ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 470, 2011-11-14 10:00

אברהם מיכאלי: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם מיכאלי: על סדר היום: הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 11)(שחרור אסיר מטעמים רפואיים), התשע"א-2011 – חוק ממשלתי שעבר בקריאה ראשונה, ואנחנו כעת דנים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: בבקשה, תציגי את החוק, ותאמרי גם, מה העיתוי של התיקון הזה – למה זה נולד עכשיו?

נעמה פויכטונגר: אתחיל מהשאלה השנייה.

נעמה פויכטונגר: מדובר בתהליך עבודה שארך זמן-מה.

נעמה פויכטונגר: הוא התחיל ביוזמה שבאה מצד גורמי שב"ס, מהמשרד לביטחון פנים, תהליך העבודה היה בשיתוף עם הסנגוריה הציבורית.

נעמה פויכטונגר: זה לא קשור לשום אירוע פוליטי ולא לשום צורך עתי כזה או אחר, אלא תהליך עבודה שגרתי של בירור צרכים וניסיון לשפר משהו שזוהה לגביו צורך במשך השנים.

נעמה פויכטונגר: אגיד על זה מספר מילים במסגרת הצגת הצעת החוק.

נעמה פויכטונגר: חוק שחרור על תנאי ממאסר מסדיר בעיקר את נושא הפרוצדורה לשחרור של אסירים אחרי ריצוי שני-שלישים מתקופת מאסרם.

נעמה פויכטונגר: הוא מסדיר גם את נושא ההמלצה על קציבת עונשם של אסירי עולם.

נעמה פויכטונגר: בדרך כלל מדובר בתהליך שקשור בהתנהגותו של האסיר, בהיותו ראוי לשחרור מבחינת התנהגותו בבית הסוהר וכן הלאה.

נעמה פויכטונגר: החוק הזה בנוסחו הנוכחי כולל היום את סעיף 7, שהוא הליך חריג יחסית בוועדת השחרורים, שמרחיב קצת את הסמכויות שלה לגבי אסיר במצב רפואי מאוד חמור.

נעמה פויכטונגר: סעיף 7 אומר הים שהוועדה רשאית בכל עת - כלומר לא תלוי, איזו תקופת מאסר ריצה כבר האסיר – "רשאית בכל עת לשחרר על תנאי אסיר ממאסרו, לאחר ששקלה חוות דעת של רופאים בשל חולניותו, ימיו ספורים או אם בשל חולניותו המשך שהותו במאסר יסכן את חייו באופן ממשי", כלומר המחוקק הגדיר פה שני מצבים מאוד מצומצמים, שבהם בגלל החריגות של המצב, האינטרס הציבורי להמשך החזקת האסיר הזה בבית הסוהר מצטמצם באופן משמעותי ביחס לאינטרסים אחרים - כאמור, אחד זה אם ימיו ספורים, כלומר אנחנו מעוניינים לאפשר לאדם לסיים את חייו לא בין כתלי הכלא, ואם המשך שהותו במאסר יסכן את חייו באופן ממשי – אין לנו שום כוונה להפוך את עונש המאסר לעונש מוות חלילה, אנו לא מעוניינים שהמאסר יגרום לסכנת חיים.

נעמה פויכטונגר: החוק היום מאפשר שני מסלולים שונים לשחרור על תנאי לפי העילות האלה: האחד זה שחרור קבוע, בהנחה שהמצב הזה הוא בלתי-הפיך, והשני הוא שחרור לזמני, לתקופה של ששה חודשים, ואחר כך אנחנו בודקים מה מצב האסיר, והאם יש הצדקה לשחרור שלו.

נעמה פויכטונגר: למיטב ידיעתי, הפסיקה פירשה את "ימיו ספורים" בתור תוחלת חיים של חודשיים שנותרו לו לחיות.

נעמה פויכטונגר: אגב, השב"ס אינו משחרר ולא צריך לשחרר אסיר שיש לו צרכים רפואיים מיוחדים כאלה או אחרים.

נעמה פויכטונגר: חלק מתפקיד שב"ס זה להיות מסוגל לתת מענה רפואי הולם למגוון צרכים רפואיים של אסירים.

נעמה פויכטונגר: נמצאת אתנו פה קצינת הרפואה הראשית של שב"ס, ואם יהיה צורך, היא תוכל להרחיב על זה את הדיבור.

נעמה פויכטונגר: יש טיפולים רפואיים נרחבים לאסירים גם בבתי הסוהר וגם במרכז הרפואי של שב"ס.

נעמה פויכטונגר: השירות הרפואי לאסירים נמצא במגמת שיפור במשך השנים, כך שהכוונה היא לא לייצר איזו דלת מסתובבת לכל אסיר שחולה בשפעת בחורף.

נעמה פויכטונגר: עם זאת, במשך השנים התברר שיש כמה אסירים – מדובר באסירים בודדים ולא במספרים גדולים – שמצבם הרפואי מצד אחד, הוא מאוד חמור, ומצד שני, הוא לא נכנס לשתי ההגדרות שנמצאות היום בסעיף 7.

נעמה פויכטונגר: הכוונה, למשל - אסיר שנמצא במצב של צמח – ימיו לא ספורים, הוא יכול להיות במצב הזה תקופה ארוכה, ומצד שני, אין לו מושג מה נעשה אתו, הוא לא מודע למעמדו כאסיר, הוא לא מודע לכך שהוא בבית סוהר.

נעמה פויכטונגר: יש אפילו כמה מצבים קיצוניים, שבהם המצב שלו הוא כזה, ששירות בתי הסוהר לא מסוגל לתת לו את הטיפול הרפואי שהוא נזקק לו במתקני שב"ס, כך שבפועל האדם הזה, למרות שהוא בסטטוס של אסיר, מבלה את ימיו- - -

אברהם מיכאלי: יש מקרים כאלה?

דיני אורקין: יש היום שני אסירים שנמצאים במוסדות סיעודיים, גריאטריים, כי הם במצב של צמח.

דיני אורקין: אין לנו בשירות בתי הסוהר אפשרות לתת להם מענה, הם עדיין אסירים, ולכן אחד מהם מזה מספר שנים נמצא במוסד גריאטרי בנתניה, והוא מוגדר אסיר.

דיני אורקין: יש שניים כאלה.

דיני אורקין: המספר נע בין אפס לשניים-שלושה במצב הזה, לדעתי.

נעמה פויכטונגר: בתהליך גיבוש הצעת החוק ישבנו יחד, צוות שכלל את הגורמים הרפואיים המקצועיים, את אנשי המשרד לביטחון פנים, שב"ס והסנגוריה, בניסיון להגדיר יחד, מה יהיו אותם מצבים שבהם יש הסכמה שהאינטרס הציבורי מאפשר או מצדיק לשחרר את האסיר, בין אם באופן קבוע ובין אם לפרק זמן מוגבל.

נעמה פויכטונגר: השיקול פה הוא הומניטרי, כלומר יש אסיר במצב רפואי כל כך קיצוני, שאנחנו חושבים שראוי לאפשר לו לעבור תקופה מסוימת או טיפול מסוים בתנאים ביתיים ולא בין כותלי הכלא.

נעמה פויכטונגר: נראה, כשנעבור לנוסח ההצעה, שכאשר מדובר במצב רפואי שהוא מחייב טיפול מסוים, שהוא קשה באופן מיוחד, מדובר על שחרור לתקופת הטיפול, ולאחריו, בתקווה שהאסיר מתאושש ומרגיש טוב יותר, הוא חוזר לבתי הסוהר.

נעמה פויכטונגר: בהקשרים האלה אנחנו מדברים על מצב שבו ההידרדרות הרפואית או הצורך הרפואי התרחש לאחר שהאסיר כבר נמצא בבית הסוהר, כי אם נאשם עמד בפני בית המשפט, והורשע, ונגזר דינו, והוא כבר היה אז חולה במצב הזה, והציג את הדבר הזה בבית המשפט, ואף-על-פי כן בית המשפט קבע שיישלח לבית הסוהר, ועדת השחרורים לא אמורה לשמש ערכאת ערעור, ולהפוך את ההחלטה.

נעמה פויכטונגר: אבל אדם שנגזר עליו מאסר במצב רפואי מסוים, ולאחר מכן קרה מה שקרה, והוא זקוק לטיפולים יוצאי דופן ומיוחדים, אז אנו מציעים לתת לוועדת השחרורים את הסמכות הנוספת הזו.

אברהם מיכאלי: האם בתיקון שלכם אתם מנסים בעצם להרחיב את זכויות האסיר, או אתם מצמצמים את זכויות האסיר?

נעמה פויכטונגר: אנחנו לא כל כך מדברים פה על זכות האסיר; אנחנו מרחיבים את סמכות הוועדה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מאפשרים לה לשחרר אסירים, שעד היום לא היה אפשר לשחרר אותם – שהיו חייבים להישאר בבתי הסוהר או בסטטוס של אסיר גם בתקופה הזו של הטיפול הרפואי.

אברהם מיכאלי: למה בנוסח הקיים לא יכולתם למצוא את הפתרון למקרים כאלה?

נעמה פויכטונגר: הנוסח הקיים מגדיר בסך הכול שתי עילות – אחת היא תוחלת חיים מאוד מוגבלת, של חודשיים, ושתיים זה שהמשך השהות במאסר יסכן את חייו.

נעמה פויכטונגר: הנוסח הקיים לא מאפשר לוועדה לשקול שיקולים אחרים, כלומר אסיר, למשל, כמו שאמרתי, שנמצא במצב צמח, אינו בסכנת חיים מיידית בהכרח, והמשך המאסר לא מסכן אותו, רק השאלה, אם אנחנו כחברה, חשוב לנו שהמיטה שהוא שוכב עליה תהיה דווקא בשב"ס, כך שהחוק הקיים לא מאפשר לוועדה את הסמכות הזו.

אברהם מיכאלי: הסנגוריה, אני רוצה לשמוע את העמדה שלכם, בבקשה.

גליה ניצני: כאמור, היינו שותפים לדיונים שקוימו במשרד המשפטים בנושא הזה.

גליה ניצני: באופן כללי, אנחנו מברכים על התיקון, ואנו חושבים שהוא ראוי.

גליה ניצני: היה לנו חשש מרכזי בנוגע לתיקון הזה, והוא הובא בדיונים הפנימיים ובא לידי ביטוי גם בהצעה, שיש מקרים שבהם דווקא השחרור עלול לפגוע בזכויות האסיר, באופן אולי אבסורדי, מאשר לסייע לו, ומדובר באותם מקרים, למשל, של אסירים סיעודיים, שבסך הכול מקבלים טיפול ראוי במסגרת שירות בתי הסוהר, ודווקא שחרורם עלול לגרום למצב של הידרדרות ושל הזנחת הטיפול בהם.

גליה ניצני: החשש שלנו היה, שבמקרים מסוימים, אולי משיקולים תקציביים או משיקולים שהעומס שטיפולים כאלה מטיל על שב"ס, הרצון של שירות בתי הסוהר, שהאסירים האלה ישוחררו, נובע מהמטלות שאסיר כזה מעורר בשב"ס, ולכן הוכנס באחד מסעיפי ההצעה תנאי, שהוועדה לא תשחרר, במקרים שהאסיר הוא לא זה שביקש את השחרור מטעמים רפואיים, אלא גורם אחר בשמו, כמו שב"ס או גורם אחר – שוועדת השחרורים לא תשחרר לפני שהיא תוודא, שיש מוסד שמתאים לצרכים הרפואיים של האסיר.

גליה ניצני: זה, מבחינתנו, היה תנאי מאוד חשוב, שהוכנס להצעה.

גליה ניצני: אני מודה שחשבנו שההצעה צריכה לחול על קבוצת אסירים נוספת, והיא קבוצת האסירים הסיעודיים - אנשים שבאמת מנוטרלים לגמרי מבחינת היכולות הפיזיות שלהם.

גליה ניצני: אני מבינה שיש בנושא הזה הגדרות מאוד מסודרות ברפואה; למשל, במוסד לביטוח לאומי, בכל ארגון או מוסד שעוסק בהגדרת מצבים כאלה, אבל כאלה שאולי מבחינת היכולות הפיזיות שלהם הם מנוטרלים לחלוטין, אבל מבחינת היכולות המנטליות שלהם, הם לא מנוטרלים, והם מודעים למה שקורה סביבם, כי ההצעה עוסקת בעיקר באנשים שהם חסרי הכרה או נמצאים במצב של דמנציה מתקדמת או מונשמים 24 שעות, אני מניחה שגם מורדמים רוב הזמן.

גליה ניצני: אנחנו חשבנו שעונש המאסר הוא במיוחד קשה ואכזרי, ולא בטוח שלזה התכוון בית המשפט, כשגזר את הדין, במצב שאדם הוא משותק, למשל, מכף רגל ועד ראש, אבל מודע למה שקורה סביבו.

גליה ניצני: בנושא הזה עמדתנו נדחתה.

גליה ניצני: אני עדיין אומרת שהדבר הזה מטריד אותנו.

גליה ניצני: מעבר לכך, אנחנו חושבים שנכון להרחיב את הסעיף למצבים נוספים, ופה מדובר בלנהוג גם במידת הרחמים בנוגע לאסירים, ולהכניס את מידת הרחמים – לא לראות בה ככזו שהיא לפנים משורת הדין, אלא להכניס אותה לדין, ולראות בה חלק מההסתכלות הלגיטימית של חברה גם על האנשים שביצעו מעשים קשים ביותר.

אברהם מיכאלי: איך אתם יכולים בראייה שלכם לצפות – אסיר שחוזר לבית הסוהר, בית הסוהר דואג לו.

אברהם מיכאלי: איך אתם יכולים כסנגוריה לחשוב על מצבים כאלה, של אנשים שיטופלו בצורה כזו או אחרת במשך תקופות ארוכות?

אברהם מיכאלי: מי אמר שהמוסדות בחוץ יחזיקו אותם במצב הרפואי שלהם בצורה נאותה?

אברהם מיכאלי: יש להם טיפול, אני מבין.

גליה ניצני: יש מוסדות במדינה שאמורים להיות אחראיים- - -

אברהם מיכאלי: אבל מי דואג לזה?

אברהם מיכאלי: אם האסיר משתחרר במסגרת התיקון המוצע, יוצא החוצה ומקבל טיפול, נגיד שזה טיפול מתמשך, שקורה אצל סיעודיים בעיקר, השאלה, מאיפה בדיונים שלכם סברתם, ונכון, שזה בסדר, שהאסיר הזה ישתחרר, ואפילו ועדת השחרורים דאגה לכך שהאסיר הזה יאושפז במוסד סיעודי – איך אתם יכולים להגיע למצב - גם משרד המשפטים, שהאסיר הזה יקבל את הטיפול הזה משך שנים?

אברהם מיכאלי: הרי סיעודי זה בדרך כלל שנים.

אברהם מיכאלי: שלא יקרה מצב, שהוציאו מישהו, התפטרו ממנו, ובסוף אין לו מסגרת.

גליה ניצני: זה בדיוק החשש שהבענו בדיונים, ולכן נקבע בהצעה, שהוועדה לא תשחרר, עד שהיא שוכנעה שיש – "שהיא לא תורה על שחרורו על תנאי של האסיר אלא לאחר ששוכנעה, כי נמצא לאסיר מקום לשהות בו לאחר שחרורו, המתאים לצרכיו הרפואיים".

גליה ניצני: היה מקרה – לדעתי, אותו מקרה של אחד האסירים, שקצינת הרפואה הזכירה, של אותו אסיר שנמצא במוסד גריאטרי בנתניה – הוא לקוח של הסנגוריה הציבורית, ובמקרה הזה, אגב, הסנגוריה הציבורית התנגדה לשחרור שלו, שהתבקש על-ידי שב"ס, כי התברר שהנטל, לטפל בו, ייפול בעיקר מבחינה כלכלית על משפחתו, ו-וועדת השחרורים עד היום לא שחררה אותו, והאסיר שוהה במוסד גריאטרי תחת אחריות ותקצוב שב"ס, אבל הוא לא משוחרר.

גליה ניצני: התנאי הזה, שהוכנס להצעת החוק, אמור לקדם פני מצבים כאלה, כמו שאדוני עכשיו הזכיר.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, אני מבין שאתם ובט"פ גיבשתם את הכיוון של שחרורים.

אברהם מיכאלי: יש החשד, שבעצם מצד אחד, המערכת משתחררת מכאלה – זה פחות כאב ראש, להחזיק אסיר כזה במסגרת שירות בתי הסוהר, אפילו שאני מבין שיש לכם מתקן מאוד מכובד, בית החולים של השב"ס, ועדיין להחזיק חולים כאלה, זה הרבה כסף, זה הרבה כאב ראש המערכת, אז עדיף לכם לשחרר אותו.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לחשוב על מצב שלא אסיר שכבר שוחרר והוא אזרח רגיל, אז הוא צריך לשבור את הראש, או למערכות המדינה, אלא אדם שהוא עדיין אסיר, הוא עדיין תחת פסק דין של בית המשפט, להיות בבית הסוהר.

אברהם מיכאלי: איך אתם יכולים לוודא, שהחלטה של ועדת השחרורים תהיה צופה פני עתיד למשך תקופה ארוכה, שאסיר לא ייזרק לרחוב?

דיני אורקין: ראשית אני מבקשת לציין, שהאסירים האלה אינם מוחזקים בשב"ס – אין לנו בית חולים בשב"ס, ו-וודאי שאין לנו מתקן שיכול להחזיק אנשים מונשמים.

אברהם מיכאלי: אני לא מדבר על מונשמים אלא על מקרים שלפי הקטגוריות שאתם כרגע מנסים להגדיר אותן – סיעודיים- - -

דיני אורקין: כאן היתה חוסר הסכמה של הוועדה עם הסנגוריה הציבורית.

דיני אורקין: אכן כשב"ס יהיה לנו הרבה יותר קל לא לקבל אסירים סיעודיים, אבל שב"ס נותן מענה לאסירים סיעודיים – מספר האסירים הסיעודיים, שאיננו יכולים לתת להם מענה, הוא בודדים בשנה – אחד או שניים בשנה, ולהם הסעיף של השהות בבית הסוהר, מסכן את חייו באופן ממשי, נותן מענה.

דיני אורקין: עקרונית, יש לנו מתקן רפואי – הוא לא בית חולים, אבל הוא מתקן רפואי, ואנחנו נותנים בו מענה לאסירים סיעודיים, יש לנו בו מטפלת סיעודית, יש אסירים תומכים - מקבלים שירות 24 שעות ביממה.

דיני אורקין: אולי השירות הזה אינו טוב כמו במוסדות היוקרתיים, אבל הוא אינו נופל ממוסדות גריאטריים במדינה, והצעת החוק אינה דנה באנשים סיעודיים כאלה.

דיני אורקין: אנחנו מדברים בשתי קבוצות של אוכלוסייה - אחת היא הקבוצה שבעצם אינה יודעת איפה היא, כלומר אדם במצב של צמח – הוא יכול להיות בנתניה, הוא יכול להיות, מצדו, אם אני יודעת לתת לו את המענה בבית הסוהר, הוא איננו יודע איפה הוא, הוא לא יודע כמה זמן הוא נמצא במקום הזה, והוא גם לא יודע כמה זמן הוא ישהה בו לעתיד.

דיני אורקין: אותו דבר, אדם שנמצא במצב של דימנציה קשה, אדם שאינו מתמצא במקום, בזמן ובסיטואציה, אין לו מושג מיהו, אין לו מושג שהוא אסיר – אנשים כאלה אנו כן מחזיקים במתקן שלנו, אבל פרט לעובדה שמפאת מבנה המתקן הם אינם זוכים לראות אור שמש כל כך, הם אנשים אומללים, שאינם יודעים איפה הם, הם אינם יודעים שהם אסירים, וכאן העילה היתה שחלק ממטרת המאסר התייתר, כי האיש לא נמצא במאסר; הוא נמצא במאסר בתוך גופו, וחשבנו כאן שיש מקום לשחרר אדם, שאינו יודע איפה הוא.

דיני אורקין: אנחנו מדברים בשני המצבים האלה באנשים שאינם יודעים היכן הם בכלל.

דיני אורקין: כמובן, אנחנו רואים מתפקידנו – השב"ס מוגדר כארגון ביטחוני בעל אג'נדה חברתית, ולא במקרה - אנו חושבים שחלק מתפקידנו, לא לזרוק אדם.

דיני אורקין: אנו יכולים לדבר על אדם שהוא סיעודי, והוא סיים את תקופת מאסרו – גם אז אנחנו לא חושבים שמתפקידנו לפתוח את הדלת, ולומר לו: עכשיו לך לרחוב, ואין לנו מושג מה קורה לך; תפקידנו לוודא, שגם אדם סיעודי, שמסיים את תקופת מאסרו, יש לו לאן ללכת, אז זה לא שונה בנקודה הזאת, ואני חושבת שטוב ונכון עשתה הסנגוריה הציבורית, שהיא עמדה על כך שוועדת השחרורים לא תשחרר אדם, עד שהיא לא השתכנעה, שניתן מענה לנקודה הזאת, שאנחנו יודעים, שהוא יקבל את המענה ההולם.

דיני אורקין: אני רוצה לציין, שיש עוד אספקט אחד שביקשנו להכניס, שגם לא קיבל מענה ב-7א, 7ב, והוא התקופה שבה, בעינינו, אם מותר להשתמש בביטוי, הופך את המאסר ל-cruel and unhuman, וזה אנשים שנמצאים בעת טיפולים כימותרפיים קשים, או סוג של טיפולים כימותרפיים קשים, זה הטיפול שלאחר השתלת איבר.

דיני אורקין: יש פה שתי סיבות לעניין: סיבה אחת, שבעת הטיפול הכימותרפי, בעת השתלת איבר או בעת טיפול בסרטן משמעותי, האדם נמצא במצב של כשל חיסוני, ומכיוון שכל בתי הסוהר, ובכלל זה המתקן הרפואי של שב"ס, ובמיוחד המתקן הרפואי של שב"ס, כי אנו מחזיקים שם אנשים שמוצאים מבתי החולים כדי להמשיך לקבל טיפול נגד זיהומים, הם מקומות שמועדים לזיהומים, הרי שהסיכוי של האדם לקבל זיהום בין כתלי שב"ס, עולה דווקא במצב שבו הוא נמצא בכשל חיסוני.

אברהם מיכאלי: איך עד עכשיו טיפלתם בחולים מהסוג הזה?

דיני אורקין: אנחנו מחזיקים אותם בבית חולים לכל התקופה.

דיני אורקין: זה יכול להיות חודשים.

דיני אורקין: הדבר גורם לעומס ניכר על בית החולים – בית חולים ציבורי – אסף הרופא, שיבא, סורוקה.

דיני אורקין: המתקן שלנו איננו בית חולים – הוא מתקן רפואי שאינו בית חולים.

דיני אורקין: הוא דומה לחדר וחולים.

דיני אורקין: אנו מחזיקים אותו בבית חולים ציבורי, במחלקה אונקולוגית, המטולוגית או פנימית, לתקופות ממושכות מאוד.

דיני אורקין: הדבר גורם לעומס בלתי-נסבל במחלקות האלה, כי אנחנו בעצם תופסים חדר – זה מישהו שצריך להיות לבד בחדרו, כאשר בקהילה האיש הזה נמצא בביתו, בחדר לבד, ואנחנו אומרים למשפחה, שאם יש ילד חולה וכו', להקפיד מאוד שלא יגיע בסמיכות אליו.

דיני אורקין: בקהילה – אני באה מרפואת הקהילה, ואנחנו יודעים לתת לזה מענה.

דיני אורקין: בשב"ס אנחנו בעצם מחייבים את האיש להישאר לכל התקופה בבית חולים, וזה מאוד לא נעים.

דיני אורקין: סיבה נוספת פרט לעובדה שהאיש נמצא בכשל חיסוני – העובדה שתופעות הלוואי לטיפולים כימותרפיים הן מאוד-מאוד בלתי נעימות.

דיני אורקין: בשב"ס אין לנו כמעט מענה לאדם, שיהיה בתא לבד, עם שירותים צמודים וכו'.

דיני אורקין: יודעים שתופעות הלוואי הן תופעות שמחייבות מקלחות תכופות - אדם מלכלך על עצמו, הוא לא שולט ביציאות הרבה פעמים, זה מצב מאוד לא נעים, מאוד משפיל, זה מצב שלהחזיק את האדם כך בשב"ס גובל ב-cruel and unhuman, וזו היתה אחת העילות, כי 7א, 7ב אינם עונים על זה – אם אדם מקבל טיפול כימותרפי, קרוב לוודאי שתוחלת חייו גדולה מחודשיים, ואנחנו לא יכולים לומר שהשהות בבתי הסוהר – בוועדות השחרורים אומרים: לא מקובל עלינו ששהות בבית הסוהר מקצרת את חייו באופן ממשי, ולכן האיש מובא לבית הסוהר, נמצא שם, או הוא מוחזק בבית חולים, שזה היום העמדה, והיה לנו מישהו שהוחזק תשעה חודשים בסורוקה- - -

אורי מקלב: אני חושב שאת לא צריכה להגיע למצב הזה, שזה מעמיס על בתי החולים.

אורי מקלב: מי שליווה חולים אונקולוגיים יודע, שמשחררים אותם מבתי חולים בגלל סיבת הזיהום, בגלל שיש להם כשל חיסוני.

אורי מקלב: הסיבה שאתם צריכים להשתמש – לא בגלל העומס על בתי חולים- - -

אברהם מיכאלי: הבעיה שהיא מתארת זו בדיוק הבעיה – שהמערכת נאלצת להחזיק אותו בבית חולים ציבורי, כאשר אם הוא היה משוחרר, היה יוצא החוצה, והיה מטופל במסגרת הקהילה.

אורי מקלב: שאלת, אדוני היושב-ראש, מה אתם עושים היום.

אורי מקלב: נאמר, שמשאירים אותם בבתי חולים, וזה מעמיס על בתי החולים.

אורי מקלב: הנימוק המרכזי שצריך להיות, שעצם ההשארה בבתי החולים היא זו שגורמת לזיהומים.

אברהם מיכאלי: זה שיקול נוסף.

אורי מקלב: זה שיקול עיקרי, כי ידוע שבית החולים ממהר לשחרר אותם על אף שמצבם קשה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאחוזים גדולים מהחולים שנפטרים בבתי חולים, לא נפטרים מהמחלה עצמה אלא מהדברים הנלווים שקורים להם עקב.

דיני אורקין: אני בהחלט מסכימה עם אדוני – לכן הגדרנו את זה אפילו cruel and unhuman, כי אנחנו גורמים פה לסבל ואפילו לסיכון חיים.

אברהם מיכאלי: רש"א, בבקשה.

אבי דיאמנט: מבחינתנו, כמו עמדת הסנגוריה, אנחנו בעד שיקבלו שחרור מוקדם, אבל בתנאי שיהיה להם המשך.

אבי דיאמנט: אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה בחוץ, שמוסדות פוחדים להכניס אדם עם רקע עברייני אליהם, כי הם טוענים שזה הורס להם את המסגרת, בלגאן וכו'.

אבי דיאמנט: אם מדובר בסיעודי, ברור שהוא לא יכול לעשות שם בלגאן, אבל אם במצב אחר, יש יותר רתיעה מלקבל, כלומר מאוד חשוב – אני לא יודע אם לעשות זאת בחקיקה או בדרך אחרת, שאדם שאובחן, שקיבל טיפול בשירות בתי הסוהר, יוכל לקבל טיפול דומה בקהילה, והמוסדות בקהילה יהיו מחויבים לקבל אותו, בדיוק כמו שמקבלים כל אזרח.

אורי מקלב: תוכל להביא דוגמה, שמוסד סירב לקבל חולה?

אורי מקלב: איזה מוסד זה?

אבי דיאמנט: יש לנו כאלה שהיו במוסדות.

אבי דיאמנט: חולים ברמה כמו סרטן מקבלים.

אבי דיאמנט: מדובר יותר בכל המוסדות לגבי עבריינות.

אברהם מיכאלי: אתה כרגע מדבר על מקרה של אדם שעבר טיפול מסוים, והוא לא מוחזר לשירות בתי הסוהר, לפי הקריטריונים של החוק – אני לא יודע אילו מצבים כאלה יש – אם הוא מתפקד, הוא כבר לא משוחרר.

אבי דיאמנט: היום לא משוחררים, אבל אנחנו נתקלים במצבים שאנשים היו במוסדות בקהילה, למשל בגלל בעיות נפשיות, בעיקר בנושא של בריאות הנפש, ומסרבים לקבל אותם לא כי הם לא מתאימים, אלא בגלל עניין העבריינות.

אברהם מיכאלי: נאמר שהוא כבר אזרח, הוא השתחרר משירות בתי הסוהר.

אבי דיאמנט: יש לנו קושי כאן.

אברהם מיכאלי: אבל זה קושי אזרחי.

אבי דיאמנט: לגבי רפואיים במצב קשה, מקבלים אותם.

אבי דיאמנט: בנושא של בריאות נפש, כל מיני הוסטלים ומוסדות, יש לנו קושי בקבלה.

אבי דיאמנט: זו אחת הסיבות שאנחנו מקימים היום מסדרת ייחודית, יחד עם משרד הבריאות, לאנשים חולי נפש, שיש סירוב לקבלם במוסדות רגילים, למרות שהם מתאימים.

שלי סבג: זה לא נוגע לתיקון.

אבי דיאמנט: אין לנו ניסיון עם האוכלוסייה הזאת, כי היא לא משתחררת היום.

אברהם מיכאלי: אם תקופת המאסר שלו תמה, הוא משתחרר – אתה לא מחזיק אותו בכוח בשירות בתי הסוהר.

אברהם מיכאלי: אתה כרגע מציג בעיה חברתית, שחלה על כל האזרחים בחברה – איך מוסדות קולטים היום חולי נפש – האם במסגרת מוסד או במסגרת קהילה; יש ויכוח מקצועי גם בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע ממך כאיש רש"א, בסוגייה הזאת, שמשרד המשפטים וביטחון פנים מביאים פה, לתיקון מצב מסוים, שאני מבין שזה בעיה שהצטברה, כנראה, משך שנים, ולכן הגיעו לתיקון הזה – האם אתם כרש"א רואים פה משהו שמסייע לכם כרש"א, או משהו שנראה לכם שיש פה משהו שהמערכת מנצלת את זה לרעה, בזה שמשחררים?

אברהם מיכאלי: את זה אני רוצה לשמוע.

אבי דיאמנט: עקרונית, אנחנו בעד לשחרר שחרור מוקדם את האנשים האלה.

אבי דיאמנט: אין לנו ניסיון בחוץ לגביהם.

אבי דיאמנט: מה שחשוב, שאותם אנשים יקבלו טיפול כמו כל אזרח אחר.

אבי דיאמנט: אין לנו ניסיון עם האוכלוסייה הזאת, כי הם נמצאים בכלא היום.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

רחלה אראל: אני מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

רחלה אראל: אני עומדת בראש הסדנה לזכויות אסירים.

רחלה אראל: אלה הסטודנטים שלי.

אברהם מיכאלי: אני מקבל אתכם בברכה.

אברהם מיכאלי: חשוב שתלמדו את הסוגייה הזאת לעומק, כי התחושה שלי, שהרבה מאוד ארגונים יש לטובת אלה ואלה, ולאסירים אין לפעמים פה שידבר בשמם.

אורי מקלב: אני רוצה לציין, שהדוברת היא פעילה מאוד בוועדות.

דורית ואג: היא היתה אצלך.

אורי מקלב: אנחנו נפגשים הרבה בוועדות.

רחלה אראל: תודה רבה.

רחלה אראל: קודם כל, צריך לומר מילה טובה ובחום רב למדינת ישראל, שגילתה פה את זכויות האסיר ואת הזכות לכבוד של אסיר, שדמוקרטיה לא אוחזת בציפורניה באדם עד שהוא מאבד צלמו, אלא מאפשרת לו לסיים את חייו או את שארית חייו חסרי ההכרה והמונשמים בצורה מכובדת יותר – על זה מגיע לכם כל התשבוחות, וזה יום חג מבחינתי, הצעת החוק הזו.

רחלה אראל: יחד עם זאת, יש דברים ראוי לעשות כראוי, ובאופן שיאפשר לאסיר שנמצא במצב קשה כזו, לעשות מכולת בבית משפט, בוועדת שחרורים.

רחלה אראל: בראש ובראשונה אני רוצה לומר לך, כבוד יושב-הראש, שהעלית עניין קריטי - מי יטפל באסיר לאחר שייגרע ממצבת שירות בתי הסוהר.

רחלה אראל: על כך אני משיבה, ואני חושבת שהמדינה צריכה לתת דעתה על כך, שלשם כך יש הרשות לשיקום האסיר.

רחלה אראל: צריך לחייב בחוק, וכך זה קיים, שתיבנה תוכנית שיקום, דהיינו ליווי צמוד של רשות לשיקום האסיר, שהיא בעלת המנדט דהיום, במדינת ישראל, לליווי אסירים משוחררים, בייחוד כאלה מכוח חוק שחרור על תנאי ממאסר, ועליהם מוטל לוודא, שאכן יש מקום, ליצור את הקשר עם משרד הבריאות, לעקוב, לדווח לוועדת השחרורים, אם חל שינוי במצב אותו אסיר.

רחלה אראל: יש גוף סטטוטורי – כרגע עוד לא ביטלו אותו, בתקווה שלא יבטלו אותו, ולא ייבלע במשרד הרווחה, אבל זה התפקיד שלו, אז צריך רפרנט שם לצורך הנושא הזה.

רחלה אראל: זה קיים, זה לא דורש תוספת משאבים; זה דורש רק היערכות של הרשות לשיקום האסיר לצורך קיום העניין הזה ודיווח, כי קיים פה גם אינטרס ציבורי – שלא ייצא חוטא נשכר – דיווח, אם חל שינוי במצבו.

אברהם מיכאלי: את מדברת על תקופה, כל עוד הוא נקרא אסיר.

אברהם מיכאלי: את לא מתכוונת, שנגמרה תקופת המאסר שלו, כי זה כבר לא רש"א.

רחלה אראל: יש פה שני מסלולים – שחרור פרמננטי ושחרור זמני.

רחלה אראל: אם אנחנו מדברים על שחרור זמני, נניח הוא כרגע במצב מונשם, לא ברורה מצב הכרתו ומתי יתעורר מאיבוד הכרתו.

רחלה אראל: נאמר שאדם קם ומתעורר ומתחיל לדבר ולתפקד, איזה אינטרס ציבורי יש לשחרר אותו?

רחלה אראל: ברגע שאדם חזר לשפיותו, להכרתו, צריך להתחיל לרצות את עונשו חזרה.

רחלה אראל: צריכים להיות פה גם מידתיים – זכויות אדם הן מידתיות, כל זמן שלא מדובר בזכות כנגד עינויים, כמובן, אבל בעניין הזה איש הקשר, המנגנון הסטטוטורי שהעמיד המחוקק הישראלי לטובת תמיכה בחוק שחרור על תנאי במאסר, זה הרשות לשיקום האסיר, ואין שום מניעה שהם ימצאו או ימציאו מנגנון שיפקח וידווח לוועדת שחרורים, שזה ממילא התפקיד שלהם.

רחלה אראל: אם באים לתקן, כדאי שהרשימה תורחב בייחוד בנקודה שד"ר דיני העלתה – אותם חולים, כי כרגע אין מענה.

רחלה אראל: רבותיי, כמעט כלל לא שוחררו אסירים מכוח סעיף 7 עד היום.

רחלה אראל: אני יודעת זאת, כי אנחנו בסדנה טיפלנו באסיר חולה סרטן - ודיני ודאי יודעת; המקרה של טולצ'ינסקי - ועד שלא שכרנו את שירותיו של עורך דין צמרת, שבהתנדבות מלאה ייצג אותנו בבית משפט מחוזי עבור אותו אסיר חולה סרטן מוח, ועדת שחרורים סירבה פעמיים לשחררו.

רחלה אראל: בית משפט מחוזי הפעיל סמכות, שחרר את אותו אסיר.

אברהם מיכאלי: מה מנע את שחרורו – טענה משפטית?

רחלה אראל: אין עילה.

רחלה אראל: העילות שהיו דהיום, בחוק כתוב לנו כך: ימיו ספורים, וחולה סרטן – אין ימיו ספורים, והוא כרגע עם פרוגרס של טיפולים, וסרטן מוח – הוא הגיע אל תוך מערכת הכליאה לאחר ניתוח בעמוד השדרה וניתוח להוצאת גידול סרטני במוחו.

רחלה אראל: מייד כשאתה כולא אדם כזה, ואף אחד לא יתקע כף לידו של אדם חולה, לאחר ניתוח להוצאת גידול, שמתקני הכליאה הם באמת היגייניים, והתנפח ראשו כמו כדורגל, מלא בצקת וחום, ואושפז במתקן כליאה, שבית החולים הקרוב אליו זה צפת, ושם אין מחלקה נוירוכירורגית לבצע ניקוז, ועברנו תלאות קרוב לחצי שנה.

רחלה אראל: ידידנו, איש זכויות האדם, חבר הכנסת דוד אזולאי בכובעו כיו"ר ועדת הפנים דאז, עשה ככל שביכולתו כדי לסייע, כי זה צער בני אדם.

רחלה אראל: אז מקרה כזה נפל בחוק הקיים.

אברהם מיכאלי: איך את אומרת, שלא ירחיבו את הסעיף הזה בצורה כלשהי?

אברהם מיכאלי: בשל חולניות – זה לא מסכן?

רחלה אראל: אני אביא את הפרקטיקה לשולחן הוועדה.

רחלה אראל: איך יכול להיות אדם כזה, שצריך לעשות לו ניקוז, והיום גם גדעו לו חלק מהגולגולת כתוצאה מהזיהום, ואין דרך תקנה?

רחלה אראל: משום שהעילות הן עילות מצומצמות, שפורשו על-ידי הפסיקה בצמצום רב – הן "ימיו ספורים" והן "יסכן את חייו" – יש פסיקה, ואני יכולה להעמידה לרשות הוועדה.

רחלה אראל: דבר נוסף, רשימת הרופאים שמוסמכת, בהתאם לחוק שחרור על תנאי, להמליץ בפני ועדת השחרורים, האם אכן מתקיימת העילה של סיכון חיים או ימיו ספורים, זו רשימה של ששה רופאים, שממנה מנכ"ל משרד הבריאות, כולם רופאים של שב"ס – דיני תתקן אותי אם אני טועה - לא כולם הם בעלי המומחיות הייעודית של אותו אסיר.

רחלה אראל: למשל, המקרה שלנו, אותו אסיר חולה בסרטן במוחו, דרושה חוות דעת נוירולוג או נוירוכירורג.

רחלה אראל: הרופא, בהתאם לחוק שחרור על תנאי ממאסר, שמנכ"ל משרד הבריאות מינה אותו, שחייבה את דעתו בפני הוועדה, היה רופא שב"ס, שאין לו מומחיותו להיות נוירולוג או נוירוכירורג, ופה יש נפילה.

רחלה אראל: לכן אם באים לתקן צריך קודם כל להרחיב את רשימת הרופאים שמנכ"ל משרד הבריאות ממנה לצורך סעיף 7 לרופאים חיצוניים – לאו דווקא אותם ששה רופאים מכובדים וראויים ככל שיהיו, מטעם השב"ס, אלא רופאים, מנהלי מחלקות שיקבלו מינוי כזה, אנשים שבטוח שלא מדובר פה באנשים שאפשר לקנות את חוות דעתם בכסף – אנשים שאפשר להתייעץ עם משרד המשפטים, עם דיני, עם כל הרפרנטים- - -

אורי מקלב: לוועדה עצמה שתהיה סמכות לפנות לרופאים – התיקון צריך להיות כך, לא שאסיר צריך להביא את הרופא המומחה, ואז אנחנו נכנסים לחששות; אנחנו צריכים להגיע למצב, שוועדת הרופאים ההיא תוכל להביא חוות דעת עבורם מרופאים- - -

אברהם מיכאלי: אני מבין שהנוסח המוצע מדבר על כך שהוועדה יכולה ליזום את הדברים האלה – לא מחכים לחולה או לאסיר.

אברהם מיכאלי: מניסיונך, בכמויות של אסירים חולים, ואני לא שומע פה שיש מקרה של עשרות אלא מקרים בודדים, שכל מקרה הוא עולם ומלואו, ולכל אסיר יש הזכויות המלאות שלו כאדם, שחלילה מצבו בבית הסוהר, מבחינה רפואית, לא יחמיר – יקבל את הטיפול הרפואי.

אברהם מיכאלי: השאלה, אם בתיקון המוצע, את בירכת על כך, ואת רואה ברכה, כי דואגים פה לאסירים, ואין פה ניצול של המערכת?

אברהם מיכאלי: כי אני בא לומר את זה למשרד המשפטים וגם לביטחון פנים – יש לנו הרבה חשבונות אתם בנושא של תקני כלא, יש לנו הרבה חשבונות אתם בנושא של שחרורים מינהליים, ואני יודע כמה הדברים האלה פוגעים בזכויות האסיר, אבל אם הם יוזמים פה הצעה ברוכה בנושא של טיפול רפואי נאות או לתת לאסיר, לפחות בתקופה הקשה שלו, לקבל את הטיפול הרפואי, כי אין אפשרות לתת את זה במסגרת של בתי הסוהר – אני מבין ממך שבקטע הזה היוזמה נכונה וברוכה.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת – נחדד את זה אחר כך בקריאת הסעיפים – מה כדאי ולא כדאי להרחיב, אולי חולה או אחר גם להכניס אותו ברשימה.

אורי מקלב: למה רשימת רופאים?

אורי מקלב: צריך לתת אפשרות לוועדת הרופאים לקבל חוות דעת מרופאים- - -

רחלה אראל: התיקון לחוק אינו מתייחס לנקודה הזאת.

רחלה אראל: כיום מדובר על כך: סעיף 7א: "לאחר ששקלה חוות דעת של רופא".

רחלה אראל: סעיף 7 מבאר מיהו רופא – "רופא שנכלל ברשימה שקבע לעניין זה המנהל הכללי של משרד הבריאות ושפורסמה ברשומות".

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את התיקון שלך, ואני מבין שיש הסכמה שלכם לתקן, שלוועדה תהיה הסמכות לפנות, לקבל חוות דעת של רופאים מתמחים- - -

שלי סבג: אני לא חושב שהוועדה צריכה בחוק לקבל את ההסמכה.

אברהם מיכאלי: לגבי סמכויות הוועדה, או יותר נכון – לתת להם את הכלים הנוספים כדי שיוכלו לתת מענה – נדון בזה כשנגיע, אבל מכיוון שהיוזמה בהחלט בידי הוועדה - לא מחכים לאותו חולה, שהוא יפנה, או שהוא יצטרך להגיש חוות דעת, וזה החלק הקשה.

אברהם מיכאלי: חולה שרודף אחרי מערכת, ומתחיל לשכנע אותם עם חוות דעת, לא ייצא מזה, כי תמיד מביאים חוות דעת נגדית.

אברהם מיכאלי: אם הוועדה פה רואה לנכון – אני מבין, לפי המחלקה הרפואית, הקרפ"ר של שירות בתי הסוהר, הם מציעים פה שהמקרה הזה, גם מבחינת המערכת, רואה בזה אנושי ונכון, להוציא אותו החוצה למסגרת אזרחית רגילה, עד שיעברו את התקופה הזו, או לשחרר אותו לגמרי, אז הוועדה יכולה להרחיב את הכלים שהיא רוצה לעצמה, ובזה נדון כשנגיע עוד מעט, כי אין היגיון בכך, שמצד אחד יביאו להם את החולים הקשים להכרעה, והשופט שיושב שם בראש הוועדה, הוא לא מספיק מיומן במובנים הרפואיים, שהוא יחליט את ההחלטות האלה.

אברהם מיכאלי: נתייחס לזה בהמשך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש צודק.

אורי מקלב: גם היום הוועדה הרפואית רוצה לשחרר, והיא מוגבלת, כי החוק לא מאפשר לה.

אורי מקלב: אם נביא חוק חדש, שמאפשר לה, ונותן את הסמכויות ואת ההגדרה של החולה, שהוא זכאי להיות משוחרר, אנחנו מדברים, וכדאי שנעשה את זה מושלם.

אורי מקלב: איך הדרך – אם אנחנו מסכימים רק למה שצריך להיות, איך הניסוח יהיה - תוך כדי הקראת הסעיפים נהיה בטוחים, שלאותה ועדה יהיה הסמכות והכלים כדי להגיע לשחרור, ושלא בסוף בגלל סיבות כאלה או בחולים חריגים מאוד, לא יוכלו לשחרר.

אורי מקלב: גם החולה שהביאה – נכון שבהגדרה הוא לא נפל, כי ימיו לא ספורים, והיום הוא חולה אבל חי, וברוך השם, הוא חי, וזה היה לפני תקופה, כך שהרחבת ההגדרה היתה מחויבת המציאות לאותם חולים קשים.

אורי מקלב: צריך להמשיך לתת להם את האפשרות, לוועדה עצמה, את כל הכלים, כדי שתגיע למה שהיא רוצה להגיע.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

נעמה פויכטונגר: לגבי הרופאים, כמו שנאמר פה, החוק מגדיר שרופא הוא רופא שנכלל ברשימה של מנכ"ל משרד הבריאות.

נעמה פויכטונגר: המטרה היא, כמובן, שאסירים לא יתחילו לקנות חוות דעת שמשרתות את הצרכים שלהם, אבל החוק עצמו לא מגביל את זהותם של אותם רופאים, ולכן אם נדרשת הרחבה של הרשימה או נדרשת מומחיות מיוחדת, אפשר להסדיר את זה בלי תיקון חקיקה; אני מניחה שזה יכול להיות בתקשורת בין קצינת הרופאה של שב"ס או בין משרד הבריאות- - -

אברהם מיכאלי: יש רופאים מומחים שכל בתי המשפט מחזיקים אותם ומרחיבים את זה על דעת עצמם; הם לא צריכים לבקש בחקיקה את ההרחבה הזאת, אבל יחד עם זאת, הבקשה פה מובנת – מדברים על כלים נאותים, שוועדת השחרורים יכולה להתמודד אתם.

נעמה פויכטונגר: ככל שנדרש שינוי בעניין הזה, הוא לא רלוונטי לתיקון חקיקה.

אברהם מיכאלי: עו"ד הדר, בבקשה.

יואל הדר: הצעת החוק הזאת, להבדיל מהצעות חוק אחרות שאנחנו מביאים כדי להתמודד עם הנושא של המערכת עם האסירים, במקרה הזה המערכת השתכנעה, שיש מקום מבחינה הומנית לבוא לקראת האסירים, שהמצוקה שלהם היא אמיתית וקשה, ולפחות לגבי חולי סרטן, גם בזה שאתה משחרר אותם לתקופה מסוימת אתה מקל עליהם את החיים בזה שהם נמצאים יחד עם הסביבה האוהדת שלהם ולא בתוך כותלי בית הסוהר, וזה גם יכול לשפר את מצבם.

יואל הדר: מדובר במקרים בודדים – החוק הזה מיועד למקרים בודדים.

יואל הדר: לפי מה שנאמר פה, וגם אנחנו קיימנו דיונים רבים – זה ארך יותר משנתיים, מאז שהתחלנו את הנושא הזה - החוק הזה נדון על-ידינו, והאיזונים שתמצאו יחד עם הסנגוריה, אני חושב שבמקרה הזה הם האיזונים המתאימים, וזה שכל השולחן פה תומך בחוק הזה, זה רק מראה, שהחוק הזה, כנראה, מבושל כמו שצריך, ומוכן להעברה לשנייה ושלישית, ואני שמח שגם יושב-ראש הוועדה וחבר הכנסת מקלב סבורים שהחוק הזה ראוי לקידום מכל הכיוונים.

אברהם מיכאלי: נראה את ה"ראוי" בהמשך גם בתיקונים השונים שנבקש.

אברהם מיכאלי: לשכת עורכי הדין לא נמצאים פה היום?

רחלה אראל: אני הנציגה שלהם גם.

אברהם מיכאלי: ניכנס לקריאת החוק.

נעמה מנחמי: אנחנו עובדים עם הנוסח המשולב.

נעמה מנחמי: סעיף 7 הוא הסעיף הראשון שתיקונו מתבקש – "שחרור על תנאי מטעמים רפואיים.

נעמה מנחמי: (א) הועדה רשאית, בכל עת, לשחרר על-תנאי אסיר ממאסרו, לאחר ששקלה חוות דעת של רופא, בהתקיים אחד מאלה: (1) ימיו של האסיר ספורים או המשך שהותו במאסר במאסר יסכן את חייו באופן ממשי, בשל חולניותו".

אברהם מיכאלי: בעצם הסעיף הזה נשאר כמו שהיה, מבחינת התוכן.

אברהם מיכאלי: יש הערות?

נעמה מנחמי: "(2) מצבו הרפואי של האסיר הוא כמפורט בפסקת משנה (א) או (ב), ובלבד שהאסיר הגיע למצב הרפואי האמור לאחר שפסק הדין בעניינו היה לחלוט".

אברהם מיכאלי: זו תוספת.

נעמה מנחמי: בעצם כל פסקה (2) זו פסקה חדשה – דיברנו עליה עכשיו, על הצורך בה.

נעמה מנחמי: מאחר שהגענו לתוספת במסגרת הפסקה המוצעת – " ובלבד שהאסיר הגיע למצב הרפואי האמור לאחר שפסק הדין בעניינו היה לחלוט", הכוונה היא לא להפוך את ועדת השחרורים למעין ערכאת ערעור.

נעמה מנחמי: אני חושבת שנכון להוסיף את אותה הערה גם ל"ימיו של האסיר ספורים".

נעמה מנחמי: אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

נעמה פויכטונגר: זו לא הצעה מופרכת.

נעמה פויכטונגר: יש שתי סיבות, למה לא עשינו את זה: הסיבה הראשונה, כי לא רצינו לצמצם את הסמכות שכבר קיימת היום בחוק.

נעמה פויכטונגר: היום התנאי הזה לא נמצא בנוסח הקיים, והנוסח הקיים – לא נגענו בו אלא רק רצינו להרחיב, ולכן לא רצינו להוסיף מגבלה על הסמכות שקיימת כיום.

נעמה פויכטונגר: דבר שני – דיבר הכתוב בהווה, כלומר איני יודעת אם מישהו יכול לומר לנו, אם באמת בית משפט הטיל עונש מאסר על אדם שעמד בפניו, כשנשארה לו תוחלת חיים של חודשיים – אני לא יודעת אם יש מצבים כאלה, אם זה באמת בעיה שצריך לתת לה ביטוי בנוסח החוק, אבל שני השיקולים האלה יחד מנעו מאתנו להרחיב את התנאי הזה גם לגבי העילה הקיימת.

אברהם מיכאלי: אז התוספת הזו מצמצמת – אני מדבר לגבי סעיף קטן (1).

אברהם מיכאלי: לגבי סעיף קטן (2), יש היגיון, וקיבלתי את הנימוק שלהם.

אברהם מיכאלי: אבל למה לצמצם את סעיף קטן (1)?

נעמה מנחמי: אותו נימוק שחל לגבי סעיף קטן (2), חל לגבי סעיף (1).

נעמה מנחמי: אם לא רוצים להפוך את ועדת השחרורים לוועדת ערעור על בית המשפט, הרי שגם אם בית המשפט החליט, שאסיר שנמצא לפניו, ויש לו עוד שלושה חודשים, חודשיים לחיות, אבל הדברים שהוא עשה הם כה חמורים, שהוא חושב שעדיין יש מקום להכניסו לכלא, אפילו אם יש חשש ממשי שהוא לא יחיה מעל פרק הזמן של החודשיים, זו החלטה של הוועדה, אם היא רוצה לתת לוועדת השחרורים לשנות את ההחלטה של בית המשפט.

אברהם מיכאלי: הם אומרים שעד עכשיו היתה להם סמכות כזו.

נעמה מנחמי: כן, אבל מרגע שאנחנו קובעים ב-(2), שהסמכות של הוועדה היא רק כאשר האסיר הגיע למצבו הרפואי, לאחר שפסק הדין בעניינו נהיה חלוט, אם אנחנו לא קובעים את זה ב-(1), יש בזה אמירה.

נעמה מנחמי: עד עכשיו היתה שתיקה שלא היתה בה הרבה אמירה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שאם אנחנו לא מוסיפים את זה ל-(1), יש פה אמירה ברורה.

גליה ניצני: אני יכולה לדמיין מצבים שבהם האסיר הגיע למצב הרפואי הזה לפני שפסק הדין היה חלוט, ובית המשפט היה מודע לכך שהאסיר חולה, אלא שלאחר שפסק הדין הפך להיות חלוט חלה החמרה במצב, ובמצב כזה, אם הניסוח יישאר כמו שהוא היום, ואני עכשיו חושבת שזה רלוונטי גם לסעיף קטן (2), יכול להיות שוועדת השחרורים תראה עצמה כאילו היא לא מוסמכת לדון בשחרור מטעמים רפואיים, בעוד שמן הצדק, שהיא כן תדון בגלל אלמנט ההחמרה.

גליה ניצני: היא תראה את עצמה לא מוסמכת, כי מבחינת הלשון היבשה של החוק, האסיר היה במצב הרפואי הזה עוד בזמן שבית המשפט דן בעניינו, אז גם אם מחילים את זה, אני מבינה את ההיגיון של ההחלה גם על סעיף קטן (1), יכול להיות שצריך לחשוב מחדש על הניסוח, של "הגיע למצב הרפואי", ולשכלל אותו, כך שהוא יחול גם על מצבים שהיו קיימים לפני מתן פסק הדין, אבל החמירו לאחריו.

דיני אורקין: בשנת 2011, לפי 7(א) שוחרר אסיר אחד, ולפי 7(2) שוחרר אסיר אחד, כלומר אלה המספרים.

אברהם מיכאלי: מה זה 7(ב)?

דיני אורקין: שחרור זמני.

דיני אורקין: כלומר מדובר במספרים בודדים היום.

אברהם מיכאלי: ולהערכתך, כל זה נבע מכך שוועדת השחרורים הגבילה את עצמה להיכנס לפרשנויות?

אברהם מיכאלי: כמה בקשות היו, להערכתך, או לפי הנתונים שלכם בשב"ס, שאנשים באו לוועדת שחרורים מנימוקים רפואיים כבדים – לא מקרים קלים?

דיני אורקין: לצערי, אין לי פה מספרים.

דיני אורקין: אקדים ואומר, שכל פנייה היום בהסכמה שלנו מול הפרקליטות, לפי סעיף 7, אומרת שהפנייה בסופו של דבר, גם אם חתם עליה אחד מחמשת הרופאים האחרים, מגיעה אליי, כאשר אני בוחנת, האם נוסח הפנייה כולל מוביל בצורה הגיונית ורפואית, וכולל את אחד המשפטים המובהקים שכתוב בחוק, כלומר רק אם אפשר להגיש אותו עם אחד המשפטים או "ימיו של האסיר ספורים", וכאן אני בודקת, שבאמת תוחלת חייו הינה ימים, או "מפאת חולניותו השהות בבית הסוהר מסכנת את חייו באופן ממשי", וגם כאן אני בודקת שאכן לא נוכל לתקוף את זה, ורק אחר כך זה עובר אלינו, לייעוץ המשפטי.

דיני אורקין: הייעוץ המשפטי בוחן שוב, האם כל התנאים עומדים, ורק אז זה עובר לוועדת השחרורים, ולמרות כל ההליך הזה אני חייבת לומר, שוועדת השחרורים דוחה כמדי חודש כשניים עד ארבעה מקרים, שאנחנו לא יכולים להביא אותם לוועדת השחרורים.

דיני אורקין: אני יכולה לתאר אסיר ששוהה כרגע בבית חולים, תקופה ממושכת כבר, הוא חולה בסרטן דם מפושט, מצבו קשה, יש סיכון ניכר לחייו בהחזרתו לבית הסוהר, הוא סובל ביותר, ובעצם הוא לא משוחרר, כי הוועדה אומרת: אנחנו לא מקבלים את זה שהשהות בבית הסוהר מסכנת את חייו יען כי הוא אינו יושב בבית הסוהר – הוא יושב בבית החולים אסף הרופא - ואני בהחלט אשמח, אבל אתפלא ביותר, אם הוא יהיה אתנו בעוד חצי שנה, אבל תוחלת חייו ארוכה מחודשיים נכון להיום.

אברהם מיכאלי: לפי התיקון המוצע, הוא ייכנס לקטגוריה הזאת.

אברהם מיכאלי: מצד שני, שאלה פה גברת ניצני שאלה – האם אנחנו בכך שניסחנו בהצעה המוצעת על-ידכם, סעיף קטן (2), לפני שפסק הדין היה לחלוט, בית המשפט לקח בחשבון.

אברהם מיכאלי: מה עם כל המקרים של ההחמרה – האם ועדת השחרורים תפרש את העניין כך שזה לא ייכנס לקטגוריה הזאת?

אברהם מיכאלי: כי אם אנחנו מתקנים, שוועדת השחרורים תהיה מונחית, כי היא לא ועדת ערר לגבי פסק דין של בית המשפט, אבל צריך להיות הגיוניים בדברים האלה.

נעמה פויכטונגר: אני לא רופאה, אבל אני רוצה לומר משהו לגבי האופן שנוסחו פה העילות.

נעמה פויכטונגר: שתי הקטגוריות החדשות שנוסחו, מנוסחות בצורה שלא כל כך קשה לבחון אותן מבחינה עובדתית, כלומר לא צריך פרסנות מאוד יצירתית, ודאי לגבי חוסר הכרה – נכון שרפואית, הרבה פעמים יש תהליך, אבל הוועדה יכולה לקבל לשאלות האלה תשובה של כן או לא, תשובה די פשוטה, וגם לגבי טיפול רפואי, יש פה קריטריונים נורא חד-משמעיים, אבל יכול להיות שאדם היה חולה סרטן, אפילו במצב קשה, בתקופת גזר הדין, אבל אז הוא לא עמד בפני הטיפול הזה והזה, וברגע הנתון, כשהוא מגיע בפני הוועדה, יש לוועדה רשימה מאוד ברורה של מה היא צריכה לבדוק, כך שאנחנו לא נמצאים פה בעולם פרשני מעורפל או לא ברור; אנחנו נמצאים במצב שיש לוועדה כלים נורא ברורים וקריטריונים, שאותם היא צריכה לבחון בכל רגע נתון.

אברהם מיכאלי: אומר לך איפה אני חושש: אדם הגיע למצב של החמרה כתוצאה מסוכרת.

אברהם מיכאלי: סוכרת זו אחת המחלות, עד כמה שאני יודע, שגורמת להרבה מאוד סיבוכים.

אברהם מיכאלי: הוא בא לבית המשפט, והסוכרת היתה ידועה בזמנו.

אברהם מיכאלי: בית המשפט לא התייחס לזה כסיבה מחמירה.

נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאת העבירות החמורות שהוא עבר, הוא עבר עם המחלה והסימפטומים – זה גם קורה הרבה.

אברהם מיכאלי: אם יבוא לי מישהו בוועדת השחרורים, ויפרש את הנתון הזה: הוא חולה סוכרת היה כבר כשניתן פסק הדין, והמחלות שהיום הוא חולה בהן, זה נובע מהסוכרת, כי זה החמרת מצב – השאלה, איפה ימנעו ממנו, בטיעון של פסק הדין שניתן בזמנו, ידוע היה שיש לו סוכרת.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להיכנס לפרשנויות הרפואיות האלה.

נעמה מנחמי: הניסוח מאפשר, כי הניסוח הוא שהאסיר הגיע למצבו הרפואי האמור, כלומר יש לו אותה מחלת סוכרת, ואותו דבר, שאנחנו חושבים שמהווה אותו עילה, כלומר זה כתוב באופן מספיק רחב.

נעמה מנחמי: על עוד החמרה משמעותית- - -

אברהם מיכאלי: החמרה זה שלבים.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שזה משהו מעבר לסוכרת, ההחמרה התחילה.

אברהם מיכאלי: יש לו תחילת מחלת דיאליזה, מחלת כליות.

אברהם מיכאלי: אגב, מה מצב הדיאליזה אצלכם במערכת?

דיני אורקין: יש לנו מכון דיאליזה, הוא מופעל על-ידי בית החולים אסף הרופא בתוך המתקן הרפואי שב"ס, יש שם אחיות ורופאים של בית החולים אסף הרופא, ואנחנו נותנים דיאליזה, כפי שמקובל.

אברהם מיכאלי: אז חולה דיאליזה היום מטופל במערכת בלי להוציאו למתקן החיצוני.

דיני אורקין: כן.

דיני אורקין: העילות שהוספנו כאן אינן כוללות סוכרת וסיבוכיה.

אברהם מיכאלי: השאלה, למה לא? אני לא מתכוון לסוכרת כמחלה ייחודית; אני לא רוצה לתת היום לוועדת השחרורים את שיקול הדעת.

אברהם מיכאלי: אם אני מחוקק היום, ואני רוצה להגיע לתוצאה שאתם רוצים להגיע, והיא תוצאה ברוכה, ולא להחזיק חולים קשים – ואני מתכוון בקטגוריות שהחוק מגדיר אותם.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לתת שיקול דעת לוועדת השחרורים, כי זה לא כתוב בחוק, כמו שעד עכשיו, אני מבין שהם פירשו את זה לחומרה כל הזמן, ולא נתנו לחולים לצאת החוצה.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, עדיין יכולים היו לעשות פרשנות בחוק הקיים, ולהתחשב במצבים האנושיים האלה, כפי שתיארו פה, ולא נתנו להם לצאת החוצה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להגביל אותם בכך.

אברהם מיכאלי: המחוקק רוצה לומר להם: אל תפעילו שיקול דעת בגלל שפסק הדין התייחס או לא התייחס לזה.

נעמה פויכטונגר: יש לשים לב, שנושא שיקול הדעת פה עובד לשני הכיוונים – הבעיות הפרשניות שהיו קיימות עד היום זה לא כי ועדת השחרורים נהגה אולי בזהירות יתר, אלא כי באמת החוק נוסח בצורה מאוד מצומצמת, וזאת הסיבה שבגלל נדרשנו להרחבה של הצעת החוק.

אברהם מיכאלי: לא נהיה משפטנים בלי הרחבת חשיבה שלנו.

אברהם מיכאלי: יש פה פרשנות דווקנית, איפה שרוצים פרשנות דווקנית.

אברהם מיכאלי: האסיר הוא גם בן אדם, יש לו זכויות מינימליות, שאם הוא במצב רפואי כה קשה, שוועדת השחרורים, בכל הכבוד, גם בניסוח הקיים יכולים היו להפעיל שיקול דעת.

אברהם מיכאלי: לא הפעילו - אז אני כרגע לא סומך עליהם שיפעילו את שיקול הדעת במקרים של התניות כאלה, כי ילכו לחומרה.

נעמה פויכטונגר: קודם כל, מה שהמחוקק יכול לעשות, ומה שאנחנו כממשלה משתדלים להציע למחוקק לעשות, זה להגדיר היטב, למה אנחנו מתכוונים, ולהוציא מזה את מה שאנחנו לא מתכוונים.

נעמה פויכטונגר: כאן הדיון הולך למגמה שעומדת בבסיס הצעת החוק, של לראות את האסיר עם קשייו מול העיניים, ולאפשר לאסיר, כשיש הצדקה לזה, להיות בבית.

נעמה פויכטונגר: הצד השני של המטבע הוא האינטרס הציבורי – שאדם שעבר עבירות חמורות יישב בבית הסוהר.

נעמה פויכטונגר: לצערי, נציגת הפרקליטות לא הגיעה, אני לא יודעת למה, אבל גם היא יודעת לספר סיפורים מסמרי שיער על אסירים מרותקים לכיסאות גלגלים במצב רפואי מאוד קשה, שבמצב הזה עברו עבירות מאוד חמורות, אפילו עבירות מין, ודאי עבירות רכוש, שעושים בדרך כלל מהמחשב בבית.

נעמה פויכטונגר: לגבי אסירים כאלה, יש גם אינטרס ציבורי, שהמצב הרפואי שלהם לא יהיה כרטיס יציאה מהכלא.

אברהם מיכאלי: השאלה, איפה האיזון.

רחלה אראל: לכן יש סעיף 7(ג).

נעמה פויכטונגר: הצעת החוק הזו עברה הרבה מאוד ניסיונות – היתה התלבטות, אם לקרוא למחלות בשמן או לא, אם לדבר רק על סימפטומים או לא.

נעמה פויכטונגר: המטרה היתה מצד אחד, לתת מענה למצבים שאנחנו יודעים שהם בעייתיים, שאנחנו חושבים שהם ראויים לשחרור, ומצד שני, לא לתת פתח מילוט, שכל אדם ששוכב מגובס, ונורא מרחם על עצמו, ינסה לצאת דרך זה הביתה.

נעמה פויכטונגר: צריך גם לזכור – יכול להיות שיהיה מצב חמור, מה שמצדיק יחס מיוחד של חסד או של הומניות, שלא ייכנס להצעת החוק, צריך לזכור שמימים ימימה יש בישראל מוסד החנינה – אדם כזה פונה לנשיא המדינה, מתאר את מצבו- - -

רחלה אראל: הנשיא הנוכחי לא חונן אסירים.

רחלה אראל: אין אסיר אחד בתקופת כהונתו שקיבל חנינה.

רחלה אראל: אסירים ביטחוניים – כן.

נעמה פויכטונגר: איני יודעת אם זה נכון, אין לי סיבה לא להאמין למה שנאמר, אבל אם הנשיא קיבל פנייה, שבה פורט כל המצב, וניתנה חוות דעת הגורמים המקצועיים, והוא סבר שאין מקום לשחרר, אז כנראה, אין מקום לשחרר.

נעמה פויכטונגר: במצבים הקיצוניים האלה תמיד יש עוד דרך, אבל להגדיר את הצעת החוק בצורה שתהיה רחבה, ותאפשר לוועדת השחרורים שיקול דעת שאנחנו חושבים שזה לא ראוי- - -

אברהם מיכאלי: כרגע דיברנו על מצב, שנשאלה בצדק, והפרשנות של ועדת השחרורים – אני לא רוצה שהיא תהיה הפרשנית, למשהו שהמחוקק לא מתכוון.

אברהם מיכאלי: אם בזמן שפסק הדין ניתן, ופסק הדין הפך לחלוט, מצבו הרפואי של האיש לא היה כזה חמור, והיה סביר – נניח, מחלות כלליות, והמצב הזה מחמיר, השאלה, האם בתיקון שמוצע על-ידכם, אתם תמנעו מוועדת השחרורים לשקול את המצב הזה כמצב חדש, או יגיד: ידעו בזמן שנתנו פסק דין שהמחלה הזאת היתה קיימת וכו' - להבדיל, אנחנו המשפטנים מכירים סוגייה של בנקים, שמנסים לנצל מצבים רפואיים מסוימים במסגרת חוזה ביטוח שעשו, למשל משכנתא – אנשים שעשו משכנתאות, דורשים מהם הצהרות רפואיות, ולפעמים אדם לא מתייחס למחלה מסוימת ככל כך חשובה, שהוא צריך להציג את זה במסגרת ההצהרה, ואז יום אחד, כשמגיעים למימוש אותו ביטוח, אומרים: אדוני, היתה לך מחלה, לא הצהרת, ועכשיו מונעים ממך הכול.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שנהפוך פה למקרים קיצוניים כאלה, שוועדת השחרורים תאמר:

אברהם מיכאלי: בזמן שנתנו פסק דין בתיק הרפואי שלך, הופיע שהיית חולה, והמחלות האלה היו מחלות, אבל לא מחלות בולטות.

אברהם מיכאלי: אחרי 10 שנם שהאסיר יושב שם מצבו החמיר.

אברהם מיכאלי: האם ועדת השחרורים תהיה מנועה מלדון בזה?

נעמה פויכטונגר: התשובה היא לא, ואנו סבורים שהנוסח משקף את זה היטב.

נעמה פויכטונגר: אם הייעוץ המשפטי של הוועדה רוצה להציע משהו עוד יותר מדוקדק, יכול להיות שאפשר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שבסוגייה הזאת נחדד, שהדברים האלה יהיו ברורים, שלאחר שפסק דינו הפך לחלוט, לא הכוונה היא שכל מחלה שהיתה קיימת, זה מונע ממנו להוריד את הטענה הזאת.

נעמה מנחמי: אני מסכימה עם נעמה, שהנוסח כן מאפשר את זה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שגם הפרוטוקול כאן, הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים ועוד אלמנטים נוספים, שמסייעים בפרשנות של חקיקה, יסייעו להבהיר, שלא זו היתה הכוונה; שברגע שיש מחלה קודמת, לא ניתן להשתמש בטיעון הזה גם במקרה של החמרה משמעותית, אבל אפשר לחשוב על נוסח נוסף – אני מוכנה לקבל את האתגר, ולחשוב על המשפט הזה פעם נוספת.

רחלה אראל: אני מבקשת לומר – לא אחת בתי משפט, ודאי ועדות שחרורים, שם בראש ועדה יושב שופט בדימוס, פונים אל דברי ההסבר של החוק כדי לעמוד על גדר סמכותם, ובנושא הזה ודאי לא יהיה חולק על כך שבמשורה עד כדי ביטול, ועדות שחרורים נוטות ליישם את סעיף 7 לחוק – דיני אמרה מה הסטטיסטיקה בנושא הזה.

רחלה אראל: ומה אומרים דברי ההסבר לחוק – בדיוק כפי שהבנת: "עם זאת, מוצע לסייג ולקבוע, כי הסמכות להורות על שחרור על תנאי של אסיר, תהיה נתונה רק במקרה שבו האסיר הגיע למצב הרפואי המתואר, לאחר שפסק הדין בעניינו היה לחלוט, במקרה שבו מצבו הרפואי של אסיר היה כזה שכבר במועד גזר הדין, ואף-על-פי כן קבע בית משפט כי ייגזר עליו עונש מאסר בפועל, הרי שבשל העובדה שוועדת השחרורים אינה מהווה ערכאת ערעור על החלטת בית המשפט, לא יהיה בסמכותה להורות על שחרור על תנאי של האסיר", כלומר זה בדיוק כפי שאתה אומר.

רחלה אראל: דברי ההסבר משמשים סוג של עוגן פרשני בני ועדות שחרורים, ואם לא יהיה תיקון בנושא הזה, כפי שהפנתה נציגת הסנגוריה הציבורי, וכפי שאתה עמדת על כך, ועדות שחרורים יפרשו את סמכותם בצמצום.

רחלה אראל: זה יבוא על חשבון אסירים.

נעמה פויכטונגר: דברי ההסבר מהבחינה הזו אומרים בדיוק מה שכתוב בהצעת החוק.

נעמה פויכטונגר: המצב הרפואי שעליו מדובר הוא המצב הרפואי כמו שהוא מתואר בהצעת החוק; לא מדובר בשם של מחלה אלא באוסף של נסיבות שמאפיינות את האסיר הזה.

אברהם מיכאלי: הכוונה שלנו ברורה – לא נמנע מאסיר, בגלל שבזמן מתן פסק הדין היתה לו מחלה מסוימת, ומצבו החמיר; אני לא אומר לקבוע מחלה מסוימת.

אברהם מיכאלי: אם מצבו מחמיר, וכתוצאה מההחמרה הוא הגיע למצב שהידרדר עד כדי כך, שנהיה חולה עד שהוא היום לא מסוגל- - -

נעמה פויכטונגר: אפשר להוסיף: "נעשה כמתואר להלן, לרבות החמרה במצב רפואי שהיה ידוע" – משהו כזה.

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שמבחינה ניסוחית, זה לא נחוץ.

אברהם מיכאלי: הכוונה ברורה – אנו רוצים שבתיקון הזה ייכללו אנשים שבזמן מתן פסק הדין, מצבם החמיר מאז.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהנוסח ברור, אבל אני מקבלת את האתגר, וננסה להבהיר את זה.

אברהם מיכאלי: לקראת הסיום נחזור לזה, ונראה, מה חידדנו בעניין הזה, אבל הוועדה תאשר את זה רק לאחר שהדבר הזה מובהר - לא בניסוח הקיים אלא בניסוח מתוקן, שפסק דין חלוט לא ימנע ממנו להעלות טענה כזו על מחלות שהיו לו בזמן שפסק הדין ניתן.

נעמה מנחמי: טוב.

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (1) כרגע לא מתקנים אותו – משאירים אותו כפי שהוא, לא מוסיפים עליו את ההסתייגות, אלא אם כן תעלו פה בעיה חוקתית, שמבדילים בין חולים אלה לחולים אלה.

נעמה מנחמי: אם הגיע בפניו של בית המשפט אדם לגזר דין, ואומרים לבית המשפט שנותרו לאדם הזה חודשיים, ובית המשפט חושב שמעשיו של האדם כה נוראיים, שכן יש מקום שהוא ישלם את חובו לחברה, אפילו אם זה החודשיים האחרונים לחייו, אני לא חושבת שוועדת השחרורים צריכה להיות מעל בית המשפט במקרה כזה; יש ערכאת ערעור ויש חנינה.

אברהם מיכאלי: שמענו מה ועדת שחרורים עשתה עם זה עד היום – הם כמעט לא שחררו אף אחד לפני התיקון, אז ממה אני צריך לחשוש?

נעמה מנחמי: כאן השאלה היא לא, האם ועדת השחרורים מצמצמת או לא, אלא האם ועדת השחרורים יכולה לשנות החלטה של בית המשפט, שבית המשפט החליט אותה במודע – זו השאלה.

שלי סבג: נראה שיש התעלמות מאופי ההליך עצמו.

שלי סבג: הרי הבקשה לפי סעיף 7 הנוכחי ובין המתוקן היא רק בקשה אחת מתוך מכלול שלם.

שלי סבג: עומד שם נציג המדינה, לפניו גורמי הביטחון, חוות דעת של רש"א, חוות דעת של מב"ן וכו' - הבקשה היא רק אחת מתוך.

שלי סבג: אם נשים מגבלות נוספות, הרי ועדת השחרורים אומרת:

שלי סבג: גם אם הוא יתאים - בנוסח הקיים או בנוסח שנתקן, עדיין היא תאמר: גורמי הביטחון אומרים שהוא מתאים, אבל אנחנו סבורים שבנסיבות העניין, בין אם פסק הדין חלוט ובין אם לא, אנחנו רוצים אותו במאסר, כי הוא ייצא ויהווה סיכון ביטחוני למדינת ישראל, אז הסעיף הזה והבקשה שלו, על כל המשמעות שלה, תידחה, וזה מה שאנחנו רואים היום פעם אחר פעם, כלומר הוועדה מקבלת בקשות כאלה, מקבלת חוות דעת נוספות במסגרת החוק, לפי סעיף 9, שוקלת שיקולים נוספים, רחבים מאוד, מעבר לצמצום של סעיף 7(ג), ודוחה את הבקשות.

רחלה אראל: הוא צודק.

שלי סבג: אני מסכים עם נעמה, שהנוסח הקיים הוא נוסח ברור, כלומר פסק דין חלוט והידרדרות לאחר מכן לא מונעת מהוועדה – אני לא נתקלתי במקרה אחד עד היום, ואני אחראי על ועדת שחרורים מטעם שב"ס, לא נתקלתי במקרה שוועדה מצמצמת על פסק דין חלוט; ההפך הוא הנכון.

אברהם מיכאלי: אני שומע שוועדת שחרורים לא היתה נדבנית במובן הרפואי- - -

שלי סבג: היא לא נדבנית, אבל גם החודשיים שאנחנו מדברים, יש פסיקות כאלה ואחרות – הרי העילות הקיימות הן מאוד מצמצמות.

שלי סבג: גם העילה של "ימיו ספורים", יש פסיקה שמפרשת כחודשיים, ואת הכחודשיים לוקחים שלושה, ארבעה, חמישה ועד ששה חודשים הפסיקה.

רחלה אראל: זה לא נכון.

רחלה אראל: הפסיקה של חשין היא מאוד ברורה, גם של השופט ברק.

שלי סבג: תסתכלי גם על ברק וגם על חשין – הם מדברים על כ - וזה לא חודשיים.

רחלה אראל: הוועדות דה פקטו מפרשות את זה כך.

אברהם מיכאלי: בסוגייה של תיקון כזה או אחר ביקשנו לתקן את זה.

אברהם מיכאלי: נחזור לזה לקראת סוף הדיון בסוגייה הכללית, ואז נכריע בזה גם.

נעמה מנחמי: "(2) מצבו הרפואי של האסיר הוא כמפורט בפסקת משנה (א) או (ב), ובלבד שהאסיר הגיע למצב הרפואי האמור לאחר שפסק הדין בעניינו היה לחלוט: (א) האסיר זקוק באופן קבוע להנשמה באמצעי מלאכותי, בשל חוסר יכולת לנשום באופן עצמוני; (ב) האסיר מחוסר הכרה באופן קבוע או נמצא במצב של דמנציה מתקדמת, שבשלהם הוא זקוק להשגחה רצופה במשך 24 שעות ביממה".

נעמה מנחמי: האם כשאנחנו מדברים על הנשמה באמצעי מלאכותי בשל חוסר יכולת לנשום בעצמוני, אין צורך להוסיף גם אלמנט נוסף, של ירידה ניכרת בתפקוד או ריתוק למיטה או כאב משמעותי- - -

אברהם מיכאלי: אשאל את הרופאה – יש מצב רפואי, שאדם מונשם, והוא מסתובב?

דיני אורקין: אי-אפשר לומר שיש לו חוסר יכולת לנשום באופן עצמוני, אבל יש מצבים שבהם אנשים מקבלים הנשמה לילית – זה מכשירים שנקראים מסייעי הנשמה, שמיועדים להנשים עם דום נשימה בשינה.

דיני אורקין: לכן הגדרנו: זקוק באופן קבוע, להבדיל מאדם שיכול להסתובב במשך היום, להנשמה באמצעי מלאכותי, ובשל חוסר יכולת לנשום באופן עצמוני – כדי להגדיר שזה לא אדם שיכול לנשום באופן עצמוני וזקוק לעזרת מנשם, אלא רק אדם שחייו מותנים בכך שהוא יהיה מחובר על-ידי מכשיר הנשמה.

רחלה אראל: הוא לא יכול להסתובב ככה.

דיני אורקין: לא.

נעמה מנחמי: השאלה היא אם לא כדאי להדגיש, שאותו אדם גם מרותק למיטה.

דיני אורקין: מבחינה רפואית – זה גם נכנס ל-cruel and unhuman - אנחנו לא מאפשרים לאדם להיות מונשם באופן קבוע אם הוא לא יכול לנשום באופן עצמאי ולהיות בהכרה, כי זה מצב בלתי נסבל, כי אתה מחכה כל הזמן לנשימה הבאה; אדם שמונשם באופן קבוע, הוא מורדם ומונשם.

אברהם מיכאלי: אז הוא גם מרותק וגם לא מסתובב.

נעמה פויכטונגר: אין לנו התנגדות עקרונית שזה ייכתב; זה לא נכתב, כי הבנו מד"ר אורקין, כי ממילא הדברים האלה באים יחד.

אברהם מיכאלי: אני מקבל את הנימוק הרפואי, כי אדם שמחובר בדרך כלל למכונות, הוא לא בדיוק אדם שמורידים אותו מהמיטה, אני מבין.

נעמה מנחמי: חולה ALS, למשל?

דיני אורקין: חולה ALS, במצב שבו הוא מונשם באופן קבוע, הוא מרותק לחלוטין למיטתו.

דיני אורקין: לא מוכר לי מצב שבו אדם מונשם באופן קבוע, ואינו מרותק לחלוטין למיטתו.

אברהם מיכאלי: אלה שמונשמים בלילה, הם לא מרותקים מצד אחד, ומצד שני, זה לא "קבוע".

דיני אורקין: הם לא "קבוע", ויש להם יכולת לנשימה עצמונית, כלומר פעמיים מופיע בסעיף דבר שמחריג אותם - הם לא באופן קבוע מחוברים, ויש להם נשימה עצמונית.

דיני אורקין: התפקיד של המנשם הלילי הוא לדאוג, שלא יהיה להם דום שינה.

אברהם מיכאלי: השתכנענו לגבי (א).

אברהם מיכאלי: מה לגבי (ב)?

נעמה מנחמי: הייתי רוצה להבין את הביטוי "דמנציה מתקדמת".

אברהם מיכאלי: למה בחרתם דווקא את דמנציה מתקדמת כמחלה?

נעמה מנחמי: כמו מחוסר הכרה, הוא לא יודע בכלל על מצבו.

אברהם מיכאלי: יש הרבה חולים במצב חמור, שגם הם לא יודעים מה קורה אתם.

אברהם מיכאלי: אם תיקחי חולה שהסתבך במחלת כבד, שהוא לא רואה כלום, כי הוא חלש, הוא יודע מה קורה אתו?

אברהם מיכאלי: אדם סיעודי קשה, יודע מה קורה אתו?

נעמה פויכטונגר: בעצם, יש פה שני סוגים של מצבים רפואיים, ששניהם באים לידי ביטוי בהצעת החוק מבחינת האינטרס החברתי: אחד, יותר לי להבהיר אותו באופן אינטואיטיבי, והוא מצב של חוסר מודעות, שאין משמעות לעובדה שהוא אסיר; אם הוא לא יודע שהוא אסיר, והוא לא יודע שהוא נמצא בבית סוהר ולא בבית, והוא לא יודע שמי ששומר עליו זה סוהרים ולא אשתו האהובה – זה אינטרס שקל להבהיר אותו, לעומת האינטרס השני, שהוא מצב רפואי שהאסיר סובל מאוד, והוא מודע לסבל שלו וכו'.

נעמה פויכטונגר: אלה שני דברים שונים.

נעמה פויכטונגר: בכל מה שקשור למצבו התודעתי, פה ניסינו להכניס את שני המצבים שהם- - -

אברהם מיכאלי: אני מסכים לכך, אבל כשאני כותב "דמנציה מתקדמת", אני ממעט.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להשאיר הגדרה כללית, לפי התרשמות רפואית.

נעמה פויכטונגר: שני המצבים האלה, חוסר הכרה ודמנציה מתקדמת, אמורים לכסות את שני מצבי התודעה שבהם האסיר לא מבין, מה נעשה.

אברהם מיכאלי: דמנציה מתקדמת זו מחלה או תופעה כללית?

דיני אורקין: דמנציה מתקדמת היא מצב קוגניטיבי, שבו האדם אינו מתמצא בזמן, במקום ובסיטואציה.

דיני אורקין: לא חשובה המחלה שגרמה למצב, זה מאפיין מצב מוחי קוגניטיבי, שמכל מחלה שהיא אדם אינו מודע, כלומר אם בשל מחלת כבד הוא נמצא במצב של פגיעה מוחית מתקדמת, ואינו יודע היכן הוא, או בשל מחלת הסוכרת הוא קיבל אירוע מוחי, ואינו יודע היכן הוא, זה עונה על המצב.

דיני אורקין: הפרקליטות לא הסכימה להכניס להצעת החוק מצבים שלמשל, שאני חושבת שאליהם אתה מכוון, אדם שמפאת מחלת הכבד שלו סובל סבל איום, מדמם ללא הפסקה מדליות בוושט, עובר אירועים חוזרים של זיהום מוחי וכו' – במצבים האלה הוועדה לא הסכימה להרחיב את הסעיפים.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: נעמה, אנחנו מכוונים לאותו דבר, רק מנסים בחקיקה לפגוע בהמשך, להגיע לאותה תוצאה שוועדת השחרורים לא תגיע אליה, כי היא תאמר: לא כתוב את זה בחוק.

נעמה פויכטונגר: מצד שני, אנחנו צריכים להיזהר, לא להגיע למצב שבו ההגדרה- - -

אברהם מיכאלי: מטרת הסעיף היא להגיע למצב, שאדם מחוסר הכרה באופן קבוע, או הוא נמצא במצב שהוא מבולבל, הוא לא יודע שהוא אסיר, אז אם את כותבת: "דמנציה מתקדמת", והיא מגבילה אותי על מצבים אחרים, שהם בדיוק דומים, רק נקראים משהו אחר, ועדת השחרורים תגיד: זה לא כתוב בחוק.

אברהם מיכאלי: כלומר אם פה כתוב "מחוסר הכרה באופן קבוע" – מקובל.

אברהם מיכאלי: "או נמצא במצב של דמנציה מתקדמת" – הכוונה למצב מסוים ברפואה, או לכלל המצבים, שבסוף אותו חולה לא יודע שהוא אסיר, כי הוא מבחינת התמצאותו, נמצא באותו מצב של דמנציה מתקדמת?

דיני אורקין: אולי צריך להרחיב, וליד המילים "דמנציה מתקדמת" הייתי כותבת בסוגרים: אדם שחולה, שאינו מתמצא בזמן, במקום ובסיטואציה.

אברהם מיכאלי: כל ניסוח כזה מקובל עלי.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שההגדרה תהיה רחבה – לא במובן של להקל ולשחרר כל מי שמתחזה, אלא כל מי שנמצא במצב רפואי אמיתי.

אברהם מיכאלי: הוועדה הרפואית מקבלת על כך חוות דעת רפואיות מיוזמתה – זה לא שהחולה מביא חוות דעת, כך אני מבין.

נעמה מנחמי: האם מקובלת על הוועדה הצעתה של ד"ר דיני, האם מקובל על הוועדה שזה יהיה "אסיר מחוסר הכרה באופן קבוע, נמצא במצב שאינו מאפשר לו התמצאות בזמן, במקום ובסיטואציה באופן קבוע"?

דיני אורקין: זה הנוסח ברפואה.

אברהם מיכאלי: אגב, כתוב בהמשך: "שבשלהם הוא זקוק להשגחה רצופה של 24 שעות ביממה".

אברהם מיכאלי: זה גם סייג חמור, לכן אין לך פה מצב, שאת חוששת שמישהו פה מנסה לנצל את הפרצה, ונכנס לקטגוריה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני במפורש מנסה להגיע לתוצאה שאתם רוצים, רק ההגדרה של "דמנציה מתקדמת" בא למעט, כך לעניות דעתי, ואיני רופא.

דיני אורקין: אפשר לומר במילים הרפואיות של ירידה קוגניטיבית שבעטיה אינו מתמצא בזמן ובמקום – זה מובהר ברפואה, על מה מדובר, ובאופן קבוע, כמובן.

נעמה מנחמי: נתקן בהתאם.

אברהם מיכאלי: מקובל עליכם, סנגוריה?

גליה ניצני: כן, אבל כמו שאמרתי בפתיחה, מה לגבי אותם אסירים שיש להם מודעות למה שקורה, והם נמצאים בהכרה, אבל מהבחינה הפיזית- - -

אברהם מיכאלי: את מדבר ת על סיעודיים, נניח.

אברהם מיכאלי: תכף נגיע לזה.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע אם זה המקום לדון בזה, כי אני רוצה לדון בזה כפרק עצמאי, כי המצבים של סיעודיים זו תופעה הרבה יותר רחבה בשירות בתי הסוהר מאשר חולים קשים, שהבנתי שמדובר בבודדים; בסיעודיים, אני מנחש שהאסירים שנמצאים שם זה הרבה יותר גדולה.

אברהם מיכאלי: השאלה, אם צריך להבחין בין סיעודי כזה לאחר.

אברהם מיכאלי: נגיע לזה כדיון נפרד, כסעיף קטן נפרד.

דיני אורקין: צריך להדגיש כאן איפשהו, שמדובר במצב שהוא מפאת מצב גופני, אחרת אי-התמצאות בזמן ובמקום באופן קבוע יכולה להיות, למשל, גם בחולי סכיזופרניה, וכאן השאלה, אם הוועדה התכוונה להרחיב את זה לזה, כלומר יש להגדיר פה, שזה מצב קוגניטיבי כזה מפאת מחלה גופנית, אלא אם כן יש כוונה אחרת.

דיני אורקין: אחרת זה כולל אנשים שנמצאים במצב פסיכוטי קבוע.

אברהם מיכאלי: הוועדה לא מתכוונת לפטור אף מקרה שהוא מתפקד, אבל יש לו מחלה כפי שהגדרת קודם, ואז אני לא יודע אם מקומו בשירות בתי הסוהר או במקום אחר.

אברהם מיכאלי: מה עושים עם חולה כזה – מחזיקים אותו בשירות בתי הסוהר, או שולחים אותו לבית חולים לחולי נפש?

אבי דיאמנט: אלה חולי נפש פסיכוטיים.

נעמה פויכטונגר: בשב"ס יש גם מחלקה שמהווה בית חולים פסיכיאטרי תחת משרד הבריאות, שמיועדת גם לאסירים בעלי בעיות נפשיות.

אברהם מיכאלי: חולים כאלה נמצאים מבחינת המערכת תחת השגחה.

אברהם מיכאלי: אני לא מתכוון לשחרר במפורש, אבל אני בהגדרה רוצה להגיע למצבים של אותם חולים, שהתכוונתם אליהם כדמנציה מתקדמת – ההגדרה שלהם תהיה רחבה יותר, במובן של אלה שמגיע להם להשתחרר, ומשחררים אותם.

אברהם מיכאלי: אם את מדברת על חולים במחלות נפשיות מסוגים שונים, שהם גם לא מתמצאים בזמן ובמקום, אבל עדיין הם מסוכנים לציבור במובן של לשחרר אותם, אם המערכת מחזיקה אותם, זו החלטה של המערכת.

נעמה פויכטונגר: אם כך, אני מבינה שצריך להוסיף "מפאת מצבם הגופני".

אברהם מיכאלי: אין לי בעיה.

אברהם מיכאלי: נצטרך להפסיק את הדיון כעת, כי יש פה המשך דברים אחרים.

אברהם מיכאלי: אני מבקש, שתחזרו אליי עם תשובה לגבי חולים סיעודיים בדיון הבא, איך נוכל לעשות קטגוריה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מתנגדים להוספת חולים סיעודיים.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו פה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לשמוע את הנימוקים שלכם - תכינו שיעורי בית, אני לא יודע מתי מנהלת הוועדה תקבע את הדיון.

דורית ואג: זה לא יהיה לפני דצמבר, כי סדר היום סגור.

אברהם מיכאלי: אין פה שום ניסיון דרך הוועדה להרחיב שחרורים של אנשים שאין סיבה שהם יהיו בחוץ.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, הבנתי שהכוונה שלכם, והכוונה הזאת היא ברוכה – לצמצם במערכת הימצאות אנשים שאין לכם שום עניין שיימצאו בשירות בתי הסוהר במצב שלהם, לכן בחולים סיעודיים, בקטגוריות השונות שלהם, אפשר להגדיר אותם ככאלה שהם דומים למי שהגדרנו עד עכשיו מבחינת ההגדרה.

אברהם מיכאלי: תחשבו על זה, ותחזרו אליי עם תשובה גם בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.