הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 207, 2011-11-07 09:00

רוני בר-און: דוח מבקר המדינה 61 ב' ממאי 2011 בעניין חלוקת כרטיסים למשחקים ומופעים בהיכל הספורט ביד אליהו, דוח מבקר המדינה, עמוד 1641.

רוני בר-און: אני מקבל עכשיו הודעה ואנחנו נבדוק מי נמצא פה בהמשך הדיון ואז נעשה את העניין הזה.

רוני בר-און: כמה דברי פתיחה, אחר כך ידבר נציג מבקר המדינה, אחר כך הגורמים שאליהם אני אפנה לפי הרשימה שבפניי.

רוני בר-און: מטעם כל גורם ידבר גורם אחד, אלא אם הסיטואציה היא שזה בלתי אפשרי.

רוני בר-און: אני מבקש לא לחזור על דברים, לעמוד בלוח הזמנים, אני מבקש לא להיכנס אחד לדברי השני ולדבר רק על פי רשות דיבור שתינתן.

רוני בר-און: דוח המבקר שבו אנחנו עוסקים דן בחלוקת כרטיסי הזמנה לאירועי ספורט ומופעים בהיכל הספורט ביד אליהו בתל אביב.

רוני בר-און: החברה שמנהלת את היכל הספורט ביד אליהו קרויה גם היכלי הספורט תל אביב יפו בע"מ, היא תאגיד עירוני שהוקם בשנת 1968 על ידי עיריית תל אביב, להלן העירייה, והעירייה מחזיקה בבעלות מלאה על התאגיד.

רוני בר-און: החברה מנהלת מזה שנים את היכל הספורט וגם את אצטדיון הכדורגל על שם בלומפילד ביפו.

רוני בר-און: בשני המתקנים מתקיימים אירועים שונים שחלקם ביוזמת העירייה וחלקם יזומים על ידי גורמים פרטיים.

רוני בר-און: בדוח מבקר קודם שהוצג כבר בשנת 2003 המליצה הביקורת לחדול מנוהג שהביקורת ראתה בו נוהג פסול לפיו הרשות המקומית מקבלת ממארגני אירועים כרטיסים בלא תמורה, מחלקת אותם לעובדיה, לנבחריה ולגורמים נוספים.

רוני בר-און: גם משרד הפנים נזקק לעניין וב-2009 פרסם המשרד חוזר שנועד לצמצם את הנוהג הזה וגם הוא התייחס בחוזר שלו לא רק לעיריות אלא גם לתאגידים העירוניים.

רוני בר-און: הבדיקה שערך המבקר ושסוכמה בדוח 61 ב' נגעה לעירייה, לחברה, למשרד הפנים וגם לרשות המסים, והבדיקה ביקשה בעצם לבחון את פעילות החברה ואת העירייה גם ברוח ההמלצות משנת 2003.

רוני בר-און: דוח הביקורת עוסק בתקופה שבין אוגוסט 2009 לאפריל 2010 ונבדקו בתקופה זו לסירוגין היבטים שונים שנוגעים לחלוקת הכרטיסים לאירועים שונים שמתקיימים בהיכל.

רוני בר-און: מה היו ממצאי הביקורת?

רוני בר-און: קודם כל הועלתה שאלה מבנית של בעיה של אי בהירות באשר לכפיפות התאגידים העירוניים להנחיות של משרד הפנים.

רוני בר-און: משרד הפנים סבר ומסר כך לביקורת שהתאגידים כפופים להנחיות ובכל מקרה ההנחיות אלה יחולו גם באמצעות הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: החברה טענה בפני הביקורת כי היא לא כפופה להנחיות המשרד והעירייה הודיעה באופן שבעיניי לפחות נראה די מתריס, כי אין בכוונתה לכפות את התאגידים העירוניים לפעול על פי ההנחיות של משרד הפנים.

רוני בר-און: נמצא כי מתקיימת חלוקת כרטיסים על ידי הרשויות המקומיות, בניגוד להנחיה של משרד הפנים משנת 2004, ההנחיה התירה לרשויות לחלק כרטיסים לעובדים ולחברי המועצה רק לאירועים רשמיים של הרשות המקומית.

רוני בר-און: בפועל עלה כי העירייה מחלקת גם כרטיסים למופעי ספורט מרכזיים ולמופעים שאינם מאורגנים על ידי הרשות.

רוני בר-און: עוד עלה כי עד למועד סיום הביקורת לא קיימה מועצת העיר תל אביב את חובתה לקביעת תבחינים, קריטריונים, חלוקת הכרטיסים, אף שהמשרד דרש ממנה לעשות כן, כמו מיתר הרשויות המקומיות, כבר בשנת 2007, ליתר דיוק בפברואר 2007.

רוני בר-און: מבדיקת האופן שבו חולקו הכרטיסים עלה כי חלק קטן מאוד מקהל היעד שאליו מגיעים בסוף העניין הכרטיסים נקבע בעצם על פי שיקולים הומניטריים, החברה המשיכה לדרוש ולקבל כרטיסים רבים ממארגני האירועים, לחלק אותם לעובדי החברה, לחברי הדירקטוריון של החברה, לעובדי העירייה, ליועצים שונים, לנושאי תפקידים, לעסקנים.

רוני בר-און: על פי דוח הביקורת, רובם ככולם אנשים שאין מניעה פרסונלית, ודאי לא מערכתית, מהם לרכוש את הכרטיסים בעצמם.

רוני בר-און: עולה שרק כ-4% מהכרטיסים שהחברה קיבלה למשחקי כדורסל שהתקיימו בהיכל במהלך שנתיים שנבדקו חולקו משיקולים ענייניים של רווחה או, אם תרצו, של צורך אמיתי.

רוני בר-און: גם נמצא כי כמות הכרטיסים שחולקה על ידי החברה חרגה מהנוהל המקובל, במקרים לא מעטים חילקה החברה מספר כרטיסים גבוה באופן ניכר מהמספר שנקבע בנוהל שלה, כאשר בדרך כלל הפרט שקיבל כרטיסים קיבל שני כרטיסים לאירוע והיו מקרים שאפילו מספר הכרטיסים שפרט בודד קיבל הגיע ל-12 כרטיסים לפרט בודד.

רוני בר-און: גם נמצא פסול בעובדה שהחברה הביאה לא מעט פעמים כרטיסים ישירות לבעלי תפקידים בגופים ציבוריים, כמו המועצה להסדר ההימורים בספורט, להתאחדות לכדורגל, לאיגוד הכדורסל, ישירות לבעלי התפקידים ולא באמצעות הנהלות הגופים שבעלי התפקידים האלה נמנים עליהם, כפי שראוי היה בנסיבות העניין.

רוני בר-און: טעם לפגם נוסף בתהליך החלוקה נמצא בקביעה כי המנהל הכללי של החברה הוא הגוף האחראי לתהליך.

רוני בר-און: חלוקת הכרטיסים בפועל מתבצעת על ידי המנהל הכללי של החברה, מכוח סמכות שהוענקה לו בנוהל שהחברה אישרה.

רוני בר-און: החברה לא קיימה אמצעי בקרה נאותים על הפעילויות של המנהל הכללי בעניין הזה, לא נמצאו דוחות, לא ניתן לעקוב אחר מי הם האנשים שקיבלו את הכרטיסים, אין אמות מידה לגבי בחירתם של "הנהנים", לגבי סוג האירועים שמתקבלים הכרטיסים וכמובן לא לכמות הכרטיסים.

רוני בר-און: הדוח של הביקורת מצא שבעניין הזה גם מתקיימות בעיות בענייני מיסוי.

רוני בר-און: טובת ההנאה שבקבלת הכרטיס איננה ממוסה כהלכה ונמצא שרשות המסים נפגעת כתוצאה מההתנהלות הקלוקלת הזאת.

רוני בר-און: הרשות שילמה לרשות המסים סכום נמוך בהרבה מהסכום שהיתה אמורה לשלם לו היתה נזקפת כדין טובת ההנאה למקבלי הכרטיסים, גם מכיוון שלא דווחה רשימת המקבלים לתקופות של 2004-2006.

רוני בר-און: גם נמצא כי תעריפי הכרטיסים שהחברה זוקפת לשכר העובדים לשנת 2008 אינם משקפים את שווי השוק של הכרטיסים, גם לא שווי שוק של כרטיסים שנקנים באופן מאורגן על ידי ועדי עובדים או מעבידים.

רוני בר-און: מעבר להתייחסות לממצאים שעלו, אני מבקש בדיון הזה לקבל התייחסות ממוקדת לכך: האם מישהו לקח לתשומת לבו את דוח הביקורת ואכן נקבעו נהלים חדשים לגבי תהליך חלוקת הכרטיסים, וזה בדגש על קביעת אמות מידה, איך, למי, למה, באיזה דרך, כמה, האם נקבע הגורם הקובע למי יחולקו הכרטיסים, בדגש על המלצת הביקורת על הקמת ועדה מיוחדת שימנה הדירקטוריון תוך שמירה על אמצעי בקרה נאותים.

רוני בר-און: מה קורה מאז ואיך זה נראה היום, מי מקבלי הכרטיסים, כיצד חלוקת הכרטיסים באה לידי ביטוי מול גורמים עסקיים, יש פה בעיה קשה של היעדר שקיפות, והאם אכן ננקטו פעולות ראויות כדי לצמצם את חלוקת הכרטיסים לעובדי ולחברי הדירקטוריון של החברה.

רוני בר-און: כמו כן אבקש לשמוע כיצד נהגה החברה בהמלצת המבקר להימנע מחתימה על הסכמים שמחייבים גופים המקיימים אירועים במתקנים האלה שבבעלותה, קרי היכל הספורט ואצטדיון בלומפילד, הסכמים שמחייבים את הגוף המארגן להקצות מכסות של כרטיסים בחינם.

רוני בר-און: אני גם מבקש לשמוע כיצד טיפל משרד הפנים בהמלצת המבקר להידרש בהקדם לסוגיית הכפיפות של התאגידים העירוניים, דוגמת החברה דנן, להנחיות שמוציא משרד הפנים בכל הנוגע לחברות אלה.

רוני בר-און: אדוני, נציג משרד מבקר המדינה, אתה רוצה להוסיף משהו על הדברים טרם פתיחת הדיון?

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: עו"ד גלרט, חברת היכלי הספורט תל אביב יפו בע"מ, אתה תענה בשם החברה ואחר כך נראה מי ניצל את זכות השביתה כדי להימלט מהדיון היום פה, בין אלה שנתקעו ברכבות לבין אלה שלא עובדים באופן קבוע, אבל היום יש להם בטח נימוק טוב.

אלון גלרט: הביקורת שבעקבותיה יצא הדוח היא ביקורת שארכה תקופה די ארוכה.

אלון גלרט: נושא חלוקת הכרטיסים הוא רק אחד הנושאים שלה.

אלון גלרט: הביקורת היתה מאוד רחבה, על שלל נושאים, שארכה קרוב לשלוש שנים.

אלון גלרט: אפשר לומר, למרות חילוקי דעות כמובן בדרך, העבודה היתה בשיתוף פעולה משמעותי שאני חושב שחלק חשוב של הדברים, שחלק מההמלצות או מהלקחים הופקו כבר במהלך העבודה ואני תיכף אגע בהם.

אלון גלרט: אני חושב שלקחים מהביקורת לא רק בנושא הזה, אלא גם בנושאים האחרים, גם משרד המבקר יודע, שאנחנו עושים בהם שימוש ביום יום ובפרויקטים חדשים שמבוצעים על ידי החברה ואנחנו רק מברכים על הביקורת ופועלים בעיקרון על פי הנחיותיה.

אלון גלרט: פה ושם יש נושאים שאנחנו רואים את הדברים מעט שונה, אבל בסך הכל אנחנו מברכים על הדברים ופועלים בהתאם.

אלון גלרט: בהתאם לדברים בביקורת שמנו דגש על הבעיות ולא על הדברים החיוביים כמובן.

אלון גלרט: בניגוד לתמונה שמצטיירת, ואני לא רוצה להיכנס אם אנחנו בסדר או לא, אני רק רוצה לציין שני דברים---

רוני בר-און: ממה היינו מתפרנסים אם הביקורת היתה שמה דגש רק על דברים חיוביים?

אלון גלרט: נכון, במיוחד אנחנו.

אלון גלרט: לדוגמה הנושא של נהלים, אני חושב שהחברה היא בין הראשונות, אם לא הראשונה, שהכינה נוהל פנימי שמטפל בנושא הכרטיסים.

אלון גלרט: במהלך הביקורת יש ביקורת על הנוהל ותיכף אני אגע בזה, אנחנו עשינו שינוי משמעותי בנוהל אבל אני חושב שאפשר לזקוף לזכות החברה את העובדה שהיא היתה אולי הראשונה שבכלל הכינה נוהל ונוהל שנותן מענה לחלק גדול מהבעיות, לא לכולן.

אלון גלרט: אני מקווה שהיום הנוהל כבר יותר טוב.

אלון גלרט: הדבר השני הוא נושא רשות המסים שאדוני היושב ראש הזכיר בסוף.

אלון גלרט: אני חושב שהחברה היתה אולי הראשונה, אולי, אני מאמין שהראשונה, אבל אני לא אומר בביטחון, שפנתה מיוזמתה לרשות המסים וניסתה להסדיר את הנושא, כמדומני ב-2007-2008, וגם עתה, לאחר הדוח הזה, היא היתה בשיתוף פעולה עם רשות המסים והגיעה להסדר.

אלון גלרט: אני יכול להעריך שהדבר לא כך במקומות אחרים.

אלון גלרט: לכן החברה, ככל ש---

רוני בר-און: אני מציע, יש לי בקשה והצעה, עורך דין גלרט, בוא ניקח את הדוח כ-benchmark ונעבוד ממנו.

רוני בר-און: אני מכיר ומוקיר את עיריית תל אביב ואת החברה וכמובן אותך ואין ספק שאתם עושים דברים חשובים וטובים, אבל מטבע הדברים הטריבונל הזה ומוסד הביקורת צריכים מה שנקרא להאיר את הפינות שאליהם לא הגעתם.

רוני בר-און: ברגע שהאירו לכם את הפינות האלה, דיון המעקב שלי מעוניין במה שעשיתם או לא עשיתם, אתם מתכוננים לעשות, לא מתכוננים לעשות, וכל יתר הדברים.

רוני בר-און: תאמין לי, חובתכם וזכויותיכם במקומם מונחים, אבל בוא נעבוד מול דוח הביקורת.

אלון גלרט: זאת רק ההקדמה, כדי בכל זאת להראות ש---

רוני בר-און: אז אני שמח שכיוונתי לדעתך ולא הפסקתי אותך בהקדמה, אבל בוא נגיע לעיקר.

אלון גלרט: אם אדוני רוצה שאני אעבור לפי הסדר או שאני אעבור לפי הדברים; החברה הכינה בזמנו נוהל שהתייחס למספר גורמים שקיבלו כרטיסים.

אלון גלרט: הנוהל הזה נבחן ולגביו ניתנו הערות ואכן בעקבות זאת כבר יש שינוי בסך הכל והשינוי בסך הכל מדבר על כך שקודם כל בנושא הבקרה והפיקוח הם השתנו לחלוטין, החל מוועדה שמחלקת את הכרטיסים, ואדוני נגע בזה, והמשך בנושא של כרטיסים שלא נעשה בהם שימוש, יש עליהם פיקוח מלא.

אלון גלרט: בנוסף לזה כמות הכרטיסים שמחולקת היום, על פי בדיקה שערכנו לקראת הישיבה, היא 40% פחות מאותו מספר שהיה לפני תקופה מסוימת.

אלון גלרט: יחד עם זאת החברה סבורה שנושא של שימוש בכרטיסים, חלוקת כרטיסים, הוא עדיין כלי שהיא מחויבת בו.

אלון גלרט: צריך לזכור שתאגיד עירוני, ובמקרה הזה התאגיד וחלק מסיבות קיומו הוא גוף שפועל בעולם העסקי וכמי שפועל בעולם העסקי הוא צריך לעשות בו שימוש לצרכים שונים.

אלון גלרט: אני דווקא לוקח את הנושא של, דוגמה שאני חושב שקיבל אותה בית המשפט, בדוח הוזכר איזה שהוא הליך משפטי שמתנהל ובו בית המשפט קבע שלה

אלון גלרט: בנתו אם היה גוף פרטי, בוודאי ובוודאי לא היתה מניעה שייקח כרטיסים ויעשה בהם שימוש, וגם גוף ציבורי, ככל שהוא עושה שימוש בכרטיסים ומקבל כרטיסים מהגופים שמקיימים את האירועים למטרות לגיטימיות, הרי שככל שמדובר במטרות לגיטימיות, הוא לא רואה בזה מניעה והדבר אפשרי.

אלון גלרט: ומה הן מטרות לגיטימיות?

רוני בר-און: אני נאלץ לצאת, חברי חבר הכנסת טיבייב ימשיך לנהל את הישיבה.

רוני בר-און: חילופי יו"ר – היו"ר רוברט טיבייב.

אלון גלרט: ומה הם אותם עניינים לגיטימיים שעליהם מדובר?

אלון גלרט: עניינים לגיטימיים, למשל הנושא של שיווק ההיכל, הנושא של הזמנת אנשי תקשורת, נושא של גורמי חירום, נושא של גופים שמקיימים קשרים עסקיים עם ההיכל וכמובן אנחנו בדעה שלעובדים יש זכות מוקנית הרבה שנים לקבל כרטיסים והם, כְּאלה שעושים את העבודה, יש להם את הזכות להיות באירועים, וגם ביחס לדירקטורים.

אלון גלרט: בעקבות הדוח נעשה נוהל שבא וקובע כללים כאלה שימנעו חריגות כפי שצוינו כאן.

אלון גלרט: למשל אותם דברים שנכתבו, שהיו כאלה אנשים או גורמים עובדים שקיבלו יותר משני כרטיסים, דברים כאלה על פי הנוהל החדש לא יכולים לקרות.

אלון גלרט: הנוהל החדש מגביל את הדברים, הנוהל החדש קובע את אמות המידה לחלוקה, הנוהל החדש מצמצם את קבלת הכרטיסים מהגופים שמקיימים את האירועים, הנוהל החדש, כמו שאמרתי, קובע את נושא הפיקוח והבקרה באופן יסודי על שלל הבעיות שהיו, מחייב כל תקופה להעביר דוח, מחייב רישום של כל מי שמקבל, מחייב שמירה של כל הכרטיסים שלא עושים בהם שימוש.

אלון גלרט: כל ההנחיות שניתנו על ידי משרד המבקר בנושא הזה בוצעו.

אלון גלרט: נקודה אחת, שוב, שאני יכול לומר שאנחנו קצת חלוקים וקיבלנו את האסמכתא; אומר משרד המבקר, מן הראוי שלא יקבלו כרטיסים מגופים שמקיימים אירועים בהיכל.

אלון גלרט: הוא אומר 'מן הראוי', הוא לא קובע שבעצם קבלת הכרטיסים יש משום פגיעה במינהל או עברה, הנושא הזה נדון בבית המשפט, בית המשפט קבע שככל שהנהלים מבטיחים שחלוקת הכרטיסים תהיה בצורה ראויה, שקולה, מדודה, ועל פי נהלים תקינים, הרי שהוא לא רואה בזה מניעה.

אלון גלרט: אגב, הנושא כרגע בבית המשפט העליון, הצד השני הגיש ערעור על הדבר הזה.

רוברט טיבייב: משרד המבקר יכול להתייחס לזה?

יובל חיו: אני אחלק את ההתייחסות לשניים, על בסיס העובדות המובאות בדוח והפרטים המובאים בדוח, כפי שהדבר נעשה בתקופה שהביקורת נעשתה,.

יובל חיו: אנחנו חושבים שקבלת הכרטיסים מאותם גופים וחלוקתם נעשתה בצורה לא תקינה באופן יסודי.

יובל חיו: ככל שמדובר על איזה שהוא הסדר שיאפשר עם מגבלות מסוימות קיום של הדבר, אנחנו נצטרך להתבונן בהסדר החדש ולראות מה הכללים שלו ומה ההוראות שלו ועד כמה הוא באמת מבטיח שלא נחזור למציאות כפי שראינו אותה בדוח הביקורת.

אלון גלרט: אני חושב שאנחנו כולנו, אם כך, בדעה אחת.

אלון גלרט: אני עדיין לא יכול לומר שאנחנו במקום שאנחנו מניחים לחלוטין את דעתו של משרד המבקר.

אלון גלרט: אנחנו שואפים לכך, יש כאן את היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, שהעברנו טיוטת נוהל גם לעיונו וחוות דעתו, ואני מקווה שבנוהל החדש שאנחנו כבר בחלק ניכר פועלים לפיו, אבל הוא עדיין בגדר טיוטת נוהל עד לאישור כל הגורמים והמוסדות, אנחנו נגיע למקום שבאמת מניח את דעתם של גורמי הביקורת.

אלון גלרט: אני חייב לומר, שוב, עשינו שינוי גדול, אנחנו מחלקים 40% כרטיסים פחות, אנחנו עושים את הדברים בצורה הרבה יותר מדודה, הרבה יותר שקיפה, עם הרבה יותר פיקוח ובקרה ואני רוצה להאמין שנניח את דעת הביקורת, ככל שתהיה כזאת בפעם הבאה.

רוברט טיבייב: תודה, עורך דין אלון גלרט.

רוברט טיבייב: למי יש שאלות?

רוברט טיבייב: אין, אז אנחנו עוברים לדובר הבא, רואת החשבון קרינה גרופר גרודינסקי.

אלון גלרט: רואת חשבון קרינה גרופר היא מנהלת הכספים של החברה, המנהל הכללי של החברה נמצא כאן לידי, מר נדב גרינשפן.

חנה פריידין: מטעם החברה הוא דיבר, נעבור לגורם אחר.

רוברט טיבייב: משרד הפנים.

דרור לוינגר: משרד הפנים הוציא חוזר מנהל כללי בנושא הכרטיסים כבר משנת 2002.

דרור לוינגר: יצאו סך הכל חמישה חוזרי מנהל כללי בנושא הזה, עד החוזר האחרון שהיה ב-2009, שהנחה הנחיות מאוד ברורות בנושא של חלוקת כרטיסים, הן ברשויות והן בתאגידים עירוניים.

דרור לוינגר: משרד הפנים סבור שתאגידים עירוניים כמובן כפופים להנחיותיו של משרד הפנים והוא מוציא חוזרי מנהל כללי בנושא של תאגידים עירוניים והוא מאשר פעולות לתאגידים עירוניים ובקשות שלהם בכל מיני תחומים.

דרור לוינגר: תאגיד עירוני הוא למעשה זרוע ארוכה של הרשות המקומית והוא מחויב לפעול אך ורק במסגרת סמכויותיה של הרשות המקומית.

דרור לוינגר: הטענה שאומרת שהתאגיד לא כפוף להנחיות משרד הפנים בעצם מוציאה תחומי פעילות של הרשות המקומית מתחום הרגולציה ואין בזה שום סבירות ושום היגיון ולכן עמדתנו, וגם עמדת משרד המשפטים, שהתאגידים כפופים להנחיות משרד הפנים.

דרור לוינגר: לאחרונה גם אגף התאגידים העירוניים במשרד הפנים, ש---

רוברט טיבייב: תן לי התייחסות של משרד המשפטים ואחר כך תמשיך.

הראל גולדברג: האם אדוני מתכוון לעניין של הכפיפות תאגידים עירוניים?

רוברט טיבייב: כן.

הראל גולדברג: אנחנו בהחלט חושבים שברשות מקומית מטרת התאגיד פעמים רבות היא שבמקום שרשות מקומית תפעל באמצעות מחלקה מתוכה, לשם הפשטות התפעולית, יעילות ועוד כמה יעדים, היא מקימה תאגיד עירוני שהוא יבצע את אותם תפקידים.

הראל גולדברג: הרשות המקומית מוגבלת בהקמת התאגיד לנושאים שהם בסמכות העירייה, זה נתון לרגולציה של משרד הפנים עצם הקמת התאגיד ולכן, לפי תפיסתנו, תאגידים עירוניים כפופים כמו הרשות המקומית להנחיות של משרד הפנים.

קריאה: אני אומר, לאור המחלוקת שיש פה בין התאגידים העירוניים, לפחות התאגידים העירוניים שבהם מדובר פה, לבין העמדה של משרד המשפטים, האם לא כדאי שהיועץ המשפטי לממשלה ינחה בנושא, יוציא הנחיה ברורה שתקבע את גבולות הכפיפות של התאגידים העירוניים למשרד הפנים?

הראל גולדברג: אנחנו מוכנים לבחון את זה.

הראל גולדברג: אם עד היום יש חוסר בהירות בנושא, אנחנו בהחלט מוכנים לשקול את הנושא הזה.

עוזי סלמן: אני רק רוצה לומר שבעצם אין מחלוקת.

עוזי סלמן: בין עיריית תל אביב לבין משרד הפנים ללשכת היועץ המשפטי לממשלה אין מחלוקת לגבי הנושא של התאגידים, ובנושא הספציפי הזה, אני לא יודע אם נאמר פה, אבל בעקבות פסק הדין במחוזי, הנושא נמצא על שולחנה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואם תצאנה הנחיות בנושא הזה ואני מניח שתצאנה, אז כמובן שהן יחייבו, ואם הן יקבלו את הביטוי שלהם בחוזרי מנהל כללי של משרד הפנים, העירייה מחויבת לגמרי למערכת הנורמטיבית הזאת והיא תפעל בהתאם להנחיות והעירייה תדאג שגם התאגידים שלה יפעלו כמו תמיד, כמו שהיא פעלה עד היום, שיפעלו באופן נורמטיבי ולפי כללי מינהל תקין.

עוזי סלמן: אני לא רואה פה מחלוקת, המחלוקת יכולה אם כבר להיות אולי בפרטים, זאת אומרת עד כמה צריך להגמיש את הנושא של הסוגיות---

קריאה: גם פה אין מחלוקת.

עוזי סלמן: בקשר לזה, לגבי חוזרי המנהל הכללי של משרד הפנים שהיו בנושא, להגיד שהם היו ברורים וחותכים, אני לא חושב שזה נכון, היתה אי בהירות מסוימת.

עוזי סלמן: באי בהירות הזאת העירייה וגם התאגידים הונחו על ידי העירייה לפעול באופן מסוים שתואם לדעתנו את חוזרי המנהל הכללי שהיו, אלא מה?

עוזי סלמן: בינואר 2009 יצא חוזר מנהל כללי אחרון שבעצם אסר באופן גורף על קבלת כרטיסים כחלק מהתמורה החוזית, והחל מאותו רגע אנחנו נכנסנו לאיזה שהוא מצב מאוד בעייתי, כי התאגידים, ונאמר פה על ידי היועץ המשפטי של התאגיד, שאני מסכים עם מה שנאמר כמובן, לגבי הצרכים של התאגיד באופן שוטף, כן לקבל כמות מסוימת של כרטיסים על מנת לחלק אותם, משיקולים שיווקיים, של תקשורת וגם מעבר לזה, אבל בצורה מבוקרת, מדודה, אחראית, וזו המטרה.

עוזי סלמן: בנושא הזה, לגבי העתירה שהוגשה, היא הוגשה על רקע אי הבהירות שהיתה בנושא, והיום זה באמת התגלגל לפתחו של בית המשפט העליון בערעור ואני מניח שבסופו של תהליך תצאנה איזה שהן הנחיות ממצות בנושא הזה וכולנו ננהג לפיהן.

עוזי סלמן: אם יהיו לנו השגות על ההנחיות האלה, אז גם כשיש השגות וזה לגיטימי שיש מחלוקות, כמו שלגיטימי שתהיינה מחלוקות בבית, גם לגיטימי שתהיינה מחלוקות בין הרשויות המקומיות לבין השלטון המרכזי, אז אנחנו יודעים את הדרכים לשבת מול השלטון המרכזי ולנסות ליישב את המחלוקות האלה ובסופו של דבר מתיישרים לפי מה שמסוכם ונקבע.

עוזי סלמן: אבל מבחינת עיריית תל אביב, כמובן שאנחנו שמרנו ונשמור על זה שהתאגידים שלנו יתנהלו בצורה נורמטיבית ועל פי כללי מינהל תקין, וחוזרי מנהל כללי, ככל שהם מחייבים אותנו ויש בהם אמירות לגבי איך צריך לנהוג, גם מבחינת התאגידים שבשליטתנו, הכל על דרך של הידברות והבנה.

עוזי סלמן: אנחנו כמובן מנחים את התאגיד לפעול בהתאם, וזה מה שהיה בעבר, זה מה שהיה לאורך כל הדרך, ואני מקווה שבעתיד באמת הדברים יתבהרו וכבר לא יהיה צורך הרבה בהמשך של איזה שהיא מחלוקת בנושא.

עוזי סלמן: חילופי יו"ר – היו"ר רוני בר-און.

רוני בר-און: אני מצטער, נכנסתי באמצע הדברים, אבל אני מרשה לעצמי לפנות אליך באופן אישי, אנחנו מכירים לא מהיום, אתה יודע את גודל הערכתי ליכולות שלך ולפועלך, אני מתקשה לראות שדברים מתנהלים מאז דוח הביקורת, אתה כמובן לא אחראי, אתה יחסית מכהן בתפקידך לא משך זמן ארוך, אם מותר לי בנימה אישית, למרבית הצער, אתה יודע על מה אני מדבר, לא יכול להיות שעיריית תל אביב כאורגן כל כך גדול תרשה לעצמך שמתחת לרדאר שלה ייצאו תקלות מהסוג הזה.

רוני בר-און: מכיוון שגם אני באתי מדיסציפלינות שנגעו פה ושם באירועי ספורט ובכספים הגדולים של הספורט, לפני הרבה שנים, אבל לא הרבה השתנה מאז, אני אומר לך שהתמונה היא תמונה קשה, ובידכם לסדר את הדבר הזה.

רוני בר-און: בסוף היום זה ארגון שכפוף אליכם, החברה כפופה אליכם, אתם הבעלים שלה, אתם בסוף היום שולטים בדירקטוריון שלה וזה לא יכול לעצור בחברה.

רוני בר-און: עיריית תל אביב לא יכולה להרשות לעצמה שבתחום השיפוט שלה ייקרו דברים מהסוג הזה.

רוני בר-און: אני מבקש ממך באופן אישי, עוזי, ואנחנו נקבע, אני כבר אומר, אולי אני עושה לא טוב, אני אומר את הסוף של הדיון הזה די בתחילתו, אנחנו נקבע ישיבה נוספת למעקב ואני ארצה לקבל תשובות הרבה יותר קונקרטיות מאשר או 'מטפלים', ו'המשנה ליועץ המשפטי' וכל הדברים האלה.

רוני בר-און: אני ארצה לדעת שניסינו, שהבאנו לאיזה שהוא מקום שבו אנחנו פותחים איזה שהוא מסד נתונים חדש בדרכי העבודה כדי שהביקורת תוכל לכוון אתכם, להסיט אתכם, לתקן אתכם ואתם שתדעו שלא מונחת איזה שהיא חבילה שאני מתקשה לראות ראש עיר מטפל בכל הדברים האלה, בסוף היום האחריות היא גם שלך, של מי שעומד בראש המערכת המשפטית של הארגון הגדול הזה.

רוני בר-און: צריך לתת את הדעת ולתת לנו תשובות יותר קונקרטיות ולהיכנס בכל הכוח לדבר הזה.

רוני בר-און: משרד האוצר?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: כגודל הציפיות גודל האכזבות.

רוני בר-און: רשות המסים?

אמיר כהן: אני הייתי צריך להגיע---

רוני בר-און: אתה ער לעניין הזה שמתחת לרדאר שלכם פה מתנהל איזה עסק חומק מס?

אמיר כהן: כן, תראה---

רוני בר-און: התשובה היא כן, או התשובה היא כן ולא מעניין אותנו, או כן ואנחנו עושים עם זה משהו?

אמיר כהן: אנחנו עושים עם זה משהו, בוודאי שעושים, כמובן.

אמיר כהן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה צמוד עם מבקר המדינה, כמו בהרבה נושאים אחרים.

אמיר כהן: מה לעשות שכמעט בכל גוף שנבדק על ידי מבקר המדינה יש גם השלכות לענייני מס, כמו גם במקרה הזה.

רוני בר-און: זה מעציב אותך?

רוני בר-און: אני במקומך הייתי שמח.

אמיר כהן: אני מאוד שמח, תשמע, יש עוד מס.

רוני בר-און: חוץ מלחזק את מבקר המדינה, אתה עוד עושה משהו?

אמיר כהן: כן, לפי דוח הביקורת של מבקר המדינה המיסוי היה בסכומים שלא שיקפו באמת את השווי של הכרטיסים.

אמיר כהן: אנחנו, בעקבות דוח מבקר המדינה, לקחנו לעצמנו את כל החומר ממשרד מבקר המדינה וביקשנו מעובדים שלנו במשרד השומה שיעשו בדיקה מחודשת של כל הנושא הזה ואכן בעקבות הבדיקה הנוספת שעשינו, עשינו הליך מיוחד של פתיחת שומות, פתחנו את השומות ואנחנו הגענו באמת לתוצאות שונות ממה שהיו בשנה הקודמת.

אמיר כהן: הפקנו את הלקחים מכל הנושא הזה---

רוני בר-און: תסלח לי, אני כבר הייתי אחוז התרגשות כשפתחת את השומות, וברגע שפתחת את השומות, עזבת אותן והתפנית להפקת לקחים, ולמה לא גבית את הכסף שמגיע כתוצאה מזה שפתחת את השומות?

אמיר כהן: אתה מדבר על השומות הראשונות?

רוני בר-און: אני מדבר על הכל.

רוני בר-און: הציגו לכם תקלת מס, פתרתם אותה?

רוני בר-און: החזרתם את הכסף לאוצר המדינה?

אמיר כהן: כן, בוודאי.

אלון גלרט: אדוני, שילמנו סכום נכבד לרשות המסים.

רוני בר-און: אפשר להביא לי כובע, יש לי בלשכה כובע, כדי שאני אוריד את הכובע?

רוני בר-און: סליחה, אז תגיד את זה.

רוני בר-און: סוף סוף מישהו עושה משהו טוב, אז הוא לא אומר את זה?

רוני בר-און: 'הפקנו לקחים', הפקנו לקחים זו סיסמה ל'לא עשינו שום דבר'.

רוני בר-און: כמה כסף נכנס לאוצר המדינה?

אמיר כהן: אני לא יודע אם אני יכול להתייחס כאן לסכומים, בגלל חיסיון, אבל הוספנו סכומים שבאמת שיקפו את השווי.

רוני בר-און: עליך החיסיון לא חל, אתה בעל החיסיון, אז אתה יכול להגיד לנו בכמה כסף קנסו אתכם?

אלון גלרט: כ-400,000.

קרינה גרופר: מאות אלפים.

רוני בר-און: והיום נחה דעתך, כרשות המסים, כל טובות ה... אני לא אקרא לזה טובות הנאה כי זו קונוטציה שלילית, כל ההטבות האלה נזקפות כהלכה וממוסות כהלכה?

אמיר כהן: אנחנו בדקנו שנים מסוימות בתיק הזה.

אמיר כהן: מה שנעשה היום, אם נכניס את זה לתכנית עבודה, נצטרך לבדוק כבר בדיקה של שנים נוספות ומן הסתם אני מניח שיש עוד היכלי ספורט בכל שאר הרשויות המקומיות.

אמיר כהן: זאת אומרת זה לא רק היכלי הספורט, יש עוד הרבה גופים שצריך גם אותם למסות.

אמיר כהן: כפי שאדוני יודע---

רוני בר-און: אני מבקש לדעת ממך האם אתה עכשיו בנישה הזאת, ויש לי הערכה גדולה לרשות המסים, ליכולות שלה, לפעולות שלה, לבעיות שאנחנו כמקבלי ההחלטות מעמיסים עליה בלי שאנחנו נותנים לה מספיק כוח אדם ואמצעים וכולי, אין צורך לפרט, אני מבקש לדעת כרגע, אל תמכור לי עכשיו על היכלי ספורט, עכשיו אתה נח בנירוונה ומחכה לדוח מבקר המדינה בעוד חמש שנים?

רוני בר-און: או אתה כאמון על גביית המסים במדינת ישראל שמת מולך את האייקון הזה שנקרא הזמנות, זקיפה, מיסוי ואתה יודע לעבוד מול הדבר הזה בתל אביב ובכל רחבי הארץ?

אמיר כהן: אני אגיד בצורה ברורה, כשמבקר המדינה שם זרקורים בנושא מסוים ואנחנו גם כן נעזרים בתובנות שלו, אנחנו לוקחים את זה לתשומת לבנו ורואים בבעיה הרבה פעמים כבעיה מערכתית ולא רק בתיק הספציפי הזה ואנחנו כן מכניסים לטיפול.

אמיר כהן: אנחנו נבחן את כל הסוגיה הזאת ונראה מה אנחנו עושים הלאה.

אמיר כהן: אני לא יכול להגיד עכשיו מה קונקרטית נעשה, אבל בוודאי שנשים זרקור על הנושא הזה.

רוני בר-און: כן, מרכז שלטון מקומי?

רוני בר-און: המועצה להסדר הימורים בספורט?

רוני בר-און: כל אלה הוזמנו?

חנה פריידין: כן, וגם הודיעו שהם יהיו, זה אחרי אישור.

איציק לארי: המועצה להסדר הימורים בספורט פה.

רוני בר-און: שלום, באמת לא ראיתי.

רוני בר-און: מה יש לכם להגיד?

רוני בר-און: מה יש לכם לתרום לעניין?

יאיר שילה: אנחנו בצד של מי שקיבלו כרטיסים.

יאיר שילה: בנושא הזה היתה אי בהירות, היה גם בג"צ שלא הגיע לידי מיצוי כי בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה נכנס לנושא, בינתיים הוציא הנחיות של המותר ואסור בדיני קבלת כרטיסים ומובן שהמועצה מיישרת קו עם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

רוני בר-און: יש פה הערה שמעניינת אותי.

רוני בר-און: מצלצל לי איזה פעמון ישן בראש, שהחברה או היכלי הספורט או בלומפילד, או what ever it is נותנים את הכרטיסים ישירות לפונקציונרים בארגונים מהסוג שלך, להתאחדות, למועצה, במקום לתת את זה למועצה.

רוני בר-און: זאת אומרת אני רואה, ונדמה לי שגם המבקר ואני מצטרף בהכנעה לעמדה הזאת, שאם יש קריטריונים שאומרים שלמועצה להסדר ההימורים בספורט בגלל שהיא נותנת תרפ"ט מיליונים בשנה כדי לבנות את ההיכלות האלה, או מתחזקת אותם, או מפרסמת בהם בבחינת מה שנקרא תמיכה באמצעות הפרסום, מגיעים עשרה כרטיסים בכל אירוע.

רוני בר-און: החבילה הסגורה הזאת של הכרטיסים צריכה להגיע ליושב ראש המועצה, ליועץ המשפטי, למנהל הכללי, לממלא מקום המנהל הכללי והוא זה שמחלק את זה בתוך המועצה, ולא שכל איזה גראגר במועצה להסדר ההימורים בספורט או בהתאחדות לכדורגל מרים טלפון לפלוני אלמוני, שהוא מנכ"ל, סמנכ"ל בחברה, ואומר, 'תשמע, המעטפה שלי מוכנה?

רוני בר-און: אני בא לקחת אותה'.

רוני בר-און: זו הערה שעלתה בביקורת, המועצה מתנהגת כך?

קריאה: כן.

רוני בר-און: אוקי, אם המועצה מתנהגת כך, אז אנחנו את שלנו בעניין הזה מול המועצה השגנו.

רוני בר-און: ההתאחדות לכדורגל, שיש לה כל כך הרבה אנשים שעובדים קשה בשביל ההישגים המפוארים של הכדורגל הישראלי בחרה שלא להופיע כאן, האחד שהוזמן למרבית הצער חלה.

רוני בר-און: נשלח לו מפה רפואה שלמה.

רוני בר-און: יש לך עוד מה להגיד?

יאיר שילה: דוח הביקורת מתייחס עד כמה שאני הבנתי לתקופה של לפני הנחיית היועץ.

יאיר שילה: הנחיית היועץ היא מנובמבר 2005, אם אני זוכר נכון, והכרטיסים שאנחנו מצוינים בדוח הם לפני התקופה הזו.

יאיר שילה: יש, אם אני זוכר נכון, כרטיס אחד למנהל הכללי הלפני קודם של המועצה מינואר 2006, או פברואר 2006, ועד כמה שאני יודע באמת ברגע שיצאה הנחיית היועץ, הדבר הראשון שעשיתי זה הבאתי את זה לידיעת מקבלי ההחלטות ואני מניח שהיום הדברים מסודרים.

רוני בר-און: מר לארי, אתה גם רוצה להוסיף משהו?

איציק לארי: רק להוסיף, אנחנו לא מקבלים באופן מוסדר כרטיסים מהיכלי הספורט.

איציק לארי: ייתכן באמת מתחת לרדאר, או מעל הרדאר קיבלו פונקציונרים, אבל אנחנו לא מקבלים כרטיסים מהיכלי הספורט, לשום אירוע.

רוני בר-און: אוקי, בסדר, אני מבין שאין לך...

רוני בר-און: מר שילה, אני הייתי מצפה, בהכירי את פועלכם הטוב, שתנחו את כל הדרג המנהל וגם את הדרג של חברי הדירקטוריון, שחל עליהם באיסור מוחלט לקבל כרטיסים מהסוג הזה שלא באמצעות המועצה כאורגן.

רוני בר-און: אם המועצה מקבלת ומחלקת, אז אנחנו יודעים לטפל במועצה.

רוני בר-און: לא יכול להיות שדוח הביקורת הבא יצטרך לרוץ אחרי עובדים ו/או אחרי דירקטורים בעניין הזה.

רוני בר-און: אני חושב שזה תפקידך.

יאיר שילה: אני מסכים, עשינו את זה כשיצאה הנחיית היועץ.

יאיר שילה: אני מסכים שצריך לרענן, אנשים מתחלפים ב---

רוני בר-און: אני ואתה יודעים שאם נפתח ביום חמישי את הטלוויזיה בין 21:00 ל-23:00, נראה שם את כל הפרצופים, או לא נראה אותם?

רוני בר-און: או נשמח שלא נראה אותם?

רוני בר-און: אבל כל הפנים האלה, שאתה יודע שאף אחד מהם עוד לא מכיר את התנועה הזאת של היד לארנק בכרטיסי ספורט, כל אלה יושבים שם בהזמנות.

רוני בר-און: אז בוא, כולנו מכירים את התורה כולה, באמת, אפשר לשרש את התופעה הזאת, ושנותיה שנות דור.

רוני בר-און: אתה יודע ואני יודע, מערכות משותפות שלנו, מערכות נפרדות שלנו, צריך לעשות בעניין הזה מעשה.

רוני בר-און: ואם אומר ממלא מקום המנהל הכללי, 'אנחנו כמועצה לא לוקחים ולא מקבלים כרטיסים', אז צריך לדאוג שגם חברי הדירקטוריון וגם עובדי המועצה ו/או עובדי כל החברות בנות, נכדות, what ever של המועצה, טוטו וספורט טוטו וככה וככה וככה לא יקבלו את זה, כי אז הם יידעו שהם פועלים בניגוד להוראות היועץ המשפטי של התאגיד.

יאיר שילה: קודם כל אני אומר שאני מקבל ואני אומר שאנחנו נרענן את מה שאמרנו והוצאנו ומדי פעם הנושא עולה על סדר היום ואנחנו מרעננים אותו.

יאיר שילה: להבהיר את דברי ממלא מקום המנהל הכללי, הוא לא אמר ואני לא חושב שהוא התכוון לומר שאנחנו לא מקבלים כרטיסים בכלל, ההיפך, המועצה לפעמים מקבלת כרטיסים כי היא חלק מהאירוע, היא מחלקת את גביע הטוטו, זה המפעל שלה, אז היא לא תעניק את גביע הטוטו?

יאיר שילה: ודאי שהיא תקבל כרטיס.

יאיר שילה: המועצה רוכשת כרטיסים במסגרת הסכמים כי היא שולחת אנשים במסגרת התפקיד שלהם.

יאיר שילה: בפירוש, כשאתה תסתכל בטלוויזיה אתה תראה גם עובדים וגם לפעמים מנהלים של המועצה לפי העניין.

יאיר שילה: מה שאני אומר זה שהתופעה הלא תקינה, שהביקורת עמדה עליה, של קבלת כרטיסים שלא דרך המועצה, כאשר יש קשר מפוקפק לתפקיד, אם בכלל, אז אני מאמין באמונה שלמה שהנושא הזה מוגר.

יאיר שילה: כאשר היה מקרה ביחס למנהל הכללי הקודם, הלפני קודם, הביקורת אמרה 'איך קיבלת כרטיס?' המנהל הכללי הביא את זה לפני ועדת הביקורת של המועצה, הראה לה שלפני זה הוא היה בסיור בשביל לבדוק את יישום החוזה, תוך כדי הוא היה בסיור כדי לבדוק את יישום החוזה שנכרת והכספים שהמועצה כרתה עם גופים שונים, זאת אומרת הפרצופים ייראו, אבל זה ייעשה בצורה מסודרת וכשאנשים לוקחים אחריות, שזה במסגרת תפקידם.

רוברט טיבייב: לפחות להחליף אותם.

יאיר שילה: כן, אני אומר, המנהל הכללי הלפני קודם והמנהל הכללי הקודם, אנחנו מחליפים.

יאיר שילה: ..

רוני בר-און: איגוד הכדורסל.

רונן ויינברג: כן, גם אצלנו יצא נוהל מסודר, יש איסור חד וחלק על העובדים לקבל באופן ישיר, מעבר לזה אנחנו לא מקבלים.

רונן ויינברג: אבל אני רוצה להעלות שתי נקודות, אחת, בהסכמים שלנו עם היכלי הספורט אנחנו מקיימים בהיכל הספורט יד אליהו, נוקיה היום, גם את משחקי נבחרת ישראל בכדורסל נבחרות וגם את מפעל גביע המדינה בכדורסל.

רונן ויינברג: בכל משחק כזה, לפי ההסכם שאני מחזיק ביד, היכלי הספורט לוקחים כ-180 כרטיסים מאיתנו.

רונן ויינברג: אנחנו מחויבים, כולל מיקומים, יש פה מיקום של כל המקומות, איזה שורה, איזה כיסא, ואנחנו מחויבים לתת את זה.

רונן ויינברג: לדעתי עצם העניין לא תקין וגם הכמות היא לא הגיונית, 180 כרטיסים בכל משחק.

רונן ויינברג: המספר המדויק הוא 177, כ-180.

רונן ויינברג: העלות, זה נושא נוסף.

רונן ויינברג: אנחנו משלמים לכל משחק כזה 80,000 ₪.

רונן ויינברג: מעבר לכרטיסים, מקבלים שום דבר, כאשר יש---

רוני בר-און: זה לא עניינה של הביקורת.

רונן ויינברג: שנייה, אבל יש התחייבות של החברה למועצה להסדר הימורים בספורט שתרמה לשיפוץ, יש התחייבות שזה יהיה מחירי עלות---

רוני בר-און: תלכו לבתי משפט עם זה, בזה אנחנו לא מתעסקים.

רוני בר-און: אני מסביר לך, זה עניינים שלא תפקידה של הביקורת להתעסק בדבר הזה, אבל אם מישהו בדרך עוצר אתכם וקונס אותך ב-177 כרטיסים על כל אירוע ולא משלם, זה דבר שאני לא מבין.

רוני בר-און: אני מכיר הרי אצלכם, גם בהתאחדות לכדורגל, יש מה שנקרא התעודות, יש תעודות שההתאחדות והאיגוד מחלקים לשופטים, לעסקים בכירים, זו תעודת כניסה בחינם, זה לא נושא הביקורת, זה נושא לביקורת אחרת, אצלם, כרגע הנקודה שמאוד מעניינת אותי ועל זה אנחנו.

רוני בר-און: .. תשמע, אם הוא יקר לך, תלך למקומות אחרים, אל תעשה איתו הסדר.

רונן ויינברג: אין אולם, זה מונופול.

רוני בר-און: תאמין לי, כשהוא יעמוד ריק, הוא ייתן לך מחירים אחרים.

רוני בר-און: תאמין לי.

רוני בר-און: אם אתה תכתיב לכל הקליינטים שלו, בגלל הקרטל שהוא עושה על המחירים, הוא יוריד את המחירים.

רונן ויינברג: הבעיה היא התחייבות למחירי עלות.

רונן ויינברג: יש התחייבות למועצה להסדר למחירי עלות, זה מה שהעליתי כאן.

רוני בר-און: את זה לא הבנתי.

רונן ויינברג: המועצה להסדר ההימורים תרמה סכום נכבד כדי לשפץ את האולם.

רונן ויינברג: במסגרת ההסכם יש התחייבות שמשחקי נבחרות ישראל וגביע המדינה יינתנו לאיגוד הכדורסל במחירי עלות בלבד.

רוני בר-און: זה שלך, זה אתה נותן.

רוני בר-און: האיגוד נותן למועצה.

קריאה: לא, הוא מדבר על זה שהיכלי הספורט התחייבו לתת את עלות השימוש במחירי עלות.

רונן ויינברג: אלא אם כן אם יבטיחו לי שמשלמים 1,000 ₪ למשחק זה מחירי עלות, לדעתנו זה לא כך, כי אני מקבל את זה בלי שמירה, בלי אבטחה, בלי שום דבר, רק את האולם, לא נראה לי ש-80,000 זה מחיר עלות.

רונן ויינברג: לכן העליתי את זה כאן, לא מבחינה מסחרית.

רוני בר-און: בסוף היום הרי אנחנו כולנו מכירים את העסק הזה, במועצת ההימורים יושב הנציג שלך, חבר בדירקטוריון, גם חבר בוועדת המתקנים.

רוני בר-און: אם לא מכבדים את ההתחייבות של היכל הספורט כלפי מועצת ההימורים לתת לכם את זה במחירי עלות, שמועצת ההימורים לא תיתן להם כסף, פשוט.

רוני בר-און: לפחות כך אני נהגתי בתקופתי כשאני הייתי יושב ראש המועצה.

רוני בר-און: אם הם לא כיבדו את ארגוני הספורט, שאני הייתי מופקד על ה-well being שלהם, על הכסף שלהם, הם לא קיבלו כסף, ולא התביישתי להוריד להם, תשאל את אדון שילה, אחרי 15 שנה, בהחלטה של 2.5 דקות, את המדבקה באמצע שהיה של הטוטו?

רוני בר-און: הורדתי את זה ואמרתי להם, 'לכו תביאו את הכסף ממקומות אחרים'.

רוני בר-און: הם, או מכבי, אני לא זוכר מי זה היה.

רוני בר-און: את זה אתה צריך לסדר איתם, אבל העניין של הכרטיסים, נסיים את הסבב הזה, יש לך עוד מה להגיד, עורך דין ויינברג?

רונן ויינברג: לא, תודה.

רוני בר-און: תודה לך.

רוני בר-און: התנועה לאיכות השלטון, עורכת דין מיקה קונר קרטן.

מיקה קונר קרטן: קצר, כי הדברים הועלו, אבל אני באתי לכאן כי התנועה רואה חשיבות מאוד גדולה, קודם כל בכל הנושא שהוא נושא בעייתי ואנחנו עוקבים אחרי זה ונמשיך לעקוב אחרי זה, אחרי היישום של הממצאים כאלה, כי כמו שאתה התחלת ואמרת, זה כבר ארוך, זו כבר פעם שנייה שהם מסבירים שהכל מסתדר.

רוני בר-און: עוד לא התחילו עם האבות המייסדים, כי אותם לא עניין ספורט, אבל מרגע שהאבות המייסדים גם התעניינו בספורט זה התחיל.

מקיה קונר קרטן: בדיוק ככה, אבל מה שאותנו הקפיץ בעיקר זה התשובה המיתממת, וכבוד היושב ראש אמר המתריסה, של עיריית תל אביב בנוגע ליישום של ההחלה של חוזרי מנהל כללי על תאגידים עירוניים וכביכול ההתנערות מהם ובעצם זאת עקיפה מסוכנת מאוד מבחינתנו ואני שמחה שהיועץ המשפטי של הוועדה העלה את הנקודה הזאת, אנחנו לא רואים בזה שום קושי משפטי, להחיל עליהם את החוזרים האלה, אבל כנראה שצריך את הדברים ברחל בתך הקטנה, ומשרד המשפטים אמר כבר שהוא ישקול את זה.

מקיה קונר קרטן: אני חושבת שזה מאוד חשוב, כי זה פתח מאוד מסוכן שיכול להיות לעוד הרבה דברים אחרים וחשוב מאוד שהדברים ייעשו וגם אחרי זה נמשיך לעקוב.

מקיה קונר קרטן: זהו, זה הכל.

רוני בר-און: אני מאוד מודה לך.

רוני בר-און: תנועת אומץ?

רוני בר-און: מיד אני חוזר אליך.

רוני בר-און: יש איזה גורם שהוזמן, שנמצא, שלא קראתי בשמו?

הראל גולדברג: אדוני היושב ראש, אנחנו, בעקבות פסיקה של בית המשפט שניתנה בנושא, הייעוץ המשפטי לממשלה התבקש לשקול גיבוש של הנחיות ונוהל בנושא הזה, איך בדיוק ננחה, מכיוון שהנתבעים שלנו הם לא רק תאגידים עירוניים, הם גם גופים ציבוריים אחרים, או סמי ציבוריים, סוכנויות, רשות עתיקות, תאגידים עירוניים וכו', אנחנו צריכים לחשוב בדיוק על הפלטפורמה המשפטית הנכונה לייצר הנחיה נורמטיבית שתחייב את מכלול הגופים, צריכים בכלל לבדוק האם קיימת אפשרות כ זאת, אבל לגופו של עניין אנחנו עכשיו פועלים לגיבוש נוהל, כבר קיימנו שלוש ישיבות אצלנו במשרד בנושא הזה, לגיבוש נוהל שיעסוק בדיוק בנושא הזה, על אופן חלוקת כרטיסים, האם בכלל אפשרי, ככל שאפשרי לפי איזה תבחינים, אילו קריטריונים וכדומה, אדוני.

רוני בר-און: מר גולדברג, תגיד לי מתי אני יכול לצפות לראות את הטיוטה הראשונה של הנוהל הזה?

הראל גולדברג: טיוטה ראשונה אני חושב שאני כן יכול לדבר על זמנים, אישור סופי לא בידיי, כידוע, אני חושב שאנחנו יכולים להתכנס לשלושה חודשים, ככל שזה מקובל על אדוני.

רוני בר-און: אני מאוד אשמח.

רוני בר-און: אני רושם לפניי שבישיבת המעקב הבאה שלנו, זה בעוד שלושה חודשים.

רוני בר-און: אם יהיה לך קודם, אני אשמח לראות את זה קודם, אם תרצה להציג את זה בדיוק, מה שנקרא להשיק את זה בדיון, נביא לפה תזמורת, לא נחלק כרטיסי חינם.

קריאה: אני לא בטוח, אדוני, שזה יהיה נכון לחלק טיוטה עוד לפני שאנחנו מגובשים.

קריאה: ..

קריאה: אבל להצהיר על קיומה בהחלט אני יכול.

רוני בר-און: תודה רבה, אני מאוד אשמח שזה יקרה בעוד שלושה חודשים.

רוני בר-און: בבקשה, מר גלרט, תסביר לנו מה הדבר הזה, למה התחייבתם לתת במחירי עלות, אני לא מבקש ממך שתסביר לי כמה עולה לך חשמל עם מיזוג אוויר וסדרנים וכל הדברים האלה, זה לא המקום לדיון, אבל 177 כרטיסים, מה קרה?

אלון גלרט: אני אגע קודם כל---

רוני בר-און: אני מבין שיש לך צרכים, תקנה, מה זאת אומרת?

רוני בר-און: מה, מוכר בחנות אוכל כל הזמן, אם זו חנות מזון, או מתלבש כל הזמן על חשבון החנות?

רוני בר-און: אז נגיד שהוא לא משלם את המחיר המלא, נגיד שלא מרוויחים עליו, נגיד שמוכנים להפסיד עליו קצת, אבל פה לא לעניין.

אלון גלרט: אדוני, אני ראשית אתייחס לדבר שקצת מקומם אותי.

רוני בר-און: לפני שהתחלנו לחלק את זה, אתה מבין?

רוני בר-און: אתה יודע מה, אם לא תיקח, אז גם כל אלה שכל הזמן באים, תן לי ותן לי ותן לי 6 ותן לי 12, ו'בעלי יברח לחוץ לארץ', או 'הבן שלי השתחרר מהצבא', אני מכיר את כל הרפרטואר, אני יכול לכתוב את הספר, לא יהיה לך, לא תעמוד בפיתוי, לא תחטוף את דוחות הביקורת האלה.

רוני בר-און: בשביל מה אתה צריך את זה?

אלון גלרט: אדוני כמובן צודק, זה אני לא צריך לומר, ואדוני גם מתפרץ לדלת פתוחה.

אלון גלרט: הסוגיה הזאת עומדת כל הזמן על השולחן, אני לפחות ככל שאני עוסק בנושא הזה משלב מסוים שמשרד המבקר התחיל בבדיקה, וצריך לזכור, וזאת סוגיה שגם אני מפנה למשרד המשפטים כשהוא בוחן את הדברים, אנחנו תאגיד עירוני, לא לשווא הקימו את החברות העירוניות, הן פועלות בסביבה עסקית, בסביבה עסקית יש לי צרכים והצרכים האלה, כשאדוני לא היה, קצת פירטתי אותם ואני לא מדבר כרגע על העובדים ואני לא מדבר על עוד גורמים, אבל לדוגמה, אני מדבר על כב"א ועל מד"א ועל משטרה וגורמים כאלה שלהם אני צריך לתת, אבל אני אמשיך, יש לי גורמים עסקיים, מפיק, אם אני רוצה להביא איזה שהוא אמן, המפיק שלי לא יבוא ויקנה כרטיס כדי לראות אמן אחר ולראות איך האמן מתפקד.

אלון גלרט: אני צריך לתת לו עוד כרטיס, כי ככה זה עובד.

אלון גלרט: כי כשאולם פרטי עושה את זה, הוא נותן למפיק כרטיס בחינם.

אלון גלרט: אדוני כן צודק במובן הזה שיש כאן מידתיות, כשאתה לוקח כמות גדולה מדי, אתה יוצר באמת את אותה תחושה לא נוחה ולכן זה בדיוק מה שאנחנו עושים, אנחנו מצמצמים.

אלון גלרט: כבר בחודשים האלה, ואת זה אמרתי כשאדוני לא היה, כמות הכרטיסים המחולקים קטנה בקרוב ל-40%, אנחנו מחזירים הרבה מאוד כרטיסים לגורמים שמהם קיבלנו כרטיסים ואני חושב שהמידתיות פה היא משמעותית וכך גם נדבר פה על מספר שנקב איגוד הכדורסל.

אלון גלרט: אני רק מבקש להעיר לגבי איגוד הכדורסל, לגבי הנושא של העלות.

אלון גלרט: ראשית, משלמים 40,000 שקל עבור המגרש ועוד 40,000 שקל עבור זכויות פרסום שיכולים לוותר עליהן והן יישארו בידי ההיכל.

אלון גלרט: זה דבר אחד.

אלון גלרט: דבר שני, צריך לזכור שלמשוואה יש צד שני, אם אנחנו לא נגבה מחיר ועלות ההוצאות שלנו היא מעל 40,000, אבל אם לא נגבה את המחיר הרי שמי שיצטרך לשלם אותה בסוף זה הציבור באמצעות עיריית תל אביב, לכן צריך לזכור, קל מאוד לבקש מחירים מגוחכים, אבל בסופו של דבר הציבור צריך לשאת בזה.

רוני בר-און: אמרתי לו, לזה אני לא נכנס, זה לא תפקידה של הביקורת.

רוני בר-און: הם יכולים להפעיל עליכם לחצים, אתם יכולים להפעיל עליהם, הטוטו רוצה להיות מעורב, לא רוצה להיות מעורב, זה לא ענייני כרגע.

רוני בר-און: אני לא רוצה לרדת לרזולוציה---

אלון גלרט: מאה אחוז, רק ההערה נשמעה וצריך להוריד אותה ולהבין שאין בדברים ממש.

אלון גלרט: עוד הערה אחת, ברשות אדוני.

אלון גלרט: התייחס משרד המשפטים לבדיקה ולנושאים, אני מבקש שני דברים.

אלון גלרט: אחד, שוב, צריך לבדוק את הנושא ולהתייחס אחרת לתאגיד שנמצא בסביבה עסקית.

אלון גלרט: הדבר השני, אני מבקש, לגבי חוזר מנהל כללי של משרד הפנים, אני לא מתייחס כרגע לנושא של התחולה או לא תחולה, אני כן מבקש דבר אחד, הממונה על שוק ההון, כשהוא מוציא חוזר שמחייב את הגורמים ולא מעביר טיוטה שלו, אני לפחות, אם ניקח דוגמה, אפילו את החוזר הזה של ינואר 2009, הוא יצא בתקופת בחירות, זה לא משנה כרגע, אני שם את זה בצד, אבל לא הוצאה טיוטה שלו.

אלון גלרט: אני לפחות מכיר, אני למדתי בשנה א' את כללי הצדק הטבעי, אתה מוציא איזה שהוא נוהל, החלטה, וכאן לא מדובר בתקנה בת פועל תחיקתי, אתה מוציא חוזר מנהל כללי שעלול לפגוע בגורמים, צריך להעביר את זה לפחות לידיעת או לתגובת הגורמים שעלולים להיפגע.

אלון גלרט: ואני רוצה לבקש בהזדמנות זאת לתת הנחיה שככל שעומדים להוציא חוזרים שעלולים לפגוע בגורמים מסוימים, הרי שיעבירו טיוטה, כפי שמקובל במקומות אחרים.

רוני בר-און: אני אגיד בעניין הזה, אפילו שאני קצת מתקשה להאמין שאני צריך להגן על חוזרים של משרד הפנים מינואר 2009, אבל אני אעשה את זה בגלל ענייני הרציפות השלטונית.

רוני בר-און: מר גולדברג, יש מידה מסוימת של טעם בהערות של מר גלרט הן בגלל שהוא טוען אותן ויש לו הרבה ניסיון בדברים האלה---

דרור לוינגר: אז אני רק רוצה להשיב על הטענה הזאת.

רוני בר-און: אם אתם רוצים, מה שנקרא אנחנו את נפשותינו הצלנו, הוצאנו את החוזר ושאף אחד לא ינהג על פיו, אל תתחשבו במה שיש להם להגיד, אל תתנו להם להאריך את זה ואל תיכנסו לאיזה טרייד אוף בעניין הזה.

רוני בר-און: יש לא מעט היגיון ובזה אני אסתפק.

דרור לוינגר: תרשה לי משפט אחד, אדוני.

דרור לוינגר: לשמאלו של מר גלרט יושב עורך הדין עוזי סלמן, היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, שמכיר היטב את שיתוף הפעולה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, הן עם טיוטות תסקירי חוק, הן עם נהלים, אנחנו יושבים, מפיצים---

רוני בר-און: מולך יושבים שני אנשים שהם בעלי ניסיון רב מאוד בתחומים שאתם מופקדים עליהם, היום, הם באו מהדיסציפלינות האלה, ומוטב שתלכו אחד לצדו של השני מאשר אחד מול השני וכולנו נשמח אם תוציאו.

רוני בר-און: .. מצד שני, כמובן שאתה מופקד על אינטרסים א' והוא, יש לו אינטרסים ב' ובסוף מישהו צריך להכריע בעניין הזה.

רוני בר-און: אני רוצה להעיר לך הערה על השאלה של הסביבה העסקית.

רוני בר-און: זה נכון שאתה עובד בסביבה עסקית, וזה נכון שמתוך זה נגזרים אילוצים שלמערכות שלטוניות טהורות אין, אבל בסוף היום אתה תאגיד ציבורי, אין מה לעשות, עירוני, ציבורי, הכללים שמחייבים אותך הם מערך הביקורת שעומד מולך.

רוני בר-און: הסיפורים של כב"א ומד"א וכל ראשי התיבות האלה, עם כל הכבוד, הם מקבלים כסף בשביל לבוא לשם והם לא יכולים לשדוד אותך.

רוני בר-און: אז מי שבא לבוש מדים ייכנס ואתה גם משלם לו על זה שהוא בא, גם לכב"א וגם למד"א, זק"א אתם עוד לא מזמינים, ברוך ה', אבל משטרה וגלאי אנרגיה אטומית, כל האנשים האלה נכנסים כי הם מורשים, הם חייבים להיות---

נדב גרינשפן: נכנסים עם כרטיס.

נדב גרינשפן: אי אפשר להיכנס במערכת בקרת הכניסה הקרובה, רק אם יש לו כרטיס עם ברקוד הוא יוכל להיכנס.

רוני בר-און: החובש.

רוני בר-און: אבל אלה כרטיסי משתתף.

אלון גלרט: אין לו מקום ישיבה.

נדב גרינשפן: אין לו מקום ישיבה, אבל על פי חוקי הבטיחות והתמ"ת החדשים שחוקקו בכנסת ישראל, הוא חייב לקבל מקום ישיבה.

רוני בר-און: מאה אחוז, ברגע שזה יופיע שדרישות כיבוי האש צריכות להיות 5 כבאים ו-4 אנשי מגן דוד אדום, ו-25 שוטרים, שכולם לא יכולים לעבור בשער בלי לקבל ברקוד, אני מבטיח לך שהביקורת לא תתעסק בזה בתור כרטיסים.

רוני בר-און: זה לא סעיף לביקורת, זה מכשיר כדי להיכנס לאולם, כדי שיהיה מעקב מי נמצא ומי לא נמצא באולם, שהוא לא יישב לך במעברים, שלא יישב לך על הפרקט, אלא יישב בכיסא ששמור לו.

רוני בר-און: על זה אנחנו לא מדברים.

רוני בר-און: כל היתר, מסביב לדבר הזה יש תעשייה שלמה, וכדאי לכם, אני אומר לכם, אין הנזק שעומד בצער המלך.

רוני בר-און: אם אתם לא מסוגלים לעמוד בלחץ של האנשים האלה, תקנו את הכרטיסים, תשלמו, תזקפו את ההטבה ותעבירו את הלאה.

רוני בר-און: זה לא יכול להיות.

רוני בר-און: באמת, תשמעו, אתם ראויים לכל שבח, המתקן, אני לא ראיתי אותו מבפנים, אני מדיר את רגליי מהמקומות האלה, לפחות מהטלוויזיה מבחוץ נראה שעשיתם שם דבר נפלא, גם בלומפילד נראה יפה, הרבה יותר ממה שהיה, וגם היכלי הספורט נראים יותר יפה, לא חבל להדביק לזה את הכתם?

רוני בר-און: זה דבר שניתן לסדר על נקלה, פשוט צריך יכולת עמידה מול האנשים, זה הכל.

רוני בר-און: להגיד להם, די, נגמרו החגיגות.

רוני בר-און: זוכרים כשהיינו ילדים, בסרטים שהיו אז, כשהיו מביאים סרט טוב היה כתוב למטה, 'הזמנות והנחות בטלות'.

רוני בר-און: תכתבו את זה.

אלון גלרט: אדוני, אני חושב שאנחנו לא שם, איפה שהדוח, אנחנו במקום אחר לגמרי, יכול להיות שעוד הדברים בשוליים.

אלון גלרט: גם צריך להזכיר, יש כמויות מסוימות שאנחנו מחויבים.

אלון גלרט: אנחנו סבורים, אני בכוונה אומר את זה על השולחן, בעינינו לעובדים שלנו יש זכות מוקנית ואנחנו לא יכולים להפסיק להם אותה באופן חד צדדי.

רוני בר-און: אז תמסדו את זה, תסדרו את זה, שימו את זה און רקורד, תזקפו את זה, אני לא יודע מה.

יובל חיו: היא לא היתה אמורה להפסיק, אם עובד מקבל, הדוח לא אומר להפסיק את ה---

אלון גלרט: מאה אחוז, אני רק אומר, לכן אנחנו בכמויות אחרות וכל הגורמים שאתה אומר, אדוני, שאנחנו צריכים לעמוד מולם, אני חושב שזה הולך ונעשה---

רוני בר-און: סליחה, אתה רוצה כרטיס?

רוני בר-און: לך תביא לי פתק ממבקר המדינה, זה הכי קל בעולם.

רוני בר-און: יש לכם פה באמת פלטפורמה מצוינת לנקות את העניין הזה.

רוני בר-און: זה כבר לא העסקונה של פעם, לא העסקונה הלאומית ולא העסקונה הספורטיבית ועסקים צריכים להתנהל בצורה מסודרת.

רוני בר-און: יש עוד מישהו?

רוני בר-און: כן, אדוני נציג הביקורת.

יובל חיו: כמה דברים, רק לסיום הכללים, קודם כל אני חייב לומר, המשקפיים של ביקורת המדינה מול התאגידים העירוניים, ואני אומר את זה גם בהקשר לחטיבה לביקורת השלטון המקומי, הם משקפיים של החלת נורמות ציבוריות.

יובל חיו: אין לנו בעניין הזה ספק בכלל וזה הקו שמוביל אותנו בעבודת הביקורת.

יובל חיו: נמצא פה נציג משרד הפנים ואני מבקש שתיעשה בחינה איך לוקחים את ממצאי הדוח הזה ובוחנים אותם למול חברות נוספות שקיימות בשלטון המקומי שעוסקות בדברים דומים.

יובל חיו: התכלית שלנו זה להפוך את הדוחות האלה, בין היתר, גם למנוף להסדרה אופקית ככל שניתן ללמוד דברים כלליים בנושא.

יובל חיו: באשר לנושא של הסכמים להקצאת כרטיסים, ופה אני מפנה את הדברים לעורך דין גלרט, שהתייחס לזה קודם לכן, אני רוצה להיות ברור בנושא; דוח הביקורת כותב 'לדעת משרד מבקר המדינה מן הראוי שהחברה תימנע מחתימה על הסכמים שמחייבים גופים המקיימים אירועים במתקנים שבבעלותה, הסכמים שכוללים מכסות'.

יובל חיו: העלית פה דברים שבאמת יש בהם רציונל, אני מניח שאם היינו במקום הזה בביקורת, הביקורת הזאת לא היתה עולה.

יובל חיו: אנשי שירותי ההצלה, ככל שיש הסדרה בתוך ההסכמים לייעוד קונקרטי והתכלית ברורה, לא תהיה שום אמירה בדוח הביקורת.

יובל חיו: ככל שאנחנו במגרשים אחרים, אני חושב שראוי להדגיש שזו ההערה והערתו של מבקר המדינה, מן הראוי, היא קצת מעבר מאשר שיקול דעת חופשי בעניין הזה.

יובל חיו: עדיין אני נמצא באיזה שהוא ספק לגבי התוקף המשפטי של חוזרי מנכ"ל על תאגידים, אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה בעזרת הוועדה והמשך הטיפול.

יובל חיו: תודה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אני קודם כל רוצה להודות לאנשי הביקורת, אני רוצה להודות לגורמים שבחרו להתייצב כאן ואני מבקש לקבל הסברים טובים מאלה שזומנו ולא הגיעו.

רוני בר-און: אני חושב שיש כאן הזדמנות פז להסדיר תקלה שמי שמכיר את הדיסציפלינה רואה אותה מתמשכת במשך הרבה מאוד שנים.

רוני בר-און: אני לא רוצה להזכיר נשכחות אבל אנשים חשובים במדינה הזאת שילמו מחירים יקרים על זה שכללי המשחק בחלוקת הזמנות לאירועים ספורטיביים ולאירועים שמתקיימים במתקנים ספורטיביים לא היתה מספיק ברורה בבחינת השמת מכשול בפני עיוור.

רוני בר-און: אני רוצה להביע את ההערכה שלי לפעילות שנעשית, גם אם אני לא יודע להגיד שהיא מלאה ושלמה המלאכה בחברת היכלי הספורט של תל אביב יפו וגם כפי שהוצגה על ידי היועץ המשפטי, יש לי ביטחון מוחלט שהיועץ המשפטי של עיריית תל אביב ידאג, כנציג הבעלים או כיועץ המשפטי של הבעלים של החברה העירונית הזאת, לכך שהמערכת הזאת תוסדר ככל שניתן במהרה ובשלמות.

רוני בר-און: וזה דוח הביקורת, אבל מי שרוצה לקרוא אותו ולהיזהר במקומותיו הוא ובמקומות אחרים מחוץ לתל אביב, זה בסדר גמור מבחינתי, אנחנו מצפים לקבל בישיבת המעקב הבאה את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, כפי שהובטח לנו על ידי נציג משרד המשפטים, מר הראל גולדברג.

רוני בר-און: רשמנו לפנינו את התחייבות המועצה להסדר ההימורים בספורט, מפי יועצה המשפטי, לחדש ולרענן את הנוהל שעובדי המועצה, חברי הדירקטוריון של המועצה, אינם רשאים לא לפנות ולא לקבל כרטיסים באופן ישיר, אלא רק באמצעות המועצה כארגון, ככל שהמועצה זכאית לקבל כרטיסים כאלה ולפקח על חלוקתם.

רוני בר-און: ורשמנו לפנינו את הערות איגוד הכדורסל, באמצעות היועץ המשפטי ותשובת החברה, לגבי הסדרת העניינים ככל שהם בתחום הפיקוח של ביקורת המדינה וגם לגבי הסדרת העניינים שמחוץ לתחום הפיקוח של הביקורת ואנחנו מצפים לשמוע על הישגים גם בעניין זה בישיבת המעקב הבאה.

רוני בר-און: אני מודה לכם על ההשתתפות, תודה רבה וניפגש בעוד שלושה חודשים לדיון מעקב.