ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 488, 2011-11-09 09:30

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים ישיבת ועדת חינוך בתאריך 9.11.2011, י"ב בחשון תשע"ב.

אלכס מילר: הנושא: האלימות וכתובות נאצה במשחק כדורגל בין הפועל תל אביב להפועל פתח תקווה ב – 15.10.2011.

אלכס מילר: ביקש חבר הכנסת יואל חסון לקיים דיון בועדת חינוך תרבות והספורט.

אלכס מילר: פנה אלי ואני נעניתי לבקשתו, ללא שום צורך של דיונים מהירים והצעות לסדר.

אלכס מילר: אני רואה בנושא הזה נושא חשוב לקידום.

אלכס מילר: ועדת החינוך כבר דנה בלא מעט, קיימה לא מעט ישיבות בנושא הקשור לאלימות בספורט.

אלכס מילר: אנחנו גם יודעים שיש הצעות חוק שמתקדמות גם בועדת הפנים בעניין של הרחבת סמכויות של מאבטחים.

אלכס מילר: אבל מה שחשוב שאותם הישיבות עד היום, חייב להיות איזה שהוא שינוי, שינוי מהותי.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שאנחנו נחשפים לאירועים כאלה ואחרים מידי חודש.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שבעצם כל הנושא הזה הוא נמצא במצב של חוסר ודאות וכיבוי שריפות, אבל בפועל אנחנו רואים שעדיין הבעיה קיימת והבעיה היא לא פשוטה ואני מקווה מאד שאנחנו גם נשמע היום את התשובות ספציפית לאירוע הזה, ואולי גם ניגע באופן כללי למה קורה בכל התחום הזה, שהוא תחום שהוא נחשב לתחום מאד חשוב היום במדינת ישראל וחשוב מאד שכל אותם אנשים שמגיעים לראות את המשחקים יחזרו הביתה בשלום.

אלכס מילר: אל תשכחו שיש המון ילדים במשחקים האלה ואנחנו מחויבים לשמור על בטחונם, וכמובן גם הספורטאים עצמם שצריכים להיות מבוטחים בכך שהמשחק יעבור בשלום והם יוכלו בעצם לתת את המקסימום ללא שום פחד מגורמים עברייניים כלפיהם.

אלכס מילר: אני אתן לחבר הכנסת יואל חסון להתייחס לנושא הספציפי הזה ואנחנו נשמע כאן את הגורמים הרלוונטיים.

אלכס מילר: בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה אדוני יושב ראש הועדה.

יואל חסון: אני באמת מודה לך שנענית באמת לבקשתי לקיים את הדיון הזה.

יואל חסון: אני באופן קבוע עוקב אחרי כל מה שקשור לאירועי הספורט בישראל, בעיקר בכדורגל, כיושב ראש השדולה למען הכדורגל בכנסת.

יואל חסון: הכדורגל זה חלק, אני חושב, דינמי וחי וחשוב בחברה הישראלית.

אלכס מילר: נכון.

אלכס מילר: אני יכול גם להגיד לך שזה השנה הפעם הראשונה שנבחרת הכנסת בכדורגל ב – 14 שנה האחרונות הביאה גביע, מקום ראשון.

יואל חסון: מה אתה אומר?

יואל חסון: סוף סוף ניצחה אתה אומר?

אלכס מילר: סוף סוף, כן.

אלכס מילר: וזה לא בגלל שצחי הנגבי לא היה שם.

יואל חסון: אני יכול להעיד, אני יכול להעיד שצחי הוא שוער מעולה.

אלכס מילר: כן, נכון.

אלכס מילר: אין ספק.

יואל חסון: אבל אני בהחלט שמח על הניצחון של המשחקים שלנו פה, בכדורגל הכללי יש לנו הרבה בעיות.

יואל חסון: צריך יותר ניצחונות, וודאי שאנחנו ... במשחקים הבינלאומיים, אבל אנחנו גם צריכים להסתכל על התרבות, ועל האווירה שיש לנו באותם אצטדיונים באירועי הכדורגל.

יואל חסון: אנחנו לא פעם קיימנו כאן דיון בנושא הכללי של אלימות בכדורגל, על מה שקורה במגרשים, אבל לא יכולתי להתעלם, אדוני, מהדברים החמורים שקרו לאחרונה בעניין של שימוש בסמלי שואה, בדברים שאנחנו כל כך רגילים, וחונכנו להזדעזע מהם ולראות אותם במקומות אחרים, לצערי ראינו אותם במגרשים, במתחמים פה במדינת ישראל.

יואל חסון: חשוב להגיד, ככל שזה בא מהמטריה הגדולה הזאת של, ככה זה נאמר, של אוהדי "הפועל", צריך לומר בצורה ברורה: אני בטוח שמדובר בקומץ בטל של אוהדים.

יואל חסון: לא מדובר באוהדים כולם.

יואל חסון: אני בטוח שאגב, אולי במובן מסוים הדבר הזה בסוף, גם בהתחלה וגם בסוף, מביא לפילוג בין האוהדים בזה שבוודאי רוב האוהדים מרגישים רע עם הדבר הזה, ויש איזה קומץ שפוגע גם בתדמית של הקבוצה, וגם בתדמית של האוהדים.

יואל חסון: אני בטוח שלא מדובר בכולם, אבל אני מצטער גם להגיד שאני גם ראיתי, ואני קיבלתי לא מזמן את התגובות, וכל מיני תגובות שהיו מאז שהתחלנו את הפעולה הזאת, ואני רואה אנשים שמנסים למצוא הצדקות לשימוש.

יואל חסון: לדוגמא שמעתי שהם אומרים: אם תלך למילון אבן שושן אז תבוא ותראה שהגדרה ל"שואה" זה "חורבן".

יואל חסון: אז זה בסדר.

יואל חסון: אפשר לשיר: "שתבוא על מכבי שואה", כי בסך הכל הכוונה היא לחורבן.

יואל חסון: אז גם "חורבן" לא הייתי רוצה לשמוע, אבל אם כבר שישירו, שישירו "חורבן למכבי" אם כבר, ולא "שואה".

יואל חסון: אי אפשר לעשות זילות מהדברים האלה.

יואל חסון: אי אפשר לעשות מהדברים האלה זילות.

יואל חסון: אי אפשר להשתמש כל כך בקלות בדברים האלה.

יואל חסון: ואני חושב שהדברים האלה, השימוש הזה, הדברים האלה, פוגעים בצורה קשה.

יואל חסון: סתם סיפור מעניין שאני שמעתי שאחד מאוהדי הפועל תל אביב, צעיר, הביא את סבא שלו יחד איתו למשחק.

יואל חסון: הביא אותו למשחק, וכשהסבא, ממש במהלך המשחק התמוטט.

יואל חסון: ניצול שואה כמובן, והוא התמוטט.

יואל חסון: אף אחד לא הכין אותו לדבר הזה, אף אחד לא הכין אותו לאווירה הזאת.

יואל חסון: הוא פשוט התמוטט וזה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל.

יואל חסון: עכשיו, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, בשנת 2007 חברת הכנסת לשעבר, קולט אביטל, הגישה הצעת חוק שגם עברה בקריאה טרומית, שמדברת על כל, על האיסור של שימוש בביטויים גזעניים, וודאי ביטויים שקשורים לשואה.

יואל חסון: עכשיו, בכל העולם מדינת ישראל מקדמת חוקים כאלה, דוחפת לחקיקה כזאת, זה קיים במקומות אחרים בעולם, רק אצלנו במדינת ישראל השימוש הזה הוא שימוש שאפשר לעשות אותו.

יואל חסון: זה כאילו היה נראה מובן מאליו שזה לא יהיה, אבל הנה, הגענו גם לימים שהדברים האלה קורים ואנחנו צריכים לבוא ולקדם את החקיקה הזאת.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אני חושב שזה חלק מהמלצות הועדה היום בתום הדיון להביא למצב שאנחנו דוחפים לחקיקה הזאת.

יואל חסון: אנחנו נעדכן את החקיקה הזאת, אנחנו נוסיף בה גם את האספקטים הרלוונטיים למגרשי הכדורגל ולאירועי ספורט בכלל.

יואל חסון: עכשיו, כמה דברים, ברשותך אדוני היושב ראש, שלדעתי חשוב לטפל בהם.

יואל חסון: קודם כל אנחנו צריכים, בכלל על אלימות, אבל גם בדברים האלה, להגדיל את הפיקוח המשטרתי ההדוק בתוך המגרשים, בתוך המתחמים, עד כדי כך שאנחנו צריכים גם שוטרים סמויים בלבוש אזרחי כדי למצוא את אותם קוצים בין הפרחים שמנסים לפגוע, ופוגעים בשם הטוב של קבוצה, של הפועל תל אביב כדוגמה, האוהדים האלה או אוהדים אחרים בקבוצות אחרות.

אלכס מילר: אני רק אזכיר לך שרק לפני כמה חודשים קיימנו כאן ישיבה על מקרה אלימות שהיה מול אוהדי בית"ר, היה במשחק בבאר שבע, היה שמה גם דקירה, אם זכור לך.

אלכס מילר: זה חוזר על עצמו כל חודש, חודשיים כל האירועים האלה.

יואל חסון: ולכן זה דורש באופן חד משמעי, זה דורש טיפול חד, ברור ולהיכנס לזה באמת, כשאני אומר לכם אני בטוח שרוב אוהדי הכדורגל, מכל הקבוצות, באמת בזים לתופעות האלה.

יואל חסון: באמת לא רוצים להיות חלק מזה.

יואל חסון: אתה יודע?

יואל חסון: אני שומע גם הרבה אנשים חברים שלי, שחושבים פעמיים אם להביא את הילדים שלהם למגרשי כדורגל.

יואל חסון: באמת, זה לא, אני חושב שאין דבר יותר כיפי, וחם, ומחבר בין אבא שלוקח את הבן שלו למשחק כדורגל, אבל חושבים פעמיים.

אלכס מילר: היום זה הפך לסכנת נפשות.

יואל חסון: באמת, חושבים פעמיים.

יואל חסון: ולכן נדרשת כאן סדרת פעולות מאד מאד חד משמעית.

יואל חסון: חלקם נדרש לחקיקה, לחלק לא.

יואל חסון: זה פשוט היערכות של המערכות.

יואל חסון: עוד שבועיים אנחנו בדרבי.

יואל חסון: אנחנו צריכים להיערך לדברים האלה בצורה דחופה.

יואל חסון: אני גם רוצה להגיד, לסיום, אדוני, ונפתח את הדיון, קודם כל אני רוצה להודות גם לבעלים של הפועל תל אביב, לאלי טביב ולכל ההנהלה בכלל שהחליטה להיאבק בדבר הזה.

יואל חסון: שהחליטה באמת להיאבק בדבר הזה, שילמה על זה מחיר, משלמת על זה מחיר.

יואל חסון: זה לא פשוט.

יואל חסון: זה דורש פה באמת בגרות רבה ואומץ גדול, ואני מאד מעריך את זה, ואני אומר עוד פעם, אני בטוח שמדובר בקומץ שמכתים קבוצה גדולה של אוהדים, שפוגע, כמו שזה גם קיים בקבוצות אחרות, וצריך להילחם בזה בכל הכוח.

יואל חסון: לא לוותר.

יואל חסון: אין לנו יכולת לבוא לדרוש דרישות בעולם, מממשלות לטפל בזה בעולם, וכשזה פה בארץ לקבל את זה כאילו זה בסדר.

יואל חסון: צריך למגר את זה.

יואל חסון: החקיקה היא הפתרון.

יואל חסון: אבל אדוני היושב ראש, צריך לדון על דרכים אפשריות כדי לטפל בזה לפני שהחקיקה תיכנס לתוקף.

יואל חסון: תודה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: אני מסכים איתך לחלוטין.

אלכס מילר: אתה יודע, כשאנחנו מסתכלים במדינה שלנו על דברים שהם ברורים מאליו, וגם פני הרבה שנים מהיום, כשכולנו וכל העם הזה היה בטוח שבחיים לא יקרה מצב שיהודי ירצח ראש ממשלה, וזה קרה.

אלכס מילר: אנחנו בשנות ה – 2000 רואים כתובות נאצה ושימוש בסמלי הנאצים כבר כאן בתוך ישראל ועדיין אין כאן את החוק, שאני מסכים איתך לחלוטין, שהחוק הזה הוא במציאות של היום הוא חשוב והוא דרוש ובאמת הגיע הזמן שנרים את הדגל הזה ונקדם אותו במהרה.

אלכס מילר: עכשיו, זה בעניין זה.

אלכס מילר: את רוצה להתייחס עכשיו, או את רוצה להקשיב?

אנסטסיה מיכאלי: אני אשמח להקשיב.

אלכס מילר: טוב, אז יש פה נציגים של ההתאחדות לכדורגל?

אלכס מילר: מישהו הגיע?

אלכס מילר: יפה מאד.

אלכס מילר: כל הכבוד.

אלכס מילר: אני בטוח שלוזון בבנק כרגיל.

אלכס מילר: חבר הכנסת חסון, אנחנו מקיימים כאן ישיבות מידי פעם על כל הנושא שקשור לכדורגל ולמצב האבסורדי שהוא נמצא היום, וכל פעם שועדת החינוך מזמינה את יושב ראש ההתאחדות אז התשובה ... שלו שאתם יודעים שהוא גם עובד בבנק.

אלכס מילר: אז אני רואה שיושב התאחדות הכדורגל הוא בן אדם עסוק.

אלכס מילר: אני בטוח שעולמו כל כך נקי ושקוף שאנחנו עכשיו גם צריכים להתעסק לאחרונה בכל מה שמתרחש בהתאחדות הכדורגל בעניין של הכדור, איך קראו לזה?

אלכס מילר: המסתובב?

אלכס מילר: כן.

יואל חסון: יש לי הצעה אליך, אדוני היושב ראש, אולי פעם אחת נקיים דיון בשעה 6:00 או 7:00 בערב, ואז נראה אם גם אז הוא בבנק.

אלכס מילר: לא, אולי אנחנו צריכים ללכת ולעשות ישיבה בבנק.

אלכס מילר: כן, אצלם במשרדים.

יואל חסון: סיור בבנק.

אלכס מילר: טוב, עם כל הציניות, ועדת החינוך רואה בחומרה את עצם המצב שאין נציגות התאחדות הכדורגל כאן.

יהודית גידלי: רק לשם הדיוק.

יהודית גידלי: היום היה אמור להגיע יפתח אבן עזרא.

יהודית גידלי: יש פה מישהו כזה?

אלכס מילר: אז אנחנו רואים בחומרה שאין נציגות של התאחדות הכדורגל כאן בישיבה.

אלכס מילר: אנחנו רואים בכך בעצם מסר שהוא מסר לקוי בכל מה שקשור לעניין של האלימות וכתובות נאצה במשחקי הכדורגל וזה פשוט נראה שלהתאחדות הכדורגל זה לא מעניין והם מעדיפים להשאיר את המצב כך, כי אין להם שום התייחסות לנושא הזה.

אלכס מילר: אני מציע שהגורמים הרלוונטיים, אם זה משטרת ישראל, גם דרך אגב, בעניין הזה אני לא חושב שיש להם יותר מדי מה לעשות, כי בעצם גם אין חוק שאוכף בעצם את העניין הזה.

אלכס מילר: אם היה חוק שהיה אוסר אז בטח היו אוכפים את זה בצורה הרבה יותר טובה.

אלכס מילר: אבל בעניין הזה אני מסכים איתך שהחוק הוא גם כלי עזר למשטרה לטפל בסוגיות האלה.

אלכס מילר: אז מי אתם?

אלכס מילר: מאיפה אתם?

ניר ענבר: נציגי הפועל תל אביב.

ניר ענבר: אני מנכ"ל הפועל תל אביב.

אלכס מילר: אז מצויין.

אלכס מילר: אז ברוכים הבאים לועדת החינוך, תרבות והספורט.

אלכס מילר: אני מציע שאתם תתייחסו למקרה הספציפי ואנחנו ניתן גם לכל מי שרוצה להתייחס לנושא, לדבר.

אלכס מילר: בבקשה.

ניר ענבר: בשמחה.

ניר ענבר: תודה שהזמנתם אותנו לכאן.

ניר ענבר: קודם כל חשוב באמת שחבר הכנסת חסון העמיד דברים על דיוקם, ולמעשה אני אפילו ארחיב ואומר שזה מעניין שדווקא הפועל תל אביב, שזה מועדון שה – D.N.A שלו הוא אנטי גזעני, אנחנו מועדון שאותי אישית השמינו לפני כחודש לניו יורק בשביל להסביר על הפעילויות שאנחנו מבצעים, כי אנחנו שם דבר בעולם בנושא הזה.

ניר ענבר: הגיעו כל ראשי הספורט בעולם ובכירים במערכת הפוליטית העולמית בשביל שאנחנו נשמיע את דברינו בנושא הזה.

ניר ענבר: אנחנו מועדון מאד ידוע בפעילות השוטפת שלו בנושא הזה ואפילו קהל אוהדינו הוא קהל שידוע בפעילותו השוטפת בנושא הזה.

ניר ענבר: הקהל שלנו הוא קהל שעושה פעולות אנטי גזעניות.

ניר ענבר: זה קהל שבאופן קבוע מתרים למען ניצולי שואה ולכן דווקא אצלנו היה קומץ כזה שביצע כאלה מעשים שאנחנו מגנים בכל פה, זה באמת הפתיע אותנו שאצלנו בוצעו כאלה פעולות חמורות.

ניר ענבר: אצלנו זו תופעה חמורה.

ניר ענבר: אבל גם ראוי לציין שדווקא מרבית הקהל כל פעם שהושמעו כאלה קריאות, הקהל השתיק את אותם קוראי הקריאות הללו.

ניר ענבר: כלומר, השתיק אותם עד שהקריאות האלה הופסקו לחלוטין.

ניר ענבר: אנחנו במשחקים האחרונים לא הושמעו כאלה קריאות יותר במגרשינו.

ניר ענבר: בהנהלה שלנו יושבים אנשים שזה נוגע ללבם, כמו מרבית האזרחים הישראלים, אני מניח.

ניר ענבר: אנחנו מעסיקים בקבוצה, הד"ר שלנו הוא רופא ניצול שואה.

ניר ענבר: כפי שחבר הכנסת חסון ציין, במשחקים שלנו מגיעים ניצולי שואה.

ניר ענבר: עושים פעולות משותפות בנושאים האלה.

אלכס מילר: אתה מהתאחדות הכדורגל?

יפתח אבן עזרא: נכון.

אלכס מילר: יופי.

אלכס מילר: כרגע העברנו עליכם ביקורת, אנחנו ניקח את זה חזרה.

יואל חסון: חצי ביקורת.

אלכס מילר: לא בדיוק בזמן.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: אם היית מגיע 5 דקות לפני אז היית חוסך ביקורת על ההתאחדות.

אלכס מילר: בבקשה.

יפתח אבן עזרא: מצד מי היתה ביקורת, שאני אדע.

יפתח אבן עזרא: מצד מי היתה ביקורת?

אלכס מילר: הביקורת היתה בכך שהגעת באיחור ואנחנו התחלנו את הישיבה ב - וחצי.

יפתח אבן עזרא: כן.

יפתח אבן עזרא: אני יודע.

יפתח אבן עזרא: אני הודעתי שאני מאחר.

אלכס מילר: אני לא יודע למי הודעת, אבל אנחנו לא ידענו מזה.

אלכס מילר: זה לא משנה.

אלכס מילר: עדיין אנחנו בהמשך הדיון.

אלכס מילר: בבקשה אדוני.

ניר ענבר: הנהלת המועדון ראתה, וגם קהל אוהדיה ראו את זה בחומרה רבה, את קריאות הקומץ הללו, וביצענו פעולות, באופן הכי תקיף, על מנת שיופסקו.

ניר ענבר: גם בגטו ורשה ביצענו סיור של שחקנינו שיצאו גם הם בהודעה מטעמם כנגד, התנגדותם לקריאות.

ניר ענבר: שהשחקנים, כידוע לכם, הם "רול מודלס" הם אנשים שמאד משפיעים.

ניר ענבר: הם משפיעים על אנשים ולכן השחקנים יש להם חשיבות משמעותית בנושא הזה.

ניר ענבר: המועדון כמועדון בעצם דחף לכיוון הזה.

ניר ענבר: המועדון לא מזמן גיבש אמנה שבעצם נתן לשני אוהדים ידועים של הפועל תל אביב, בן כספית ועמנואל רוזן, הם כתבו אמנה שבעצם קוראת לאוהדי הפועל תל אביב להפסיק בקריאות האלה, שמקומם אינם במגרשי הכדורגל.

ניר ענבר: את האמנה הזאת בעצם הגשנו בקשה להתאחדות לכדורגל, טרם קיבלנו תשובה בנושא הזה, שבעצם ההתאחדות תאפשר לאותם יושבי יציע שנסגר, שיוכלו להיכנס מי שיחתום על האמנה הזאת, ובנוסף גם יקבל כרטיס נוסף לילד, ככלי חינוכי, כסוג של אמירה.

ניר ענבר: אנחנו נגד הדברים האלה, ואנחנו מחנכים נגד הדברים האלה.

ניר ענבר: אנחנו מקווים שההתאחדות תיענה לבקשה הזאת שלנו.

ניר ענבר: בינתיים ממה שאנחנו מבינים אין תשובה רשמית, אבל לפי שמבינים התשובה היא כרגע שלילית, ואנחנו מאד מקווים שההתאחדות תסייע לנו במאמץ החינוכי הזה, כי זה באמת מאמץ שבעצם אנחנו מבצעים יחד עם הקהל של האוהדים שלנו בשיתוף פעולה.

ניר ענבר: אנחנו מבצעים פעולות נוספות באופן שוטף.

ניר ענבר: אנחנו לא מפסיקים אותם כנגד גזענות, בשיתוף פעולה עם הקהל שלנו.

ניר ענבר: אנחנו באמת מנסים להוריד את זה לשטח, לגרום לכך שהמקום.

אלכס מילר: אתה בשיח עם האוהדים?

אלכס מילר: עם מי שמרכז אצלכם בעצם את כל החבר'ה שעולמם זה ... של המוצא שלכם?

אלכס מילר: מאיפה בא המקור הזה?

אלכס מילר: אתם יודעים לעלות עליהם?

ניר ענבר: אנחנו באמת חושבים שגם בתוך אוהדים, שבתוכו יש המון קבוצות שונות, גם בתוך האוהדים מבינים שזה עשבים שוטים.

ניר ענבר: כלומר, האוהדים לא מצדיקים קריאות כאלה.

ניר ענבר: מי שיצדיק קריאות כאלה אין לו מקום במגרש שלנו.

אלכס מילר: זה מובן.

אלכס מילר: השאלה אם אתם בתוך המערכת שלכם בפנים, עם האוהדים, יכולים בעצם למנוע את זה דרך איזה שהיא פעילות שהיא מקדימה את המשחק.

אלכס מילר: שבעצם, שהמסר יצא גם מאותם אנשים שמגיעים.

אלכס מילר: אתם במערכת שתלויה אחד בשני.

ניר ענבר: א' – למשל במשחק לפני כשבועיים ביצענו פעילות ספציפית עם האוהדים למען המטרה הזאת ואכן באמת לא הושמעו קריאות כאלה.

ניר ענבר: אנחנו באופן קבוע, אני חושב שגם התגובה הנחרצת שלנו בעקבות האירועים של התקופה האחרונה, בשיתוף עם האוהדים, אכן הובילה להפסקת הקריאות האלה.

ניר ענבר: כל הפעולות שאותם פירטתי עכשיו מעידות על כך שאנחנו משתפים את האוהדים שלנו בנושא הזה, על מנת שהקריאות האלה ייפסקו וייעלמו לחלוטין, כי אנחנו לא סובלים אותם ואנחנו לא מתכוונים לקבל אותם בשום צורה שהיא.

ניר ענבר: עכשיו, כמו שאמר אדוני הנכבד וחבר הכנסת חסון הנכבד, אכן אנחנו חושבים, אני אומר את זה גם כאזרח, יש מקום לחקיקה כזאת במדינת ישראל.

ניר ענבר: אני אומר את זה כמנכ"ל הפועל תל אביב, אני אומר את זה כאזרח, התופעות האלה אין להם מקום.

ניר ענבר: יש חקיקה כזאת במדינות אחרות בעולם שמעניקה כלים בידי המשטרה, בידי גופים אחרים שרלוונטיים לשמירת הסדר במגרשי הכדורגל, ושמגרשי הכדורגל זה עולם חינוכי בפני עצמו.

ניר ענבר: ספורט הוא כלי חינוכי מהמדרגה הראשונה.

ניר ענבר: ולכן צריך להעניק בידי הגופים הרלוונטיים את הכלים להתמודד עם תופעות כאלה.

אלכס מילר: מצויין.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: התאחדות לכדורגל.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: ספציפית למקרה הזה.

אלכס מילר: רק תוכל להציג את עצמך?

יפתח אבן עזרא: כן, כמובן, כמובן.

יפתח אבן עזרא: עו"ד יפתח אבן עזרא, אני עובד במחלקה המשפטית של ההתאחדות, ואחראי, בין היתר, לכל נושא התביעה המשמעתית.

אלכס מילר: או.

אלכס מילר: קיי.

יפתח אבן עזרא: המקרה הזה טופל על ידינו.

יפתח אבן עזרא: אני אתן הערה מקדימה למי שאולי לא כל כך מבין את המטריה ואת המערכת המשפטית.

יפתח אבן עזרא: לנו יכולת להעניש אוהדים אין.

יפתח אבן עזרא: אין לנו סמכות שיפוט לגביהם, אין לנו יכולת לאכוף עליהם שום דבר.

יפתח אבן עזרא: אנחנו למעשה ההתמודדות שלנו היא מול הקבוצה, באחריות שילוחית.

יפתח אבן עזרא: יש לנו עבירה של אחריות שילוחית למעשי אוהדים וכשאותה אחריות שילוחית באה בעצם ליצור, לתת מענה ל – 3 ראשים: 1 – זה ליצור מצב שבו אותם אוהדים, להקטין להם את האינסנטיב לבצע את הפעולות האלה אם הם יידעו שהקבוצה נענשת בעקבות זה.

יפתח אבן עזרא: דבר שני – זה לגרום לקבוצה לפעול כנגד אותם אוהדים מתפרעים, ודבר שלישי – זה לגרום לאותם אוהדים, מה שאנחנו קוראים: השפויים, או הרוב הדומם, לפעול כנגד אותם מה שמכנים פה: עשבים שוטים.

יפתח אבן עזרא: בחלק מהמקרים זה מצליח ואנחנו ראינו בתחומים שונים ובעיקר בכל מה שנוגע לקריאות גזעניות, ראינו ירידה משמעותית.

יפתח אבן עזרא: הנושא הזה של השקה לשואה, האמת היא שזה די חדש לנו.

יפתח אבן עזרא: לדעתי זה השנה הראשונה שבה אנחנו נתקלים בנושא הזה בצורה כל כך קיצונית.

יפתח אבן עזרא: נאמרו קריאות כאלה ואחרות שמאזכרות שואה, אבל זה לא היה ברמה ונפח כזה שהצדיק פעילות שהיא כנגד הקבוצה.

יפתח אבן עזרא: במקרה הספציפי הזה הקבוצה הועמדה לדין משמעתי בעבירה של אחריות שילוחית למעשה אוהדים.

יפתח אבן עזרא: הקבוצה נענשה.

יפתח אבן עזרא: הקבוצה נענשה בעונש של משחק אחד ללא קהל, כאשר הדיין המשמעתי נתן לקבוצה איזה שהיא, נקרא לזה סוכרייה, אבל הוא נתן לה איזה שהוא אינסנטיב לפעול ביתר נחישות כנגד אוהדיה, והוא אמר את הדבר הבא: אם הקבוצה תבוא ותשתף פעולה עם המשטרה ומהמקורות המידע שיש לה, ויש לה, אנחנו יודעים שיש, לא רק לקבוצה הזאת, אלא לכל קבוצה.

יפתח אבן עזרא: הם יודעים בדיוק מי הגרעין הקשה ברמת השמות, הכתובות, החברים ומי שאומר אחרת עושה שקר בנפשו.

יפתח אבן עזרא: אם היא תביא את השמות ויהיו מעצרים ספציפיים של אנשים שביצעו, או לפחות חשודים, העונש של הקבוצה יומר ויופחת באופן כזה שיציעי הקבוצה, איפה שמרוכזים, איפה שהקבוצה וההתאחדות יודעים שמרוכזים אותם אוהדים סוררים, היציעים האילו, שזה יציע 4, 5 באיצטדיון בלומפילד, שזה היציעים הצפוניים, ייסגרו לקהל לשני משחקים, כאשר אותם בעלי מנויים באותם יציעים לא יוכלו להיכנס בשערים אחרים.

יפתח אבן עזרא: אני מזכיר לכם שהמקרה הזה קרה כאשר הקבוצה נענשה בעבירה אחרת, במשחק אחר, והשערים האלה נסגרו, שערים 4, 5.

יפתח אבן עזרא: כל האוהדים שישבו בשער 4, 5 עברו ליציע הדרומי, שהיציע הדרומי זה היציע שבדרך כלל מזוהה עם אוהדי מכבי תל אביב, ואותם גרפיטים צויירו דווקא שם.

יפתח אבן עזרא: כדי למנוע את הדבר הזה אז שני היציעים סגורים, זאת אומרת, היציעים 4, 5 סגורים.

יפתח אבן עזרא: מנויים של 4, 5 לא יכולים במשך שני משחקים לשבת ביציעים 10, 11.

יפתח אבן עזרא: אני יודע מנתונים שהעבירה הקבוצה לבית הדין המשמעתי שאכן בוצעו מעצרים של 2 או 3 אנשים.

יפתח אבן עזרא: אני לא יודע להגיד אם זה מספק או לא מספק.

יפתח אבן עזרא: את הדיין באותו דיון זה סיפק, והוא הסכים להמיר את העונש, כמו שאמרתי.

יפתח אבן עזרא: אבל לנו ברור שמלחמה באלימות וכנגד אותו קומץ בכל קבוצה, לאו דווקא הנושא של הפועל תל אביב, למרות שהיא כרגע עומדת על הפרק, היא דרך הקבוצה ודרך השחקנים.

יפתח אבן עזרא: ואני שם דגש על השחקנים.

יפתח אבן עזרא: כי אני לא שמעתי.

יואל חסון: תגיד, אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה.

יפתח אבן עזרא: כן.

יואל חסון: כגוף שבאמת מרכז והוא משמעותי מאד מבחינת טיפול בכדורגל בישראל, איך זה יכול להיות שאף פעם לא קידמתם אתם, לא הפעלתם לחץ, לא הפעלתם לוביסטים, לא הפעלתם, מה שנגיד גופים יציגים אחרים עושים כאן בבית הזה, כדי לקדם חקיקה אמיתית וחד משמעית בנושא של האלימות בכדורגל?

יפתח אבן עזרא: אני חושב שדווקא כן.

קריאה: יש, למה?

קריאה: יש.

יפתח אבן עזרא: חד משמעית כן.

יפתח אבן עזרא: אנחנו, אני באופן אישי עבדתי על החוק, על הניסוחים של החוק למניעת אלימות בספורט שעבר בשנת 2009.

יואל חסון: החוק האחרון.

יואל חסון: איסור אלימות בספורט.

יפתח אבן עזרא: איסור אלימות בספורט.

אלכס מילר: ומה עם הנושא של.

יואל חסון: ושהוא נותן מענה מכסימלי בעיניך?

יפתח אבן עזרא: הוא ייתן מענה מכסימלי כשתהיה אכיפה.

יפתח אבן עזרא: ואני.

יואל חסון: אז מה צריך לעשות באכיפה?

יואל חסון: חוץ מאכיפה של הקבוצות?

יפתח אבן עזרא: אני אסביר.

יפתח אבן עזרא: אני אסביר.

יואל חסון: ... שלה ושל המדינה.

יפתח אבן עזרא: יש היום, ביחד עם חוק לאיסור אלימות בספורט נוצר מהלך, או הובילו מהלך של הוצאת השוטרים מהמגרשים.

יפתח אבן עזרא: ואני חייב לומר, היום, בפרספקטיבה של שנה, בעיקר בליגות הגבוהות, שזה לא כל כך מוכיח את עצמו.

יפתח אבן עזרא: לא מוכיח את עצמו במובן זה שהיכולת של מאבטח, גברתן ככל שיהיה, להתמודד מול קבוצת אוהדים היא נמוכה משמעותית מאשר משטרה וראינו את זה, דרך אגב, במשחק האחרון של מכבי תל אביב נגד בית"ר ירושלים.

יפתח אבן עזרא: אנחנו נתקלים בזה הרבה.

יפתח אבן עזרא: בסופו של דבר כמות המעצרים שנעשית לפי החוק הזה, בהיבטים של אלימות, ובעיקר של גזענות, יפסיד.

יפתח אבן עזרא: אני קיבלתי דו"ח משטרה של משחק בין מכבי תל אביב ומכבי חיפה שהתקיים לפני כחודש, קיבלתי דו"ח משטרה אלי, שעל סמך הדו"ח הזה הגשתי כתב אישום בבית הדין המשמעתי כנגד מכבי חיפה, שבכתב האישום, אחד הסעיפים שדיברו שמה, זה המשחק עם אלירן עטר שזרק, מי שזוכר, זרק את הבקבוק כלפי האוהדים.

יפתח אבן עזרא: היה שמה קריאות גזעניות, היה קריאות גזעניות נגד שחקן מכבי תל אביב, קונטה, בזמן הירידה.

יפתח אבן עזרא: אני אישית דיברתי עם הקצין משטרה שכתב את זה ושאלתי למה לא היו מעצרים?

יפתח אבן עזרא: לא קיבלתי תשובה מספקת.

יפתח אבן עזרא: שאלתי אותו: כמה אנשים עשו את זה?

יפתח אבן עזרא: היו, הוא אמר, כמה עשרות.

יפתח אבן עזרא: בסופו של דבר בדיון זה התמסמס לכמה בודדים.

יפתח אבן עזרא: בדיון המשמעתי שאותו קצין בא והעיד.

יפתח אבן עזרא: זה התמוסס לכמה בודדים, והקבוצה, בעקבות זה זוכתה.

יואל חסון: כשבדו"ח היה כתוב?

יפתח אבן עזרא: בדו"ח לא צויין מספר.

יואל חסון: או.

יואל חסון: קיי.

יפתח אבן עזרא: אבל אותו קצין משטרה שאני דיברתי איתו דיבר איתי על כמה עשרות, והזמנתי אותו לדיון המשמעתי וזה לא דבר שגרתי.

יפתח אבן עזרא: אנחנו לא מזמינים שוטרים לדיונים משמעתיים אלא במקרים חריגים.

יפתח אבן עזרא: יותר מזה, הגשת כתב אישום על יסוד דו"ח של המשטרה הוא בעייתי בפני עצמו.

יפתח אבן עזרא: בעייתי בפני עצמו במוסדות שלנו.

יפתח אבן עזרא: רוב כתבי האישום מוגשים על סמך תלונות של שופט המשחק, או של המשקיף שנמצא במשחק.

יפתח אבן עזרא: אני אומר שוב, האכיפה כמו שאני רואה אותה, היכולת שלנו היא יכולת מוגבלת מאחר שהיא מפעילה את הכוח שלה על אלה שיכולים להפעיל את הכוח כמו שאנחנו רואים את זה, וכמו שהסברתי קודם, שזה אומר: קבוצה, אוהדים שפויים וזהו, פחות או יותר.

יפתח אבן עזרא: ואני חושב שמשמה גם צריך לבוא הפתרון.

יפתח אבן עזרא: אני חייב לומר.

יפתח אבן עזרא: מעבר לאכיפה ומעבר ליותר מעצרים ויותר כתבי אישום בהיבטים של אלימות וגזענות, הקול הקורא האמיתי והגוף היחיד שבאמת יכול לחנך את האוהדים, ולגרום להם לא לעשות את זה, זה הקבוצות ובדגש, בדגש על השחקנים.

יפתח אבן עזרא: ואני אומר שוב, אני אומר את זה בפה מלא ובאופן חד משמעי, השחקנים מפחדים מהקהל, הם מפחדים להתעמת איתו.

יפתח אבן עזרא: הם מפחדים לבוא ולהגיד איזה שהיא מילה, או איזה שהיא הערה.

יפתח אבן עזרא: לא שמעתי בחיים שלי ואני מקשיב לכל התכניות וכל החדשות, כל חדשות הספורט, שבא שחקן ואומר: אוהד שאומר כך וככה מבחינתי הוא לא אוהד, ואנחנו מחפשים את זה, ואנחנו רוצים לשמוע את זה.

יפתח אבן עזרא: בפעמיים שאני שמעתי בהקשר הזה, של המשחק הספציפי הזה, שני שחקנים שונים בקבוצת הפועל תל אביב אמרו: זה לא העניין שלי.

יפתח אבן עזרא: זה לא העניין שלי, אני לא רוצה להתייחס לזה, בשני ראיונות שונים.

יפתח אבן עזרא: עם בית"ר ירושלים זה היה יותר מפעם אחת בנושא, דווקא שם יותר בהיבט של קריאות גזעניות.

יפתח אבן עזרא: ואוהדים מפחדים מהקהל שלהם.

יפתח אבן עזרא: היה פה לא מזמן כנס שהשתתף נציג ארגון השחקנים האנגלי, זה השחקן ג'ון בארנס, הוא היה שחקן מאד מאד ידוע באנגליה.

יפתח אבן עזרא: ובאנגליה המלחמה מגיעה מהאוהדים, סליחה, מהשחקנים.

יפתח אבן עזרא: מהשחקנים השחורים והם לא מפחדים לבוא ולומר את זה.

יפתח אבן עזרא: אני אומר את זה שוב, כשהאלימות הזאת היא כלפי הקבוצה השנייה, והאלימות הזאת היא כלפי הקהל, וכלפי השופט – אנחנו לא נשמע מהם ציוץ.

יפתח אבן עזרא: אבל אני אומר, שוב אני אומר את זה על סמך ניסיון ועל סמך, שוב, ניסיון של קבוצת בית"ר ירושלים שהיה לנו את זה וככה גם למדנו את מהות הקירבה שבין הקבוצה לקומץ, מפני שבית"ר ירושלים לפני שנתיים או שלוש, היה להם משחק בקריית שמונה והאוטובוס, הם הפסידו את המשחק והאוטובוס נרגם באבנים בדרך חזרה, האוטובוס של הקבוצה.

יפתח אבן עזרא: עוד באותו יום היו מעצרים.

יפתח אבן עזרא: ידעו בדיוק למי להגיע, מי הזורק, איפה הוא גר ואיך הוא יקשר אותם לאנשים אחרים.

יפתח אבן עזרא: הפתרון הוא לעולם מתוך הקבוצה, שלא יהיה לאף אחד ספק.

יפתח אבן עזרא: מי שאומר אחרת עושה שקר בנפשו, מפני שרק הם יכולים להתמודד עם הקהל, לקהל תהיה בעיה איתם ורק הם יכולים ליצור את הרוב הנכון והאסרטיבי מתוך הקהל השפוי כדי שיפעל כנגד אותם עשבים שוטים.

יפתח אבן עזרא: אנחנו, בנושא של הגזענות למשל, אנחנו רואים את זה דווקא בבית"ר ירושלים, רואים את זה בצורה יפה, איך למשל כשהיציע המזרחי בא וקורא קריאות גזעניות ושם הוא בדרך כלל מרוכז ה"הארד קור" היציע המערבי בא וקורא "בוז".

יפתח אבן עזרא: ואנחנו כן רוצים לתת לקבוצות סוכריות וכן רוצים להקל עליהם בנושאים כאלה, את בית"ר ירושלים, שהדבר הזה קרה, למרות שהוא קרה, לא העמדנו לדין.

יפתח אבן עזרא: גם בהפועל תל אביב כשאנחנו, התחושה שלנו היא שעושים, האצבע שלנו בכל מה שנוגע להענשת הקבוצה יותר כבדה על ההדק.

יפתח אבן עזרא: אנחנו פחות מוכנים להעמיד אותה לדין ולגרום לה נזק, לאוהדים השפויים, כשאנחנו רואים מלחמה אמיתית כנגד אותו גרעין.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רק מה אתם אומרים על היוזמה של הפועל עם העניין של האמנה?

יפתח אבן עזרא: אמנה זה דבר שיכול לעזור.

יפתח אבן עזרא: אני לא רואה בו את הפתרון העיקרי.

אלכס מילר: ברור.

יפתח אבן עזרא: במקום האמנה, הפועל תל אביב וזה משהו שאפשר ונעשה בעולם, דרך אגב, רושמים על גב הכרטיס שמי שעושה כך וכך, או כך וכך, לא ייכנס יותר למשחקי הקבוצה והדבר הזה יוצר יחסים משפטיים ישירים בין הקבוצה לבין האוהד, כי הקבוצה היא אחראית על המגרש, היא זו שמוכרת את הכרטיס.

יפתח אבן עזרא: היכולת שלה לאכוף את זה על אותו אוהד ספציפי, שאותו היא תוכל לזהות, היא הרבה יותר גבוהה, ושוב, אמנה והסברה זה טוב, וזה יפה, וגם ההתאחדות משתתפת בזה, זה חלק משלים, ולדעתי לא עיקרי בפתרון.

יפתח אבן עזרא: הפתרון הוא: א – אכיפה יותר משמעותית.

יפתח אבן עזרא: דבר שני – מלחמה יותר נחושה של הקבוצה באותם אנשים, ושיתוף פעולה של הקבוצה מול המשטרה בהיבט הזה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.

אנסטסיה מיכאלי: קודם כל כשהגעתי לדיון וראיתי בנושא של הדיון מילה: אלימות, נדלקו לי מנורות אדומות, וכשראיתי המילה הבאה: כדורגל, זה הפתיע אותי.

אנסטסיה מיכאלי: אני בטוחה שועדת החינוך, התרבות והספורט בכנסת של מדינת ישראל נתנה תשומת לב רבה לנושא של אלימות, שזה תופעה שלאחרונה, אני חושבת שכבר כמה שנים טובות היא מופיעה ואני חושבת שההשפעות הן רבות גם ממסכי הטלביזיה, גם מאינטרנט ולצערי הרב הפתרונות כרגע הם לא נמצאו.

אנסטסיה מיכאלי: אני שמחה שיואל, חבר הכנסת הפעיל ביותר באופוזיציה, יואל חסון, הביא את הדיון הזה לפה, אני מניחה שהנושא של כדורגל שהעלית לפה זה נושא מאד פופולרי ומאד מאד חשוב והוא משפיע גם בחברה הישראלית.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שיש הרבה מאד גם נשים שמבינים יותר טוב בכדורגל, כי זה מאד מאד אופנתי.

אנסטסיה מיכאלי: אני כאמא לילדים רשמתי השנה שני ילדים להפועל ראשון ויש לי בן ובת שמתאמנים בין הבנים.

אנסטסיה מיכאלי: אני מגיעה לשם, אני רואה את ההורים שעומדים, והרבה מאד פעמים הרבה מאד אנשים שאלו אותי: מה יש לך עם כדורגל?

אנסטסיה מיכאלי: את לא רואה איזה קהל יעד יש שם?

אנסטסיה מיכאלי: יש שם אוהדים, איזה אבות ואיזה אמהות, תסתכלי.

אנסטסיה מיכאלי: בדרך כלל קהל היעד זה גברים.

אנסטסיה מיכאלי: ראיתי כמה הורים שעישנו נרגילה בצד, שחיכו לילדים שלהם.

אנסטסיה מיכאלי: הופתעתי.

אנסטסיה מיכאלי: אמרתי: טוב, יש לי כמה ילדים שמתאמנים בכל מיני מגרשים של הספורט הישראלי, אבל כדורגל זה משהו מאד מיוחד, זה תופעה.

אנסטסיה מיכאלי: התחלתי להגיע לאימונים של הילדים, להסתכל ולהתבונן לקהל של ההורים ואוהדים, מי בעצם מביא את החינוך לאותם ילדים שאחר כך גדלים והולכים למגרשים הגדולים, אם הם נבחרים לעשות את זה וגיליתי שיש קהל מיוחד שגם מוכן ללמוד, גם מוכן לעזור וגם לשתף פעולה.

אנסטסיה מיכאלי: כשאנחנו מדברים על אלימות בחברה הישראלית, ועל שנאת היהודים בין עם ישראל, אני מגיעה שוב, ברמה האישית, לקאנטרי.

אנסטסיה מיכאלי: מה אני שומעת?

אנסטסיה מיכאלי: הילדים שלי פתאום רצים אחד אחרי השני, ועוד יש קבוצה של בנים שמתנפלת עליהם ואומרת: רוסים מסריחים, תעופו מפה.

אנסטסיה מיכאלי: בעלי מספר בערב אותו סיפור, שהוא רוסי, ותעוף מפה, אתה בכלל לא יהודי, מאיפה אתה הגעת לפה?

אנסטסיה מיכאלי: אז תופעת האלימות היא קיימת אני חושבת שבכל בית ואנחנו מכירים את זה טוב מאד ושומעים על זה טוב מאד, וזה לא רק בכדורגל, והעניין שלנו כחברה ישראלית, כממשלה, כאנשים שיושבים כאן בועדות זה לנסות להשפיע.

אנסטסיה מיכאלי: כשחבר כנסת יואל חסון מציע הצעת חוק ואני רואה שהעוזר הפרלמנטרי שלו הביא את הצעת החוק של חברת הכנסת המכובדת אביטל קולט, שהיא הציעה את הצעת החוק, אני מאחלת לך הצלחה רבה, כי מצד אחד אני שואלת את עצמי כחברת כנסת: מה תיתן לנו חקיקה?

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו נשב, אנחנו נצביע, אתה מהאופוזיציה, זה בכלל עוד יותר קשה, אבל אני יודעת שאתה כחבר כנסת מנסה בעצם להעלות נושא לסדר היום הציבורי, לא על ידי להביא את זה לכאן לועדה.

אנסטסיה מיכאלי: אני בטוחה שעוד יש לנו כמה עיתונאים שמשפיעים וכותבים על זה, ומביאים את זה גם לעיתונות ואז, ככה, אנשים מנסים לקבוע.

אנסטסיה מיכאלי: אני שואלת את עצמי הלאה: מה התהליך הבא?

אנסטסיה מיכאלי: עו"ד מכובד, אבל עזרא, שסיפר כאן על אמנה.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שזה רעיון מצויין, ואם אפשר להביא את זה לכל עם ישראל ולכל בן אדם בתעודת הזהות, זה יהיה מצויין.

יפתח אבן עזרא: דרך אגב, בהקשר הזה, רק אם יורשה לי, בשנת 2009 אנחנו תיקנו את התקנון שלנו והכנסנו סעיף שנקרא: כללי התנהגות במגרשים.

יפתח אבן עזרא: שכל קבוצה מחוייבת, זה רשימה של איזה, נדמה לי, כ – 12 סעיפים, שבין היתר נכנס שמה גם הנושא של האלימות, גם הנושא של הגזענות, של האיסור וכל קבוצה חייבת בכל שער באצטדיון להתקין שלט עם כל הכללים האלה וגם כל הכללים האלה צריכים להופיע על גבי הכרטיס, שוב, על הגב שלו.

אנסטסיה מיכאלי: כן, אני חושבת שנכון שהטלביזיה משפיעה.

אנסטסיה מיכאלי: כל תכנית בוקר צריכה להתחיל מזה, לא רק שוב, זה כללי תרבות, כללי D.N.A של עם ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: ביהדות יש הרבה מאד פרשות לנושא של שנאה, אהבה, גזענות, ואפשר ללמוד מהעם היהודי שיש דברים ויש ערכים שצריך להעביר את זה גם לגן ילדים, וגם ל – D.N.A לא רק של העם היהודי.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו לא מזמן שמענו את אובמה וניקולא סרקוזי שהם עייפים מבנימין נתניהו, אני מניחה שזה גם מגיע מהמוסד של שנאה.

אנסטסיה מיכאלי: קודם כל צריך לאהוב את הזולת ולתרום לעם ואני מאד מאחלת שהדיון הזה יביא תוצאות ומאחלת לחבר הכנסת אלכס מילר, יושב ראש ועדת החינוך, שאתה לא תהיה בועדת החינוך שאתה תמשיך להשפיע בנושאים מסוג זה.

אלכס מילר: תודה גבירתי.

אלכס מילר: משטרת ישראל, בקשר למה שנאמר על ידי התאחדות הכדורגל למול מה שאתם בפועל יכולים לעשות, אני כרגע רוצה להפריד בין מקרה האלימות שהיה, בעצם יש חוק ויש לכם בעצם מנגנון אכיפה לעניינים האלה, למול הנושאים שהם נושאים המתקרבים להסתה, עניין של גזענות, וכמו שאנחנו מתחילים להיחשף לאחרונה לכל העניין הקשור לשואה של העם היהודי, אז אם תוכלו ככה להתייחס, ועד כמה בעצם הדברים של ההתאחדות, ספציפית בנושא הזה, למול הפועל תל אביב להעברת המידע.

אלכס מילר: האם זה באמת יכול לעזור לכם להפעיל את החוק בנושא הזה ספציפית?

אלכס מילר: בבקשה.

חיים סרגרוף: בוקר טוב.

חיים סרגרוף: אני קצין אג"מ של מרחב יפתח.

חיים סרגרוף: אני אתחיל בזה שאתם דיברתם על זה כבר כמה פעמים היום, על הנושא של אחריות של מנהל האירוע.

חיים סרגרוף: יש מנהל אירוע היום.

חיים סרגרוף: המשטרה נמצאת היום מחוץ למגרשים, וכמו לפני כל משחק, גם במשחק הזה היה אישור תכניות שהתבצע אצלי ביחד עם הרלס"מ, ראש לשכת סיור ומבצעים של המרחב, התייחסנו בפקודה לנושא של תגבור מערך האבטחה בנושא של קריאות גזעניות.

חיים סרגרוף: התייחסנו לנושא של שערים 10, 11.

חיים סרגרוף: אני אגיד לך, בהתאחדות דיברו פה מקודם.

חיים סרגרוף: נתנו עונש של לקחת את היציע הקשה, שמבחינתנו הוא יציע קשה במירכאות, כי יש שם אותה קבוצה בעייתית קטנה.

חיים סרגרוף: רוב הקהל הוא קהל טוב.

חיים סרגרוף: אתה לוקח את 4, 5 שהוא קהל בעייתי, ואתה לוקח, שם אותו ב – 10, 11, שערים 10, 11 שזה בעצם השערים המזוהים של מכבי תל אביב, ולנו נשאר, כמובן כמשטרה, סימני קריאה בראש.

חיים סרגרוף: איך עושים כזה דבר?

חיים סרגרוף: איך התאחדות שאמורה לשמור על הסדר, על השקט, על השלווה, מכניסה אותנו, המשטרה, לבעיה חדשה עכשיו.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: למה באמת?

ניר ענבר: זה לא מדוייק, סליחה, אני חייב להסביר משהו.

אלכס מילר: סליחה, סליחה.

יואל חסון: תן לו לדבר רגע.

ניר ענבר: אומרים פה דברים, עובדות לא נכונות.

חיים סרגרוף: העובדות הן נכונות.

חיים סרגרוף: אתם הוצאתם את יציע 4, 5, זה 2,100 איש, ואתה אומר להעביר 2,100 איש למקום אחר, אוטומטית המקום היחידי שפנוי זה 10, 11, זה היציעים של מכבי תל אביב.

חיים סרגרוף: הנהלת הקבוצה לוקחים את 4, 5 2,100, מעבירים ל – 2,100 אחרים.

חיים סרגרוף: עכשיו, אם אתה לוקח את הקהל הקשה של הפועל תל אביב, אתה שם אותו במוזיאון של מכבי תל אביב, מה אתה מצפה שיהיה שמה?

חיים סרגרוף: אתה לוקח את הגרעין הקשה לאוייב המושבע, במירכאות, זה ברור שאתה את היצרים עכשיו שמה מעיר.

חיים סרגרוף: אנחנו, בגלל שהבנו את הרגישות, הסברנו גם למנהל הקבוצה וגם דיברנו עם הפועל תל אביב, שהם דרך אגב, שיתפו פעולה והסכימו גם להעלות את מערך האבטחה שלהם, שזה עלות כספית וגם להעלות את מערך השיטור.

חיים סרגרוף: אנחנו גם תיגברנו בשוטרים סמויים ביציע וגם תגברנו את המוזיאון של מכבי תל אביב למטה באבטחה.

יואל חסון: יש היום שוטרים סמויים בתוך המגרשים?

חיים סרגרוף: אני מקפיד להכניס שוטרים סמויים בתוך היציעים, וצוות יס"מ.

אלכס מילר: בסופו של דבר, בסופו של דבר, קצת נתונים.

אלכס מילר: אחרי שהחוק עבר, והחוק עבר מתי?

יואל חסון: 2008.

אלכס מילר: 2008.

אלכס מילר: אפשר לשמוע כמה מ – 2008 הוגשו כתבי אישום?

אלכס מילר: כמה נעצרו?

אלכס מילר: כמה בעצם הנושא הזה נמצא היום תחת אכיפה?

אלכס מילר: נאמר כאן שבעצם יש פה בעיית אכיפה.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על מנגנון הרתעה וברגע שמנגנון הרתעה עובד, אז המציאות היא שונה ואנחנו ראינו כמה דוגמאות.

אלכס מילר: ברגע שהמשטרה מחליטה להפעיל במלואו את הכוח של החוק ולהביא הרתעה בסוגיות מסויימות, בתחומים מסויימים, אנחנו רואים שהדברים משתנים, משתנים לחלוטין.

אלכס מילר: חשוב לנו לדעת, תיראו, התייחסה לזה כאן חברת הכנסת מיכאלי, אני וחבר הכנסת חסון זה כבר קדנציה שניה שלנו כאן בכנסת, חוקקנו לא מעט חוקים, ואנחנו יודעים, בסופו של דבר, עד כמה לא פשוט להעביר הצעת חוק בכנסת, לקדם אותה, בגלל שהיא נולדת מאיזה שהוא משהו מהותי, אבל אנחנו נחשפים, בסופו של דבר, למצב שמה שאנחנו עשינו וחוקקנו ובעצם הבאנו בשורה, בפועל הדברים בשטח הם לא נעשים.

אלכס מילר: בשביל זה בעצם אנחנו גם יושבים כאן ולא רק מחוקקים, אלא גם מפעילים את המנגנון השני של הכנסת וזה הרשות המבקרת.

אלכס מילר: אנחנו מבקרים על ביצוע החקיקה שמחוקקת בכנסת וחשוב לנו לשמוע שהחוק שבא ואנחנו זוכרים את האירועים הקשים שהיו גם במגרשי כדורסל וגם במגרשי כדורגל.

אלכס מילר: החוק הזה בא לא סתם.

אלכס מילר: הוא הביא כלי למשטרת ישראל, לפרקליטות, להביא בעצם להרתעה מול כל אותם הגרעינים הקשים של האוהדים שאתם בעצם יודעים לזהות אותם.

אלכס מילר: עכשיו, אנחנו חשוב לנו מבחינתנו לשמוע איפה הדברים עומדים היום מבחינת המעצרים ומבחינת הגשת כתב אישום ליצירת הרתעה.

אלכס מילר: אם יש לכם נתונים להציג לנו, בבקשה.

חיים סרגרוף: נתונים פה אין להגיד לך מדוייקים.

חיים סרגרוף: אני אגיד לך אבל מה נעשה.

חיים סרגרוף: אני אשלים רק מה שהתחלתי מקודם, אני אגיד, התגבור של השיטור הוא בתוך היציע, של הסמויים, שכמובן אוהדי הפועל תל אביב, או הקהל הקשה מכיר ויודע מי אוהד ומי לא אוהד, ויודעים לזהות כנראה את השוטרים שנמצאים בפנים.

חיים סרגרוף: זה מנע מהם לעשות את הבעיות ביציע, זה מנע מהם לעשות את הבעיות בתוך המוזיאון של מכבי תל אביב וכל הכתובות שנעשו, נעשו בתוך השירותים.

חיים סרגרוף: נעשו במקומות צנועים שהמשטרה, או סדרנים לא נכנסים לפנים.

חיים סרגרוף: ההכוונה שלנו של המודיעין והעבודה הישירה מול הקבוצה איפשרה למעצר מיידי של שני אנשים בזמן המשחק עצמו, כשאחד מהם, קטין בן 17, אם אני לא טועה, מודה, ונתפס גם עם הטוש שהוא ביצע את הכתובות.

חיים סרגרוף: והשני מכחיש.

חיים סרגרוף: עם מיצוי חקירה טוב במרחב חשוד נוסף שכרגע בבריחה ואנחנו מנסים לאתר אותו.

אלכס מילר: נגיד במרחב שלך, כמה כתבי אישום, המלצות לכתבי אישום הגשתם בנושא של אלימות בספורט?

חיים סרגרוף: אני לא רוצה, אני לא יודע את המספר המדוייק, אני לא רוצה סתם להגיד.

אלכס מילר: אתם בכלל מגישים?

חיים סרגרוף: אבל אני רוצה להגיד לך, תראה, יש בעיה.

חיים סרגרוף: אנחנו היום לא.

יואל חסון: אם היית מגיש היית כנראה זוכר.

יואל חסון: אתה אומר, אתם מגישים או לא מגישים?

אלכס מילר: אני חושב, אתה יודע?

אלכס מילר: זה מזכיר לי תחום אחר.

אלכס מילר: זה מזכיר לי תחום אחר של אלימות נגד מטפלים והצוות הרפואי.

אלכס מילר: אנחנו בעצם נתנו רק לפני כמה חודשים, נתנו בחוק סמכות חדשה למנהל בית חולים לטפל גם באירועי אלימות.

אלכס מילר: בנושא של אזהרות וכו'.

אלכס מילר: בסופו של דבר, רוב התיקים ואנחנו ראינו את זה מהנתונים, נסגרים מחוסר עניין לציבור.

אלכס מילר: פשוט, בצורה שיטתית באים, פותחים תיק, עושים נו, נו, נו לאדם כזה או אחר, ואז זה נסגר, ואנחנו בעצם לא גורמים להרתעה, להיכנס לכל המערכת הזו.

חיים סרגרוף: אני אדבר על 2 או 3 בעיות שיש לנו בנושא שאתה מדבר.

חיים סרגרוף: הבעיה הראשונה זה מנהל אירוע.

חיים סרגרוף: מנהל אירוע, במקום שזה יהיה מישהו שהוא מקצועי, של המגרש עצמו, היום מנהל אירוע הוא מנהל של הפועל, הוא מנהל של הפועל.

חיים סרגרוף: מכבי – מנהל של מכבי, וברור שיש לו אינטרס מסוים.

חיים סרגרוף: קשה היום, אנחנו משטרה לא נמצאים בתוך המגרש.

חיים סרגרוף: אנחנו לא רואים ולא מגיעים מיד למגע מול עבירה כלשהי, אלא מגיבים לאחר שהסדרנים לא מצליחים.

אלכס מילר: ואתה מיודע במגרש?

חיים סרגרוף: אני מיודע.

אלכס מילר: אתה לא יכול בגלל מה?

אלכס מילר: בגלל החוק?

חיים סרגרוף: בגלל החוק.

חיים סרגרוף: אני לא נמצא בפנים.

חיים סרגרוף: אני נמצא בחוץ.

חיים סרגרוף: אני נמצא רק עם סמויים בנקודות מסויימות, אני לא יכול לטפל, אני לא ניגש מיד לבצע מעצרים.

אלכס מילר: אני אשאל אותך כהמלצה מקצועית: האם אתה חושב שהסמכות לניהול האירוע בהיבט הביטחוני – בטיחותי צריך להיות בידי המשטרה במגרש הכדורגל?

חיים סרגרוף: אני חושב שהחוק עשה טוב.

חיים סרגרוף: אני חושב שמנהל אירוע מצליח להתמודד.

חיים סרגרוף: יש כל מיני דברים נוספים שצריך לעשות כדי לחזק אותו.

חיים סרגרוף: אני חושב שמנהל אירוע, שהוא מגיע מקבוצה, קצת יותר קשה לו לטפל בקהל, כי בסופו של דבר הוא עובד איתם והוא מכיר אותם, הוא חייב לתת דין וחשבון למי שמשלם לו את המשכורת, זה בעצם הנהלת הפועל, למנהל אירוע.

אלכס מילר: אתה סותר את עצמך במה שאתה אומר.

אלכס מילר: מצד אחד אתה אומר: הוא עושה את זה מצויין והכל בסדר, ואני לא רוצה להיות שמה, מצד שני אתה אומר: תשמע, הוא מזוהה, אז יכול להיות שהוא לא בדיוק מפעיל את הסמכות שלו כמו שהיינו רוצים.

אלכס מילר: אז מה אתה מציע?

חיים סרגרוף: אני אומר, אני אומר עוד הפעם, המנהל אירוע עושה את העבודה שלו בצורה טובה.

חיים סרגרוף: כמו שאנחנו רואים, האירועים מתקיימים, גם משחקים שהם רגישים, כמו דרבי, מסתיים לא באלימות כמו שאנחנו חשבנו שתהיה בהתחלה.

חיים סרגרוף: אני אומר, כדי שזה יהיה יותר טוב, כדי שאנחנו נקדם את זה ונגיע למצויינות, מה שאנחנו כן רוצים להגיע, צריך לתקן כמה דברים: 1 – זה הנושא של חיבור של מנהל האירוע מול הקבוצה.

חיים סרגרוף: זה צריך להיות מישהו מקצועי מבחוץ.

אלכס מילר: חיצוני, זאת אומרת, אתה אומר שמנהל אירוע לא צריך להיות שייך לקבוצה שמשחקת באותו יום?

חיים סרגרוף: בסופו של דבר אם אלה משלמים לו משכורת, יש לו אינטרס מסוים, ואין מה לעשות, זה אחד.

אלכס מילר: זה דווקא רעיון טוב.

אלכס מילר: אני חושב שאפשר להקים איזה שהוא, בעצם מנגנון קרן כזו שבעצם לשם אתה מזרים כסף מכל קבוצה, וכמו שיש, נגיד, שופטים, הרי בשופטים אתם הרי לא שמים שופט במגרש שהוא שייך לקבוצה שמשחקת, נכון?

יפתח אבן עזרא: לא הבנתי את השאלה.

אלכס מילר: אני אומר שהשופטים, סליחה, אני טעיתי, בין נגיד, המדינות, או משהו כזה, כשנגיד בבינלאומי יש.

חיים סרגרוף: בוודאי שלא.

אלכס מילר: אין שופט, נגיד שמשחקת ישראל נגד גרמניה, אז אין שופט שבא מישראל או מגרמניה, זה תמיד שופט ממדינה אחרת.

חיים סרגרוף: ברור.

אלכס מילר: אז גם פה אפשר להפעיל מן דבר כזה שמנהל אירוע לא יהיה קשור לקבוצה שבעצם משחקת על המגרש.

חיים סרגרוף: רעיון מצויין.

אורי שפר: אני חושב שזה רעיון לא טוב.

אלכס מילר: לא טוב.

אלכס מילר: או.קיי.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אנחנו נגיע גם למשרד הספורט.

אלכס מילר: כן?

חיים סרגרוף: הבעיה השנייה זה נושא של הענישה.

חיים סרגרוף: זה ההרתעה.

חיים סרגרוף: ברגע שאתה מביא אזרח כזה, שביצע עבירה פלילית, וגם מודה, מה נעשה איתו?

חיים סרגרוף: הוא שבוע הבא במשחק עוד הפעם.

חיים סרגרוף: לכל המאוחר מקבל חודש.

אלכס מילר: רגע, אבל לפי החוק אני חושב שיש בעצם סמכות הרחקה.

חיים סרגרוף: יש סמכות לקצין משטרה להרחיק ל – 30 יום.

יפתח אבן עזרא: בהקשר הזה כן.

יפתח אבן עזרא: האוהד של הפועל באר שבע שזרק את רימון הגז, הוא אוהד שכבר נענש פעמיים.

אלכס מילר: כן, בסדר.

אלכס מילר: או.

אלכס מילר: קיי.

חיים סרגרוף: אני אומר עוד הפעם, הסמכות הרחקה של קצין משטרה במגרש.

אלכס מילר: לא הקצין, אבל אם הגשת, אם היה שפיטה – שופט.

חיים סרגרוף: אני מחלק את זה לשניים: אני כמשטרה, אם העבירה היא קטנה ואנחנו לא מגיעים לבית משפט, אני יכול להרחיק ל – 30 יום.

אלכס מילר: או.

אלכס מילר: קיי.

חיים סרגרוף: כשאני מבין, כמו במקרה הספציפי הזה ואני מעלה לבית משפט, בסופו של דבר אנחנו מוצאים את אותו ילד, אחרי זמן קצר, אם בכלל, מיד במגרש.

חיים סרגרוף: אנחנו, הענישה, ההרתעה, היא מאד מאד בעייתית ומקשה עלינו.

יואל חסון: אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה: לגבי, אנחנו מדברים כל הזמן על אלימות באופן כללי, אבל אנחנו רוצים להתמקד גם בנושא של השימוש בסמלי השואה ובדבר הזה הספציפי שעלה לדיון, ועליו אנחנו רוצים להחמיר, או לנסות לייצר חקיקה חדשה.

יואל חסון: בנושאים האלה, יש לכם כלים אחרים בחוק שמאפשרים לכם טיפול במי שנגיד נתפס מצייר את צלב הקרס על הקיר?

יואל חסון: יש כלים אחרים?

יואל חסון: או אין כלים?

יואל חסון: או שאתם משתמשים בכלים הרגילים של הסתה?

יואל חסון: איך אתם מתנהגים במצבים כאלה?

חיים סרגרוף: מה שקשור לגזענות, מה שקשור לשואה יש חוקים.

חיים סרגרוף: אנחנו יכולים להשתמש.

חיים סרגרוף: מי שיצייר צלב קרס כמובן שהמשטרה תטפל בו וזה עבירה פלילית, אנחנו לא צריכים את ההתאחדות, אנחנו מטפלים כמשטרה.

אלכס מילר: לא, אתה אומר שאם עכשיו הפועל תל אביב תעביר לך את השמות, יש לך מה לעשות איתם?

חיים סרגרוף: אני אומר עוד הפעם, אני מדבר על דברים שהוגדרו אצל היועצת המשפטית במשטרה כגזענות, כמשהו שקשור לשואה.

יואל חסון: ואם אוהד צועק: שתהיה למכבי שואה?

יואל חסון: זה עבירה על החוק, או לא?

חיים סרגרוף: הקריאה הזאת של יציע שלם, 2,100 איש ששרים ככה, קודם כל יש לך בעיה מי להוציא.

יואל חסון: בוא נגיד שאחד צעק.

יואל חסון: עזוב, בסדר.

יואל חסון: את בעיית ההמון אני מבין.

יואל חסון: אבל אם מישהו אחד צועק דבר כזה.

חיים סרגרוף: אבל זה לא קורה.

חיים סרגרוף: אני אומר, אם אחד יצעק – אנחנו נעכב אותו, אנחנו נבדוק עם היועצת המשפטית.

חיים סרגרוף: תהיה עבירה – אנחנו נטפל בו.

חיים סרגרוף: אנחנו רואים את זה בחומרה.

יואל חסון: בקיצור, זה היה באמצע.

חיים סרגרוף: אנחנו מנסים כמה שיותר לטפל הזה.

יואל חסון: אבל מצד שני, ההתאחדות, אם יש כזאת קריאה של אוהדים, אתם מטפלים בזה ...

יואל חסון: כי זה ענישה.

יפתח אבן עזרא: זה התנהגות, לשיטתנו, זאת אומרת, על פי התקנון זה עבירה של התנהגות בלתי הולמת של קהל אוהדים.

אלכס מילר: אז אני לא הבנתי מה אתה מצפה מהפועל תל אביב להעביר למשטרה?

אלכס מילר: על מה בדיוק הם צריכים לעשות עם זה?

אלכס מילר: כי הם מבחינתם אומרים שאין להם כלים בעצם גם לפעול נגד אוהדים שעשו.

יפתח אבן עזרא: קריאות כאלה – אתה צודק.

ניר ענבר: למה אין להם כלים?

יפתח אבן עזרא: למיטב הבנתי, קריאות שואה למכבי זה לא עבירה.

יואל חסון: זה כן עבירה במישור המשמעתי של ההתאחדות לכדורגל.

יפתח אבן עזרא: כמו הרבה מאד דברים אחרים.

יואל חסון: נכון לעכשיו אנחנו רוצים לתקן את זה.

יפתח אבן עזרא: אני אשמח מאד אם זה יתוקן.

יואל חסון: או.

יואל חסון: קיי.

יפתח אבן עזרא: דרך אגב, אני לא מקבל את הטענה שכשיש המון, ולא עוצרים אף אחד, בגלל שזה המון, זה לדעתי טענה שלא יכולה להחזיק מים.

יואל חסון: יש מסיתים.

יואל חסון: יש מי שמסית.

יפתח אבן עזרא: זה לא מסיתים.

יפתח אבן עזרא: אם יש סמויים על אחת כמה וכמה שאפשר למצוא אותם, אבל גם אם ...

יפתח אבן עזרא: מתוך 2,000 ... 10, אז מתוך ה – 2,000 אלף אני מניח שיפחדו להיעצר בפעם הבאה.

קריאה: זה רחוק מאד מ – 2,000.

יואל חסון: אני רוצה להגיד רגע למשטרה משהו, בסדר?

יואל חסון: משפט.

אלכס מילר: כן.

יואל חסון: הרי גם, הרי זה לא רק בכדורגל יש המון שעושה פעולות, או קורא קריאות שמסיתות וקריאות גזעניות ואחרות, יש שיטה למשטרה לטפל בזה.

יואל חסון: לפחות אנחנו רואים בהפגנות שמאל, הפגנות ימין, בהפגנות של כאלה ואחרים, שמחפשים את המסיתים.

יואל חסון: מחפשים את המסיתים, מחפשים את אלה שקולם גובר על כולם.

יואל חסון: זה מתחיל ממישהו שמוביל את זה, אז בעניין הזה של לחפש את המסיתים, את המובילים.

יואל חסון: הרי אתה יכול לראות מחר, הרי המודיעין שלכם יכול לקחת את תצלומי הטלביזיה, לבוא, ובשיטות שיש לכם, אני יודע שאתם עושים את זה במקומות אחרים, מבחינת מיפוי הקהל, אתם יכולים לזהות ולראות: הנה, יש בתוך ה – 2,000 האלה אנחנו זיהינו 20, 30, 5 שהם המסיתים.

יואל חסון: אתם עושים פעולות כאלה?

חיים סרגרוף: אנחנו עושים.

חיים סרגרוף: ודאי שעושים.

חיים סרגרוף: אני התחלתי ואמרתי: יש לנו מצלמות, יש כוח סמוי, יש לנו את המודיעין, אם זה קבוצה שמגיעה מבחוץ שאנחנו מביאים את הרכז מודיעין שלה שיצטרף וגם יוכל להגיד לנו את השמות של האנשים הבעייתיים.

חיים סרגרוף: הוא גם מצביע לנו לפני על הדמויות הקשות, כביכול, נכנסות למגרש.

חיים סרגרוף: אבל אני אומר עוד הפעם, שיציע שלם קורא, אני אומר, יש בודדים שהם אלה שמובילים, מסיתים, והם הגרעין הקשה.

חיים סרגרוף: אבל יציע שלם שר את השיר הזה, שמבחינת המשטרה, אחרי בדיקות של יועץ משפטי מוגדר כלא עבירה ורק אפשר לטפל בהתאחדות כקריאה לא הולמת, או התנהגות לא ספורטיבית וכיוצא בזה.

יואל חסון: את זה צריך לתקן.

חיים סרגרוף: אנחנו לא יכולים לטפל.

יואל חסון: ברור.

חיים סרגרוף: אם תהיה קריאה גזענית ספציפית, או אנחנו נראה בן אדם מסוים שעשה עבירה, כמובן שאנחנו נדע לסמן אותו, נדע להוציא אותו.

חיים סרגרוף: אנחנו לא נוציא אותו במהלך המשחק, זה מעורר פרובוקציה, אנחנו נוציא אותו שהוא יצא החוצה.

חיים סרגרוף: נלווה אותו, ניקח אותו, נעצור אותו.

אלכס מילר: אנחנו הבנו.

אלכס מילר: תראה, בקשר לנושא של מניעת כל הסיפור הזה.

אלכס מילר: אמרת על מנהל אירוע שלא מהקבוצה.

אלכס מילר: אמרת על הנושא הזה של הרחקה שאתה מוגבל ל – 30 יום, ורצית להמשיך ולהוסיף עוד משהו?

אלכס מילר: או שזה בעצם הנושא בעיקר?

אלכס מילר: אתה רצית להתייחס.

אלכס מילר: אדוני, מה שמך רק?

אברהם דואן: אברהם קדוש, חטיבת האבטחה.

אלכס מילר: בבקשה.

אברהם דואן: בנושא המורחקים – כל המורחקים, מי שמרחיק אותם, קצין משטרה, או בית משפט, אמורים להתייצב בתחנת משטרה שעה לפני תחילת המשחק עד סוף המשחק.

אברהם דואן: בתי המשפט מרחיקים את האנשים האלה ולא רושמים את מקום ההתייצבות שלהם וזו בעצם גם בעיה שלנו.

אברהם דואן: הם יכולים לחזור למשחקים ולעשות שם ... כן.

אלכס מילר: או.

אלכס מילר: קיי.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: כן, ד"ר שפר, בבקשה, רצית להתייחס?

אורי שפר: כן, בוקר טוב.

אורי שפר: אני רוצה קודם כל לומר במאמר כללי: שינוי תרבותי לא מביאים באחת.

אורי שפר: אנחנו נמצאים במסלול, לדעתי, מסלול מאד חיובי של שינוי תרבותי, של הוצאת המשטרה מהמגרשים ואזרוח האירועים הספורטיביים, בדיוק כמו שהולכים לתיאטרון או לכל אירוע תרבות אחר.

אורי שפר: אני חושב שכל הנוגעים בדבר, כל בעלי העניין, לומדים את זה תוך כדי תנועה וצריך לומר בסיפוק: א' – היקף האלימות במגרשי הכדורגל בעונה האחרונה היה בירידה לעומת העונה שלפניה.

אורי שפר: ולצערי הרב תמיד יהיו לנו מקרי קיצון.

אורי שפר: אני מסתכל מצד אחד על הנורמה ומצד שני על מקרי קיצון.

אורי שפר: מקרי קיצון, למשל ב – 2007, זה תוצאה של חוק לאיסור אלימות בספורט.

אורי שפר: זה הסיפור של החזיז שקטע 3 אצבעות של מאבטח.

אורי שפר: זה מקרה מטורף ואותו הדבר, חבר הכנסת חסון, בנושא של מה שקרה במגרש בבלומפילד עם כל נושא השואה.

אורי שפר: אנחנו לא, תודה לאל, לא שומעים את זה כמעט אף פעם.

אורי שפר: לא חווינו חוויה טראומטית כזאת.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: אנחנו קוראים את זה במקומות אחרים.

אורי שפר: וצריך לעקור את הדבר הזה מהשורש ומיד.

אורי שפר: איפה יש כאן כמה נקודות חולשה?

אורי שפר: אבל לפני כן כמה משפטים לגבי מה שנאמר בדיון לפני.

אלכס מילר: כן.

אורי שפר: א' – עו"ד אבן עזרא – ההתאחדות לא פירסמה כללים.

אורי שפר: הכללי התנהגות הם לא של ההתאחדות.

אורי שפר: הם כתובים בחוק.

אורי שפר: כללי ההתנהגות כתובים בחוק.

אורי שפר: זאת אומרת, החוק לאיסור אלימות בספורט מחייב התקנת כללים להתנהגות הולמת באירועי ספורט, במשחקי כדור שמצויינים בחוק, בכל שער כניסה לאיצטדיון או לאולם ספורט.

אורי שפר: עכשיו נשאל: האם מאז האירועים האלה, הכללים האלה פורסמו וכתובים?

אורי שפר: לא.

אורי שפר: אנחנו נמצאים היום בקשר עם משרד המשפטים ומחכים להתייחסות שלו לכללים שאושרו על ידי השרה ועל ידי המועצה למניעת אלימות בספורט, בראשותו של השופט סטרשנוב בדימוס וגם תרגמנו אותם כבר לערבית, כדי שזה יהיה גם בעברית וגם בערבית ואני מניח שבשבועות הקרובים הדבר הזה יבוא לידי סיום.

אורי שפר: יש כאן עוד בעיה יישומית מסויימת, שבה מרכז השלטון המקומי, שהם בעלי המתקנים, 95 אחוז מהבעלים של המתקנים שאומרים: איך אנחנו נעמוד בהוצאה הזאת?

אורי שפר: יש רשויות שיש להם עשרות מתקנים, או מאות מתקנים שיצטרכו מאות שלטים.

אורי שפר: זאת הוצאה גבוהה, אנחנו אבל נתמודד עם זה.

אורי שפר: נקודה שנייה – החוק לאיסור אלימות בספורט מטיל את האחריות למימושו על משרד התרבות והספורט.

אורי שפר: דא עקא שיש לנו את המשטרה שהיא למעשה הגורם שקובע למעשה בכל נושא מה אמור לקרות מבחינת מספר הסדרנים, מנהל האירוע, כשירותו, תיפקודו, האם הוא עבר, לא עבר, ביצע, לא ביצע.

אורי שפר: זה לא אנחנו.

אורי שפר: זה המשטרה.

אורי שפר: מה קורה עם נושא רישוי עסקים למתקנים?

אורי שפר: ומה קורה עם כל הנושא של אבטחת המתקנים מבחינה בטיחותית?

אורי שפר: זה לא לפתחנו.

אורי שפר: זה באחריות משרד התמ"ת, שגם הוא מציע היום כל מיני הצעות לשנות, לתקן.

אורי שפר: דבר שיוצר בעייתיות מסויימת.

אורי שפר: יש לנו כמובן את ההתאחדות לכדורגל, יחד עם איגוד הכדורסל, שהם הגופים הדומיננטיים שבהם יש אירועים שהם אינם נורמטיביים, שאיתם אנחנו מנסים להתקדם.

אורי שפר: אני רוצה לומר מצד אחד ההתאחדות, לפי השקפתי, לפי ידיעתי, עושה בנושאים האלה כמיטב יכולתה.

אורי שפר: מצד שני – יש מקום לשיפור.

אורי שפר: לדוגמא: יש מקום לשיפור במערכת היחסים שבין ארגון השחקנים, בראשותו של אריה אלטר כמנכ"ל ועודד מכנס, שהחליף את אבי כהן זיכרו לברכה, לבין ההתאחדות לכדורגל.

אורי שפר: אנחנו יוצאים עכשיו עם תכנית שבה שחקני כדורגל יופיעו בקבוצות וידברו על החשיבות של התנהגות הולמת לאוהדים ולכל מי שקשור בקבוצה.

אורי שפר: הפרוייקט הזה ימומן על ידי המועצה למניעת אלימות בספורט.

אורי שפר: יש לנו היום גם מבחן תמיכה חדש, שאני מבקש להדגיש אותו, שמאפשר לקבוצות האוהדים לפנות למשרד התרבות והספורט, לקבל סיוע כספי על מנת לבצע את הפעולות הראויות של קהל אוהדים עם קבוצתו, זה עדיין לא בביצוע, זה נמצא בשלבים סופיים של הכנה.

אורי שפר: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שאנחנו קיימנו דיון גם אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם המשטרה, עם ההתאחדות לכדורגל, ועם משרד התרבות והספורט, בסיום העונה הקודמת והתייחסנו לנושא הגזענות.

אורי שפר: אז היו האירועים יותר בירושלים, פחות בתל אביב, אבל הם היו גם בתל אביב וגם בירושלים, והועלו שם כל מיני הצעות.

אורי שפר: אבל אני מבקש להדגיש כאן שאחת הבעיות, שגם הפרקליטות, זאת אומרת, גם פרקליט מחוז ירושלים, עו"ד אלי אברבנל, מציין היא ש – א' – לא מוגשים מספיק כתבי אישום.

אורי שפר: זאת אומרת, המשטרה מכינה את התיקים, ובסיכומו של יום, פחות מידי תיקים מוגשים להגשת כתבי אישום.

אורי שפר: ו – ב' – כשהשופטים שופטים והם פוסקים לקולא הפרקליטות איננה מערערת על זה באינסטנציה יותר גבוהה ומבקשת להחמיר עם העונש.

אורי שפר: במילים אחרות, יש תחושה שהובעה במועצה למניעת אלימות, שאפשר לעשות יותר בנושא של אכיפה בחוקים הקיימים שפשוט צריך לממש אותם וליישם אותם.

אורי שפר: אני חושב שהמוּדעות עלתה, ואנחנו עדים לשינוי במגמה הזאת.

אלכס מילר: אני רק לא הבנתי למה יש לך בעיה שמנהל האירוע בפועל.

אורי שפר: אתה צודק.

אורי שפר: אני אשיב לך.

אורי שפר: תראה, מנהל אירוע שיש לו איזה שהיא זיקה לקבוצה, האחריות עליו, הלחץ עליו מצד הבעלים של הקבוצה, הנהלת הקבוצה הוא אדיר שהאירוע יעבור בשלום ושהכל יהיה תקין.

אורי שפר: כי א' – בחוק גם כתוב מה קורה אם הוא לא מבצע את עבודתו.

אורי שפר: יש לו אחריות אדירה.

אורי שפר: הוא למעשה כמו קצין משטרה בדמות אזרח.

אלכס מילר: זה בסדר.

אלכס מילר: תראה.

אורי שפר: אם אתה תכניס.

אלכס מילר: אבל אורי, תראה.

אורי שפר: שנייה, תן לי רק לסיים.

אלכס מילר: זה לכאן ולכאן.

אורי שפר: נכון.

אורי שפר: אם אבל תכניס מנהל אירוע שאין לו זיקה לשניהם, אני רואה בזה קושי הרבה יותר גדול לממש את זה, כי יש הרבה מאד, הרבה מאד מידע וידע שהמנהל אירוע שולט בו, שהחדש מבחוץ שייכנס צריך שבועות ואולי חודשים ללמוד מה קורה בתוך קהל האוהדים של אותה קבוצה שהוא צריך לתת לה שירותים.

אלכס מילר: אבל זה רק לקבוצה אחת.

אורי שפר: לפחות זה כבר קיים.

אברהם דואן: זה מירוץ לטווח ארוך, זה לא מירוץ קצר.

אלכס מילר: תיראו, אני כן חושב, תראה, אני מאמין שבן אדם שנותנים לו אחריות על ניהול אירוע ויואל אני חושב יסכים איתי, זה לא בן אדם שמוצאים אותו מהרחוב אומרים לו: שמע, בוא כנס, תעשה פה קצת סדר.

אלכס מילר: זה אנשים שצריכים להיות ברמה מאד גבוהה מבחינת העניין של הביטחון, ומבחינת העניין של ניהול.

אלכס מילר: מה שכן, אני כן יכול להגיד שבמידה וקורה משהו לקבוצה שהוא מייצג אותה, הלחץ מאותם האנשים שיכול להיות עליו, שחס וחלילה העניין הזה לא יהיה חלק קשור לקבוצה, שהוא יכול בעצם להסתיר עובדות, הרי האירוע כבר קרה.

אלכס מילר: אני כן חושב שברגע שאותם אנשים, שיש קומץ של אנשים שהם נמצאים בצינור, שהם מנהלים את האירועים האלה בפועל, ההוא שייך לבית"ר, זה שייך לזה, אבל ברגע שעושים משחק, שהם בעצם לא יהיו חלק, הם יהיו בחוץ.

אלכס מילר: לדעתי זה כבר יהיה הרבה יותר, בסופו של דבר אנחנו מדברים על אותם האנשים.

אלכס מילר: אני לא חושב שאם נגיד בן אדם מגיע, הוא שייך לבית"ר, וזה מסחנין, אז יש לו מידע על בית"ר אבל אין לו שום מידע על סחנין, אם בסחנין משהו, מישהו צועק משהו, או שזה צריך להיות הפוך, אז אין מה לעשות.

אורי שפר: מישהו חושב שמנהל אירוע מחוץ לסחנין יוכל לנהל אירוע בסחנין, אני חושב שיש לנו פה בעיה.

יואל חסון: סחנין היא לא דוגמא לכל דבר.

אורי שפר: גם לא בחיפה לדעתי.

קריאה: אירוע של בית"ר ירושלים.

קריאה: הוא מכיר את האוהדים, הוא בקשר איתם, הוא יודע לדבר איתם.

אלכס מילר: בוודאי.

קריאה: הוא יודע למנוע אלימות.

קריאה: הוא יודע לעשות את זה.

קריאה: להביא מנהל אירוע אחר לבית"ר ירושלים או לכל קבוצה אחרת.

יפתח אבן עזרא: הוא גם יודע לא לתת שמות.

אלכס מילר: תיראו רבותיי, אנחנו,

יואל חסון: אולי הוא לא מכיר את השמות.

אלכס מילר: תיראו, בסופו של דבר אני מאמין שברגע שמתחיל להיות גל של משהו שקורה, המנהל אירוע לא יתחיל לרוץ בין הכיסאות ולצעוק לאוהדים.

אברהם דואן: תתפלא, כן.

אלכס מילר: תשמע, אם ככה מכבים בעצם אירועי אלימות, אז רבותיי, אנחנו בבעיה מאד קשה.

אלכס מילר: אם הבן אדם צריך לרוץ במגרש ולצעוק, תשמעו, הוא צריך לנהל אירוע.

אלכס מילר: הוא צריך שיהיו לו אנשים בתוך המערכת שיודעים לדבר עם הקהל.

אלכס מילר: אין לי שום בעיה שאנשים שנמצאים תחתיו זה אנשים ששייכים לקבוצה והם בעצם, אבל בפועל אני לא רוצה שיהיה שום זיקה, שום זיקה להסתרת מידע בגלל שיש לו בעצם יחסים בקבוצה כזו או אחרת.

אלכס מילר: אני מדבר על השלב הבא.

אורי שפר: אני מאד אשמח אם אתה תבוא איתנו לאחד מהאירועים, אגב, אנחנו כמועצה למניעת אלימות הולכים לאחד מהמשחקים הקרובים.

אורי שפר: אני מאד אשמח אם תצטרפו אלינו ונראה ביחד את התיפקוד של מנהל אירוע ואם יש לעשות שם שיפורים – נעשה.

אלכס מילר: תקשיב, התיפקוד זה בסדר גמור.

אלכס מילר: זה המקצוע שלו.

אלכס מילר: אני מדבר על שלב ב'.

אלכס מילר: אחרי שיש דברים, ומתרחשים דברים, מה קורה עם המידע שממשיך הלאה?

אלכס מילר: כי בסופו של דבר זה, אם זה לא נופל עליו, ויש לו את המידע, והוא מעביר את זה לקבוצה, הקבוצה אומרת אותו דבר מה שהוא יכול להגיד: תשמעו רבותיי, אנחנו לא רוצים להסתבך פה עם האוהדים שלנו.

אלכס מילר: זה מביא להתאחדות הכדורגל, התאחדות הכדורגל אומרת: תשמעו, אנחנו בוודאות יודעים שיש להם את המידע, אבל אם הם לא רוצים למסור את המידע, והם מעדיפים פעם אחת לקבל עונש ושלא יהיה לו אוהדים, אז יכול להיות שמבחינתם הרבה יותר שווה לא להעביר מידע על אוהדים כאלה ואחרים, לקבל את העונש ולהמשיך הלאה.

אלכס מילר: כי יכול להיות שזה חלק מהאווירה המוסתרת שקיימת היום בעולם הכדורגל.

אלכס מילר: אבל אנחנו, בסופו של דבר, מנסים למנוע את המצב, כמו שאמרת, את המצב הקיצוני, כי היום זה צעקה, מחר זה עוד משהו, ומחרתיים מישהו שצעק ולא שמעו אותו, מישהו שדחף ואת מי שדחף לא מספיק כמו שהוא רצה, ופעם הבאה הוא יזרוק את הרימון, או משהו כזה, אם הוא יצליח להכניס.

אלכס מילר: תראה, זה בסופו של דבר אותם האנשים.

אלכס מילר: זה מתפרץ מיום ליום, כל עוד הוא לא הצליח להגיע למצב שזה בעצם מה שעושה לו את זה.

אורי שפר: ממה שאנחנו בדקנו בנושא של הקהל הזה הקיצוני הזה, אנחנו למדנו כמה דברים: אחד מהם הוא למשל שחלק מהאוהדים הקיצוניים, אם זה בית"ר ירושלים והפועל תל אביב, הכדורגל בכלל לא מעניין אותם.

אורי שפר: לא מעניין אותם בכלל הכדורגל.

אורי שפר: הם באים לגרום נזק.

אלכס מילר: כן.

אורי שפר: עכשיו, הם יגרמו את הנזק ללא כל קשר למי יהיה מנהל האירוע.

אורי שפר: בחלק מהמקרים.

אלכס מילר: אבל אם בסופו של דבר יודעים מי האנשים האלה ומהידע על השמות של האנשים האלה מסתתרת בתוך המנגנון שלה הפנימי, אז.

אורי שפר: בחלק מהמקרים, במקרה של הקבוצה הזאת שאתה צודק.

אורי שפר: המשטרה יודעת להרחיק אותם.

אלכס מילר: אנחנו נשאיר את זה לאנשי המקצוע.

אלכס מילר: אתה רצית להתייחס לדברים שנאמרו על ידי ההתאחדות?

ניר ענבר: האמת זה כבר עבר, אבל חשוב לי גם שהועדה כרגע, חשוב לי רק באמת, התקדמנו קדימה, אבל באמת פעולות שצריכים לבצע גם במובן שההתאחדות צריכה לזכור שהיא רגולטור של הענף הזה, ושל המשחק הזה, ואי אפשר לזרוק את זה תמיד לידי הקבוצות.

ניר ענבר: לדוגמא: אנחנו למשל רוצים עכשיו לגבש אמנה.

ניר ענבר: מבקשים את תמיכת ההתאחדות בנושא הזה.

ניר ענבר: לא יכול להיות שההתאחדות תמנע מאיתנו נושא כזה.

ניר ענבר: ההתאחדות כרגולטור צריכה לסייע לקבוצות שעושות את כל יכולתן, ולא להכשיל אותן בנושא הזה.

ניר ענבר: עכשיו, דיברנו על פעולות הסברתיות.

ניר ענבר: פעילות נהדרת משרד התרבות והספורט מבצע.

ניר ענבר: אני מציע להתאחדות לכדורגל לבצע זאת בשיתוף שחקני נבחרת.

ניר ענבר: הם מודלים לחיקוי.

ניר ענבר: שחקנים, קמפיינים שההתאחדות תוציא נגד גזענות.

ניר ענבר: ההתאחדות חייבת לבצע את העבודה שלה בנושא הזה.

אלכס מילר: או.

אלכס מילר: קיי.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, חבר הכנסת חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה אדוני היושב ראש.

יואל חסון: קודם כל אני חושב שעצם קיום הדיון הוא דיון חשוב.

יואל חסון: אני רוצה להתחבר באמת לדבריו של מנכ"ל הפועל תל אביב בכדורגל, שבאמת הם העלו כמה הצעות שהם הצעות, לדעתי, חשובות שכן צריך ללחוץ ולוודא שהם יקיימו.

יואל חסון: האמנה היא דבר מבורך.

יואל חסון: צריך להתחיל את התהליך של האמנה.

יואל חסון: יכול להיות שבדרך זה ילך לכיוון כזה, כיוון אחר.

יואל חסון: אבל עצם התהליך של האמנה זה כיוון נכון.

יואל חסון: דבר שני – הנושא הזה באמת של הסברה, אני אומר את זה גם למשרד התרבות וספורט, אני אומר את זה גם לאחרים, תיראו, שחקני הכדורגל, נאמר פה את זה כבר על ידי אחרים, הם ה"פיבות", הם הדבר המרכזי.

יואל חסון: גייסו אותם לדבר הזה.

יואל חסון: גייסו אותם.

יואל חסון: תעשו קמפיינים בטלביזיה, תעשו קמפיינים.

אורי שפר: עשינו בטלביזיה לפני שנה קמפיין גדול מאד ואנחנו ממשיכים איתו גם השנה ואנחנו ממשיכים עם ארגון השחקנים בהתאחדות.

אורי שפר: יש החלטה בעניין כבר.

יואל חסון: מאה אחוז.

אורי שפר: אבל מי שחושב שזה הפתרון עושה לעצמו את העבודה קלה.

יואל חסון: תן לי, אל תפריע לי.

יואל חסון: תקשיב טוב.

יואל חסון: אני מבין שזה לא הפתרון והפתרון הוא לא במאה אחוז.

יואל חסון: תמיד יקום הצרחן, ותמיד יקום המפגר והאידיוט, סליחה שאני אומר את זה ככה, יש כאלה, אין מה לעשות.

יואל חסון: אבל יחד עם זאת, אנחנו צריכים לעשות את המכסימום.

יואל חסון: הסברה היא מכסימום.

יואל חסון: להסביר.

יואל חסון: כשאנשים של "פיבוטים" באים ומדברים במצלמה, ולא מסתתרים, ולא מגיבים על הערות של אוהדים, שזה גם סוג של מוטיבציה, אז הדבר הזה יכול לעזור.

יואל חסון: אז אני אומר, צריך לעשות את המירב ואת המיטב ולעשות משהו.

יואל חסון: עכשיו, מה שחשוב גם בעניין הזה של הגזענות והשימוש בסממנים נאציים – אני רוצה, אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, שמעבר לדברים אתה תחליט לסכם, שחלק מהסיכום יהיה שהועדה קובעת, או מחליטה, או ממליצה על האצת החקיקה נגד שימושים וסממנים נאציים.

אלכס מילר: לא, כיושב ראש אני מוכן לחתום לך.

אלכס מילר: אני רואה מר שפר לא מסכים.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: לא, זה חשוב שזה יבוא מטעם הועדה.

יואל חסון: שהועדה קובעת שצריך להאיץ את החקיקה נגד שימושים בסממנים נאציים, ולחזק, ולתת יותר כוח לגורמי אכיפה להתמודד עם מי שמשתמשים ופועלים בסממנים הנאציים.

יהודית גידלי: הצעת החוק הזאת נמצאת בכנסת ה – 18?

אלכס מילר: לא, לא.

יואל חסון: לא, היא עכשיו תהיה.

יהודית גידלי: אז אין מה להאיץ.

יואל חסון: אנחנו מגישים אותה היום.

יואל חסון: רצינו להגיש אחרי הדיון.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם, רבותיי, ראשית חשוב לציין שאנחנו רואים, הועדה רואה בחומרה כל אותם האירועים אשר קורים במגרשי ספורט בישראל, שבאים על רקע גזענות, על רקע השואה, וכמובן אנחנו דוחים בתוקף כל אירועי האלימות אשר קורים במגרשי כדורגל.

אלכס מילר: כמובן שמבחינתנו יש לפעול ולפעול במהרה כדי למנוע את האירועים האלה גם בעתיד.

אלכס מילר: כך יש להתקדם בשני המישורים: יש מישור החינוכי וההסברתי שדובר כאן לא מעט, אז אנחנו מדברים גם על סוג של אמנות שיוצאות מהקבוצות.

אלכס מילר: על שילוב של שחקני כדורגל וכדורסל בעניין של ההסברה וכמובן שפעילות אשר מקדם אותו משרד הספורט וגם התאחדות הכדורגל.

אלכס מילר: זה פעילות מבורכת.

אלכס מילר: אבל במקביל לכך יש גם צורך במתן כלים לרשויות האכיפה ויצירת הרתעה למול כל אותם הגורמים אשר נוהגים באלימות וגזענות במגרשי ספורט.

אלכס מילר: במקביל לקידום החקיקה שדיבר עליה חבר הכנסת חסון, על אישור שימוש בסימני הנאצים והשואה במדינת ישראל.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני – אנחנו נבדוק את החקיקה הקיימת בכל מה שקשור לכלים שעומדים לרשותה של משטרת ישראל ונשקול הוספה של כלים נוספים, אם זה הרחבה של הסמכות בעניין של הרחקה, אם זה במעורבות היותר חזקה בכל מה שקשור לניהול אירוע.

אלכס מילר: אנחנו מבקשים מהתאחדות הכדורגל לבחון, יחד עם משטרת ישראל ומשרד הספורט, לבחון את האפשרות על כך שניהול האירוע יתבצע על ידי מנהל האירוע, שהוא חיצוני לקבוצות המשחקות וכך לפי מה ששמענו כאן זה יכול לגרום לניגוד אינטרסים בעת העברת מידע אחרי המשחק.

אלכס מילר: מבחינתנו גם על הנושא הזה אנחנו נשמח לקבל דיווח שהישיבה בעצם קויימה ויש מסקנות מהישיבה שקשורה להנהלת המשחק.

אלכס מילר: זה מבחינתנו.

אלכס מילר: יש עוד משהו?

אברהם דואן: לא דיברת על שפיטה.

יואל חסון: הוא העלה את הנושא של השופטים שלא נותנים,

אברהם דואן: דחיפה יותר חזקה של מערכת המשפט בישראל.

אלכס מילר: טוב, תיראו, זה הדבר שאנחנו לא,

יואל חסון: זה רשות נפרדת.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: זה רשות נפרדת.

אלכס מילר: אנחנו לא יכולים להגיד לשופטים מה העונש.

יואל חסון: אפשר להגיד שאנחנו רוצים לחזק את הענישה נגד.

אלכס מילר: תיראו, תמיד אפשר ללכת על הקיצוני שבקיצוני ולקבוע בחוק את עונש המינימום.

אלכס מילר: עכשיו, אני יודע שבביטחון הפנים אוהבים את הרעיון הזה מאד.

אלכס מילר: אנחנו משתמשים בכלי הזה מעט מאד.

אלכס מילר: רבותיי, אתם מכירים את זה שקביעת עונש מינימום בחקיקה זה דבר שהוא, אם הוא נעשה, הוא נעשה בסוגיות שהם סוגיות מאד כבדות היום במערכת המשפט.

אלכס מילר: אפשר לבחון את זה, אני גם מציע שלישיבה הבאה, אם בכלל אתם יכולים להעביר לי פשוט את הנתונים, באופן כללי ארצי, על כמות הכתבי אישום ועל כמות הענישה שאתם רואים.

אלכס מילר: כי בסופו של דבר אני יודע שאתם עושים את העבודה ומכינים את התיק.

אלכס מילר: עכשיו, הפרקליטות אם היא חושבת להגיש או לא להגיש ובכלל אחרי שמגישים הענישה היא קטנה ואז אותו בן אדם אחרי כמה שבועות חוזר למגרש.

אלכס מילר: בקשר לעניין שדיברת על הכללים – גם כן אנחנו דורשים מכל הגופים הרלוונטיים.

אלכס מילר: ברגע שהעניין הזה יבוצע מבחינת ההסדר המשפטי – שזה יפורסם ושזה יהיה על שלטים וכמובן שצריך לחשוב על עניין של תקציב ואי אפשר להטיל הכל על רשויות.

אלכס מילר: אם החוק קבע אז לדעתי גם המדינה צריכה לחשוב על חבילת מענה בעניין הכספי.

אלכס מילר: תודה.