הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 64, 2011-11-07 12:00

ניצן הורוביץ: צהריים טובים.

ניצן הורוביץ: אנחנו מתארחים עכשיו בחדר של ועדת הכנסת.

ניצן הורוביץ: החדר הקבוע שלנו מעבר למסדרון, בגלל שהנושא הזה כנראה מעורר הרבה עניין ויש לנו הרבה משתתפים עברנו חדר.

ניצן הורוביץ: הנושא קשה, סבוך ואני רוצה לציין בפתיחת הדיון שיש כאן נציגים מהרבה מאוד גורמים, אני רוצה שכולם ידברו ולכן אני גם אשמור כאן על הזמנים.

ניצן הורוביץ: בהמשך להודעה שלנו מהשבוע שעבר, נפתח עמוד פייסבוק של הוועדה הזאת, ועדת עובדים זרים של הכנסת, ואני מקווה שבמשך הזמן הציבור יעביר אלינו פניות דרך עמוד הפייסבוק, גם אתם יכולים לעשות בו שימוש ולאחר מכן אנחנו גם נשים את החומרים של הישיבה ואת הסיכומים בעמוד הזה וכולכם תוכלו לקרוא ולהגיב ואני מעוניין לשתף כמה שיותר.

ניצן הורוביץ: אני רואה את זאת כוועדה פתוחה וכל הגישה שלי כאן

ניצן הורוביץ: מבוססת על העניין של שקיפות ושיתוף ציבור.

ניצן הורוביץ: ברוח הזאת קבענו שורה של נושאים לדיון בוועדה הזאת לכל אורך כנס החורף.

ניצן הורוביץ: אני מייחס לנושא הזה חשיבות מיוחדת ולכן רציתי שהוא יהיה בין הנושאים הראשונים שהוועדה הזאת תדון בהם, והנושא הוא ביטוח רפואי ובכלל טיפול וגישה לבריאות של זרים שנמצאים ועובדים בישראל.

ניצן הורוביץ: כאמור יש לנו רשימת מוזמנים ארוכה, הרבה ביקשו לדבר בדיון הזה, ולכן אני אגביל את הזמנים.

ניצן הורוביץ: אני אבקש מנציג רופאים לזכויות אדם לפתוח, מר רן כהן, בבקשה.

רן כהן: שלום ותודה, חבר הכנסת הורוביץ, גם על היוזמה לקיים את הדיון ושוב איחולי הצלחה על תפקידך כיושב ראש הוועדה.

רן כהן: לאור הזמן הקצר אני אתחיל ואדבר על בעיה אחת מרכזית שאנחנו עוסקים בה וזאת תופעת ביטוחי הבריאות הפרטיים של מהגרי עבודה.

רן כהן: ברופאים לזכויות אדם כבר משנת 1998 אנחנו מטפלים במהגרים, ומשנת 2001, עם כניסת צו עובדים זרים, מטפלים בנושא של הביטוחים ומאז מעלים סוגיות שונות שקשורות הן לאיכות הטיפול שמקבלים מהגרים והן לסוגיות של נאמנות כפולה שבה נמצאים רופאים של חברת הביטוח שעובדים עבור חברת הביטוח ולעתים נראה כאילו הם משרתים יותר את האינטרס הכלכלי של החברה מאשר את זכותו של המהגר לבריאות.

רן כהן: כדי לקצר, אנחנו, וזה מפורט יפה כאן במסמך המוגש, ערכנו איזה שהיא רשימה של בעיות שאנחנו מציעים אותן כבעיות משמעותיות בתחום ביטוחי הבריאות של מהגרי עבודה ואם אנחנו מדברים על---

ניצן הורוביץ: איזה מסמך?

רן כהן: המסמך שכתב גלעד, בעמוד 4 מתוך 7---

ניצן הורוביץ: זה מסמך של המ.מ.מ.

ניצן הורוביץ: (מרכז המחקר והמידע של הכנסת).

רן כהן: כן.

רן כהן: את הבעיות ואת הכשלים אנחנו מאתרים ואנחנו מטפלים.

רן כהן: מכיוון שאנחנו מטפלים בפניות פרטניות של מהגרי עבודה ואנחנו מקבלים מאות פניות מדי שנה בתחום ומנהלים את זה מול חברות הביטוח, אז זה מפורט כאן היטב.

רן כהן: אני אומר את הבעיות המרכזיות, ראשית המבוטח הוא בעצם לא הבעלים של פוליסת הביטוח, מי שבוחר את הפוליסה זה המעסיק עצמו והתחרות בין חברות הביטוח היא לא תחרות להטבת הטיפול כמו להוזלת הפוליסה עבור המעסיק.

רן כהן: נושאים של אובדן כושר עבודה שמובילים מהגרי עבודה שעובדים בישראל, אם איבדו את כושר העבודה שלהם לשלושה חודשים, למעשה הם מוטסים החוצה, הביתה, אל מדינת המוצא מבלי לקבל כאן טיפול רפואי משמעותי.

רן כהן: בעיות במעבר ממעסיק למעסיק, בעיות במעבר מפוליסה לפוליסה, שהרבה פעמים מייתרות או מאיינות את הזכויות של העובדים.

רן כהן: שירות לקוחות, אפילו בסיסי, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על עשרות אלפים שהם עובדים מסין ועל עשרות אלפים שהם עובדים מתאילנד וחברות הביטוח לא מספקות שירות בשפה הזו והמהגרים אינם מסוגלים להרים טלפון לקבוע תור ולקבל טיפול.

רן כהן: יש עוד רשימה ארוכה של בעיות.

רן כהן: מה שעשינו במשך שנים זה לנסות לעבוד עם חברות הביטוח, אבל לאחרונה הרפורמה שאנחנו מקדמים למעשה היא רפורמה שאומרת בפשטות, צריך להעביר את הביטוחים הפרטיים מחברות הביטוח הפרטיות אל קופות החולים.

רן כהן: המחקר הכלכלי, ההיתכנות הכלכלית בנושא מראה רווח פוטנציאלי של כ-50 מיליון שקלים בשנה לקופות החולים, מסיבה פשוטה, הגיל הממוצע של העובדים הוא צעיר, הם נבדקים לפני הכניסה לישראל ולכן מי שמגיע לכאן הוא בריא וגם נמצא כמובן בכושר עבודה, הם לא מזדקנים בישראל אז אין צפי בעתיד לטיפולים גריאטריים או אחרים שהם יצרכו ולמעשה מדובר באוכלוסייה אטרקטיבית לביטוח.

רן כהן: אם היא אטרקטיבית עבור חברות הביטוח, היא יכולה להיות גם עבור קופות החולים.

רן כהן: אנחנו סבורים שזה לא רק ייטיב את השירות למהגרים, זה יחזק את קופות החולים וזה יצמצם את החובות האבודים שצוברים בתי חולים, כי בתי חולים הרבה פעמים במצבי חירום מטפלים במהגרים, הביטוח לא מכסה והחוב נצבר.

ניצן הורוביץ: אני רק יכול לצטט פה את המשפט הרלוונטי מהדוח של מרכז המחקר והמידע, בעמוד 7 למעלה, שבניתוח כלכלי, שנערך בידי המחלקה לפיקוח תקציבי של מרכז המחקר והמידע, ניתנה הערכה שהעברת הביטוח של עובדים זרים לקופות החולים תגדיל את הכנסות קופות החולים הציבוריות בעשרות מיליוני שקלים בשנה.

רן כהן: אנחנו מדברים על רפורמה קטנה אבל משמעותית שתיטיב עם האוכלוסייה של מהגרים שתמיד נשארת בשוליים ואין מי שיעמוד ויגן, אנחנו מדברים על חיזוק קופות החולים.

רן כהן: למעשה יש כאן מצב שהוא בעינינו פשוט לביצוע וחשוב שיקרה.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: דר' יובל לבנת, אתה רוצה להמשיך?

ניצן הורוביץ: ואז אני אתן למשרד הבריאות.

יובל צלנר: כן, תודה.

יובל צלנר: הייתי רוצה להתמקד בנקודה הספציפית של מבקשי מקלט.

יובל צלנר: מה שקורה היום זה שהעמדה של הרשויות היא, וקיבלנו תשובה רשמית ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בעניין, שמבקשי מקלט הם בעצם בבחינת עובדים זרים לעניין חוק עובדים זרים.

יובל צלנר: זה לא מובן מאליו.

יובל צלנר: ההגדרה היא, לדעתי, עמומה, לא ברורה, אבל הם טוענים שבעצם מבקש המקלט הוא עובד זר לעניין החוק.

יובל צלנר: זה גורם, לטענתנו, לכל מיני אבסורדים.

יובל צלנר: אני רוצה לעמוד על האבסורדים כי הם יוצרים קשיים ומעבר לכך, מעצם זה שזה אבסורדי, זה עלול גם להשפיע, להערכתי, על השאלה הפרשנית האם אכן מבקש מקלט הוא עובד זר לעניין החוק, כי יש עמדה משפטית שאם פרשנות מסוימת גורמת לאבסורד אז לא צריך לבחור בה.

יובל צלנר: בכל אופן האבסורד נגרם מכוח זה שכשהמחוקק חוקק את חוק עובדים זרים, בשנת 91', הוא ראה לנגד עיניו את אוכלוסיית מהגרי העבודה שמגיעים בהזמנת המדינה, המדינה החלה אז להזמין, הוא ראה את מהגרי העבודה בתחום הסיעוד, החקלאות והבניין בעיקר וזה מודל של מעסיק אחד על כל עובד אחד, שצריך לעבדו אצלו.

יובל צלנר: אם אנחנו מחילים את אותו הסדר על מבקשי המקלט, אנחנו מגיעים לכל מיני אבסורדים, למה?

יובל צלנר: כי סעיף 1א לחוק עובדים זרים אומר 'לא יעסיק מעביד עובד זר, אלא אם כן מילא אחר הוראות סעיפים 1ב עד 1ה'.

יובל צלנר: אי אפשר לעשות pick and choose, אם אתה עובד זר, המעסיק חייב עבורך את כל החובות האלה, ומה הן החובות האלה?

יובל צלנר: אנחנו יודעים שיש את ביטוח הבריאות הפרטי, אבל תראו מה עוד יש כאן, המעביד קיבל אישור ממוסד רפואי במדינת חוץ שהעובד בריא.

יובל צלנר: מעסיק של מבקש מקלט - בודקים את מבקשי המקלט לפני שהם באים, שהם נרדפים מהפרעות שלהם, אם יש להם אישור רפואי?

יובל צלנר: אחר כך המעסיק צריך לתת מגורים הולמים וכולי וכולי.

יובל צלנר: מה קורה כשמדובר בהסדר של מעסיק אחד מול עובד אחד, כמו בסיעוד למשל?

יובל צלנר: יש עוד היגיון, אני שותף לחברי לביקורת שגם זה בעייתי, אבל אתה אומר, אוקי, אז המעסיק האחד צריך לתת לו מגורים, המעסיק האחד צריך לתת לו ביטוח רפואי, המעסיק האחד צריך לתת לו עוד כמה דברים, אבל ברגע שאנחנו מדברים על מבקשי מקלט, ההצהרה של הרשויות היא שלא קונסים מעסיקים על עצם העסקת מבקשי המקלט.

יובל צלנר: יש הצהרה לבג"צ ובג"צ עיגן את זה.

יובל צלנר: זאת אומרת שמבקש המקלט, למרות שפורמלית אומרים שאסור לו לעבוד, בעצם עובד לפעמים אצל חמישה-שישה מעסיקים כי הרי לא קונסים אותם, הרשויות אמרו שלא יקנסו אותם, אז הוא עובד בניקיון אצל שישה מעסיקים, עכשיו מה קורה?

יובל צלנר: לכאורה כל אחד מהשישה צריך לבטח אותו בביטוח בריאות ממלכתי, כל אחד מהשישה צריך לתת מגורים הולמים, זה אבסורד, אז כמובן שאף אחד מהמעסיקים שמעסיק אותו שלוש שעות בשבוע בניקיון לא עושה לו ביטוח בריאות וגם לא עושים פול של מעסיקים שביחד יעשו את ביטוח הבריאות.

יובל צלנר: המודל הזה לא מתאים למבקשי המקלט, צריך מודל אחר, זה לא המודל שנמצא בחוק עובדים זרים והפתרון, להערכתנו, גם כן, בטח ובטח ביחס למבקשי המקלט שאין עליהם אופק הרחקה, חלק מהסודנים נמצאים כאן משנת 2005, צריך להכניס אותם לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יובל צלנר: היו"ר ניצן הורוביץ: נמצא כאן דר' חורב ממשרד הבריאות, שלום, אדוני.

יובל צלנר: אני מבין שאתם כבר כמעט ארבע שנים על המדוכה הזאת, נכון?

טוביה חורב: לא, אנחנו פחות מכך, מדובר---

ניצן הורוביץ: מתי?

ניצן הורוביץ: ראיתי שמתחילת 2008.

טוביה חורב: קודם כל שנבהיר מה זה 'אנחנו'.

טוביה חורב: אנחנו זה ועדה בין משרדית שתפקידה לדון לא רק בעובדים זרים, אלא גם בכל חסרי מעמד תושב בישראל.

טוביה חורב: יש סוגים שונים של אוכלוסיות כאלה, אנחנו ממפים, מיפינו והתייחסנו לכל אחת מהסוגיות האלה ולכל אחת מהקבוצות האלה, כאשר לגבי חלק מהקבוצות כבר הועברו המלצות לשרים ולכן---

ניצן הורוביץ: מתי תפרסמו כדי שגם אנחנו נוכל לראות?

טוביה חורב: אנחנו העברנו לשרים והשרים יצטרכו לקבל החלטה אם כן או לא לאמץ את ההמלצות שאנחנו הגשנו.

טוביה חורב: לעניין העובדים הזרים עצמם---

ניצן הורוביץ: אבל אתה יכול למשל לתת אופק של לוח זמנים?

ניצן הורוביץ: היתה פה שאילתה בתחילת השנה למשרד הבריאות והם אמרו שעד סוף השנה זה יפורסם, אתם תעמדו בלוח הזמנים הזה?

טוביה חורב: כמו שאמרתי, אני לא מכתיב את לוחות הזמנים של השרים, אז כאשר ההמלצות הועברו לשרים, השרים יחליטו מתי הם יקבלו את ההחלטה, אם לאמץ או לדחות את ההמלצות, או לאמץ איזה שהוא מודל אחר.

טוביה חורב: אנחנו העברנו, כמו שאמרתי, על חלק מחסרי מעמד תושב, אנחנו בהליך להעביר המלצות נוספות על קבוצות נוספות.

טוביה חורב: זה לעניין הוועדה הבין משרדית.

טוביה חורב: אשר לדברים שהועלו ואכן רשומים כאן, הנושאים שהועלו כבעיות הם נושאים שעלו לדיון במסגרת הוועדה ואנחנו נמצאים כאן יותר מכל דבר אחר, אל"ף כדי לשמוע דברים נוספים שאפשר יהיה להביא אותנו לפני חברי הוועדה על מנת לקבל את ההחלטות על בסיסה, חלק גדול מהדברים, לרבות הנושא של רציפות ביטוחית במעבר בין מעסיקים, שימוש בסעיף מחלות קודמות ונושאים אחרים שהועלו כאן הם נושאים שנדונים בוועדה ואנחנו מגבשים המלצות.

ניצן הורוביץ: אז אולי תשתף אותנו קצת ברוח ההמלצות, תיתן לנו איזה רמז לאיזה כיוון הולכות ההמלצות?

טוביה חורב: אנחנו עוד לא סיימנו את הדיונים של הוועדה ולכן אין מקום כרגע לדבר על המלצות.

ניצן הורוביץ: אבל מתי תסיימו?

ניצן הורוביץ: אתה אפילו לא נותן לנו לוח זמנים מתי תסיימו והתחלתם בינואר 2008.

טוביה חורב: אנחנו---

ניצן הורוביץ: הייתי יכול לקבל אם היה איזה לוח זמנים, היית אומר לי, 'עוד חודשיים נביא', אז הייתי אומר, 'בסדר, נחכה חודשיים', אבל אתה אפילו לא אומר לי מתי, אתה גם לא רוצה להתכנס לשום עניין של גופו של עניין, אז זה קצת שם אותנו במצב לא טוב.

טוביה חורב: יש כרגע עתירה לבג"צ בנושא הזה.

טוביה חורב: אנחנו מנסים להתכנס ללוח זמנים שהוא לוח זמנים קצר ככל הניתן, בין השאר גם כדי לעמוד בלוחות זמנים שמתחייבים וגם כמשהו שבעינינו הוא הוגן כלפי האוכלוסייה הנדונה.

טוביה חורב: נראה לנו שבתוך זמן קצר, לגבי האוכלוסייה של העובדים הזרים, אנחנו נוכל להוציא המלצות.

ניצן הורוביץ: עד סוף השנה?

טוביה חורב: אני מקווה שכן.

ניצן הורוביץ: אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה, כי אתה יודע יש פרקי זמן שהם סבירים ופה נראה לי שאנחנו כבר חרגנו מגבולות הסביר.

ניצן הורוביץ: אתה בכל זאת רוצה להתייחס לגופו של עניין?

ניצן הורוביץ: נשים רגע את הוועדה הבין משרדית בצד ואתה רוצה להתייחס לגופו של עניין לדברים שנאמרו בעיקר לגבי קופות החולים?

טוביה חורב: אני אגיד באופן כללי את הדבר הבא; קופות החולים הן גוף שהמחוקק קבע מה התפקיד שלהן והתפקיד שלהן הוא כנותן שירותים מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתית למודל ביטוחי שהוא מודל ציבורי במימון ציבורי ועל בסיס העקרונות שנקבעו בחוק, עם הערבות ההדדית וכל המאפיינים האחרים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

טוביה חורב: אני לא בטוח שהאוכלוסייה שאנחנו מדברים בה כרגע היא אוכלוסייה שעונה על הקריטריונים האלה.

טוביה חורב: אני רוצה להזכיר שהנושא של עיסוק בביטוח כפוף לחוק אחר, חוק הפיקוח על עסקי ביטוח שהאחריות עליו, האכיפה והשינויים בו הם גם של משרד האוצר, האגף לשוק ההון לביטוח וחיסכון, ואם יש טענות כלפי המודל הביטוחי, אז צריך לבחון את המודל הביטוחי ולראות איך בתוך המודל הביטוחי הזה אפשר למצות את המודל בצורה כזאת שתפגע ככל הניתן פחות באוכלוסייה, אבל מכאן ועד העברת ביטוח שבמהותו הוא ביטוח שלא במימון ציבורי, להעביר אותו לאחריות של קופות החולים, הדרך---

ניצן הורוביץ: אבל בעצם בפועל עובדים זרים רבים כן מבוטחים דרך קופות חולים.

ניצן הורוביץ: הם מקבלים את השירותים בקופות חולים---

טוביה חורב: קופות החולים משמשות כנותן שירותים בחלק מהמקרים באותן חברות ביטוח שבוחרות להשתמש דווקא בקופת חולים כנותן שירותים כשהאחריות למבטח היא לבחור נותן שירותים, אם זה קופה ואם זה כל נותן שירותים.

ניצן הורוביץ: אבל הקופות עושות את זה לא רע, מהניסיון שלכם.

טוביה חורב: הקופות נותנות את זה כנותן שירותים כאשר הן לא לוקחות על עצמן סיכון ביטוחי, לא במובן של גביית פרמיות ולא במובן של כל סיכון ביטוחי אחר.

טוביה חורב: הן נותנות שירות תמורת תשלום למבטח.

ניצן הורוביץ: וגם קטינים, אני מבין, שזה דרך קופות חולים.

טוביה חורב: בקטינים הנושא הוא אחר, זה הסדר מכרזי שבו קופת חולים מסוימת, המאוחדת במקרה שלנו, זכתה במכרז לאספקת שירותים לקטינים, שזה לא המודל שדומה למודל של העובדים הזרים, זה מודל אחר.

ניצן הורוביץ: בכל זאת, ממתי קופת חולים מאוחדת עושים את זה?

רון שולויס: 2001.

ניצן הורוביץ: אז זה עשר שנים, אתם שבעי רצון מההסדר הזה?

טוביה חורב: ההסדר נותן את השירות לאותם קטינים שאכן מגיעים אליו.

טוביה חורב: זה לא אומר שההסדר הוא ללא פגמים.

טוביה חורב: אנחנו בוחנים בתוך הוועדה גם את ההסדר הזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו נפתח את הדברים, יש פה נציגים.

ניצן הורוביץ: כן, אדוני.

דניאל אברהם: אני רוצה לגעת רק בקטע קטן, העניין של ביטוח עובדים זרים בחקלאות, למעשה כשאנחנו הבאנו את העובדים בשנת 93', היחידים שהיו מוכנים לבטח אלה חברות פרטיות.

דניאל אברהם: גם היום, כשאנחנו מבטחים את העובדים, בעיקר הפרחים, זה חברת כלל וחברת שילוח או הראל, נדמה לי.

דניאל אברהם: הם קונים שירותים מקופות החולים, החברות עצמן.

דניאל אברהם: אנחנו מבטחים מול החברה והן קונות שירותים.

דניאל אברהם: אני חושב שהעסק הזה בחקלאות עובד יפה וגם מבחינת העלויות, אנחנו משלמים מחיר שהוא סביר מאוד, בניגוד לסיעוד, בסיעוד משלמים הרבה יותר, העובדים שלנו מגיעים לאחר בדיקות רפואיות, הם מגיעים לפה בריאים, לתקופה של חמש שנים ואז עוזבים את הארץ.

דניאל אברהם: אני חושב שבהסדר הקיים, שאם אנחנו נעביר אותם לקופות החולים, העלות שלנו תגדל בהרבה יותר, לכן אני מציע בנושא החקלאות, מכיוון שזה מוסדר וזה עובד יפה ואין לנו שום בעיות והביטוח קיים והוא טוב, וגם קופות החולים נותנות לנו שירותים בנוסף, אני חושב שיהיה כדאי להשאיר את הנושא של החקלאות על כנו.

ניצן הורוביץ: אנחנו מקיימים את הדיון הזה כי יש בעיות.

ניצן הורוביץ: אם הכל היה עובד יפה ולא היו בעיות, לא היינו מקיימים את הדיון.

ניצן הורוביץ: הבעיות הן רבות, הבעיות הן שהרבה עובדים זרים נותרים ללא מענה רפואי, שחברות ביטוח מתנערות, שאין גישה אמיתית לשירותי בריאות לאנשים האלה, שהמדינה מפסידה על זה הרבה מאוד כסף, שיש לבתי חולים חובות אבודים, תיכף נשמע כאן את נציגי משרדי הממשלה, שקופות חולים היו יכולים, אגב גם מבחינתכם, לתת שירות יותר טוב.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת אנחנו מגיעים לנושא הזה אחרי הצטברות של הרבה מאוד בעיות בתחום של מתן טיפול רפואי על ידי מבטחים פרטיים.

ניצן הורוביץ: המודל החלופי כאן, של מתן שירותים רפואיים באמצעות קופות חולים, שנוסה כבר בכמה נגזרות, עובד יפה ולכן אנחנו בוחנים ודנים איך להרחיב אותו.

ניצן הורוביץ: זאת הגישה שלנו.

ניצן הורוביץ: עכשיו תגיד לי אתה, למה זה בעייתי מבחינתך אם לעובד שעובד אצלך בפרחים, נאמר, או בירקות, יהיה כרטיס של קופת חולים, אם הוא ירגיש לא טוב, הוא יילך לקופת חולים, יראה רופא, יירד למטה, ייקח את התרופה בבית המרקחת של קופת החולים והכל יהיה נגיש.

ניצן הורוביץ: במקום לצלצל לכל מיני מקומות ושלא יבינו אותו ויזיזו אותו מאחד לשני ובכל לא יהיה לו גישה ומודעות וכלום.

דניאל אברהם: אכן זה בדיוק כך עובד.

דניאל אברהם: העובד בחקלאות עבר לשתי חברות עיקריות שאנחנו מבטחים מולן והם קונים את השירותים ובקניית השירותים יש לו את הכרטיס של קופת חולים, רק בהבדל אחד, אני לא קונה את זה באופן ישיר מול קופת החולים, אני קונה את זה מול חברת הביטוח וחברת הביטוח קונה את השירות הזה מקופות החולים.

דניאל אברהם: זה ההבדל היחידי.

דניאל אברהם: אני יכול להגיד לך ואני אתן לך גם את המחיר, עניין של 180 דולר לשנתיים זה מחיר שהוא סביר והוא הגיוני וחברות הביטוח מרוויחות הרבה כסף מהעניין הזה וכולם חיים טוב.

דניאל אברהם: קופת חולים, ממה אני מפחד?

דניאל אברהם: ברגע שאני אהיה ישיר מול קופת חולים ולא תהיה שום מגבלה למחיר, אז אני לא יודע לאן הם ישתוללו.

דניאל אברהם: לכן בהחלט אני חושב שהעובדים שלנו מקבלים את הטיפול הרפואי הנאות, אלא אם כן... אין לי התנגדות שזה יהיה בקופת חולים, אבל העלות, צריך לתת פה את הדעת בעניין של העלות, שלא יקרה מצב שנשלם---

ניצן הורוביץ: יש פה נציגים של קופת חולים, בואו נשמע אותם.

ניצן הורוביץ: קופת חולים כללית, מי נמצא?

מעין גרין: אני אחראית על אוכלוסיות מיוחדות.

מעין גרין: אנחנו לא נתנגד כמובן להעברת הנושא לקופות החולים, אנחנו עושים את זה גם היום בהיקף גדול מאוד, כ-80,000 עובדים זרים כבר מקבלים שירותים באמצעות הכללית.

מעין גרין: כמובן שצריך לבחון את התקצוב המתאים לנושא הזה.

ניצן הורוביץ: אבל לא ישירות, דרך המנגנון הזה---

מעין גרין: כן, דרך חברות הביטוח.

מעין גרין: זה עובד בדיוק כמו שהאדון הזכיר, עובד זר מקבל כרטיס מגנטי, ניגש למתקני הכללית ומקבל שירותים כמו מבוטח מן השורה.

ניצן הורוביץ: ומה את חושבת שצריך להיות?

ניצן הורוביץ: את שבעת רצון, זה מבחינתך בסדר?

מעין גרין: מבחינתנו זה עובד מצוין.

ניצן הורוביץ: ואם יהיה ביטוח ישיר אצלכם של אותו עובד?

מעין גרין: זה גם יכול לעבוד מצוין.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת אתם מבחינת

ניצן הורוביץ: כם אין לכם איזה.

ניצן הורוביץ: ..

מעין גרין: לא.

ניצן הורוביץ: אתם אולי אפילו תרוויחו יותר כסף.

ניצן הורוביץ: את יודעת שמדובר באוכלוסיות שבסך הכל נזקקות פחות לשירותים רפואיים מאוכלוסייה רגילה, אוכלוסייה צעירה, עובדת, בריאה.

מעין גרין: יכול להיות שאנחנו מסכימים.

ניצן הורוביץ: עוד נציג של קופה?

ניצן הורוביץ: כן, בבקשה.

אירית פינק: אנחנו מבחינתנו יכולים לתת למנגנון את השירות הזה, אבל זה לא דבר טריוויאלי.

אירית פינק: היום חוק העובדים הזרים זה סל שירותים אחר ששונה מסל השירותים של מבוטחים רגילים ולכן זה אומר שצריך לבצע התאמות שהן לא טריוויאליות ודי מורכבות במערכות המידע.

ניצן הורוביץ: תני דוגמה, מה זאת אומרת?

אירית פינק: לדוגמה רפואת נשים, היא לא פתוחה כמו באוכלוסייה הרגילה.

אירית פינק: תרופות שונות, השתתפויות, עד כמה שאני יודעת עובדים זרים לא משלמים השתתפות עצמית, לא בתרופות ולא בשירותים.

אירית פינק: צריך לבנות פה את המערכות ולהתאים אותן.

אירית פינק: אנחנו גם מוכרים היום שירותים לחברת ביטוח---

ניצן הורוביץ: להתאים מבחינת מה?

ניצן הורוביץ: מבחינת שפה?

אירית פינק: לא, להתאים מבחינת זה שחלק מהשירותים לא ניתנים לעובדים זרים, צריך לחסום אותם.

אירית פינק: צריך לדעת לנהל מצב בריאותי קודם של אותו עובד זר, יש עובדים זרים שמגיעים עם הגבלות מסוימות.

אירית פינק: אנחנו לא יודעים לעשות את זה היום במערכות, זה משהו שדורש פיתוח במערכת.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין.

ניצן הורוביץ: תסבירי לי.

אירית פינק: היום חוק עובדים זרים הוא עם מגבלות, סל הבריאות שלהם הוא לא זהה לסל של בריאות של כל אזרח במדינת ישראל.

אירית פינק: הוא שונה ולכן צריך לבצע התאמות כדי לדעת לנהל את אותה אוכלוסייה במערכות.

אירית פינק: אנחנו היום מוכרים שירותים לחברת ביטוח ומי שמגדיר איזה שירותים רפואיים יקבלו אותם מבוטחים זה חברת הביטוח.

אירית פינק: זאת אומרת הם מגדירים, אנחנו רק מספקים את השירות.

אירית פינק: בגלל שאנחנו לא יכולים להתמודד עם זה במערכות.

אירית פינק: זה לא דבר טריוויאלי, זה מורכב, גם האוכלוסיות האלה שטענו שהם פחות נפגעים, צריך לבדוק את זה, כי כידוע יש עובדים שעובדים בחקלאות, בבניין, בסיעוד, הם חשופים, יש להם סיכויים אולי יותר גבוהים להיפגע, צריך לעשות בדיקה יותר לעומק גם של הנושא הזה.

קריאה: תאונת עבודה זה ביטוח לאומי, זה לא את.

קריאה: אל תיכנסי לזה.

אירית פינק: לא תאונות עבודה, אבל---

ניצן הורוביץ: לפי הצו, מדובר פה בביטוח רפואי של עובדים זרים, שהוא צו שהמדינה קובעת, הוא כולל את השירותים ואת התרופות שניתנים לזכאי ביטוח בריאות ממלכתי בהחרגות מסוימות.

ניצן הורוביץ: יש את הצו שאת מכירה אותו ובסעיף 3 לצו יש חריגים לזכאות ובסעיף 4 יש הגבלת זכאות.

ניצן הורוביץ: את הצו המדינה קובעת, אתם מקבלים אותו ואתם נוהגים לפיו.

ניצן הורוביץ: הוא לא מסובך כל כך.

ניצן הורוביץ: ההתאמות הן לא דרמטיות.

אירית פינק: מבחינתנו הן מהותיות.

ניצן הורוביץ: בוודאי שהן מהותיות, אבל אלה דברים שניתנים לביצוע, לדעתי, בקלות רבה.

אירית פינק: וגם מבחינת קפיטציה, מאחר ואין השתתפות פה של אותם עובדים זרים בהשתתפויות עצמיות, צריך לקחת את זה בחשבון אם מתמחרים את זה מחדש.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אולי נשמע קצת את נציגי משרדי הממשלה.

ניצן הורוביץ: יש כאן מישהו ממשרד המשפטים?

ניצן הורוביץ: שלום לך.

ניצן הורוביץ: אורחת קבועה בישיבות הכנסת.

אביטל שטרנברג: אני מצטערת שאני לא אוכל הרבה לתרום לקטע הזה של הדיון, משום שהרפרנט של עובדים זרים בדרכו לכאן.

אביטל שטרנברג: התחום שלי הוא זרים שאינם עובדים ולכן הגעתי לדיון.

ניצן הורוביץ: אבל גם נשמעו דברים ביחס לנושא הזה, אז כשהוא יבוא נשמע אותו, אבל אולי תתחילי בעניין הזה.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שיש לי הרבה מה להוסיף על הדברים שאמר דר' חורב.

אביטל שטרנברג: אנחנו בשלב מאוד מאוד מתקדם של עבודת הצוות הבין משרדי, אנחנו עברנו, להערכתי, בסביבות 40 ישיבות, כל אחת של כמה שעות, זאת אומרת נעשתה עבודת מיפוי מאוד מאוד יסודית וגם ליבון של הסוגיות השונות.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שכשייצא סוף סוף הדוח גם תמונת המצב תתבהר הרבה מעבר למה שאנחנו ידענו ולמה שאולי גם אחרים יודעים על הנושא הזה.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שנעשתה עבודה מאוד מאוד חשובה ואני כבר רואה את נקודת הסיום ולהערכתי היא במועד מאוד מאוד קרוב.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שכדאי יהיה באמת, לכשיפורסם הדוח, לקיים כאן ישיבה.

ניצן הורוביץ: זה בוודאי שנעשה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מקיימים את הדיון הזה עכשיו, כי כאמור לדוח הזה, הבין משרדי, די הרבה זמן.

ניצן הורוביץ: אני מבין שהנושא מסובך אבל גם הבעיה קשה.

ניצן הורוביץ: איך קוראים לרפרנט?

אביטל שטרנברג: שי סומך.

ניצן הורוביץ: ואת אומרת שהוא בדרך?

ניצן הורוביץ: אוקי, ברגע שהוא יגיע, אנחנו נשמע אותו.

ניצן הורוביץ: יש כאן נציג של משרד האוצר?

ניצן הורוביץ: בבקשה?

ערן הכהן: אני אפתח ואומר, כמו עורכת דין שטרנברג, שאני אתן לכם גם תמונה חלקית כי הרפרנט של עובדים זרים נמצא בוועדה השנייה והוא יצטרף, קוראים לו עמית סדן, אבל אני כן אתן את העניין של הבריאות.

ערן הכהן: יושבת ועדה שבוחנת את כל הקבוצות והיא ממליצה לממשלה על דרכי מדיניות.

ערן הכהן: אני מניח שכולם מסכימים שצריכים קודם לשמוע מה היא ממליצה ואז להתייחס.

ערן הכהן: הבוס שלי חבר בוועדה, לכן אני לא יכול גם לדבר...

ערן הכהן: זאת אומרת לא נקיים פה את דיוני הוועדה, אבל אני כן אגיד שאנחנו צריכים קצת לפתוח את הדיון הזה לחתכים ושאלות.

ערן הכהן: דיברתם פה על יעילות הפעלה למול האם קופות החולים צריכות להפעיל, אני חושב שהדיון האם קופות חולים צריכות להפעיל זה בכלל לא דיון של יעילות הפעלה, אלא זה דיון האם המדינה מחליטה שהיא רוצה לספק את סל הבריאות הציבורי לכל קבוצות האוכלוסייה האלה ואני מניח שהתשובות יהיו שונות לגבי חלק כזה או אחר בתוך קבוצות האוכלוסייה.

ערן הכהן: זאת אומרת זה לא דיון על יעילות הפעלה של 'רגע, קופת החולים, האם היא מפעילה ביעילות או לא'.

ערן הכהן: בעצם המשמעות של הדברים האלה, להחיל את סל הבריאות הציבורי על העובדים הזרים, זו החלטה שעכשיו אנחנו מספקים סל בריאות ציבורי, במימון ציבורי, או בהסדרה ציבורית, ל... זה הדיון.

ערן הכהן: זה פחות דיון של יעילות ההפעלה, כי יעילות ההפעלה זה דיון לגיטימי והוא אחר קצת.

ערן הכהן: אני חושב ש---

ניצן הורוביץ: לא, השאלה היא האם אי אפשר לתת את אותם שירותים או אפילו יותר טובים שנותנות חברות הביטוח הפרטיות יותר בזול, יותר בנגישות, לטובת כולם, על ידי קופות החולים, משום שהמערכת הקיימת של חברות הביטוח הפרטיות, ואפשר למנות רק חלק מהבעיות, יש אובדן זכויות במעבר בין מעביד למעביד, בגלל המעבר בין חברות ביטוח---

ערן הכהן: על זה בדיוק יושבת הוועדה ועובדת, זאת אומרת היא ממפה את הקבוצות ומתייחסת לכל כשלי השוק הקיימים, לכל הבעיות וגם לכל החסרונות שבהפעלת הסדרה ציבורית על קבוצות האוכלוסייה האלה.

קריאה: כבוד היושב ראש, זה יפה מאוד, אבל הדיון הקודם של הוועדה הזאת היה כאן ב-2008 וחלק מהאנשים היו כאן גם אז, אז אני מבין שוועדת חורב לא הוקמה ב-2008, אבל אנחנו קיבלנו אז הבטחה שמצוטטת מהפרוטוקול שמשרדי הממשלה, בראשות משרד הבריאות, עם המשפטים והאוצר, דנים בנושא ויגישו מסקנות.

קריאה: אנחנו נמצאים היום כמעט ארבע שנים אחרי ינואר 2008.

קריאה: אז בסדר, אתם קרובים סוף סוף לסיום, אבל הבעיות נשארו, ארבע שנים עברו, זה לא נושא של מה בכך.

קריאה: אז תמיד התשובה תהיה שנקבל מתי שהוא תשובות?

ניצן הורוביץ: כדי לחדד את העניין, מתוך הדוח המצוין של מרכז המחקר והמידע אני פשוט אקריא את הבעיות, את הליקויים, בשיטת הביטוח הרפואי הקיימת: המבוטח איננו הבעלים של פוליסת הביטוח, זכויות הביטוח אובדות במעבר בין חברות ביטוח, יש תופעה של התנערות מאחריות לטיפול בשל מה שנקרא מצב רפואי קודם, יש תופעה של התנערות מאחריות לטיפול על ידי קביעת אובדן כושר עבודה, אין ביטוח רפואי בעת מעבר ממעסיק למעסיק בתקופות שהוא לא עובד, אין כיסוי רפואי במקרים של תאונות דרכים, אין כיסוי רפואי במקרים של תאונות עבודה, ריבוי מעסיקים, כמו ששמענו, מותיר את העובד ללא ביטוח.

ניצן הורוביץ: יש מקרים של הפסקת ביטוח ללא הודעה מוקדמת, יש מקרים של התנערות מטיפול בטענה שהעובד שיקר בהצהרת הבריאות, יש ביורוקרטיה ביטוחית שמעכבת ומונעת טיפול רפואי, אגב גם ישראלים לא מעטים נתקלים בנגע הזה, יש בעיות שפה שמונעות קבלת טיפול וגורמות להפרת חיסיון רפואי, יש תופעה של חיסכון בהוצאות.

ניצן הורוביץ: אני אומר חיסכון במרכאות, על חשבון המבוטח.

ניצן הורוביץ: יש מצב שרופאי חברת הביטוח נתונים במצב של נאמנות כפולה ועוד ועוד.

ניצן הורוביץ: אלה בעיות שמותירות אוכלוסייה גדולה במצב קשה ואוכלוסייה שמשלמת ואוכלוסייה שפחות מאוכלוסייה רגילה כללית נזקקת, כי הם אנשים צעירים, בריאים ועובדים.

ניצן הורוביץ: הם לא ילדים או קשישים.

ניצן הורוביץ: כאן אני חושב שזה מצב שהמדינה צריכה להתערב ולסדר את זה, מה גם שדווקא המצב הנוכחי הוא שגורם גם למדינה הפסדים.

ניצן הורוביץ: מי משלם למדינה לאנשים שמגיעים למיון ואין להם ביטוח רפואי?

ערן הכהן: פה נראה לי שאנחנו קצת מערבבים בין האוכלוסיות.

ערן הכהן: זאת אומרת החובות האבודים בבתי החולים זה לא של העובדים הזרים.

ניצן הורוביץ: גם חובות של עובדים זרים.

ערן הכהן: של עובדים זרים לא מבוטחים.

ערן הכהן: לפי מה שאני מבין, אז אנחנו מדברים על שתי קבוצות שונות, אלה שכן מבוטחים ואלה שלא מבוטחים.

קריאה: חלק גדול מהעובדים לא מבוטחים גם.

ערן הכהן: בסדר, עדיין זה הקבוצות השונות בהגדרה, אם אתה מדבר על העובדים המבוטחים ואלה של החובות האבודים.

קריאה: יכול להגיע גם מבוטח ויקבל טיפול וחברת הביטוח לא תכסה, ותאר לעצמך---

ניצן הורוביץ: הבסיס גם הוא בעייתי משום שיש חוסר מודעות גדול, יש חוסר אכיפה, יש עובדים רבים שהם בכלל לא מבוטחים, שהם חייבים.

ניצן הורוביץ: כל העסק הוא מעורפל, בלשון המעטה.

ערן הכהן: זה בדיוק מה שהתייחסתי קודם, זאת אומרת זה עסק סבוך ומורכב ובאמת נזרקים פה לוועדה המון אמרות שקשורות לכמה קבוצות שונות ובאמת הוועדה התחילה לפעול בזה שהיא מיפתה את כל הקבוצות האלה והתייחסה לכל קבוצה בנפרד, כי המאפיינים של כל קבוצה וקבוצה שונים.

ערן הכהן: והנה הרפרנט שהבטחתי לכם על העובדים הזרים.

ניצן הורוביץ: עמית, שב לידו ותמשיך אותו.

ערן הכהן: אני לא יכול עכשיו להגיב, גם לא בחצי שעה, לכל הדברים שנאמרו פה.

ניצן הורוביץ: אבל השאלה האם אתם מודעים לחומרת הבעיה, או שבכלל שיש בעיה.

ניצן הורוביץ: אולי אין בכלל בעיה ואנחנו מקיימים כאן דיון סרק על בעיה שלא קיימת.

ערן הכהן: אם יושבת ועדה כבר שנתיים, אז זה כנראה לא דיון סרק וכנראה המצב סבוך, זה בדיוק מה שטענתי.

ערן הכהן: לגבי כשלי ביטוח, שוב פעם הגענו לדיון של יעילות, האם יעילות הפעלה, בכלל לא מי המבטח.

ערן הכהן: את רוצה להגיד משהו?

שרונה פלדמן: כן, אני רוצה להתייחס.

שרונה פלדמן: יש כשלי ביטוח ואמרנו שהוועדה דנה ותוציא את מסקנותיה.

שרונה פלדמן: אני רק רוצה להגיד, אנחנו כן נמצאים בקשר עם רופאים לזכויות אדם, יש לנו יחידה שלמה שמטפלת בפניות ציבור שבאמת רובן מוגשות באמצעות מעסיקים, אנחנו מקבלים הרבה---

קריאה: אפשר לשאול כמה עובדים פונים אליכם ישירות?

שרונה פלדמן: יש לנו יחידה לפניות ציבור שמטפלת בכל פניות של מבוטחים, לרבות בפניות שעוסקות בביטוחי עובדים זרים.

שרונה פלדמן: אנחנו מקבלים בערך כ-30 פניות בשנה לפחות לפי הנתונים שיש לנו בנושא עובדים זרים, הרבה באמת גם מוגשות באמצעות ארגון של רופאים לזכויות אדם.

שרונה פלדמן: אני רוצה לומר שבמהלך השנים, החל משנת 2001, כשיצא צו עובדים זרים, שהרי היקף הכיסוי הביטוחי בפוליסות הביטוח מתבסס בעצם על צו העובדים הזרים, כן עשינו כמה דברים.

שרונה פלדמן: נכון שיש מקום לשיפור ועל זה בהכרח דנה הוועדה, אבל לעניין הרצף הביטוחי, אז כן חברות הביטוח הונחו ב-2001 או 2002 הן לעניין תקופת הביטוח, זאת אומרת לקבוע תקופת ביטוח שהיא שווה למשך השהות של העובד הזר בארץ ולעניין הרצף בין המעסיקים, אז חברת הביטוח כן מחויבת לתת את הרצף הזה---

ניצן הורוביץ: הן עושות את זה?

ניצן הורוביץ: זה שהנחיתם לפני עשר שנים אני מבין, אבל השאלה אם הן מבצעות.

שרונה פלדמן: ככל שמתקבלות תלונות בנושא אנחנו כן בוחנים אותן.

שרונה פלדמן: אני גם רוצה לחדד, אין הכרח שאותו עובד יגיש באמצעות המעסיק שלו את הבקשה להמשיך את הביטוח ולפחות ראיתי כמה מקרים שהעובד כן יכול להמשיך את זה באופן פרטי, שלא באמצעות מעסיק, אם הוא פונה לחברה תוך פרק זמן מסוים להמשיך את הביטוח ברצף.

שרונה פלדמן: לעניין כשלי ביטוח, אז אני אומרת שאני כן מתחברת למה שאמרו טוביה וערן, לעניין הוועדה והדיונים בה.

בלה קאופמן: אני אונקולוגית, אני מתנדבת ברופאים לזכויות אדם.

בלה קאופמן: אני רוצה לקחת את הדיון המכובד הזה, שהוא מעט אקדמי לטעמי, למקום אחר לגמרי, ולהציג לכם מקרה שכמה שהוא הזוי הוא מייצג ומציג את כל הכשלים שיש בביטוחים הרפואיים.

בלה קאופמן: אני לא יודעת, לטעמי זה לא ביטוחים רפואיים, שחברות הביטוח הפרטיות---

ניצן הורוביץ: את רופאה בעצמך?

בלה קאופמן: אני אונקולוגית.

בלה קאופמן: גב' בת 32, פיליפינית, אושפזה בבית חולים איכילוב במחלקת נשים בגלל כאבי בטן ותפיחות של הבטן, כאשר נמצאו בחלל הבטן גושים, ואחת האבחנות העולות במקרה כזה זה ממאירות של השחלה והפרוצדורה המקובלת שהיתה עוברת כל חולה ישראלית היתה ניתוח אבחנתי לקביעת התהליך שיש בחלל הבטן.

בלה קאופמן: בסוגריים, אין קביעה של סרטן בלי שיש דגימה של רקמה סרטנית.

בלה קאופמן: בשלב הזה התקשרה רופאת חברת הביטוח אל החולה והודיעה לה שעד כאן, מאחר ועלתה בחשבון אפשרות של ממאירות שחלתית, הגברת מתבקשת לשחרר את עצמה מבית החולים כי חברת הביטוח לא תשלם יותר על הפרוצדורה האבחנתית.

בלה קאופמן: לטעמה של חברת הביטוח די באפשרות כדי להחליט שהגברת חולה במחלה סופנית.

בלה קאופמן: האישה, שלמרות המלצות הרופאים לעבור את הפרוצדורה, שחררה את עצמה מבית החולים, הוזמנה לחברת הביטוח, רופאת חברת הביטוח הודיעה לה שהיא לוקה במחלה סופנית, שהיא ממליצה לה לחזור לארצה, שכדאי שהיא תיפרד מבני המשפחה והחולה ההמומה עשתה את זה.

בלה קאופמן: החולה הודיעה לבני המשפחה בפיליפינים שיש לה סרטן סופני.

בלה קאופמן: לרוע מזלה של חברת הביטוח, לפני שהיא הספיקה לזמן את החולה לרופא תעסוקתי שהיא מעסיקה כדי שיפסוק לה אובדן כושר, הגיעה החולה הזאת לרופאים לזכויות אדם ושם נעמדו על הרגליים בצעקות מרות שאין אבחנה של סרטן שחלה מבלי שיש דגימה של רקמה.

בלה קאופמן: חברת הביטוח אז נאלצה להפנות את החולה לטיפול של אותו רופא---

ניצן הורוביץ: איזה חברת ביטוח זאת היתה?

בלה קאופמן: פניקס.

בלה קאופמן: הכל היה בעיתונים ברעש.

בלה קאופמן: חברת הביטוח אז הפנתה את החולה לאותו רופא מטעם חברת הביטוח שקבע שמדובר בסרטן שחלה, ונאמן לשיטתו, שאפשר לטפל בלי לקחת דגימה רפואית, הגברת התחילה בטיפול כימותרפי באבחנה של סרטן שחלה, ואז באמת כבר היתה התערבות שלנו, שהגיעה לטונים גבוהים, לאיומים ולצעקות, וחברת הביטוח אמרה, 'אוקי, נעשה את הפרוצדורה האבחונית במהלך הטיפול הכימותרפי', היא עברה בתקופה הכי מסוכנת, בזמן הכימותרפיה, פרוצדורה אבחנתית, והנה, יש לה שחפת ולא סרטן שחלה.

ניצן הורוביץ: איפה ניתן הטיפול?

בלה קאופמן: בבית חולים לניאדו, כשמנהל בית החולים עובד עבור אותה חברת ביטוח והוא זה שקבע שבעצם הסבירות שמדובר בסרטן שחלה היא גבוהה.

בלה קאופמן: אני לא צריכה להכביר מלים על מה החולה הזאת עברה, היא קיבלה כימותרפיה, היא הבינה שהיא הולכת למות, היא נפרדה מבני המשפחה שלה.

בלה קאופמן: היום היא בריאה ומתפקדת והכל.

בלה קאופמן: הנושא הזה, שהיה בסוף 2008, עדיין נמצא באיזה שהן ערכאות משפטיות, משרד הבריאות עדיין גורר רגליים בסיפור הזה.

בלה קאופמן: אבל מה שאני רוצה רק להדגים, שהסיפור הזה מייצג כל רעה חולה שהביטוחים הפרטיים הרפואיים יכולים להציע, שזה השרירות שלהם בקביעת האבחנה, שזה הנמהרות בלשלוח את החולים לקבוע אובדן כושר עבודה, שזה הנאמנות הכפולה של הרופאים שעובדים, ולטעמי אגב זו לא נאמנות כפולה, זו נאמנות רק למבטח, זו בכלל לא נאמנות לחולה, שזה עניין אתי בפני עצמו.

בלה קאופמן: הביטוחים האלה הם באמת.

בלה קאופמן: .. ואני נתקלת בזה יום ולילה, באותם חולים שמגיעים.

בלה קאופמן: ..

בלה קאופמן: אליי מגיעים החולים הכי קשים, אבל יש להם ביטוח רפואי, הביטוח מתנער מהם, לא מספק להם את הביטוחים שמגיעים להם ואלה עובדים שיש להם ביטוחים, אלה אותם עובדים שאנחנו הבאנו, לטפל בהורים, לטפל בפרחים, לטפל בכל דבר.

בלה קאופמן: לא מקובל עליי שוועדה מתנהלת ארבע שנים בנושא הזה, מבחינתי זה פיקוח נפש, אני חושבת שזה לא ניצול של אוכלוסייה חלשה, זו התעללות והתעמרות, תוך עצימת עיניים של הרשויות.

נדב דוידוביץ: אני חושב שדר' קאופמן הציגה את הדברים בצורה נהדרת ברמה אינדיבידואלית.

נדב דוידוביץ: 'נהדרת' זה מלה אולי לא טובה למקרה הנוראי הזה.

נדב דוידוביץ: אני רופא מומחה בבריאות הציבור ואני רוצה לדבר על זה ברמה של מדיניות בריאות.

נדב דוידוביץ: אנחנו צריכים להבין שכאשר אנחנו מקבלים החלטות במדיניות בריאות אנחנו צריכים לשקול את זה בהרבה מאוד ממדים.

נדב דוידוביץ: כאן יש לנו מצב שגם בממד האישי שהוזכר מקודם, גם בממד של בריאות הציבור שהוזכר קודם לכן, שבסופו של דבר אנחנו רוצים למנוע את הדברים ולא להגיע למצבים שקבוצה שבסך הכל ברובה בריאה מגיעה בסופו של דבר למיון ולחובות אבודים.

נדב דוידוביץ: גם אם אנחנו מדברים בחשיבה הכלכלית, שהוזכרה קודם לכן, כל הטיעונים בסופו של דבר מדברים על כך שאנחנו צריכים ללכת לכיוון שהוא לא של ביטוח פרטי, אנחנו מדברים על קניית שירותים שהוזכרה קודם לכן.

נדב דוידוביץ: למה אנחנו צריכים את התיווך של חברות הביטוח אם בסופו של דבר ממילא רוב השירותים נקנים על קופות החולים?

נדב דוידוביץ: למה אנחנו צריכים שיהיה ביטוח פרטי כשהוא מפוקח על ידי משרד האוצר?

נדב דוידוביץ: יש פה היבט מבני שדר' חורב הזכיר קודם לכן, שאנחנו רוצים שמשרד הבריאות, שהוא זה שמבין בזה בצורה הכי טובה, הוא זה שיהיה המפקח על הנושא הזה.

נדב דוידוביץ: אותם כשלי שוק שהוזכרו קודם לכן נוצרים בגלל המצבים האלה ואנחנו חושבים שדווקא הדוגמאות שבהן משרד הבריאות, צריך לתת את הקרדיט לאורך השנים, הלך למדיניות של החלה, מבחינתנו איטית מדי, כמו מה שנעשה בנושא של קטינים, ואנחנו רוצים להכניס את האנשים האלה לתוך קופות החולים ואפשר לעשות את זה לדעתנו הכי טוב באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נדב דוידוביץ: זה לא אומר שהאנשים האלה נהפכים לאזרחים, אבל זה כן אומר שיש לנו את החובה המוסרית המינימלית שאם אנחנו מביאים אנשים שיעבדו כאן, הם לא חלקי חילוף, אלה אנשים שבאים, הם אנשים בסך הכל בריאים שבודקים אותם לפני כן, ואנחנו מדברים על זה שהכסף במקום שיגיע לחברות הביטוח, ייכנס לקופה הציבורית, וזה הוזכר קודם.

נדב דוידוביץ: הייתי רק מבקש, ברשותך היושב ראש, נמצאת כאן נורה גוטליב שעושה דוקטורט ומשווה בין ישראל לגרמניה בנושא הזה והייתי מאוד שמח אם בשתי דקות היא תוכל להציג קצת מהממצאים של העבודה.

ניצן הורוביץ: כן, רק באמת בקיצור.

נורה גוטליב: אני עושה את המחקר שלי על הנושא הזה בערך כבר ארבע שנים ואני אציג רק כמה נתונים סטטיסטיים שדווקא מחזקים את ההצעה להעביר את זה לקופות חולים.

נורה גוטליב: אני רוצה גם להגיד כמה דברים שעולים מראיונות עומק שערכתי עם קובעי מדיניות.

ניצן הורוביץ: אולי באמת תיגשי למסקנות.

נורה גוטליב: כמה דברים שאמורים לעניין את קופות החולים, מכמעט עשרת אלפי תיקים אצל רופאים לזכויות אדם עולה שהגיל הממוצע הוא מתחת ל-37.

נורה גוטליב: האנשים האלה מגיעים למרפאה פחות מפעמיים בשנה, זה שימוש מאוד נמוך של שירותי בריאות וברוב המקרים זה נגמר באמת בביקור במרפאה פתוחה, יותר מ-80% זה נגמר בביקור אצל רופא משפחה, אין שום הפניה, ורוב בעיות הבריאות זה שום דבר יוצא דופן בהשוואה לאוכלוסייה רגילה, זאת אומרת זה בריאות נשים, לחץ דם גבוה, סכרת, אינפקציה ויראלית, דברים כאלה.

נורה גוטליב: אני לא חושבת שאלה דברים שהם מעבר לשגרה בקופות החולים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שזאת אוכלוסייה בריאה שברגיל נזקקת פחות לשירותי בריאות.

ניצן הורוביץ: זה הממצא שלך.

נורה גוטליב: כן, ואפשר להגיד שהצריכה בשירותי בריאות יותר נמוכה בקרב מהגרי עבודה שיש להם עבודה מסודרת.

ניצן הורוביץ: איך זה בחוץ לארץ?

נורה גוטליב: אין לי נתונים מחוץ לארץ.

ניצן הורוביץ: הוא אמר שהשווית בין ישראל לגרמניה.

נורה גוטליב: המדיניות בגרמניה זה שמי שמועסק כחוק מבוטח כמו כל אזרח, אין הבדל בגרמניה.

קריאה: ומי שלא?

קריאה: האנשים של החובות האבודים שדיברתם עליהם?

קריאה: הרי הם לא מבוטחים, אז מה המדיניות בגרמניה?

טוביה חורב: בוא נדבר על 90,000 המבוטחים, בוא נתחיל שם.

טוביה חורב: יש 90,000 מבוטחים.

קריאה: לא, אבל אם כבר שאלו על מה קורה בעולם, אז נראה לי ראוי להציג את התמונה המלאה.

נורה גוטליב: עוד עולה מהנתונים שהשיעור של אנשים שמגיעים לרופאים לזכויות אדם, למרות שיש להם ביטוח, כמעט הכפיל את עצמו לאורך השנים והיום הוא עומד על 14%.

נורה גוטליב: אלה אנשים שלמרות שיש להם ביטוח, הם נאלצים ללכת למרפאה שלהם, כנראה שהם לא מקבלים את השירותים דרך הביטוח הפרטי.

נורה גוטליב: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים מהראיונות.

נורה גוטליב: ממה שאני הבנתי מהמרואיינים שלי, שתי הסיבות המרכזיות שהובילו לזה שבכלל שמו מהגרי עבודה בביטוח פרטי; סיבה אחת זה הפחד מנטל כלכלי על המערכת ויש פה ניתוחים שמראים שלהיפך, זה יכול לגרום לרווח לקופות החולים.

נורה גוטליב: מעבר לזה שמענו בבעיה של חובות אבודים, זה לא עזר, המודל הנוכחי, יש עדיין את הבעיה של חובות אבודים.

נורה גוטליב: ממה שאני שמעתי ממנהלי בתי חולים, זה לא רק אנשים לא מבוטחים, זה הרבה פעמים אנשים עם ביטוח.

נורה גוטליב: הסיבה השנייה זה הפחד מליצור תמריץ להגירה, וגם בבעיה הזו אם מסתכלים על ספרות ותחום של תיאוריות הגירה אין לזה בסיס, ואם מסתכלים על הניסיון של מדינות אחרות, גם מגיעים לאותה מסקנה, אז אני חושבת שיש פה---

ניצן הורוביץ: אני אעשה פירוש רש"י, ביטוח רפואי הולם למהגרי עבודה הוא לא נותן אינסנטיב להגירה.

נורה גוטליב: זה מה שאני אומרת.

נורה גוטליב: בקיצור, אני חושבת שקבעו מדיניות על בסיס של שתי הנחות שאם בודקים אותן, הייתי אומרת שאין להם בסיס מדעי או עובדתי.

ניצן הורוביץ: הגיע הרפרנט שי סומך ממשרד המשפטים.

ניצן הורוביץ: דיברה קודם אביטל אבל אמרה שאתה ה---

שי סומך: יש שאלה ספציפית?

ניצן הורוביץ: היו פה הרבה שאלות ספציפיות בדיון הזה.

ניצן הורוביץ: מה העמדה של משרד המשפטים?

ניצן הורוביץ: זו סוגיה קשה וכאובה, אנחנו מדברים כאן בוועדה הזאת על הרבה דברים, אבל זה אולי אחד הנושאים באמת הכי קשים, זה נוגע לחיים ומוות של אנשים, יש פה הרבה מאוד כסף, יש הרבה מאוד כשלים ובעיות והרבה יותר מדי זמן שהעניין הזה נסחב בלי פתרון.

שי סומך: נושא ביטוחי הבריאות הוא באחריות משרד האוצר ומשרד הבריאות.

שי סומך: בשנים שאני טיפלתי בנושא ניסיתי ליזום דיון בתחום הזה.

שי סומך: שמעתי את הקשיים בוועדות אחרות, דיברתי גם עם רן כהן מהארגון רופאים לזכויות אדם, שאז כתב איזה שהוא מסמך, ובעקבות אותם דברים שגם בעיניי נראו קשים, ניסיתי ליזום תיקון של המצב.

שי סומך: התקיימו דיונים אבל הסמכות היא לא אצלנו, אנחנו לא יכולים לכפות על המשרדים לתקן.

ניצן הורוביץ: תן לנו את הכיוון, מהניסיון שלך ומהמסקנות ומהמעורבות שלך, מה הכיוון הרצוי שאנחנו צריכים ללכת בו, כמערכת, כמדינה, כחברה?

שי סומך: קודם כל בנושא הרצף הביטוחי, זו סוגיה מאוד קשה.

שי סומך: יכול להיות שיש פתרונות יצירתיים.

שי סומך: אני לא מומחה בתחום הביטוח, אבל זו סוגיה מאוד קשה, כי הטלת האחריות על המעסיק היא חשובה, כי אנחנו רוצים שהמעסיק הוא זה שירכוש את הביטוח הרפואי ואז באמת נוצרים מצבים, במצבים שבהם עובד עובר ממעסיק למעסיק, שבהם אין רצף ביטוחי.

שי סומך: אין לי פתרון ככה מהשרוול, זה נושא שאני חושב שהיה מקום באמת להקדיש לו מחשבה נוספת.

שי סומך: זו סוגיה אחת.

שי סומך: לגבי נושא האכיפה, אני יודע שנעשית עבודה חשובה במשרד הפנים לגבי אכיפה.

שי סומך: אני חושב ששיעור הכיסוי הוא יחסית גבוה וגם כאן אין לי פתרונות איך להגביר את האכיפה, יש מספר מסוים של צוותים שמפקחים.

שי סומך: כאן צריך לשמוע את משרד הפנים.

שי סומך: נושא נוסף שהועלה זה הנושא של אובדן כושר עבודה, כאן הרעיון שלי, שלא התקבל, אני חייב להודות, על ידי משרדי הממשלה, וספק אם יש סמכות לעשות אותו בתקנות, זה שבמצב של אובדן כושר עבודה אם ניתן איזה שהוא סכום חד פעמי לעובד שמסיעים אותו לחוץ לארץ, כדי שיאפשר לו לממן את ההוצאות הרפואיות בחוץ לארץ.

שי סומך: זה יכול לשפר במשהו את המצב וגם יכול אולי לתמרץ את חברות הביטוח בכל זאת לטפל בארץ במקרים שבהם הטיפול הוא לא כל כך יקר.

ניצן הורוביץ: אם אדם משלם ביטוח ואז כשקורה, בוא נקרא לזה בשפה ביטוחית 'מקרה נזק', שולחים אותו לכל הרוחות.

ניצן הורוביץ: השאלה אם זו גישה הולמת, אני שואל, אני תוהה.

דניאל אברהם: זה לא נכון, בית החולים לא מטפל בחולה עד שחברת הביטוח לא נותנת לו את האישור.

שי סומך: זו בדיוק הבעיה.

דניאל אברהם: כשהביטוח מאשר את האשפוז, נגמר הסיפור.

דניאל אברהם: לא קרה מצב שהם לא אישרו אשפוז, לא קרה מצב.

שרונה פלדמן: אני רוצה להתייחס וגם להתחבר לנתונים של הגב' נורה גוטליב.

שרונה פלדמן: צריך לזכור, האמירה הזאת שברגע שמבוטח צריך טיפול זורקים אותו הביתה, היא קצת מקצינה את---

ניצן הורוביץ: אני פשוט שומע כל כך הרבה סיפורים כאלה.

ניצן הורוביץ: קראתי סיפורים אישיים עם שמות ותאריכים.

שרונה פלדמן: אנחנו תמיד שומעים את הסיפורים הקשים.

ניצן הורוביץ: אבל אני מכיר את האנשים, ראיתי אותם גם בעין.

שרונה פלדמן: אני רוצה לחדד.

שרונה פלדמן: אני לא באה להגן על פה על חברות הביטוח, במקום שחברה לא מתנהלת כפי שצריך, כפי שהצו דורש ממנה, הרי הכיסוי הביטוחי מותאם לצו, בוודאי שאנחנו הראשונים שנפעל ואני בטח לא פה מגן של חברות ביטוח.

שרונה פלדמן: צריך לזכור שבמרבית המקרים אנחנו בכלל מדברים, כמו שאמרה פה הגברת, על מקרים של פעולות שבשגרה, של פעולות שאפילו לא דורשות את המעורבות של רופאים לזכויות אדם או כל גורם אחר והן באמת מתנהלות בשיטת הקפיטציה, זאת אומרת הם מופנים באופן ישיר לקופות החולים והן נותנות את השירותים וזה מרבית המקרים.

שרונה פלדמן: המעורבות של חברות הביטוח, צריך לזכור, כי היא נמצאת באמת במקרים הקשים שבהם הטיפול הוא כבר יותר יקר וצריך את האישור של חברות הביטוח.

שרונה פלדמן: אז בוא רק נמקד את הדיון.

ניצן הורוביץ: נו, ברור שאנחנו מדברים על הבעיה כשיש בעיה.

ניצן הורוביץ: אם לא היתה בעיה, לא היינו מדברים.

ערן הכהן: אבל אי אפשר להשליך על בעיה במודל, מראים פה חוליה אחת של בעיה מקומית, לא מנתחים הרי, רגע, אולי הבעיה הזאת בכלל בהיקף הסל, זאת אומרת אם היקף הסל יגיד גם אם קופות החולים יקבלו על עצמן, סתם מצב היפותטי שהם היום המבטח הישיר, אם היקף הסל הוא כזה שאם מחלה סופנית שולחים את בן האדם הביתה, אני מדבר על היקף הסל, האם פתרנו את הבעיה?

ערן הכהן: לא.

ערן הכהן: זאת אומרת להציג בעיה ולעבור המון המון חוליות ולהגיע לסוף השרשרת ולהציג פה מסקנה בלי להציג חלופות, בלי לנתח את מהות הכשל ובלי להציג את התמונה של מה קורה בעולם, כמה מתוך---

ניצן הורוביץ: אבל השאלה, המעסיק מפריש עבור העובד ביטוח רפואי, עושה לו בחברת ביטוח פרטית, לשם מה מיועד הביטוח?

שרונה פלדמן: ודאי כדי לתת לו שירות רפואי, אם הוא צריך.

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: מתי הוא צריך את הביטוח, כשהוא בריא או כשהוא חולה?

ערן הכהן: וכמה ביקורים יש בשנה מתוך ה---?

ניצן הורוביץ: והשאלה היא האם כל המערכת הזאת נועדה לגרום לכך שיהיה מאזן חיובי בדוחות הכספיים של חברת ביטוח מסוימת, או לדאוג לכך שהעובד יקבל טיפול רפואי הולם?

ערן הכהן: השאלה מתוך כמה ביקורים בשנה יש בעיות?

ניצן הורוביץ: חכה רגע, אל תתפרץ, השאלה אם זה מתקיים והשאלה איפה האיזון שאנחנו עושים כחברה ואת מי אנחנו רואים בעיניים שלנו כשאנחנו עושים את האיזון הזה.

ניצן הורוביץ: העניין הוא שעצם השיטה שאני מדבר על זה איתך, כאחראית על הביטוח במשרד האוצר,

שרונה פלדמן: אני בהחלט מסכימה איתך, אבל---

ניצן הורוביץ: העניין הוא שעצם השיטה שאנחנו מדברים על זה איתך כאחראית על הביטוח במשרד האוצר, כבר שמה את זה במקום מאוד מסוים.

ניצן הורוביץ: אני למשל הייתי מעדיף לקיים את הדיון הזה עם נציג משרד הבריאות, ששם אנחנו חושבים צריך להיות המשקל ושם האיזון הוא יותר נכון.

שרונה פלדמן: אני אומרת כזה דבר; קודם כל הכיסוי שניתן לפוליסות הביטוח הוא בכפוף לצד עובדים זרים שבאמת משרד הבריאות הוא הגורם הנכון לדבר איתו.

שרונה פלדמן: אז זה לא שחברות הביטוח פה... יכול להיות שבמקרים מסוימים הן באמת לא נותנות את מה שצריך, אבל יש את השאלה של היקף הכיסוי ופה זה לא משנה, כמו שנראה לי שערן ניסה לומר פה, זה לא משנה בעצם אם זה נמצא אצל קופות החולים או אם זה נמצא אצל חברות הביטוח.

בלה קאופמן: אין שום ביקורת על הפרשנות של חברות הביטוח לרפואה שהם מציעים.

בלה קאופמן: אין שום ביקורת על זה, בניגוד לקופות חולים שיש מנגנונים שאוכפים עליהם מה הם צריכים לתת ומה לא.

שרונה פלדמן: גם לגבי חברות ביטוח יש מנגנון שאוכף את זה, יש גורם.

בלה קאופמן: ממש לא.

שרונה פלדמן: אני רק רוצה לסיים, להתחבר למשהו נוסף שאמרה הגב' שעורכת את המחקר, שחברות הביטוח היום מבטחות עובדים בין אם הם חוקיים ובין אם לא, וצריך גם על זה לתת את הדעת במקרים שבהם מעבירים את לקופות חולים, ושוב, מבלי להביע שום עמדה, כי זו באמת החלטה של מדיניות.

שרונה פלדמן: ברגע שזה עובר לקופות החולים, ספק אם באמת יינתן ביטוח גם לאותם עובדים לא חוקיים.

שרונה פלדמן: כיום חברות הביטוח מבטחות גם עובדים חוקיים וגם עובדים לא חוקיים, זו לא שאלה שמתבררת מולן.

יונתן שחם: אני מארגון 'ילדים ישראלים' שמוביל את המאבק נגד גירוש הילדים.

יונתן שחם: הייתי רוצה להפנות את הדיון לאוכלוסייה ספציפית שהיא אוכלוסיית הילדים של מהגרי העבודה שהם חסרי מעמד.

יונתן שחם: אלה ילדים שבנוסף לכך שהוריהם משתייכים לאוכלוסייה מוחלשת של פערי השפה, פחד מרשויות השלטון ועוד אלף גורמים אחרים, בהיותם ילדים הם מוחלשים פעמיים.

יונתן שחם: באותו מובן גם המדינה, כשהיא מסתכלת על ילד של אזרח ישראלי, לא על ילד של מי שהוא חסר מעמד או שהוא מהגר עבודה עם מעמד, היא יודעת ויש לה מחויבות שהיא צריכה לדאוג לילד מעצם היותו ילד.

יונתן שחם: ובהמשך הנקודה העקרונית שנאמרה, עמדתנו פה היא מאוד ברורה, ילדים שנמצאים במדינת ישראל, מדינת ישראל צריכה, בלי קשר לשאלה מי הוריהם, במיוחד כשמדובר בילדים להורים שאנחנו הזמנו לעבוד פה, ששללנו להם את המעמד מתוקף בדרך כלל או הסדר הכבילה שאנחנו זוכרים שבג"צ כבר קרה לו עבדות מודרנית, או נוהל עובדת זרה בהריון, גם עליו בג"צ קבע שהוא מנוגד למשפט העבודה ולכל חוקי העבודה הישראליים.

יונתן שחם: המדינה צריכה לקחת עליהם אחריות.

יונתן שחם: אני גם יכול לבוא ולספר פה עשרות סיפורים על ילדים שאם הם היו הולכים פעם אחת לרופא שהיה להם ביטוח בזאת היה נגמר הסיפור, ובמקום זה הם הגיעו לשבוע אשפוז בבית חולים ובית החולים הפסיד 10,000 שקל.

יונתן שחם: נכון שמציעים הסדר לילדים דרך קופת חולים מאוחדת, אבל ההסדר הזה בפועל אנחנו רואים שהוא לא טוב, כי אם הוא היה הסדר טוב ומספק, אז כל הילדים היו מבוטחים בהסדר הזה, ובפועל המצב אינו כך.

סני זיו: אני רוצה להעיר, אני יועץ כלכלי, אני מתנדב בנושא הזה בעמותת רופאים לזכויות אדם.

ניצן הורוביץ: קודם כל נשמע את מר עמית סדן, רפרנט ממשרד האוצר.

עמית סדן: אני חושב שהנושא הוא, כמו שאתם ודאי יודעים, מאוד מאוד מורכב ואני חושב שאוכלוסיית הזרים בישראל היא כל כך מורכבת מסוגי אוכלוסיות שונים שדיון על כולם.

עמית סדן: ..

עמית סדן: אני לא הייתי בכל הדיון, אז יכול להיות שהתייחסתם לזה, אבל---

ניצן הורוביץ: זה לא דיון על כולם, אבל לצורך העניין, כדי להקל עליך, בוא נצמצם את זה לצורך העניין עכשיו כרגע איתך לקבוצת העובדים שמבוטחים בחברת ביטוח פרטית.

עמית סדן: אז כמו שאמרו חבריי פה שמבינים קצת יותר בעולם הבריאות ממני, קודם כל חשוב לנו בעניין הזה שהמעסיק יהיה אחראי על התשלום של הביטוח הרפואי, זה לא משנה אם זה בביטוח רפואי רגיל או בקופות חולים.

ניצן הורוביץ: אתה יודע שגם זה כשלעצמו לפעמים זה בעיה.

עמית סדן: שהאחריות היא על המעסיק?

ניצן הורוביץ: למשל.

עמית סדן: היית רוצה שהאחריות תהיה על---

ניצן הורוביץ: לא, אני שואל אותך, אתה יודע, יש לפעמים מעסיקים, אם אתה אומר מעסיק, שהם חולים סיעודיים, או נכים, הם מוגדרים כמעסיק, יש כל מיני קבוצות שמאוד מתקשות בעניין.

ניצן הורוביץ: יש לנו למשל מקרה, אנחנו דנו כשאתה לא היית, של מעבר ממעסיק למעסיק, יש תקופות שאותו אדם לא עובד, אז נגמר הביטוח ואז שוב מהתחלה צריך ביטוח חדש עם כל השאלון והכשרה וכל הסיפור הזה, מאוד קשה והמון אנשים נופלים בבור הזה.

עמית סדן: זה בהחלט נושא שאני לא מכיר, אני לא יודע לתת עליו תשובה מאוד חכמה כרגע---

ניצן הורוביץ: אתה יודע, עמית, זה לא נושא חדש, זה לא שאנחנו פעם ראשונה באים היום פה בוועדה ושמים את הסיפור הזה של הביטוחים.

ניצן הורוביץ: זה סיפור עתיק וותיק שמזמן אני חושב שהיה צריך לתת לו מענה.

עמית סדן: כל הנושא של הביטוחים האלה ברמת העיקרון יש לו הסדרה שיש איתה בעיות בחוליות מסוימות וצריך לנסות שם לתקן, אבל, שוב, אין לי תשובה לגבי הפער הזה ספציפית כרגע.

סני זיו: אני רוצה לחזור רגע לדברים של ערן, כי הבעיה היא לא בעיה ספציפית.

סני זיו: זאת אומרת היא כמובן גם בעיה ספציפית, כי כל אדם זה עולם ומלואו, אבל הבעיה היא בעיה מערכתית, היא בעיית מקרו, היא לא בעיית מיקרו.

סני זיו: היא בהחלט בעיה של כשל שוק, או כשל ביטוחי בנושא הזה.

סני זיו: איך אנחנו יודעים שיש פה כשל ביטוחי?

סני זיו: כי הכמות של השירות שניתנת לעובדים היא נמוכה ממה שהם צריכים ואנחנו שומעים פה עדויות מפה ועד להודעה חדשה שלא ניתנים שירותים בהיקף שמספק את העובדים.

סני זיו: איך אנחנו עוד יודעים ששוק נמצא במצב של אי שיווי משקל תחרותי?

סני זיו: היקף הפרמיות שמשולמות ב-2010 היו פרמיות של 140 מיליון שקל, היקף התביעות היה 70 מיליון שקל.

סני זיו: זאת אומרת 50% או 55% תלוי איך מחשבים את זה---

ניצן הורוביץ: עסק טוב, אם ככה.

סני זיו: עסק כעסק נהדר, זה בסדר, זה התפקיד של חברת הביטוח, לרדוף אחרי המבוטחים ולראות שלא מרמים אותם, את זה אנחנו יודעים מכל שירות של ביטוח, זה בעיות של אדוור סלקשן, זה לא מתאים לשוק הבריאות בכלל וזה לא מתאים לביטוח בריאות של עובדים זרים בפרט, כי העובד הזר לא מסוגל ולא יכול להיות הצד שבא ומתמקח, לא עם המעסיק ובטח לא עם חברת הביטוח.

סני זיו: לכן יש פה, לדעתי, כשל בשוק, וכשל שוק אנחנו פותרים על ידי זה שאנחנו מעבירים בעצם את מתן השירות למערכת שהיא יותר מערכת רגולטורית, כמו קופת חולים שהיא יכולה לתת את השירות ובאמת לרופא מקופת חולים לא אכפת אם מספר 10 אצלו שנכנס הוא עובד זר או לא עובד זר, עם ביטוח, בלי ביטוח, הוא מקבל אותו, כי זה המצב של המערכת.

סני זיו: איך עוד אנחנו יודעים שיש פה כשל?

סני זיו: אנחנו רואים שעמלות הסוכן בתחום הזה מגיעות ליותר מ-30%.

סני זיו: אין תחום ביטוחי שעמלות הסוכן הן כל כך גבוהות.

סני זיו: אז ברור שמבחינתנו, כשאנחנו---

ניצן הורוביץ: כמה זה עמלות רגילות

סני זיו: 15% לדעתי, סדר גודל, 10%.

ניצן הורוביץ: זה כפול.

סני זיו: כפול, ואין שום סיבה.

סני זיו: זה בדיוק כמו שוק הסלולר, כמו שאנחנו יודעים היום שחבילת סלולר שמוכרים לנו ב-400 שקל צריכה לעלות 150 שקל, אז אותו דבר כאן.

סני זיו: יש פה רווח מעל הנורמלי וזה בסדר, זה תפקיד חברות הביטוח, אבל זה לא מתאים לשוק הבריאות.

סני זיו: לכן אם אנחנו נעביר את זה למערכת בריאות שהיא מלכ"רית, שהיא בעצם קופות חולים כללית, זה לא חייבת להיות מערכת של ערבות הדדית בין אזרחים ל---

ניצן הורוביץ: אתה אומר שהעלות יכולה להיות הרבה יותר נמוכה.

סני זיו: קודם כל הרווח הגדול של חברות הביטוח, אפשר לתת אותו לקופות החולים.

סני זיו: יתרה מכך, יש פה שאלה של יעילות כלכלית שאני חושב שהקופות יוכלו לתת את זה במחיר שהוא יותר זול, גם מבחינת העלות שלהם.

סני זיו: העלות השולית של קופות החולים, לקבל מבוטחים, היא יותר נמוכה מאשר כשחברת ביטוח הולכת וקונה שירותי בריאות פרטיים וכדומה.

ניצן הורוביץ: אבל אם, אני שואל אותך, זה יעלה לך פחות, אז מה אכפת לך?

ניצן הורוביץ: אז למה אתה נכנס בעניין הזה?

אברהם מיכאלי: לא, אני רוצה להאיר את עיניך בעוד נקודה שחברות הביטוח נותנות ואני לא יודע אם קופת החולים תיתן.

אברהם מיכאלי: בביטוח יש גם מרכיב של הטסת גופה, שאם מישהו נפטר, הם לוקחים על עצמם להטיס---

ניצן הורוביץ: טוב, שלא נגיע.

אברהם מיכאלי: רגע, יש עניין של הטסת גופה ועניין של פיצוי למשפחה.

אברהם מיכאלי: מרכיב פיצוי מעבר לביטוח הרפואי מחברות הביטוח.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיד לך עוד דבר, נכון שהם באים צעירים ובריאים, העובדים שמגיעים מתאילנד, יש להם בעיה שהם הולכים לישון ולא מתעוררים, יש הרבה מקרים כאלה, ולכן המרכיב של הביטוח בעניין הזה הוא גם נושא שהוא חשוב

ניצן הורוביץ: אני לא הבנתי את ה'לא מתעוררים', אבל ניחא.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין למה צריך להגיד את זה בדיון הזה.

אברהם מיכאלי: כי יש עניין של המרכיב הזה שצריך לקחת אותו בחשבון.

ניצן הורוביץ: לקחת אותו בחשבון מבחינת מה?

ניצן הורוביץ: מבחינתך?

ניצן הורוביץ: אתה נותן שירות רפואי, ביטוח רפואי, אז מה אתה---

אברהם מיכאלי: לא, אבל אני כחקלאי, מכיוון שהאחריות היא עליי, אז אם נפטר מישהו, אני צריך לדאוג להטיס אותו, אני צריך לבטח אותו.

אברהם מיכאלי: אני לא יכול לשאת בכל העלויות האלה וגם לפצות אותו.

אברהם מיכאלי: מי שקבע את פוליסת הביטוח הוא משרד האוצר, לא אני קבעתי אותה.

אברהם מיכאלי: אם אתה פוטר אותי מזה וזה יותר בזול, למה לא?

אברהם מיכאלי: לא שאני מתנגד---

ניצן הורוביץ: סליחה רגע, לא דיון תיאורטי, המספרים עומדים בפנינו, הפרמיות ברוטו ששולמו למשל ב-2010, אלה כספים שאנשים כמוך שילמו, 140 מיליון שקל, כשהתביעות ברוטו היו קצת יותר מחצי.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שאין פה מצב שמפסידים כסף.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה להסביר את זה, כדי שהציבור יבין.

ניצן הורוביץ: שילמו פרמיות על ביטוחי בריאות של עובדים זרים בהיקף של 140 מיליון שקל בשנה, תבעו בחזרה 78 מיליון שקל.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת החברות השאירו אצלן בכיס משהו כמו 60-70 מיליון שקל רווח.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת אף אחד פה לא מפסיד כסף ולא דורשים פה שיכניסו עוד יד לכיס ויממנו מה שלא מימנו.

ניצן הורוביץ: הכסף פה הוא מימון מאוד כבד, אתה מבין את העניין?

אברהם מיכאלי: אני לא אומר שאתה לא צודק, אבל קח עוד נקודה.

אברהם מיכאלי: בסיעוד גובים הרבה יותר יקר מהחקלאות, אני לא יודע למה.

ניצן הורוביץ: אלה הנתונים הכוללים.

שמחה בניטה: אני מייצגת את הנכים בנושא של הביטוחים.

שמחה בניטה: שמענו את נציג האוצר ואולי זו הזדמנות שלך להרים את הכפפה הזאת, להפסיק להטיל כל הזמן על הקשישים, על הנכים, על המעסיקים, בעצם החולים, להיות אחראים יתר על המידה על המטפל כאשר הם בעצמם מטופלים.

שמחה בניטה: הגיע הזמן שמשרד האוצר ייקח את האחריות והם יטפלו בזה שישלמו לקופות החולים.

שמחה בניטה: יש עוד דבר בביטוח המדובר, בגלל שהקשישים האלה הם סניליים והם חולי אלצהיימר, או נכים באמת קשים, מי שאחראי על זה היום, מבחינת הרישיונות זה חברות כוח האדם, אבל מה קורה?

שמחה בניטה: אם הביטוח הוא דולר ליום, כיוון שחברת כוח אדם רוצה להרוויח מהעשייה, אז אם הקשיש עצמו היה משלם ישירות לחברת הביטוח את הביטוח היה עולה לו 400 דולר, 365 דולר לשנה, זה מה שאני עושה לנכים שלנו, אבל כשזה הולך דרך חברות כוח אדם, זה עולה 600 ומשהו דולר לשנה.

שמחה בניטה: המחיר של עוד 200 ומשהו דולר זה הרבה מאוד לאדם סיעודי.

שמחה בניטה: יש כאן רווח אדיר, לא רק לחברות כוח אדם, אלא עוד קופון שגוזרות חברות הסיעוד, החברות שמייבאות את העובדים האלה, והכל נעשה על גבם של מי?

שמחה בניטה: של המעסיקים שבקושי יכולים לשלם את מה שהם מחויבים כמעסיקים.

שמחה בניטה: אז קודם כל שיפסיקו עם מעסיקים, שיפסיקו את הסיפור הזה, שהמדינה תהפוך להיות המעסיקה ומשרד האוצר יוכל להוזיל, כי הם גוף רציני, הם יוכלו להוזיל את העלויות בדרך, במקום שיעשו קופות על אותם מסכנים וגם יסדרו את העניין הזה, שאני יודעת מהתמודדות שלי באופן אישי עם עובדים זרים, שיש עובדים למשל שמגיעים עם סכרת.

שמחה בניטה: אני לא יודעת אם סכרת זו מחלה שבבדיקות שהם עושים עוברת, אבל הם מגיעים עם סכרת.

שמחה בניטה: מכיוון שהם מגיעים לארץ עם סכרת, חברות הביטוח לא מוכנות לבטח אותם.

שמחה בניטה: אף אחד לא יודע, כשהם הגיעו, הם הגיעו לארץ ויודעים שהחברה הביאה אותה כי יודעים שהיא בריאה.

שמחה בניטה: עובדת טובה, אבל בגלל מחלת סכרת לא לבטח אותה?

שמחה בניטה: מי שייצא עבריין זה המעסיק.

שמחה בניטה: עוד פעם אתה מטיל על המעסיק.

שמחה בניטה: מי נגד מי?

שמחה בניטה: נגד מעסיק?

שמחה בניטה: נגד העובד?

שמחה בניטה: כולם נגד כולם.

שמחה בניטה: אז אני חושבת שבמקום שיהיה המאבק הזה, שמשרד האוצר ירים את הכפפה, גם בדרך תשלמו את התעסוקה של העובדים, כי לא יעזור, בסוף אתם תצטרכו להיות גם המעסיקים, אז תתחילו עכשיו להיות בעלי העניין בנושא הזה של הביטוחים ואנחנו עוד ניפגש גם בחקיקה שתהיו מעסיקים, שהמדינה תתחיל להיות מעסיקה.

ניצן הורוביץ: תודה, שמחה, זו נקודה חשובה.

ניצן הורוביץ: יש איתנו גם את נציג העובדים.

ראמש שארמה: שלום.

ראמש שארמה: I'm Rame Sharme, the presenting of Choa Laovdim.

ראמש שארמה: As represented I receive so many problems from the workers regarding medical problems.

ראמש שארמה: We came here to work, in our home country we have to go through the medical tests, examination.

ראמש שארמה: In this conditions they decided if you able to work or not.

ראמש שארמה: If you not feet, they will not give you the visa.

ראמש שארמה: So it meens when we come we are complitly healty.

ראמש שארמה: But we are also human and human can be sick, specially when we work in such this conditions like a stress full work, and the situation are different like the food, so it is naturely that people can get sick when they stay here and work here.

ראמש שארמה: Anfortunately sometimes workers get seriously disease like cancer, this kind of, and the insurance denied them from treat, because of lack of awareness to their rights, and they will go back to their country without any treatment.

ראמש שארמה: The health declaration, what we sigh, and the policies, they are not in native language, this is a problem.

ראמש שארמה: In this situation there is a lot extra beaurocracy and I'll give some examples, like the kuput holim, insurance company, insurance agencies, and setra.

ראמש שארמה: In our own agencies there are sometimes responsible, because if you are not getting any help from… At the last I want to say that many workers, because all this, just leave every thing, just give up.

ניצן הורוביץ: just give up and don't get the treatment.

ראמש שארמה: Yes, just give up, because they don't know how to deal.

ראמש שארמה: Small example, if they want to get the services, they call and it is in Hebrew and thet can't understand and this is can not do.

ניצן הורוביץ: ברור, ברור.

ראמה שארמה: The last, I want to say that we have strongly suport with friendly organization and it is initiative.

ראמה שארמה: Thank you.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לך.

ניצן הורוביץ: יש כאן את נציגת ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

שני אלוני: בסך הכל אנחנו מצטרפים לרוב מה שנאמר כאן.

שני אלוני: אני רוצה להעיר שתי הערות.

שני אלוני: אחת, וזה עלה כאן בתחילת הדיון וזה עולה בדיונים דומים בנושא הזה, שעמדת משרדי הממשלה הרבה פעמים אומרת שנוצר פה מודל של ביטוח פרטי, קופות החולים הן גוף ביטוח ציבורי, הן גוף שנותן שירותים ציבוריים, ולכן לא יכול להיות שקופות החולים ייתנו שירותים פרטיים.

שני אלוני: אז כמובן שעמדת ההסתדרות הרפואית מצטרפת למה שנאמר כאן, פשוט צריך או לתקן את חוק הביטוח או ששר הבריאות יפעיל את הסמכות שניתנה לו בחוק וירחיב את השירותים, כך הם יחולו גם על אוכלוסיית העובדים הזרים שנמצאת כאן באופן חוקי וגם על חסרי המעמד ששוהים כאן.

שני אלוני: ההסתדרות הרפואית מפעילה, בשיתוף עם משרד הבריאות ועם מגן דוד אדום, מזה שלוש שנים מרפאה שמוגדרת כמרפאה לפליטים או לשוהים חסרי מעמד, בתחנה המרכזית בתל אביב.

שני אלוני: אין לי מספרים מדויקים, אבל אני חושבת שעד היום טיפלנו ויש לנו 5,000-6,000 תיקים פעילים.

שני אלוני: אני רוצה להתייחס בהערה מאוד מאוד ספציפית לאוכלוסייה הזאת, להוסיף את נקודת המבט הנוספת שיש לנו על הנושא הזה; בניגוד למה שנאמר כאן על עובדים זרים שזה באמת בגדול אוכלוסייה בריאה, אוכלוסיית הפליטים מגיעה לכאן עם ריבוי בעיות בריאותיות, נפשיות, שלא לדבר גם על מחלות שציבור הרופאים בישראל לא תמיד יודע לטפל בו וכשמתייחסים לאוכלוסייה הספציפית הזאת אז צריך לקחת גם בחשבון שדרושים כאן מודלים ייחודיים, הן לטיפול במחלות שרופאים בישראל פחות מכירים והן בכל הנוגע להתמודדות עם מורכבות של בעיות נפשיות, פוסט טראומה ופגיעות גופניות שנגרמות ממה שעבר עליהם ומהמסע לישראל.

שני אלוני: זו אוכלוסייה שמצריכה מחשבה נוספת.

ניצן הורוביץ: אבל עדיף לטפל בה מאשר להשאיר אותה חולה.

שני אלוני: העמדה שלנו היא לחלוטין שצריך לאפשר להם ביטוח במסגרת קופות החולים, אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן.

שני אלוני: אני רוצה להוסיף שצריך גם לקחת בחשבון שזו אוכלוסייה שנדרשת לגביה מחשבה נוספת.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אנחנו נקיים בדיוק בעניין הזה דיון נפרד, כי יש עוד כמה בעיות חוץ מהנושא הבריאותי.

ניצן הורוביץ: מי שביקשה, שרון הראל, נציבות הפליטים.

שרון הראל: אז באמת, בהמשך לדברים שנאמרו פה כרגע, רציתי לחדד שתי נקודות.

שרון הראל: האחת זה באמת החובות של מדינת ישראל כלפי אוכלוסיית מבקשי מקלט, פליטים או יש הנוטים לכנות אותם בשם הכולל מסתננים.

ניצן הורוביץ: כמו שאמר נציג משרד האוצר בצדק, יש פה כמה קבוצות והן שונות, הדיון הזה הוא בעיקר על עובדים זרים שמבוטחים, אנשים שמגיעים הנה על ויזה ובנושא הזה אנחנו מתמקדים היום.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה להסיט את כל העסק לכיוון אחר, אבל התחלת אז תסיימי.

שרון הראל: יכול להיות שיידרש דיון נפרד לעניין הזה, חשיבותו רבה גם בשל גודל האוכלוסייה וגם בשל הצרכים המיוחדים שהם מביאים איתם, כפי שפורט כאן.

שרון הראל: בהמשך לדברים אני גם אחדד את הדחיפות של הצורך בטיפולים רפואיים כאלה.

שרון הראל: יש היום אוכלוסיות מאוד נזקקות מקרב מבקשי המקלט שחיים בארץ, שאינן מבוטחות, דוגמת קטינים לא מלווים, דוגמת נשים שמגיעות אחרי הזוועות בסיני ונזקקות לטיפולים רפואיים דחופים.

שרון הראל: אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת בהקדם.

ניצן הורוביץ: אולי אפשר לבקש ממך שתעבירי לנו איזה מכתב או מסמך שלכם עם הפירוט כפי שאתם רואים את הדברים, אולי עם קצת נתונים ממה שאתם נתקלים בו, זה יעזור לנו.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: זו הערה כללית כאן לכולם, אנחנו פתוחים לקבל חומר, במיוחד אם הוא מעניין, ונשמח מכל גורם.

ניצן הורוביץ: רבותיי, אנחנו מתקדמים לשלב הסיכומים.

ניצן הורוביץ: הייתי רוצה לשמוע בשלב הסיכומים גם נציג מהארגונים וגם נציג של הממשלה, אולי נתחיל מהארגונים, מר רן כהן, בבקשה, אם אתה רוצה להגיב כאן לכמה דברים שנשמעו.

רן כהן: כן, לחזור לכמה דברים שנאמרו, ראשית מבחינת החוק.

רן כהן: המחוקק חשב על זה בעבר, סעיף 56 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מסמיך את סגן השר או את השר להחיל את החוק על אוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה של תושבים, בהיקף ובתנאים שהוא יקבע.

רן כהן: אנחנו לא מדברים על ביטוח בריאות ממלכתי בלי זה, יש היקף ותנאים שצריך לתת לזה את הדעת.

רן כהן: זה אחד.

רן כהן: הדבר השני שאני רוצה להעלות, וכאן זה למפקח על הביטוח, אני חושב שלמפקח על הביטוח ולמשרד האוצר בכלל חסר המון מידע מהסיבה הפשוטה, שגם המשרד נוהג כמו חברות הביטוח ולא מאפשר באמת נגישות לעובד.

רן כהן: אין היום עובד שיכול להרים טלפון ולהתלונן במשרד המפקח על הביטוח.

רן כהן: אנחנו מדברים על 100,000 מבוטחים שאין להם שום כתובת ציבורית.

רן כהן: זה לא שהעובד הסיני יכול להרים טלפון ולהעביר, הוא צריך לעקוב אחרי הפנייה באינטרנט וכו', זה לא באמת מאפשר.

רן כהן: לכן הנתונים חסרים ולכן הפניות מגיעות אלינו, אבל אני לא רוצה להיות הארגון שמעביר אליכם פניות, אני רוצה לצאת מהתיווך ושהעובדים יוכלו להתנהל בעצמם מול קופות החולים, כמו שאני רוצה להוציא מהתיווך את חברות הביטוח ושהעובדים יקבלו טיפול ישירות בקופות החולים.

רן כהן: מכל הדברים כאן אני לא שוכנעתי ולא הבנתי למה אני, לא רק כנציג רופאים לזכויות אדם, כאזרח, צריך לשלשל כסף לכיס פרטי של בעל הון כזה או אחר כשעשרות מיליוני שקלים כאלה יכולים ללכת לקופה הציבורית ולהיטיב עם כלל האזרחים.

רן כהן: יש כאן מצב שהוא נכון גם כלכלית, גם חברתית, גם לנו כחברה, איך שאנחנו מטפלים בעובדים משליך עלינו מאוד ועל איך שאנחנו מתנהלים.

רן כהן: אם אנחנו נצליח כחברה לתת לעובדים טיפול שהוא משמעותי בקופות החולים, אני בטוח שאנחנו רק נצמח מזה.

רן כהן: זאת אומרת ההשלכות כאן הן מעבר להשלכות הכלכליות.

רן כהן: רק לומר, אין נתונים כי אנחנו יודעים כמה עובדים פונים אל חברות הביטוח, אנחנו לא יודעים כל שנה, כפי שאמר כאן הנציג, כמה עובדים לא מצליחים לפנות לחברות ביטוח, ואין לי ספק ששם מדובר בחלק הארי של העובדים.

רן כהן: הם לא יכולים להרים טלפון, הם תלויים במעסיק.

רן כהן: תחשבו על עובדת שהיא צריכה טיפול גניקולוגי והיא מתביישת והיא צריכה שהמעסיק שלה ירים טלפון למרכזייה של חברת הביטוח---

ניצן הורוביץ: ולפעמים גם המעסיק, כמו שאמרה שמחה, בצדק, לא יכול להרים טלפון, כי גם אותו לא מבינים.

רן כהן: נכון.

רן כהן: עניין חברות הביטוח והביטוחים הפרטיים הוא שריד למדינות הכבילה.

רן כהן: יש היום גם תופעות, כמו שבעבר מעסיקים החזיקו דרכון של העובד אצלם, היום המעסיקים מחזיקים את הכרטיס של הביטוח הרפואי אצלם.

רן כהן: עובד ייצא רק ביום ראשון, ביום החופש, גם אם הוא חולה באמצע השבוע, הוא תלוי במעסיק לחלוטין.

אברהם מיכאלי: אתה מגזים.

רן כהן: יש מעסיקים נהדרים, ויש מעסיקים שלא מאפשרים לעובד שלהם לצאת מהבית לקבל טיפול רפואי, הכרטיס ביטוח אצלם, הם שולטים לחלוטין בכל חייו של העובד מבחינת בריאות וכל הדברים האלה יוצרים מצב של כבילה אל המעסיק.

רן כהן: צריך לקחת את זה בחשבון.

רן כהן: מדברים על זה כבר הרבה זמן, יש כאן מהלך פשוט, קופות החולים בעד, הציבור, אין לי ספק, יהיה בעד, צריך פשוט לקחת את זה ולעשות את זה.

ניצן הורוביץ: טוב, אנחנו פה לא עושים הכללות, יש גם מעסיקים שאכפת להם שמי שעובד אצלם יקבל את הטיפול והם לא מונעים ממנו לצאת לקבל טיפול.

ניצן הורוביץ: זה שיש מקרים---

רן כהן: אלינו מגיעים---

ניצן הורוביץ: זה בטוח, אני יודע, אני גם מכיר את המקרים האלה, חלקם באופן אישי, אבל בואו לא נכליל את כל המעסיקים ולא נגיד שהם רוצים למנוע מהעובדים שלהם טיפול רפואי.

ניצן הורוביץ: אתה רצית הערה קצרה בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיד לך, הוא הזכיר את עניין הכבילה.

אברהם מיכאלי: בבית המשפט עברתי ונתתי תצהיר לטובת התובעים, שתבין שאני לא מאלה שחושב שהעובדים הם עבדים.

אברהם מיכאלי: זה אחד.

אברהם מיכאלי: שניים, בעניין של הכללה, כבר אמרתי ואני לא אחזור על זה, ואני רוצה להגיד לך שעובד שהוא חולה, לא מרגיש טוב, בכל שעה משעות היום, אנחנו גם לא שואלים אותו 'מה יש לך?', אני לא רופא שאני אגיד לו 'מה יש לך?', הוא אומר 'אני לא מרגיש טוב', 'הלו', טלפון, מסביר לו את ה---

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

אברהם מיכאלי: ---הרופא מגיע אליו הביתה, אין לי בעיה, תפטור אותי מאחריות, שהוא ייקח את הכרטיס ויילך לרופא.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לתת את זכות הסיכום האחרונה לך, דר' חורב, ממשרד הבריאות, אז הכל בסופו של דבר, כמו שראית כאן, התנקז לפתחך, שמעת כאן דברים קשים, בבקשה, מילות סיכום ואחר כך אני אגיד מילות סיכום.

טוביה חורב: חלק גדול מהדברים שנאמרו פה הם דברים שנדונים אצלנו, אנחנו מודעים לחלק מהבעיות והשאלה היא לא עצם קיומן של בעיות.

טוביה חורב: המערכת כפי שהיא כיום היא מערכת שיכולה וצריכה להשתפר והשאלה שכרגע עומדת על הפרק זה מה הדבר שיביא אותה בצורה נכונה לשיפור.

טוביה חורב: השאלה אם החלפת המבטחים, או אם החלפת הגורם המבטח מחברות הביטוח לקופות החולים, זה הפתרון של קסם שיביא מזור לכל הבעיות שעלו כאן במסגרת הזאת, או מודלים ביטוחיים אחרים.

טוביה חורב: השאלות האלה הן חלק מהשאלות שאנחנו דנים בהן בוועדה.

טוביה חורב: כמו שאמרתי, קיבלנו את הדברים, אני שמעתי את הדברים, באתי לכאן במטרה לשמוע ולהביא בפני חברי הוועדה נקודות שעלו כאן ועם הדברים האלה, כולל פרוטוקול הוועדה, אני אשתדל להביא את הדברים להמשך דיון בוועדה ואנחנו נשתדל לקבל את ההחלטות הטובות ביותר, על מנת להמליץ למקבלי ההחלטות.

טוביה חורב: אנחנו בכל מקרה ועדה שנועדה להגיש המלצות, לא ועדה שנועדה לקבל החלטות.

ניצן הורוביץ: לנוכח הדברים ששמעתי כאן היום והחומרים הרבים שקיבלנו, במיוחד הדוח המקצועי של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו נגיד כך; הוועדה הזו תומכת במתווה של שילוב הזרים העובדים בישראל במערכת הבריאות הציבורית וצמצום הסדרי הביטוח הפרטיים הקיימים כיום.

ניצן הורוביץ: הסדרי הביטוח הקיימים מסרבלים את הביטוח שניתן לזרים שעובדים בישראל ופוגעים הן באיכות הטיפול הניתן לזרים עצמם והן במערכת הרפואית הציבורית.

ניצן הורוביץ: שתיים, הוועדה סבורה כי הסדר בו קופות החולים יהיו הגורם המבטח נדרש לטובתם של העובדים הזרים ויועיל יותר מבחינה כלכלית לקופות החולים ואוצר המדינה, שכן הוא יגדיל את הכנסת קופות החולים ותתרום תרומה משמעותית להפחתת החובות האבודים של בתי החולים.

ניצן הורוביץ: שלוש, הוועדה סבורה כי הביטוח הרפואי של עובדים זרים צריך להיעשות בידי העובדים הזרים עצמם.

ניצן הורוביץ: כמובן תוך ליווי ופיקוח ומה שנקרא הסדרת התנאים כדי להבטיח שאף אחד לא יקופח.

ניצן הורוביץ: יש להסדיר את נושא הביטוח הרפואי עוד בארץ המוצא ויש להבטיח כי כל עוד העובד משלם עבור הביטוח יהיה ביטוח תקף כולל במצבים שבהם נמנע ממנו לשלם אבל הוא זקוק לטיפול רפואי.

ניצן הורוביץ: חלק מהמצבים נזכרו כאן ויש מצבים אחרים אפילו קשים מאלה.

ניצן הורוביץ: הוועדה קוראת לרשות האוכלוסין וההגירה להסדיר את נושא חלוקת כל החומר הקשור לביטוח הרפואי של הזרים העובדים ולהבטיח כי החומר הקשור לביטוח רפואי יהיה במספר שפות עיקריות אותן דוברים העובדים הזרים בישראל.

ניצן הורוביץ: רבותיי, נציגי הממשלה, הוועדה נאלצת להביע מורת רוח מהימשכות הדיונים הפנימיים במשרדי הממשלה, מעבר לגבולות הסביר לנוכח חומרת הבעיה.

ניצן הורוביץ: הוועדה הזאת תקיים מעקב אחר מסקנות הוועדה הבין משרדית, ועדת חורב, שבוחנת את הסדרי הביטוח הרפואי של זרים בישראל שהחלה כבר לפני זמן רב, ואנחנו מצפים, כפי ששמענו את זה כאן מפי מספר נציגים של משרדים, שפרק הזמן יהיה עד סוף השנה, שבו לפחות נוכל לראות חלק מהמסקנות ולהידרש אליהן כאן.

ניצן הורוביץ: כפי שאמרתי בדיון הקודם, לכל הגורמים כאן שיושבים סביב השולחן, הוועדה הזאת עומדת לשירות

ניצן הורוביץ: כם כדי לסייע לכם, ולסייע לכם ולסייע לכם ולסייע לכם, כדי לקדם את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: הסוגיה הזאת היא דוגמה מצוינת איך שילוב של הדברים בסך הכל מביא רווח לכולם והסדר נכון של העניין ייטיב הן עם המעסיקים והן עם העובדים, הן עם המערכת הציבורית והן עם קופות החולים, ולכן הסדר של העניין הזה הוא בבחינת מה שאני קורא win win situation.

ניצן הורוביץ: אני יודע שבוודאי יש גורמים שרוצים להרוויח כאן כסף וראינו כמה כסף מרוויחים, אבל צריך לראות מה האינטרס הכמעט של כל הגורמים ומה האינטרס של גורמים מאוד ספציפיים שרק הרווח מעניין אותם ואני חושב, כפי ששמענו כאן, שהאינטרס של משרדי הממשלה, של העובדים, של הארגונים, של קופות החולים, של החברה הישראלית, הוא בהסדרה נכונה של העניין הזה.

ניצן הורוביץ: אני מודה לכל מי שבא ואנחנו מבחינתנו נעשה כל מאמץ כדי לקדם את העניין מול כל הגורמים.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.