת כאן.

חיים כץ: קחי את הזמן שלך.

שירה פולבר: אני אספר את הסיפור שלי במיוחד כי אני חושבת שהוא מאוד חשוב להצלת נשים.

שירה פולבר: בגיל 19 החלטתי לראשונה לקחת גלולות ולא רק בהמלצת רופאת נשים אלא גם בהמלצת רופא משפחה להסדרת מחזור וגם בהמלצת קוסמטיקאית.

שירה פולבר: כלומר, משהו שהוא מאוד נפוץ כסתם כדור שאפשר לקחת לכל סיבה, אם לא למניעת הריון.

שירה פולבר: כשהגעתי לרופאת הנשים לראשונה, היא שאלה אותי אם יש היסטוריה במשפחה של קרישיות יתר.

שירה פולבר: עניתי לה שלא.

שירה פולבר: לא ידוע לי.

שירה פולבר: היא לא שלחה אותי לבדיקות כלשהן.

חיים כץ: זה עולה הרבה כסף.

שירה פולבר: שנתיים לקחתי גלולות מהדור השני, כפי שהוא נקרא היום, ללא תופעות לוואי.

קריאה: דרך אגב, זה הדור השלישי.

שירה פולבר: כעבור שנתיים שוב הלכתי לרופאת הנשים שהמליצה לי להחליף את הגלולה ל-מינז, שהיא מהדור השלישי, שאז היא הייתה גלולה חדשה בטענה שבעצם ההורמונים שנמצאים בה, הם מופחתים.

שירה פולבר: רמת ההורמונים מופחתת ולכן הגלולה מומלצת יותר.

שירה פולבר: היא נתנה לי חפיסה חינם מבית היצרן.

שירה פולבר: כעבור לא פחות משנה, חוויתי אירוע מוחי בעקבות קריש דם במוח וזה בעקבות לקיחת הגלולות.

שירה פולבר: זה התחיל בכאבי ראש מאוד חזקים וחשבתי שזה כאב ראש רגיל.

שירה פולבר: הגעתי גם לרופאה אחרי שנרדם לי חצי גוף, אבל לא חשבו על איזשהו סימן למשהו רציני.

שירה פולבר: רק כשפרכסתי לראשונה, למזלי לא הייתי לבד, הובהלתי לבית החולים.

שירה פולבר: כשהגעתי לבית החולים שאלו אותי אם אני נוטלת איזה שהן תרופות ואמרתי לא, כי לא התייחסתי לגלולה כאיזושהי תרופה.

שירה פולבר: זה משהו שלוקחים אותו יום-יום וכל אישה שלוקחת את זה, היא לא חושבת שהיא מכניסה איזה שהם חומרים מסוכנים לגוף.

שירה פולבר: בעלונים זה נראה כמו סוכריות כי מראים תמונות של נשים שהן נראות טוב, זה מייפה אותן וזה לא משהו שנחשב כמשהו מסוכן.

שירה פולבר: לכן גם לא סיפרתי שאני נוטלת את הגלולה הזאת.

שירה פולבר: עברתי בדיקות של סי.

שירה פולבר: טי.

שירה פולבר: וב-MRI גילו שיש לי קריש שם.

שירה פולבר: במקרה אימא שלי איכשהו חשבה לשאול אם אני יכולה לקחת גלולה, והאחות חזרה עם תשובה שלילית ואמרה שבשום פנים ואופן לא אקח את הגלולה.

שירה פולבר: אז עשו לי בדיקות דם וגילו שיש לי נטייה לקרישיות יתר.

שירה פולבר: התחילו בטיפול אינטנסיבי של המסת קריש הדם, נתנו לי תרופות לדילול דם ותרופות נגד פרכוסים.

ציפי חוטובלי: כמה זמן היית מאושפזת?

שירה פולבר: הייתי מאושפזת שבועיים ועברתי שלושה התקפים ביממה אחת, לפני שהתחילו לתת לי את התרופה.

שירה פולבר: הייתי במצב באמת מסוכן.

שירה פולבר: אחרי שהתחילו לתת לי את התרופה, הייתי בטיפול אינטנסיבי במשך שנה וגם הייתי בבית לתקופה ארוכה של שיקום.

שירה פולבר: עד היום, שש שנים אחרי, אני נמצאת במעקב תמידי.

שירה פולבר: אם הייתי יודעת לפני כן את הסיכונים שבגלולות והיו מספרים לי, היו נותנים לי אופציה לעשות בדיקת דם לפני שאני נוטלת גלולות, הייתי עושה זאת.

חיים כץ: ואם לא היו נותנים לך את האופציה, היית עושה את זה באופן פרטי?

שירה פולבר: הייתי עושה את זה באופן פרטי.

שירה פולבר: אצלי אין היסטוריה משפחתית.

שירה פולבר: גם ההורים שלי נבדקו אחרי כל הסיפור כדי לראות אם יש נטייה לקרישיות יתר, אבל אין היסטוריה במשפחה.

שירה פולבר: זה משהו שהוא רק אצלי, כך שאני חושבת שבדיקת הדם לא מיועדת רק לנשים שיש להם איזושהי היסטוריה אלא כל אישה צריכה לעשות אותה כי זה יכול לקרות גם לנשים שאין להן היסטוריה כזאת במשפחה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: יש כאן מישהו שרוצה לומר משהו?

דניאל זיידמן: אני פרופסור דניאל זיידמן מהמרכז הרפואי שיבא.

דניאל זיידמן: התפקיד שלי הוא יושב ראש החברה לאמצעי מניעה.

דניאל זיידמן: אני רוצה לומר קודם כל שמה שבעצם עושים כאן, זה דבר מאוד מאוד מסוכן כי לוקחים עניינים מקצועיים, מביאים דוגמה לסיבוך נדיר ולפי זה יוצרים פאניקה.

דניאל זיידמן: הפאניקה הזאת אמנם תביא הרבה פרנסה לגניקולוגים בצורה של הפסקות הריון.

דניאל זיידמן: אני מאוד בעד דיון בנושאים ציבוריים אבל להביא מקרה של סיבוך ומזה להוציא מסקנות, זה מאוד מסוכן.

חיים כץ: זה המקרה היחידי שאתה מכיר?

דניאל זיידמן: לא.

דניאל זיידמן: צריך לזכור שלא הגלולות יצרו לה את קריש הדם.

דניאל זיידמן: יש לה נטייה לקרישיות ואם היא לא הייתה לוקחת גלולות, זה היה קורה בהריון.

דניאל זיידמן: רוב הסיבוכים שאנחנו רואים אצל נשים עם נטייה משפחתית קורים בעת ההריון.

דניאל זיידמן: אפשר להוציא החלטה שכל אישה לפני הריון תעשה בירור קרישיות אבל מדובר בעלויות של כמה מאות מיליוני שקלים.

דניאל זיידמן: אני כרופא לא אתנגד אבל לא נראה לי שמשרד האוצר יתלהב מכך מה גם שלהרבה נשים תהיה סטיגמה.

דניאל זיידמן: כלומר, 18 אחוזים מהאוכלוסייה יצאו חיוביים אם נעשה את המבחן הזה.

דניאל זיידמן: צריך לזכור שלא הגלולות גרמו את זה אלא הגלולות חשפו את זה.

דניאל זיידמן: זה היה קורה לה בהריון ויכול להיות שהתוצאות היו יותר גרועות ואולי היא לא הייתה יושבת אתנו.

דניאל זיידמן: אני מכיר נשים שמיד אחרי הלידה עשו קריש דם ומתו בלידה.

דניאל זיידמן: כל שנה מתות בישראל כמה עשרות נשים והסיבוכים של טרומבוא

דניאל זיידמן: מבוליזם הוא אחת הסיבות השכיחות למוות של נשים בהריון ולא שמעתי שצריך לאסור הריונות בישראל.

דניאל זיידמן: לעניין הגלולות.

דניאל זיידמן: צריך להזכיר שגם ההתמקדות ב-יסמין וב-יאז הוא די מוזרה כיוון שכל המחקרים מראים שאין הבדל בין גלולות דור שלישי, שאלה כל הגלולות שמוכרות במדינת ישראל, לבין גלולות דור רביעי כמו ה-יאז וה-יסמין, למרות שחלק מהדיווחים מורים שהן יותר מסוכנות מאשר גלולות דור שני שכמעט לא נמצאות בישראל.

ציפי חוטובלי: פרופסור זיידמן, זה לא פלאפון, אנחנו לא מתעסקים בו, בדור שני, דור שלישי ודור רביעי.

דניאל זיידמן: נכון.

דניאל זיידמן: לכן זאת תרופת מרשם רופא.

ציפי חוטובלי: אותי לא מעניין לאיזה דור שייכת התרופה.

ציפי חוטובלי: מעניין אותי אם כל אחת מהתרופות האלה – ולא משנה לאיזה דור היא שייכת – עלולה ליצור בעיה מהסוג שראינו אצל שירה.

ציפי חוטובלי: העיתונים הגיעו באמת לתיאור של הרבה מאוד סיפורים שרווחו בציבור והרבה מאוד נשים אמרו שיש עדויות לכך שהדבר הזה נפוץ הרבה יותר ממה שאתה מתאר.

ציפי חוטובלי: אתה מתאר את זה כאיזה מקרה של אחד בדור, אבל אותי לא מעניינת הסטטיסטיקה אלא מעניינת אותי כל אישה שזה עלול לקרות לה.

דניאל זיידמן: מדובר על תרופה שלוקחות בישראל הרבה מאות אלפי נשים.

ציפי חוטובלי: אין בעיה, שכולן תעבורנה בדיקת דם.

ציפי חוטובלי: יש אמצעי מניעה נוספים בעולם והגלולה היא לא אמצעי המניעה היחיד.

רחל אדטו: את לא נותנת לבת בת 18 אמצעי מניעה אחרים.

רחל אדטו: זה לא רלוונטי בכלל.

דניאל זיידמן: אני אישית לא מכיר כל כך הרבה אמצעי מניעה.

דניאל זיידמן: נתחיל לשים התקן תוך רחמי לכל ילדה בת 18 שמתחילה להיות פעילה מינית.

דניאל זיידמן: זה יגרום לסיבוכים אחרים.

דניאל זיידמן: יהיו לה זיהומים ויהיה כאן דיון למה אנחנו מכניסים התקנים כאלה.

דניאל זיידמן: אני חושב קודם כל שזאת שאלה מקצועית.

דניאל זיידמן: מדינת ישראל נותנת לרופאים רישיון.

חיים כץ: כמה עולה בדיקת דם כזאת?

דניאל זיידמן: בערך אלפיים שקלים.

דניאל זיידמן: אגב, אני לא נגד זה שהמדינה תקציב אלפיים שקלים לכל אישה לבדיקה.

דניאל זיידמן: תעשו אתם את המספרים.

דניאל זיידמן: אנחנו בזמנו התכנסנו כי זה באחריות המקצועית שלנו מול רופאים המטולוגיים שאחראים על קרישיות הדם.

דניאל זיידמן: יש כאן עוד בעיה כי זה לא רק זה שתעשו את בדיקת הדם אלא איך מתמודדים עם התוצאה.

דניאל זיידמן: 18 אחוזים מהנשים בישראל יצאו חיוביות וזה אומר שכל הריון הן יצטרכו לקבל מדללי דם ואז יהיו לנו סיבוכים בלידה.

דניאל זיידמן: אריק שרון, ראש הממשלה לשעבר, מצבו לא מזהיר בזכות זה שהוא קיבל מדללי דם והוא לא קיבל שום דבר אחר.

דניאל זיידמן: מה שיקרה זה ש-18 אחוזים מהנשים יזוהו כבעלות קרישיות יתר, כולן יקבלו מדללי דם ואחוז הסיבוכים של מדללי הדם ומקרי המוות שיקרו בעקבות זה, הוא הרבה יותר גדול מהמניעה.

דניאל זיידמן: יש כאן הרבה מאוד שיקולים.

דניאל זיידמן: מאוד קל לומר שנעשה בדיקות לכולן ולי כרופא בטח לא איכפת שמשרד האוצר יתקצב אבל יהיה נזק שייגרם לנשים כי קשה לנו מאוד לחזות.

דניאל זיידמן: למרות ש-18 אחוזים מהאוכלוסייה, יש לה נטייה לקרישיות דם אבל רק מעט מאוד מהן יפתחו בהריון או תחת גלולות סיבוכים אבל את תלכי ותצביעי על אחת מכל חמש נשים שתצטרך לקבל מדללי דם.

דניאל זיידמן: כל ההריון, במשך תשעת החודשים, היא תצטרך לקבל ואני שואל כמה נשים אחרי כן ידממו למוות בלידה בגלל שהן קיבלו מדללי דם במשך ההריון.

דניאל זיידמן: כלומר, התופעה של קרישיות יתר היא מאוד שכיחה.

דניאל זיידמן: התופעה של סיפורים כמו של שירה, היא מאוד מאוד נדירה.

דניאל זיידמן: התופעה מאוד מפחידה, אבל היא נדירה.

חיים כץ: הסרת את זה יפה מאוד.

דניאל זיידמן: אני רוצה לסיים במשפט אחד אחרון.

דניאל זיידמן: כל פעם שדנים ומביאים דברים כאלה – ובכנס של רופאים אנחנו ודאי דנים בזה – לציבור הרחב, זה בעיקר מעורר פאניקה, אנשים מפסיקים באופן גורף להשתמש בגלולות ולצערי הם לא לוקחים את העצה שלך והיא להשתמש בהמון סוגים אחרים של אמצעי מניעה שקיימים אבל לא כולם מתאימים לאחרים.

דניאל זיידמן: זה מוביל לגל עצום של הפסקות הריון.

דניאל זיידמן: אם המטרה של הכנסת היא להביא לנו פרנסה כגניקולוגים שיעשו הפסקות הריון, זה בסדר.

דניאל זיידמן: כל דיון כזה שמגיע בצורה לא מאוזנת, כיוון שבניגוד לשירה יש עשרות נשים שזה קרה להן בהריון וסטטיסטית זה בהחלט היה לקרות לה כשהיא בהריון ואז לא היינו יוצאים למסע נגד הגלולות.

ציפי חוטובלי: מה קורה כאשר לאישה יש את הבעיה הזאת והיא בהריון?

ציפי חוטובלי: מה עושים?

דניאל זיידמן: אותו הדבר.

דניאל זיידמן: מאבחנים את זה ומקווים שהיא תישאר בחיים בזמן הסיבוך.

דניאל זיידמן: חלק נשארות וחלק לא נשארות.

דניאל זיידמן: אין ספק ששירה הייתה יכולה למות מזה.

דניאל זיידמן: אין בכלל ויכוח על חומרת העניין, אבל גם אין ספק שלולא נטילת הגלולות, זה היה קורה באחד ההריונות העתידיים שלה.

דניאל זיידמן: כאן רק חשפו את הנטייה.

חיים כץ: כמו שאתה יודע, הוועדה הזאת היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: מבחינתנו אנחנו בעד זה שתהיה לכם עבודה.

חיים כץ: אם צריך, שיעשו בדיקות.

חיים כץ: יש כאן עוד מישהו שרוצה להתייחס?

רחל אדטו: יש כאן מישהו מאיגוד הקרישיות יתר?

דניאל זיידמן: לא.

דניאל זיידמן: אנחנו בדיון אתם.

אלי דריזין: שמי דוקטור אלי דריזין, אני רופא נשים ונמצא כאן בשם קופת חולים מאוחדת אבל אני חושב שכל קופות החולים, כל מערכת הבריאות הממשלתית והציבורית בארץ, כל גניקולוג, כל מי שרשאי לרשום גלולות, מודע לפרסומים ומודע למאמרים הרפואיים.

אלי דריזין: בדרך כלל כאשר נותנים מרשם, מסבירים שלתרופה יש תופעות לוואי.

אלי דריזין: מנסים לקבל שאלות קצרות ומידע על המשפחה, כמו שעשו לשירה, שאלו אם יש קרישיות יתר במשפחה, מנסים לשאול אם בהיסטוריה הרפואית היו מאורעות כאלה ולמעשה, נקרא לזה, הצד הרפואי לוקח את האחריות.

אלי דריזין: קופות החולים מנחות את הגינקולוגים לתת הסבר לכל מי שלוקחת תרופה כי לכל תרופה יש תופעות לוואי.

אלי דריזין: הגלולה עליה למעשה מתרכז הדיון היא אחת מני רבות.

אלי דריזין: יש לה גם יתרונות.

אלי דריזין: לא באנו לכאן לדון על היתרונות, אבל יש לה יתרונות בצורת המתן, היא ניתנת עם הרכב פעיל יותר מ-21 ימים מאשר רוב הגלולות, יש לה מינון נמוך של אסטרוגן ולהורדת מינון האסטרוגן יש גם כן יתרונות, אבל אני לא מייצג את הכדור ואת התרופה.

אלי דריזין: לכל גלולה, גם בדור הראשון וגם בדור השני, יש תופעות לוואי.

אלי דריזין: לכן, אם אנחנו מדברים על מקרים, אם מדברים על המאמרים האחרונים שפורסמו, מדברים על מקרים בודדים ל-10,000 שנות אישה או נשים בשנה, נכון שהגלולה החדשה, לפי מספר מחקרים באופן שעדיין לא הוכח בוודאות, יכולה להעלות את הסיכון למאורעות כאלה.

אלי דריזין: אם אני אציג את הדברים בצורה גראפית ולא בצורה מספרית, אם הסיכון לעבור אירוע כזה הוא כזה, קטן, ואתה מעלה אותו פי 1.2 או פי 1.5, אתה תגיע עדיין למשהו שהוא טיפה יותר אבל הוא עדיין כזה.

אלי דריזין: אנחנו מדברים על מקרים בודדים ל-10,000 שנות אישה שניתן אולי למנוע את חלקם לו באמת נעשה אנמנזה ונשאל ונשלול את אלה שהן בסיכון גבוה, ויש כאלה שאסור לתת להן גלולות, אבל בציבור הכולל, אם שללנו את אלה שאסור לתת להן או מותר לתת להן גלולה, כרגע אני לא חושב שיש סיבה לתת גלולה A ולא לתת גלולה B בגלל שהגלולות שינו, כמו שאמרו קודם, את פני העולם.

אלי דריזין: האזרח השבעה מיליארד נולד בשבוע שעבר.

אלי דריזין: לפני חמישים שנים ניתנו הגלולות כאמצעי מניעה ולאישה ניתנה פעם ראשונה האחריות על גופה והאחריות למניעת הריון, כי עד אז היא הייתה תלויה בגבר, ברצונו או לא ברצונו, לכן אין ספק שהשינוי הוא תרבותי, השינוי הוא רפואי וכן הלאה.

אלי דריזין: אנחנו לא מדברים על למנוע גלולות אלא מדובר על כך שהיו פרסומים שהם עדיין לא חד משמעותיים.

אלי דריזין: ב-8 בדצמבר יהיה דיון גדול בארצות הברית ב-FDA ושם ישימו על המאזניים מחקרים שהראו כך לעומת מחקרים שהראו אחרת.

אלי דריזין: לכן אני חושב שהמסר העיקרי הוא שגלולה היא תרופה ולכל תרופה בעולם יש תופעות לוואי.

חיים כץ: זה בשבילך.

חיים כץ: שמעת מה הוא אמר?

חיים כץ: כל גלולה היא תרופה.

אלי דריזין: לכל תרופה יש תופעות לוואי.

אלי דריזין: יש הרבה נשים שלוקחות כדור לכאבים, כמו שהייתה לא מזמן בחורה צעירה שהגיעה כמעט להשתלת כבד בגלל כדור אחד של נורופן שהרס לה את כל תפקודי הכבד.

שירה פולבר: אבל אם אפשר למנוע את זה, למה לא?

אלי דריזין: לא ניתן למנוע את זה.

שירה פולבר: בבדיקות דם ניתן למנוע את זה.

דניאל זיידמן: יש גם מחיר למניעה.

דניאל זיידמן: את צריכה להבין מה יקרה אם נבדוק את כל הנשים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

מאירה בסוק: רציתי להזכיר קודם לגבי האלקטרוקסין, שזאת תרופה שרוב הנשים נוטלות.

חיים כץ: זה לא חשוב אם אלה נשים או גברים.

חיים כץ: אלה בני אדם.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שיש עוד נקודה.

ציפי חוטובלי: יש הצעת חוק של חברת הכנסת אורלי לוי ושלי שעברה לגבי איך צריכות להיראות קופסאות של תרופות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאחת הבעיות הגדולות הביא שהעלון לצרכן, כפי שהוא מצורף, על אותיותיו הקטנטנות, עם כל הכבוד זה יותר לפרוטוקול מאשר למען מי שצורך את התרופה.

יורם לוטן: זה לא נכון.

יורם לוטן: את לא יכולה להגיד דבר כזה.

חיים כץ: סלח לי אדוני.

חיים כץ: זכותה כחברת כנסת להגיש הצעת חוק, ואם היא תעבור, אתם תכבדו אותה.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק עברה.

חיים כץ: בקריאה שלישית?

ציפי חוטובלי: כן.

חיים כץ: אם כן, צריך לטפל בזה.

ציפי חוטובלי: אני רק מדברת על כך בהקשר הזה של גלולות למניעת הריון.

ציפי חוטובלי: אני טוענת שקודם כל האחריות צריכה להיות על הגניקולוג.

ציפי חוטובלי: גניקולוג צריך להזהיר את האישה.

ציפי חוטובלי: מאחר שלא מדובר בגלולה שאפשר לקנות בבית מרקחת ללא מרשם רופא, הגניקולוג צריך להזהיר אותה.

ציפי חוטובלי: אחרי שהאחריות היא על הגניקולוג, לא היה מזיק אם גם על הקופסה עצמה הייתה הערה שאומרת מה הסיכון שיש לאישה שיש לה את הנטייה לקרישיות יתר.

ציפי חוטובלי: בסופו של יום, אתם מדברים הרבה בשבחה של הגלולה שנתנה לאישה בחירה חופשית.

ציפי חוטובלי: אל תיטלו מהאישה גם את הבחירה החופשית לשמור על חייה.

ציפי חוטובלי: זה מאוד פשוט.

ציפי חוטובלי: אם באמת כל העניין שלנו הוא לאפשר כמה שיותר בחירה חופשית לנשים, תנו להן מודעות, תנו להן את היכולת להבין שיש סיכונים מסוימים שיכולים להגיע עד כדי אובדן חיים בנטילת הגלולות האלה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכאן האחריות שלכם.

ציפי חוטובלי: אל תחליטו עבורן לגבי הסיכונים שבדילול הדם.

ציפי חוטובלי: תנו לה להחליט מה שהיא רוצה.

ציפי חוטובלי: היא אישה והיא אדון לגופה.

דניאל זיידמן: אנחנו נותנים לה.

רחל אדטו: ילדה בת 18 שבאה לרופא, היא מקבלת את ההסברים האלה.

חיים כץ: גברתי, לפרוטוקול שם ותפקיד.

רחל גוטמן: אני מגיסטר רחל גוטמן, מנהלת המחלקה לרישום תרופות באגף הרוקחות, משרד הבריאות.

רחל גוטמן: אני ממונה על הנושא של העלון לצרכן אותו הזכירה חברת הכנסת חוטובלי.

רחל גוטמן: אכן החוק עבר ובו נקבע שעל האריזה תהיה רשומה הפעילות של התרופה.

רחל גוטמן: אם אנחנו בוחרים אזהרה אחת – הבאתי לכאן את העלון – מתוך כ-12 אזהרות.

ציפי חוטובלי: את צודקת.

ציפי חוטובלי: הדרך הנכונה היא לקבל הסבר מהגניקולוג.

רחל גוטמן: לא.

רחל גוטמן: אני חושבת שיש מקום רב לנושא של העלון לצרכן ועכשיו אנחנו בתהליך של פורמט חדש יותר ידידותי, כך שלא יהיו רק האותיות הקטנות.

ציפי חוטובלי: את מסכימה אתי שהעלון לא הכי קריא.

רחל גוטמן: הקבוצה הראשונה בה בחרנו לעסוק היא דווקא הגלולות למניעת הריון כי אנחנו חושבים שמדובר בציבור מאוד רחב שמשתמש בהן.

רחל גוטמן: חשוב מאוד שהכל יופיע.

רחל גוטמן: בין היתר מופיע כאן גם הנושא של קרישיות יתר.

רחל גוטמן: אם קוראים את העלון לצרכן, רואים זאת.

רחל גוטמן: כאן אני אומרת שאנחנו יכולים להביא את האדם עד למקום שהוא יכול לקרוא, אבל אנחנו לא יכולים להכריח אותו לקרוא.

רחל גוטמן: הכול נמצא בעלון.

חיים כץ: תודה.

דניאל זיידמן: אם אפשר, אני מבקש לומר משפט.

דניאל זיידמן: אני רוצה להביע תמיכה חמה במה שאמרה חברת הכנסת חוטובלי.

דניאל זיידמן: אני חושב שמתן יותר אינפורמציה זה דבר מאוד מאוד חשוב.

דניאל זיידמן: אנחנו כחברה מקצועית הוצאנו עלונים משלנו, חוברות הסבר, לקהל אבל לצערי המימון מגיע מחברות התרופות ולא ממשרד הבריאות.

חיים כץ: עד עכשיו אמרת דברים חשובים ולכן לא כדאי לך להמשיך.

חיים כץ: הבעת תמיכה.

דניאל זיידמן: אנחנו גם מוציאים עכשיו איזשהו מאגר מידע ממוחשב לרופאים שייתנו דפי מידע לפציינטים.

דניאל זיידמן: אתם יודעים שלרופאים יש זמן מוגבל ואין ספק שחשוב שיהיו דפי הסבר כאלה.

דניאל זיידמן: לתת את ההחלטה בידי הפציינטית, זה דבר שהוא מאוד בעייתי.

דניאל זיידמן: התפקיד של הרופא הוא לתת איזונים.

דניאל זיידמן: כל תרופה שניתנת והיא תוכל למות בגלל זה, היא לא תיקח את האטרוקסין שלה ויהיו לה סיבוכים, היא לא תיקח את הגלולות והיא ילדה בת 15 והיא תגיע להפסקת הריון כי היא לא תרוץ לשים התקן ולא משתמשים בקונדום כמו שצריך.

דניאל זיידמן: אני חושב שעדיין התפקיד של רופא הנשים הוא לתת את האיזונים ואם אנחנו נותנים את כל האינפורמציה כמו שאומרים לנו, הפציינטית פשוט לא תעשה את הבחירה הנכונה כי כל מה שהיא תזכור זה את המשפט האחרון, ושירה כמעט מתה מזה.

דניאל זיידמן: אני לא בטוח שזה צריך להיות ההיי-לייט של הייעוץ הגניקולוגי.

דניאל זיידמן: יש הרבה מאוד יתרונות לגלולות למניעת הריון.

דניאל זיידמן: אלה תרופות בטוחות, יעילות שמונעות עשרות אלפי הפסקות הריון.

ציפי חוטובלי: יש רופאים שידעו להדגיש את הצד החיובי שבגלולות לצד הסיכונים.

ציפי חוטובלי: אני גם סומכת על שיקול דעת של נערה בת 18.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת לעיקרון.

ציפי חוטובלי: מי שמספיק טובה כדי להיות טייסת קרב, יכולה גם להחליט לגבי גלולות למניעת הריון.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: גם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם הוועדה לקידום מעמד האישה קוראות לאיגוד הגניקולוגים לגבש המלצות בעניין הצורך בבדיקות דם לאיתור תופעות של קרישת יתר עקב נטילת הגלולות.

חיים כץ: לצערנו בדיקות אלו עדיין לא נמצאות בסל התרופות, הסל מצומצם ואנחנו רואים מה קורה כאשר רוצים להכניס כל מיני דברים לתוכו.

חיים כץ: בהתאם להמלצות האיגוד יפנו הוועדות ל על מנת לפעול על פי המלצות אלו.

חיים כץ: הוועדות קוראות לגניקולוגים להתריע בפני נשים על הסיכונים ולציין אותם לפחות בעל פה.

ציפי חוטובלי: שתהיה הנחיה מפורשת של האיגוד.

ציפי חוטובלי: זה לא יהיה נתון לשיקולו של רופא כזה או אחר ולטוב ליבו.

ציפי חוטובלי: זה צריך להיות חלק מההנחיות.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.