הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 208, 2011-11-08 09:00

מרינה סולודקין: שלום לכם ובוקר טוב.

מרינה סולודקין: אנחנו מקיימים היום את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, ישיבה מאד חשובה, העתקת יחידות צה"ל של מודיעין ושל תקשוב לדרום.

מרינה סולודקין: יש דו"ח של מבקר המדינה, יש החלטות של הממשלה של 2005 ו-2008.

מרינה סולודקין: דו"ח המבקר הוא לפי הממצאים של 2009 ו-2010.

מרינה סולודקין: את החשיבות של המשימה אני לא צריכה לספר לכם, זה ברור.

מרינה סולודקין: אם זה היה פיתוח של הנגב, עכשיו זה דברים אחרים לגמרי, ואני לא רוצה לדייק איזה דברים אחרים, אבל שש שנים אחרי ההחלטה, אנחנו מבינים שיש הרבה בעיות עם מימון, עם תיאום עמדות ואני עכשיו רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג של משרד מבקר המדינה, בבקשה מנדי.

יעקב אור: תודה רבה יושבת הראש.

מרינה סולודקין: עוד הערה אחת.

מרינה סולודקין: חברי הכנסת רוני בראון יום ראש הוועדה, לא יכול לנהל את הישיבה בגלל שיש לו ניגוד אינטרסים שהוא היה מאד גבוה בקדנציה הקודמת, הוא היה שר האוצר וגם שר הפנים ובגלל זה יש ניגוד אינטרסים.

מרינה סולודקין: אז אני ממלאת מקום היום.

יעקב אור: אמת.

יעקב אור: תודה רבה.

יעקב אור: הדו"ח הוא חלק משלושה דו"חות שעוסקים באופן רחב מאד בנושא קרקעות המדינה בידי צה"ל ומערכת הביטחון, העתקת יחידות, מערכת הביטחון בגרוסו מודו.

יעקב אור: הדו"ח הראשון נדון כבר בכנסת ועניינו היה השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה.

יעקב אור: נוצר עוד קשר בין כלל הדו"חות הללו.

יעקב אור: הדו"ח השני גם הוא נדון בכנסת תחת הכותרת הלוגיסטיקה המוסד, שבעיקרו זה היה קרקעות המוסד, מקום המוסד וסביבתו; והדו"ח השלישי עוסק בהעתקות יחידות אגף המודיעין והתקשוב לנגב, שבמילים אחרות זה מעבר הליבה של יחידות צה"ל, או הקטר המניע לפיתוח הדרום על פי החלטת הממשלה.

יעקב אור: בוודאי שהדו"ח עוסק, וגם כך העניין, הוא פרויקט לאומי שבו הוא לא רק משרד הביטחון, הראייה הלאומית, משרד הביטחון, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה.

יעקב אור: אני מניח שהנציגים הבכירים ביותר נמצאים כאן, משום שהדו"ח עוסק בראשי המערכות הללו, כדי באמת להביא להכלה של פרויקט לאומי, כי המערכות למטה עובדות ובסופו של דבר זה החלטות מנהלים.

יעקב אור: אני מציע שעיקרי הדו"ח, נעביר לגברת ירדנה דורון שתקרא אותם ואחר כך נמשיך.

מרינה סולודקין: בבקשה ירדנה.

ירדנה דורון: התכנית הלאומית האסטרטגית לפיתוח הנגב נשענת בין היתר על העתקה של מחנות צה"ל לנגב, ובמיוחד על ההעתקה של יחידות טכנולוגיות של אגף המודיעין ושל אגף התקשוב, כמהלך מניע ומחולל שינוי.

ירדנה דורון: על פי נתוני צה"ל, כ-10,000 חיילים, קצינים ואזרחים עובדי צה"ל, עתידים לשרת בנגב בעקבות העתקת היחידות.

ירדנה דורון: כ-32% מהם הם אנשי קבע, כאשר כ-64% מהם עוסקים במקצועות טכנולוגיים, בהנדסה ובמדעים מדויקים.

ירדנה דורון: אנשי הקבע והמשפחות הם בעצם הקטר לחיזוק הנגב, לצמיחה שלו ולפיתוח.

ירדנה דורון: נכון לשנת 2009 עלות העתקת היחידות של אמ"ן ותקשוב, מסתכמות בהתאמה בכ-14.7 מיליארד ₪, ו-7.8.

ירדנה דורון: עיקרי הממצאים – מנובמבר 2005 ובמשך למעלה מ-4.5 שנים, ועל אף קיומם של דיונים, וועדות ומנהלות בגופים ברמות השונות, לא התקבלו הכרעות בסוגיות המרכזיות שקשורות לתקצוב הפרויקט ולמימונו.

ירדנה דורון: כתוצאה מכך ביצוע הפרויקט התעכב.

ירדנה דורון: הגורמים הבכירים במערכת הביטחון, במשרד האוצר ובמשרד ראש הממשלה, שהיו אמורים להוביל את הפרויקט ובראשם מנכ"לי משרד הביטחון, הממונים על התקציבים ממשרד האוצר ומנכ"לי משרד ראש הממשלה שכיהנו מאז שנת 2008, לא פעלו די הצורך כדי להסיר את החסמים שמנעו את קידום הפרויקט.

ירדנה דורון: המחלוקת העקרונית בין מערכת הביטחון ובין משרד האוצר בנוגע למקורות המימון של הפרויקט, לא הובאו לדיון ולהכרעה לפני שר הביטחון, מר אהוד ברק ולפני שרי האוצר מר רוני בראון וד"ר יובל שטייניץ.

ירדנה דורון: גם ועדת ההיגוי העליונה להעתקת המחנות – התכנסה פעם אחת בלבד.

ירדנה דורון: כמו כן, משרד ראש הממשלה לא יזם פעילות להסרת החסמים שמנעו את התקדמות הפרויקט.

ירדנה דורון: הסחבת האמורה בסיכום המסגרת התקציבית, עיכבה את ביצוע הפרויקט ולא אפשרה עמידה בלוח הזמנים שנקבע.

ירדנה דורון: כתוצאה מכך אנחנו רוצים לפרט מספר דברים.

ירדנה דורון: אמ"ן לא השקיעה במיגון המתקנים שההעתקה שלהם תוכננה ועקב כך הם נותרו חשופים לאיומים הולכים וגוברים.

ירדנה דורון: בשל אי הוודאות בנוגע למועד העתקת היחידות ולתשתיות האזרחיות שיעמדו לרשות המשרתים ובני המשפחה, נפגעה היכולת של אמ"ן ושל אגף התקשוב להיערך לשמירת כוח האדם האיכותי.

ירדנה דורון: בנוסף, בשל ההידרדרות במצבן של התשתיות באגף התקשוב ובמיוחד באמ"ן, נאלצו הגופים האלה להשקיע עשרות מיליוני שקלים בשיפור תשתיות, למרות שהיו ערים שההשקעות האלה ירדו לטמיון עם המעבר לנגב.

מרינה סולודקין: ירדנה, סליחה, אנחנו כולנו קראנו את הדו"ח.

מרינה סולודקין: תגידי לנו את המסקנות העיקריות.

ירדנה דורון: אוקי.

ירדנה דורון: המסקנות העיקריות זה שנוכח החשיבות הלאומית של הפרויקט, אנחנו המלצנו בדו"ח ליישב בהקדם את המחלוקת העקרונית בין משרד האוצר למערכת הביטחון בנוגע למקורות המימון ולסכם את המסגרת התקציבית שלו, שכמו שנאמר זה עיכב בספק את עצם ביצוע הפרויקט, והיה יכול בעצם להביא לאובדן של כל ה...

ירדנה דורון: הלאומיות שהיו מצופות ממנו, הן בהעצמת היכולות המבצעיות של צה"ל והן לגבי ההיבטים האזרחיים של הצמיחה הכלכלית והשינוי החברתי המצופה בנגב.

ירדנה דורון: זה פחות או יותר.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: מישהו עוד ממשרד המבקר?

מרינה סולודקין: אדוני המנכ"ל, אז אני רוצה לדעת איפה עכשיו העניין של מקורות המימון.

אודי שני: בוקר טוב לכולם וסליחה על האיחור.

אודי שני: אין ספק שזה הפרויקט הכי חשוב בעשור בעידן החדש, זה באמת יכול להיות מנוף אחר להתפתחות דרום הארץ, ואין ספק שההערה המרכזית של הדו"ח הזה היא אכן נכונה.

אודי שני: ברגע שלא מסוכם מתווה תקציבי, אז לא קורה שום דבר.

אודי שני: בעיקר דיבורים ובעיקר ניירות.

אודי שני: זה לא עולה כסף.

מרינה סולודקין: אנחנו מכירים את השיטות, כאן במיוחד.

אודי שני: אנחנו הכנו כאן מספר מצגות, או שתי מצגות, מצגת וחצי, להציג את הדברים, כאשר נזכור שיש החלטת ממשלה במקור תקציבי.

אודי שני: ערב הפסח שנה זו החליט ראש הממשלה בהחלטת הממשלה על מתווה תקציבי.

אודי שני: הוא מורכב, הוא מסובך, גם בו יש הרבה מאד סוגיות איך מארגנים אותו, אבל אני אתייחס בסוף הדברים ואני אתן לחזי משיטה, שהוא ראש מנהלת המערב, לתת בצורה מסודרת את הדיווח.

אורית זוארץ: רק אם אפשר להתייחס גם להחלטות הקודמות של הממשלה, כי יש החלטה נוספת של הממשלה שעומדת בסתירה מוחלטת להחלטות הקודמות.

אורית זוארץ: איך אנחנו מתגברים על זה?

אורית זוארץ: כל החיבור של פינוי הבסיסים להכרת ---

רוברט טיבייב: והאם זה הגורם המפריע להעברת הבסיסים.

אורית זוארץ: בהמשך לישיבה הקודמת, אני אומרת את זה.

רוברט טיבייב: זאת שאלה, זאת לא עובדה, אני רק שואל.

חזי משיטה: אני תיכף אציג את המענה לביקורת, לדו"ח הביקורת.

חזי משיטה: בהמשך אני אתן סטאטוס של מעבר אמ"ן ותקשוב לנגב, אבל אני אתן גם את קריית ההדרכה, זה גם פרויקט גדול שיוצא לדרך ובקצה המצגת אני אבקש להטיל כאן גם את אותם דברים שיש בהם קשיים, שאולי הוועדה יכולה להתגייס ולהפעיל חלק מהגורמים שהם אינם משרד הביטחון, ואולי גם לא האוצר, אלא גורמים נוספים שיש להם יד ורגל בלקדם את העניין הזה, ואם הם לא יעשו כן – הם מייצרים צוואר בקבוק – שבסופו של דבר יעכב את הפרויקטים.

מרינה סולודקין: אתה מתכוון לשר האוצר?

חזי משיטה: לא, לא, לא.

אורית זוארץ: לא, משרד ראש הממשלה, הם לקחו את זה לעצמם עכשיו והעמידו את המנכ"ל בראש ועדת ההיגוי.

חזי משיטה: אני מתכוון למשרדים שונים.

חזי משיטה: אני אפרט.

אורית זוארץ: המנכ"ל החסר.

אורית זוארץ: היה , אני יודעת מי עכשיו?

רוברט טיבייב: חסר משרדים שחסרים להם מנכ"לים?

מרינה סולודקין: חזי, בבקשה.

חזי משיטה: הפרויקט הזה הוא פרויקט לאומי, הוא מגה פרויקט שאני לא חושב שנעשה בעשורים האחרונים במדינת ישראל, אם כולו במהלך העשור הקרוב.

חזי משיטה: זה מהלך שלא היה במורכבותו ההנדסית הטכנולוגית בעשורים האחרונים ומבחינת מערכת הביטחון וצה"ל, זה ניהול של סיכון במשאבי אנוש האיכותיים ביותר של צה"ל, שאנחנו צריכים לעשות להם רי-לוקיישן לנגב, זה חלק בלתי נפרד מההישגים הנדרשים, גם של המדינה כדי למקסם את התועלת, וגם של הנגב – כדי להפוך אותו למרכז חדש, אבל גם מבחינה תפעולית ומבצעית לצה"ל, רצוי שמי שמשרת בדרום ליד בסיס שנמצא שם, רצוי שגם יתגורר שם.

חזי משיטה: הדבר המרכזי, לפני שאני נכנס למצגת, שקרה מאז דו"ח הביקורת על כל הסעיפים שלו, זה שב-17 באפריל 2011 התקבלה החלטת ממשלה 3161 שמגדירה את התקציב והמקורות שלו ואת לוחות הזמנים.

חזי משיטה: יש בהחלטה הזאת שני סעיפים מאד מורכבים, שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מנהלים אותם - משרד הביטחון מול משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל.

מרינה סולודקין: מורכבים באיזה מובן?

חזי משיטה: מורכבים בזה שהמקורות של התקציב הם מקורות ממשרד הביטחון, משיווק קרקעות וממשרד האוצר.

חזי משיטה: אנחנו קיבלנו בתוך החלטת הממשלה קרקעות שאינן שייכות לבסיסים שאנחנו מפנים, אלא לקרקעות בכל מרחבי הארץ כמעט, כדי שיממנו את המהלך.

חזי משיטה: אנחנו רואים בזה קושי, אני לא חושב ש---

אורית זוארץ: זו ההחלטה האחרונה.

חזי משיטה: כן.

חזי משיטה: אני לא חושב שאפשר להיכנס ואני לא חושב גם שכדאי להיכנס לדיון כרגע וגם למקורות התקציב כרגע, כשאנחנו תלויים במינהל מקרקעי ישראל ובשיווק הקרקעות, לא יכול להבטיח לנו רצף של פעולה והבטחה שאפשר לעמוד מול זכיינים שיזכו, שנוכל להתחייב על הכספים, אם לנו יש התניה שהשיווק יקבע אם נקבל או לא נקבל את הכספים.

חזי משיטה: ההחלטה גם נוגעת לדברים מאד מרכזיים, שהונחו לפתחו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כיושב ראש ועדת ההיגוי, שידון בדברים מרכזיים, שערכם שווה כסף רב, ומורכבותם לא פחותה ממה שכתוב כבר בהחלטה.

חזי משיטה: האחד מהם זה ה-LCC, עלות הקיום השוטף של הבסיסים האלה, שצריך לסגור בוועדה הזאת; הדבר השני זה חליפת משאבי האנוש שהיא לא נסגרה.

חזי משיטה: אנחנו מעבירים, רק לתקן את ירדנה, אנחנו מעבירים 30,000 לובשי מדים לנגב בעשור הקרוב, בהחלטה הזאת.

חזי משיטה: אנחנו מעבירים 30,000 כשמתוכם זה 6,000 אנשי קבע, מחציתם אנשים שהם נשואים עם ילדים ורוב רובם הם טכנולוגיים, בעלי תארים במדעים מדויקים, הנדסיים ואחרים, מהמיטב של האיכות של אנשי הקבע בצה"ל.

חזי משיטה: זו אוכלוסייה שיש לה הזדמנות וחלופה תעסוקתית מעבר לכביש בגלילות ומעבר לכביש בגבעתיים, והם יכולים גם לא לרדת לנגב, אם לא ניתן להם את התנאים הנכונים.

חזי משיטה: חליפת משאבי האנוש צריכה להיות נדונה בוועדת ההיגוי, ה-LCC כמובן, נושא הקרקעות.

חזי משיטה: נושא מרכזי נוסף – על פי החלטה של ראש הממשלה והסיכום שלו בדיון הזה של החלטה 3161, שמשרד האוצר צריך לתכלל, יחד עם משרדי הממשלה הנוספים, תוכנית לאומית שמביאה לידי ביטוי הכנה של תשתיות לאומיות בנגב, שמקדימות את מעבר צה"ל לנגב, על מנת שבאמת משפחות יסכימו לעבור לשם.

חזי משיטה: אני אגש למצגת.

חזי משיטה: כפי שאתם רואים כאן, לוחות הזמנים שהיו, באוגוסט 2010 פורסמה טיוטא לדו"ח המבקר.

חזי משיטה: אנחנו במערכת הביטחון הכנו מענה, אחרי המענה הסעיפים התקצרו או צומצמו, והדו"ח פורסם ב-2011.

חזי משיטה: אנחנו העברנו סטאטוס תיקון ליקויים למבקר בספטמבר 2011.

חזי משיטה: אפשר לראות שבין שני התאריכים האלה כמובן הייתה החלטת הממשלה, שהיא מביאה לידי ביטוי הרבה מאד תשובות, וגם תראו את זה בהמשך.

חזי משיטה: עיקרי הדו"ח, או הדבר המרכזי בדו"ח עסק בעיכוב בסגירה תקציבית של הפרויקטים של אמ"ן ותקשוב בעיקר וההשלכות שלהם בתוך מערכת הביטחון ומחוצה לה, וזה היה דבר נכון.

חזי משיטה: אז זה הליקוי כפי שאמרנו, גם לגבי המנכ"לים שלא פעלו די הצורך.

חזי משיטה: אני אומר את הדבר הבא, בתגובה של מערכת הביטחון, אנחנו רואים בפרויקט הזה פרויקט לאומי.

חזי משיטה: מנכ"ל משרד הביטחון וסגן הרמטכ"ל הם שני ההונרים של הפרויקט הזה ומנהלים דיונים שוטפים בעניין, כדי לקדם את העניין ולהסיר חסמים מתוך המערכת, אבל גם מחוץ למערכת במשרדים אחרים.

חזי משיטה: הוכנה תוכנית אסטרטגית ומסמך הבנות בין מערכת הביטחון והאוצר.

חזי משיטה: התכנית הוצגה לרמטכ"ל ולראש הממשלה, שאישר להתקדם עם התוכנית לקראת החלטת הממשלה.

חזי משיטה: והתקדמנו להחלטת הממשלה למרות שיש בה הרבה מאד קשיים, כפי שציינתי בהתחלה והיא אושרה, ועדיין יש עליה עבודה רבה שצריכה להיעשות במסגרת ועדת ההיגוי בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

חזי משיטה: הליקוי השני שמציינת כאן וועדת ביקורת המדינה זה הבעיה עם כוח האדם, שקשה יהיה מאד לשמר אותו בעידן של אי ודאות לגבי מעבר צה"ל לנגב.

חזי משיטה: אז אני חושב שבהחלטת הממשלה יש איזו שהיא וודאות לאגפים השונים, גם בתקשוב וגם באמ"ן, שיש החלטה ואנחנו מתכוונים גם להוציא אותה לפועל.

חזי משיטה: אנחנו עובדים על כך, יש מנהלת בכל אגף ויש מנהלת באכ"א, שמטפלת באמת כדי לקדם את המהלכים האלה.

חזי משיטה: אנחנו נאבקים כדי לקבל את התקציבים לכל שנה על פי תזרים שנדרש, על מנת לקדם אותם.

חזי משיטה: יחד עם זאת, לגבי כוח האדם, יש תכנית שהיא תסוכם החודש במערכת הביטחון של מעטפת משאבי אנוש, שהיא אומרת מה צריך לעשות מבחינת רוח גבית של תמריצים, כדי לגרום לאנשי הקבע לעבור ולשרת בנגב, אבל גם לתקוע יתד בנגב ולהתגורר בנגב.

חזי משיטה: ואני מקווה שיחד עם אותם תמריצים שיתנו להם כדי לעבור לנגב, ממרכז הארץ לדרום, תכין ממשלת ישראל, בעזרת המשרדים השונים, את התשתיות בנגב כדי שיהיו ראויות לקלוט אותם מבחינת מערכת חינוך ובריאות ותשתיות פיזיות ותעסוקה לבני ובנות הזוג.

חזי משיטה: היה ליקוי שבמערכת הביטחון לא היה מי שניהל את המהלך כדי להסתכל עליו מקצה לקצה.

חזי משיטה: יש שני דברים, אחד מרכזי שבהם מתייחס להערה.

חזי משיטה: משרד הביטחון מרכז את מרכז בינוי ואת אגף בינוי כדי לערוך רצף פעולה משלב אפיון ועד הפיקוח בשלב ההקמה ועד הפיקוח בשלב התפעול, תחת גוף אחד שנקרא מערך הבינוי בצה"ל.

חזי משיטה: המהלך הזה אמור לעבור את האיחוד וההתכה לגוף אחד שבראשו עומד ראש מערך הבינוי של מערכת הביטחון.

חזי משיטה: זה יקרה בינואר.

חזי משיטה: המהלך הזה כרגע בעבודת מטה מאד אינטנסיבית ולקראת סיום, בתקווה שבאמת באחד בינואר 2012 הוא יתחיל לעבוד כמערך אחוד.

מרינה סולודקין: תודה חזי.

מרינה סולודקין: אני עכשיו רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי, חבר הכנסת אורי אריאל שממהר למקום אחר.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: טוב לשמוע את הדו"ח שהמבקר הכין.

אורי אריאל: כמו תמיד זה ממצה ושמת את הנקודות העיקריות.

אורי אריאל: אבל צריך לברך את משרד הביטחון, את משרד האוצר ואת הממשלה שעברנו את זה.

אורי אריאל: אנחנו נכנסנו עכשיו לעשייה.

אורי אריאל: הזכיר המנכ"ל שיש עוד מהסיכומים הקיימים, מההחלטות הקיימות, יש עמימות, שהיא פתח לדיונים רבים נוספים בעתיד, היות והמנכ"ל יש לו הרבה זמן פנוי אז הוא מחפש בטח עוד דיונים, וזה קצת בציניות.

אורי אריאל: יש יתרון לפעמים לעמימות הזאת, כי היא מאפשרת לגשר על פערים שנמשכו שנים, כפי שהוסבר פה.

אורי אריאל: אבל צריך לשים להם קץ, כי אחרת זה ייתקע באיזה שהוא שלב.

אורי אריאל: אז גם זו שיטת עבודה.

אורי אריאל: מגיעים לאיזה מקום, נתקעים, אומרים עכשיו חייבים לפתור את זה, אז מתיישרים.

אורי אריאל: יכול להיות.

אורי אריאל: בסך הכל צריך לברך את כל העוסקים במלאכה, מראש הממשלה שרון נדמה לי, אפשר להזכיר קודמים אפילו.

אורי אריאל: בסוף זה קורה, זה מה שחשוב באמת, עם כל ההערות.

אורי אריאל: צריך לשים לב אליהן כדי לא לחזור עליהן.

אורי אריאל: אני רוצה להדגיש נקודה אחת בתוך כל העניין הזה ודיבר על זה חזי משיטה.

אורי אריאל: זה העניין של איך מביאים את האנשים לנגב, האנשים, אנשי צבא הקבע אני מדבר עכשיו ואת המשפחות.

אורי אריאל: חייל בחובה מגיע כי אמרו לו לבוא, זהו, בזה תם העניין, אבל הוא גם הולך.

מרינה סולודקין: כי זה צבא, זה לא משהו אחר.

אורי אריאל: כן, נכון.

מרינה סולודקין: לשמוע את כל ההסברים שאתה גר איפה שאתה גר ואני גרה באשקלון, שזו משימה קשה.

אורי אריאל: כן, אבל אנשי צבא קבע רבים מהם בעלי משפחות, יש להם תרומה נוספת מאד מרכזית ליישוב ולפיתוח הנגב כולו.

אורי אריאל: עכשיו יש שני דברים בעניין, נאמר ככה.

אורי אריאל: אחד, הזכיר את זה גם חזי, זה כל משרדי הממשלה, שכל אחד ייקח לעצמו איזה פרק שם בתחום שלו, לא בדברים אחרים.

אורי אריאל: שלא יתעסק עם האחרים.

אורי אריאל: יש נטייה לפעמים אצל המשרדים להתעסק בדברים שאחרים צריכים לעשות, להסביר מה הם צריכים לעשות.

אורי אריאל: שכל אחד יעשה בבית שלו את המיטב כדי לפתח את התשתיות, את התרבות, את הדיור, החינוך.

אורי אריאל: אבל אני רוצה, את הדיון עם משרד הביטחון והוא לא כל המשרדים, משרד הביטחון שבסוף, לפי הפסוק הידוע, ידו בכל אבל גם יד כל בו.

אורי אריאל: אז בואו נדבר על ידו בכל.

אורי אריאל: בכל, בסוף קיבלתם כמה החלטות מאד חשובות שאני רואה בהם תקדימים להמשך הפעילות וזה חשוב מאד, הייתי אומר כמעט תנאי לזה שאנשי הקבע יעברו בהיקפים גדולים.

אורי אריאל: וודאי שיעברו, זה לא השאלה של הכמה יעברו.

אורי אריאל: עשיתם תקדים למשל עם ההתקשרות עם אלביט לאספקת הקשר שהם יקימו מעבדה בערב .

אורי אריאל: זה היה במכרז, זה לא ככה דרך אגב, בסוף מישהו נזכר ואמר אוי, שבאמת כדאי שיעשו גם משהו.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: זה תקדים מצוין.

אורי אריאל: זה מה שצריך לעשות עם כולם.

אורי אריאל: כל מי שמקבל מכם עבודה ורבים וטובים מהם, צריך לשים לו, ככל שזה הגיוני, שיעשה משהו בגליל, בנגב.

אורי אריאל: עוד פעם, אנחנו מדברים עכשיו על הנגב, אבל אני מזכיר גם את הגליל, הרי אתם אמונים גם על זה, אין ספק.

אורי אריאל: כרגע מתמקדים בנגב, זה אחד.

אורי אריאל: זה יכול להביא ברכה עצומה, כי בסוף אנשי צבא קבע גם משתחררים, גם הם צריכים עבודה.

אורי אריאל: אני לא צריך לשכנע אתכם, אני עושה את זה מאד בקצרה.

אורי אריאל: הדבר השני הוא מגורים.

אורי אריאל: עשיתם, אני קורא לזה מודל ירוחם, נדמה לי ככה שמעתי שבודקים, ואולי החלטתם כבר על ערד ודימונה.

אורי אריאל: אם לא, אני חושב שזה חיוני.

אורי אריאל: ערד נמצאת במצב לא טוב.

אורי אריאל: אני לא רוצה להגיד יותר, כי אני לא רוצה לדחוף אותם לאחור, אנחנו רוצים לקדם אותם.

אורי אריאל: ערד לא קלטה איש צבא קבע אחד.

אורי אריאל: עכשיו, זה לא באשמתכם, שיהיה ברור.

אורי אריאל: אני יותר שם את זה על סיבות אחרות שאני לא רוצה עכשיו להיכנס אליהן, אבל זה ניתן לפתרון.

אורי אריאל: זה לא דבר אבוד.

אורי אריאל: אם ניתן תשומת לב, בעיקר אתם תתנו תשומת לב מיוחדת ועוד מאמץ, זה יקרה.

אורי אריאל: זה יכול לקרות, זה צריך לקרות, זה מחויב שיקרה, אחרת ערד, בגלל הפליטים ואלף סיבות אחרות, מתדרדרת, היא לא במצב יציב וטוב.

אורי אריאל: והדבר השלישי הוא התשתיות.

אורי אריאל: גם בזה, נכון, יש משרד תחבורה שאחראי על הכבישים והרכבות, בסדר.

אורי אריאל: ולכן יש מה להגיד בזה ויש מה לעשות בזה.

אורי אריאל: אני וודאי לא שם את הכל עליכם כי יש ממשלה ויש משרדים.

אורי אריאל: אני כן חושב שאפשר לבקש מכם להוביל את כל המהלך הזה, כי אני רואה שאתם עושים בסך הכל.

אורי אריאל: עוד פעם, אני בגדר אין מזרזים אלא מזורזים.

אורי אריאל: זה לא בגדר טענות, כי אני יודע שתעשו יותר כמה שאתם יכולים, כי אתם רוצים וזה צורך וזה גם אפשרי.

אורי אריאל: כל הדברים הם נכונים, עם הרבה בעיות.

אורי אריאל: וזהו.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לכל מי שעוסק בזה ומביא אותנו באמת למצב אחר, כי זה לא עוד משהו מהדברים שאנחנו מכירים, זה דבר אחר לגמרי, שינוי אחר.

אורי אריאל: אני חושב שבאר שבע כבר יצאה מקו העוני, נקרא לזה, למקומות אחרים לגמרי בגלל הפעילות שלכם.

אורי אריאל: אם אתם שואלים אותי, אני איש שמתעניין קצת בנגב, בבאר שבע.

אורי אריאל: זה בסדר, זה זה, אז יש אוניברסיטה ובית חולים ---

מרינה סולודקין: יש בית משפט מפואר.

אורי אריאל: ובית משפט.

אורי אריאל: באר שבע יצאה לדרך, בקיצור.

אורי אריאל: זה עולם אחר.

אורי אריאל: הצד המזרחי, ובזה אני מסיים – דימונה, ירוחם, ערד – הציר הזה הוא בבעיה באמת קשה, גם מסובכת.

אורי אריאל: שום פתרון שם הוא לא קל, אבל זה בידינו הדבר לעשותו ותודה לכם.

מרינה סולודקין: אז תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

מרינה סולודקין: אני רוצה, לפני שאני נותנת למנכ"ל משרד הביטחון להמשיך, יש לי שאלה.

מרינה סולודקין: כל הזמן מדברים על הפרויקט הזה כמו פרויקט הומניטארי לדרום.

מרינה סולודקין: אין רציונל צבאי?

מרינה סולודקין: מוזר לי.

אודי שני: את שואלת אותי?

מרינה סולודקין: כן.

אודי שני: אני חושב שיש פה מפגש אינטרסים.

אודי שני: המפגש זה לא הומניטארי.

אודי שני: הציונות של שנות האלפיים המתקדמות, זה מה שתואר פה על ידי אורי ואפשר עוד להרחיב.

אודי שני: יש שני הגיונות ברורים למערכת הביטחון לעבור דרומה.

אודי שני: האחד זה השרדה.

אודי שני: אנחנו את המתקנים האלה שמים במרכז הארץ, צריך לפרוש אותם יותר.

אודי שני: את המושג השרדה כל אחד ייקח את זה לאן שייקח את זה.

אודי שני: בעצם הפרישה דרומה מייצרים יותר השרדה, מה גם ---

מרינה סולודקין: זה .... לאמיתי.

אודי שני: מה גם שהם ייבנו באופן אחר ממה שהיום, בחורשה של גלילות למשל.

אודי שני: זה דיון אחד.

אודי שני: דיון שני ---

מרינה סולודקין: אתה מתכוון למיגון, כן?

מרינה סולודקין: לא רק.

אודי שני: גם.

אודי שני: בין היתר.

אודי שני: מיגון יש לו הרבה זה, אבל אנחנו פה בדיון פתוח.

קריאה: אני מציע שלא ניכנס לזה.

אודי שני: כן, אנחנו בהשרדה.

אודי שני: המושג השרדה זה דבר חשוב.

אודי שני: והדבר השני זה כמובן שדרוג תשתיות והבאת המתקנים הטכנולוגיים הכי מתקדמים של מערכת הביטחון לעידן לא ה-2000, אלא עידן עוד כמה עשורים, וזה אופן של בנייה אחרת וחשיבה אחרת, מבלי להיכנס פה לפרטים, אבל כולם רואים איך נראית גלילות היום, והיא לא תראה ככה.

אודי שני: זאת אומרת גם שדרוג התשתית וגם ההשרדה, זה האינטרסים של מערכת הביטחון במעבר הזה, ולכן אני אומר – מפגש אינטרסים בין הציונות או פוסט ציונות, לבין ---

מרינה סולודקין: בלי פוסט ציונות, בסדר?

אודי שני: פוסט ציונות.

מרינה סולודקין: לא, יש קודם כל פוסט ציונות ---

אורית זוארץ: פוסט ציונות זה אתה יודע, החברות היותר רדיקאליות, ואנחנו לא ---

אודי שני: אז טוב.

מרינה סולודקין: זה שלישי.

אודי שני: אז אני מנקה את המושג ואני אגיד ציונות.

אורי אריאל: ציונות מתחדשת.

אודי שני: או, אני מקבל את המושג הזה, ציונות מתחדשת.

אודי שני: החברה שלנו השתנתה ולכן זו ציונות מתחדשת.

מרינה סולודקין: כן, רוברט טיבייב, בבקשה.

מרינה סולודקין: אחר כך חברת הכנסת זוארץ.

רוברט טיבייב: אני רוצה ממש להתייחס בקצרה, בלי שאני אתייחס לציונות או לא ציונות, פוסט ציונות או ניאו ציונות.

אורית זוארץ: אתה גר שם, אז אתה בסדר.

רוברט טיבייב: אני רק רוצה להתייחס ממש לסוגיה הצרה של אנשי הקבע.

רוברט טיבייב: זה מצד אחד סוגיה צרה, מצד שני סוגיה מאד משמעותית.

רוברט טיבייב: כי אנחנו אומרים שאנחנו צריכים להעביר 6,000 אנשים, אנשי קבע לאזור ירוחם.

רוברט טיבייב: כמובן שאנחנו ---

חזי משיטה: לא, זה לא מה שאמרנו.

חזי משיטה: לנגב, זה מה שאמרנו.

מרינה סולודקין: לאופקים, נגב זה גם אופקים.

רוברט טיבייב: אופקים לא בטוח, כי אופקים היא לא ---

אורית זוארץ: אם תגיד אופקים זה יהיה ניגוד עניינים, אז אל תגיד.

רוברט טיבייב: כמובן וכמה אנשים כבר, גם חזי התייחס לזה, אנחנו צריכים להכין תשתית, בוודאי ובוודאי ואני אומר את זה אחרי שעברתי על בשרי, זה תשתית חינוכית.

רוברט טיבייב: אף אחד מאנשי הקבע, מהקצינים, לא יעבור בלי שלא תהיה תשתית חינוכית לילדים, ואני נותן את הדוגמא שאז בזמנו רציתי להעביר איזה שהוא מפעל שנסגר בצפון, להעביר אותו לאופקים.

רוברט טיבייב: סגרתי את כל העניינים ורק אחרי שבועיים בא אלי מנכ"ל אותו מפעל ואמר לי אנחנו לא עוברים.

רוברט טיבייב: הוא עשה מבחן הכי פשוט.

רוברט טיבייב: הוא שלח את האנשים שלו, את הצוות המוביל שלו לאופקים ודבר ראשון מה הם בדקו?

רוברט טיבייב: את מערכת החינוך, גני הילדים ובתי הספר.

רוברט טיבייב: הוא אמר רוברט, אני מתנצל, המערכת החינוכית של אופקים לא מתאימה לצרכים שלנו, ובזה נגמר הסיפור.

רוברט טיבייב: וכמובן, אני אומר, הדבר הזה לא כל כך פשוט.

רוברט טיבייב: מערכת חינוכית במקומות שאנחנו מדברים, אין שינוי גדול מאופקים.

רוברט טיבייב: אז כמובן שאנשים יצטרכו, יהיו תלויים בבאר שבע, בעיר הבירה של הנגב.

רוברט טיבייב: זה מה שיקרה.

רוברט טיבייב: אנחנו לא צריכים להרים את העיניים מהעובדה שבסופו של דבר זה מה שיקרה בסופו של דבר.

רוברט טיבייב: יכול להיות שחלק מהפתרון, ואני חלילה וחס לא רוצה להיות נביא ולהגיד מה לעשות, אבל כנראה שחלק מהדברים שכנראה נצטרך לעשות, להתחיל לגייס אנשים כבר מהדרום, כי זה סיפור.

רוברט טיבייב: אני כבר הבנתי מהתנועות שכבר אתם הולכים על זה, ואם כך – אני מצדיע לכך, זה הנקודה שרציתי דווקא לחדד.

רוברט טיבייב: שני הצדדים הרוויחו מזה, גם אנשי הדרום וגם הצבא.

חזי משיטה: ברשותך יושבת הראש, אני רוצה לענות גם למה שנאמר קודם.

חזי משיטה: יש 6,000 אנשי קבע, אנחנו רוצים להעביר כמה שיותר.

חזי משיטה: אנחנו רוצים להעביר אותם למרחב הנגב שה ---

רוברט טיבייב: או תעבירו כמה שפחות, תגייסו כמה שיותר.

חזי משיטה: רגע, רגע.

חזי משיטה: אני אענה גם לזה.

חזי משיטה: אנחנו רוצים להעביר אותם למרחב הנגב.

חזי משיטה: אני חושב שלאוכלוסייה הזאת במיוחד צריך לפתוח את הנגב לעומקו ולרוחבו, שהם יבחרו איפה הם רוצים להתיישב.

חזי משיטה: אני כבר אומר לכם שמערכת הביטחון ביקשה קרקעות לשיווק בירוחם, בדימונה, בערד, אבל גם בבאר שם וגם במיתר וגם בעומר.

חזי משיטה: ברור לי שהעניין של המדינה, או האינטרס של המדינה, אולי גם של האוצר, ליישב את ירוחם, דימונה וערד.

חזי משיטה: כדי שזה יקרה עם האוכלוסייה הספציפית הזאת, נצטרך לעשות מאמץ שיהיו מוקדי משיכה, שהם יסכימו לבוא לשם.

חזי משיטה: לדחוף את אנשי הקבע האלה למקומות שהם לא ירצו לגור בהם – זה לא יקרה.

אורית זוארץ: הם לא יגורו.

אורית זוארץ: הם יישארו ברמת השרון וייסעו שעתיים.

חזי משיטה: יכול להיות.

חזי משיטה: לכן אני אומר, ומערכת הביטחון נתנה את דמי הרצינות והקדימה את כולם.

חזי משיטה: מערכת הביטחון נתנה רשת ביטחון לירוחם, של 30 ומשהו מיליון שקל, כדי לבנות שכונת מגורים של 50 יחידות דיור בירוחם, שאם חלילה זה ייכשל אנחנו נצטרך לשלם את הכסף.

חזי משיטה: אבל אנחנו מאמינים שירוחם בקרבה שלה לקריית ההדרכה של , יש הקשר ומידה ראויה וזה ציוני וזה ערכי.

חזי משיטה: לבנות שם 50 יחידות דיור בשיטה שהם יוכלו לשכור, לעשות ליסינג וגם לקנות, החל מהיום הראשון את הדירה צמודת הקרקע.

חזי משיטה: אנחנו גם מאמינים שנצליח לשווק את 50 יחידות הדיור האלה, ואם נצליח נבנה עוד 50 יחידות דיור.

חזי משיטה: אבל זה לא אומר כלום איפה יבחרו.

חזי משיטה: אגב, יש גם באופקים יחידות קרקע שביקשנו לשיווק.

רוברט טיבייב: איפה זה עומד?

רוברט טיבייב: אני יכול לעזור.

חזי משיטה: אז אני אגיד איפה זה עומד.

חזי משיטה: מינהל מקרקעי ישראל עדיין לא הקצה את כל הקרקעות.

חזי משיטה: האוצר, משרד ראש הממשלה, יש גם נציגי מינהל, צריכים להסתכל על הרשימה שביקשנו ולהקצות את הקרקעות, כדי שמינהלת המגורים של צה"ל, שמנהלת את מערך ההתיישבות של מעבר צה"ל דרומה, תוכל להתחיל בתאריכים הרלבנטיים לשווק.

אורית זוארץ: תהליך ההקצאה לבסיסים עצמם הסתיים, או ש---

חזי משיטה: אנחנו לקראת סיום ונקבל את הקרקע של הבסיסים בשנת 2012.

חזי משיטה: אני מדבר על קרקעות לשכונות, לא לשכונות אלא למגורים בתוך שכונות קיימות.

חזי משיטה: זה צריך להסתיים כי יש תהליך של שיווק.

חזי משיטה: אנחנו נקבל את ה-60 יחידות שיש בדימונה או 72 ונשווק אותן.

חזי משיטה: אם יהיה ביקוש ואפשר יהיה להקים פרויקט – אז יהיו 60 יחידות דיור של צה"ל יורד דרומה גם בדימונה.

חזי משיטה: אבל אם נשווק ---

מרינה סולודקין: חזי, אנחנו קצת נכנסנו לפרטים.

חזי משיטה: כי זה מעניין אותם.

חזי משיטה: בשורה התחתונה לגבי חינוך, אנחנו יחד עם אגף תכנון כוח אדם ואגף תקשוב אמ"ן, חושבים נכון כבר למה שכיוונת.

חזי משיטה: כבר היום בחטיבות הביניים, ללמד מקצועות שיתאימו לתנאי הסף בכניסה לאמ"ן ותקשוב, על מנת שיהיה גיוס יותר מקרב בני הדרום, לשני הבסיסים האלה, כי זה יותר נכון.

אודי שני: אני רוצה רגע לומר משהו לחברי הכנסת, איך אני תופס, או לפחות זו הדירקטיבה שלי, לגבי ניידות עובדים.

אודי שני: אנחנו מסתכלים על אנשי הקבע הקיימים בעוד 7 או 10 שנים שייגמר הפרויקט, הם כבר כנראה יהיו בפנסיה.

אודי שני: אני דווקא חושב שצריך להסתכל על הצעירים שבקבע ראשוני.

אודי שני: אם השיטה תלך ותהיה כזאת, שנאמר ניתן תנאים של דמי מפתח מסורתיים, אז הילד הזה שנכנס עכשיו לקבע כי הוא חתום בטכנולוגיה ויילמד באוניברסיטת באר שבע, יימצא בת זוג וכו', ויהיו לו תנאים מפתים לדמי מפתח ואחר כך ירכוש, אז כנראה הסיכוי שלו לגדול בנגב הוא הרבה יותר גבוה, מאשר לקחת משפחה כבר עם ילדים בחברה וכו'.

אודי שני: לכן זה קצת שינוי מחשבתי, שכנראה יש לו פוטנציאל יותר.

אודי שני: כל התכניות האלה, אני בגדול, כמו הפרויקט בירוחם, חושב שהרעיון, אני קורא לזה דמי מפתח, יש לזה שפות מתקדמות.

אודי שני: רעיון כזה שאתה מתחיל בשכירה ואחר כך רכישה, זה רעיון יותר חזק שיכולים לעמוד בו.

אורית זוארץ: השאלה שלי איפה זה עומד ביחס למשרד ראש הממשלה ולמשרד האוצר.

אורית זוארץ: את הרעיונות האלה אנחנו מכירים.

אודי שני: אני משרד הביטחון.

אורית זוארץ: לא, אני שואלת בגלל ---

מרינה סולודקין: אורית, אולי את רוצה לשמוע את הנציג של משרד האוצר.

אורית זוארץ: אני צריכה לשמוע את כולם.

אורית זוארץ: ממשרד האוצר וממשרד ראש הממשלה.

אורית זוארץ: יש פה, הוא הגיע?

מרינה סולודקין: בטח.

אורית זוארץ: אתה?

אורית זוארץ: או, יופי, מצוין.

מרינה סולודקין: אז בבקשה, נציגת משרד האוצר.

מרינה סולודקין: דניאלה, זו את?

דניאלה פרתם: כן.

דניאלה פרתם: את יכולה לחזור על השאלה.

אורית זוארץ: בוקר טוב.

קריאה: לא לגבי אירן.

מרינה סולודקין: לא לגבי אירן, כן.

חגי לוין: אני רוצה להתייחס.

אורית זוארץ: כן, אני אשאל אותך שאלה ממוקדת לגבי צוות ההיגוי.

אורית זוארץ: בוועדת חוץ וביטחון הוקם צוות אשר מפקח ומבקר את כל תהליך העברת הבסיסים.

אורית זוארץ: אנחנו כבר למעלה מכמה זמן אסף?

אורית זוארץ: כמה חודשים, מנסים לדאוג לכך שתגיעו לוועדה להציג לנו את העבודה שלכם ואנחנו לא כל כך מצליחים, כי צוות ההיגוי לא מתכנס משום מה.

אורית זוארץ: אז בוא תסבר את אוזנינו.

חגי לוין: אני אתייחס בשתי אמירות.

חגי לוין: אמירה אחת, כמו שנאמר פה,

אורית זוארץ: ואיפה, סליחה, הרעיונות היפים שהעלה מנכ"ל משרד הביטחון, מתחברים אליכם.

חגי לוין: בסדר גמור.

חגי לוין: אני אגיד כמה דברים.

חגי לוין: אחד, פתחו ואמרו, וגם אמר חבר הכנסת אורי אריאל, מדובר במהלך מאד מורכב, שלא במקרה לקח כל כך הרבה שנים עד שהגענו להבשלה שקרתה בספטמבר השנה, אותה החלטה 3161 וגם באותה החלטה, עדיין כמו שנאמר, ישנם כמה נושאים שלא נסגרו עד הסוף בנושא בדיוק פרישה תזרימית של הכסף וצוינו פה מספר נושאים.

מרינה סולודקין: אתה רוצה שאנחנו נזמין את שר האוצר לכאן?

חגי לוין: לא, אין צורך.

חגי לוין: אני מיד אמשיך.

חגי לוין: בשלב זה אין צורך.

מרינה סולודקין: כי נמאס מדכדוך.

מרינה סולודקין: אתה יודע, כשאני רואה תאריכים 2005 ואנחנו ב-2011.

חגי לוין: לא, אני מסכים, אני חוזר ואומר – קרה דבר, בספטמבר השנה חלה התקדמות מאד משמעותית.

חגי לוין: להתקדמות הזאת משרד ראש הממשלה היה שותף, או לא שותף, היה חלק מרכזי בכך שהדבר קרה.

חגי לוין: מאמצים רבים והשקעת זמן וקשב של מנכ"ל המשרד ובכלל של המשרד, כדי שאותה התקדמות תקרה.

חגי לוין: משרד ראש הממשלה תופס את הפרויקט הזה כמאד חשוב.

אורית זוארץ: מה קרה בספטמבר?

חגי לוין: התקבלה אותה החלטת ממשלה שסגרה את המקורות, סגרה את המשאבים.

אורית זוארץ: את זה אנחנו מכירים מאפריל, יש משהו חדש בספטמבר?

חגי לוין: סליחה, אפריל, סליחה, סליחה, תיקנתי.

אורית זוארץ: אז זהו, מה קרה מאפריל?

חגי לוין: עכשיו, מאז אפריל קרו כמה דברים.

חגי לוין: אחד, בעצם אנחנו כמשרד ראש הממשלה ממשיכים ללוות את הפרויקט ---

אורית זוארץ: מה קרה מאז?

אורית זוארץ: מה זה ללוות את הפרויקט?

אורית זוארץ: בוא תהיה קונקרטי.

חגי לוין: אני קונקרטי.

אורית זוארץ: מה קורה עם צוות ההיגוי?

מרינה סולודקין: אורית, אורית, תני לבן אדם.

אורית זוארץ: אני משתדלת להיות מאופקת.

חגי לוין: אני אולי דווקא אגיע לסוף ואחרי זה אחזור.

חגי לוין: משרד ראש הממשלה ישמח להשתתף, להגיע לאותו צוות שאת מדברת עליו.

אורית זוארץ: אתם עומדים בראש הצוות, מה זאת אומרת לשבת באותו צוות?

חגי לוין: לא, לא, לא.

חגי לוין: אני מדבר על הצוות בוועדת חוץ וביטחון, שאת מבקשת ש ---

אורית זוארץ: אנחנו רוצים לדעת מה קרה עם צוות ההיגוי.

אורית זוארץ: הנה, יש כאן חלון הזדמנויות היום, במסגרת הוועדה לביקורת המדינה, לשאול אתכם שאלות קונקרטיות על צוות ההיגוי.

אורית זוארץ: מה קרה עם צוות ההיגוי מאז אפריל.

אורית זוארץ: מה כל כך מסובך בזה?

אורית זוארץ: כמה פעמים נפגשתם, האם יש מערכת של החלטות?

חגי לוין: צוות ההיגוי נפגש פעם אחת מאז החלטת הממשלה.

אורית זוארץ: מאז אפריל.

חגי לוין: כן.

חגי לוין: אגב, גם צריך לומר, אני חושב שבהינתן המורכבות של הפרויקט וגם אוסף הדברים שיש ---

אורית זוארץ: אפילו שהפרויקט מורכב, בא נתקדם.

חגי לוין: בסדר גמור.

חגי לוין: אני חושב שצריך לומר שהחלטת ממשלה מספר חודשים אחרי זה, בגישה של צוות ההיגוי זה השקעת זמן יפה.

אורית זוארץ: כל הכבוד שאחרי ---

אנסטסיה מיכאלי: תני לו לדבר, תפסיקי, זה לא בסדר, זה לא יתכן.

אנסטסיה מיכאלי: הוא מנסה לספר עד הסוף, את לא נותנת לדבר.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבינה שאת ---

אורית זוארץ: אנסטסיה, בבקשה.

אורית זוארץ: אנחנו מלווים את התהליך הזה כבר עשרה חודשים ----

אנסטסיה מיכאלי: אני מבינה שיש לך את תרבות הדיון הזה, כל הזמן לדבר, אבל תני לו ----

אורית זוארץ: אבל אנחנו עשרה חודשים מנסים לקבל תשובות.

אנסטסיה מיכאלי: בן אדם לפרוטוקול צריך לסיים להגיד את המשפט שלו.

אורית זוארץ: בבקשה, אנסטסיה.

חגי לוין: צוות ההיגוי נפגש פעם אחת אחרי החלטת הממשלה, אבל הסיבה, מה שהתחלתי לומר לפני זה, שלקראת החלטת הממשלה גם היו מספר רב של פגישות.

חגי לוין: הנושאים השונים, אנחנו מתמקדים בצוות ההיגוי בשלב זה בעיקר באותם דברים שמאפשרים לעגלה לזוז, או הצדדים הראשוניים והכי חשובים להבנתנו, שזה באמת לדוגמא שחרור הקרקעות לבניית הבסיסים, זה לדוגמא סגירה של נושאים כספיים שונים לשנה הקרובה, ל-2011, 2012, בדיוק כדי שהמכרזים הראשונים - בין אם זה תכנון ובין אם זה אוסף של דברים אחרים – יוכלו לזוז.

חגי לוין: והתחלנו לדבר בצוותי משנה של צוות ההיגוי, והיו פגישות נוספות גם עם חזי משיטה וגורמים נוספים, על אותן סוגיות רחבות שעלו פה.

חגי לוין: עכשיו, ישנה עבודת מטה.

חגי לוין: זה נכון שעדיין צוות ההיגוי לא נפגש, אנחנו תכננו שהוא ייפגש לקראת סוף השנה, בעצם בחודשים האלה.

חגי לוין: כשיהיה מנכ"ל למשרד ראש הממשלה, אז זה אחד הדברים הראשונים שהוא יעשה.

חגי לוין: אבל עם זאת צריך לומר, עם כל הרצון הטוב שיש פה, והוא נכון שכל הדברים יתקדמו במקביל, כולל אותן סוגיות ארוכות טווח של חינוך ושל תשתיות וכן הלאה.

חגי לוין: הדברים האלה, אני חושב וזה גם מה שבהחלטה של צוות ההיגוי – מה הדברים שהוא ידון בהם – קודם כל עסקנו ועוסקים באותם דברים שהם הכי דחופים, שזה בעצם, בוא נגיד כך – שהטרקטורים יתחילו לעלות על השטח בבניית הבסיסים.

חגי לוין: ויש זמן עוד לעסוק ב ---

מרינה סולודקין: שאלה – מה אתם חושבים על תאריך?

מרינה סולודקין: מתי טרקטורים יתחילו לעבוד?

חגי לוין: הטרקטורים, בואו נגיד ככה.

רוברט טיבייב: יש כמה שעובדים כבר?

אודי שני: לא, הטרקטורים ב-2012 קריית תקשור מתחילים.

אודי שני: זה ייעשה על ידי צמ"ת צה"ל ויתיר אמ"ן צריך לראות מה עושים עם הבדואים, ואחר כך נוכל לראות.

קריאה: מה זה יתיר?

קריאה: לקיט התכוונת.

אודי שני: לקיט.

אודי שני: אני קורה לזה ככה.

מרינה סולודקין: רוברט אתה רצית?

רוברט טיבייב: לא, לא, הסתודדנו.

רוברט טיבייב: אמרתי פשוט שהוא בן אדם אמיץ, זה הציל את משרד האוצר כולו, לקח על עצמו את המשימה.

רוברט טיבייב: הוא צריך לקבל אות עוז.

מרינה סולודקין: סיימת אדוני?

מרינה סולודקין: דניאלה, יש לך מה להוסיף?

דניאלה פרתם: אני יכולה להגיד שראשית מאז שהתקבלה החלטת הממשלה באפריל, כן נעשית עבודת מטה יחד עם משרד ראש הממשלה ויחד עם משרד הביטחון, כדי לנסות לקדם, גם אם לא במסגרת וועדת ההיגוי.

דניאלה פרתם: האינטרס הוא משותף בשביל שני הצדדים להתניע את התהליך כמה שיותר מהר.

מרינה סולודקין: בסדר דניאלה.

מרינה סולודקין: משרד ראש הממשלה, בבקשה.

מרינה סולודקין: זה אתה חגי?

מרינה סולודקין: מישהו רוצה להוסיף ממשרד ראש הממשלה?

חזי משיטה: ברשותך, אני הייתי רוצה רגע לגמור את שתי הסוגיות ולהעלות בעיות שאני רוצה להניח לפתחך, או לפתח הוועדה כדי לטפל בהן.

חזי משיטה: אחת הסוגיות המרכזיות, דיברו כאן ולא נגענו בה, זה הנושא של הבדואים.

חזי משיטה: זה אחת מההערות של דו"ח מבקר המדינה.

חזי משיטה: בשטח שעליו אנחנו מתוכננים להקים את קריית המודיעין, כרגע יושבת משפחה גדולה של 70 איש.

קריאה: שבט.

חזי משיטה: לא, זה משפחה אחת, אבל היא יושבת על 70 מבנים כמעט, והיא יושבת ממש במרכזו של השטח שמיועד לקריית המודיעין.

חזי משיטה: למערכת הביטחון אין את האחריות ולא את הסמכות לפנות אותם.

חזי משיטה: יש כאן שני גופים שאמורים לעשות את זה, זה נמשך יותר מדי זמן.

חזי משיטה: השטח שייך למינהל מקרקעי ישראל ולכן הם צריכים לפנות על מנת להעביר לנו את השטח.

חזי משיטה: לצורך העניין הזה יש להם גוף ששייך למשרד השיכון, זה המינהלת להסדרה של ענייני הבדואים.

חזי משיטה: השטח הזה צריך להתפנות.

חזי משיטה: מבלי שיפנו אותו אנחנו לא יכולים לעלות על השטח.

חזי משיטה: אמר את זה מנכ"ל משרד הביטחון, ב-2012 אנחנו רוצים לעלות גם על השטח של תקשוב וגם על השטח של אמ"ן, לקבוע עובדות, להתחיל לעשות עבודות תשתית.

חזי משיטה: בשטח של תקשוב נדרש להאיץ את המהלך, להוציא את המשפחה משם.

חזי משיטה: סליחה, בשטח של אמ"ן.

חזי משיטה: צריך במשא ומתן, צריך בתגמול כספי, ואם יהיה צורך להגיע בכוח, אז צריך להוציא אותם בכוח.

חזי משיטה: אני יודע שבחודש האחרון קרו שני דברים.

חזי משיטה: המינהל, יחד עם היחידה להסדרה של ענייני הבדואים של יהודה בכר, הגיעו לשיח ואולי לאיזה שהוא פתרון.

חזי משיטה: צריך לראות שזה באמת קורה.

חזי משיטה: האוצר מקיים דיון ---

מרינה סולודקין: סליחה, אלי יקיר.

אלי יקיר: כן, זה אני.

מרינה סולודקין: אז אחר כך, בסדר.

מרינה סולודקין: נציג המינהל.

חזי משיטה: האוצר מקיים דיון עם רפרנטים של מינהל ושל שיכון, כדי שיבדקו את העניין מה נדרש מבחינת האוצר כהונר של המהלך כולו, כדי שיוציאו את הבדואים ושנוכל להתחיל לעלות על השטח.

חזי משיטה: זה עשוי לעכב אותנו ---

רוברט טיבייב: חזי, העליתם את הנושאים?

חזי משיטה: בוודאי.

רוברט טיבייב: ואין תגובות?

חזי משיטה: לא, לא, יש עבודה.

חזי משיטה: אני רק אומר – עד היום זה נמשך הרבה שנים, אני לא רוצה להגיד כמה.

חזי משיטה: אנחנו נמצאים עכשיו במצב שאם זה לא מתקדם – אנחנו תקועים.

רוברט טיבייב: גברתי יושבת הראש, אני רק רוצה לחדד את הנקודה.

רוברט טיבייב: יש פה אי התייחסות של ראש הממשלה, או שאתם לא דרשתם את זה חזק.

רוברט טיבייב: כי אם הדבר מתמשך כבר כמה שנים, אז יש או פה או פה.

רוברט טיבייב: אין פה משהו אחר.

חזי משיטה: אני חושב שהדרישות הועלו מול כל הגופים שרלבנטיים לעניין, בין אם זה מינהל מקרקעי ישראל ובין אם זו אותה יחידה שזו תכליתה, הסדרת הנושא של הבדואים.

חזי משיטה: גם בתוך דו"ח המבקר הסוגיה הזאת עולה.

חזי משיטה: משרד הביטחון, גם לאחר דו"ח המבקר נפגש איתם לא פעם ולא פעמיים והעלה את הדרישה הזאת, כדי שנוכל לעלות על הקרקע במועד שנקבע.

מרינה סולודקין: תודה.

מרינה סולודקין: אלי, בבקשה.

אלון יפרח: אני מתנצל, אני לא מצוי בדיוק בנושא הזה של פינוי השטח של אמ"ן.

רוברט טיבייב: אתה הגעת למקום טוב.

רוברט טיבייב: רובינו כך.

אורית זוארץ: רגע, את מי הוא מייצג?

מרינה סולודקין: את מינהל מקרקעי ישראל.

אורית זוארץ: אז בשביל מה באת?

אלון יפרח: כי אני מטפל יותר בנושא של פינוי מחנות צה"ל, לא בנושא של ---

אורית זוארץ: אה, ומי מטפל בנושא של הבדואים, סליחה?

אלון יפרח: יש מינהלת לנושא של הבדואים.

יגאל בוסקילה: שמי יגאל.

אורית זוארץ: אתה מגיע מהמנהלת, אוקי.

חזי משיטה: זה לא מנהלת, זה רשות.

אורית זוארץ: רשות, אוקי.

מרינה סולודקין: אז מישהו מהרשות, בבקשה.

מרינה סולודקין: בנושא הבדואים, מי יכול?

מרינה סולודקין: תציג את עצמך בבקשה.

יגאל בוסקילה: שלום, שמי יגאל ואני מרשות הבדואים.

יגאל בוסקילה: אני אעדכן גם בנושא מינהל מקרקעי ישראל, אם כי זה לא תחום סמכותי, אבל הוצאו צווים.

יגאל בוסקילה: זאת אומרת נעשה בעצם טיפול בנושא של פינוי אותה קבוצה, שהיא לא בדיוק 70 איש, היא קצת פחות, אבל מדובר במשהו כמו 8-9 משפחות שמתגוררת שם משנת 89' בערך.

יגאל בוסקילה: זו פזורה בדואית של לקייה, ואנחנו מאתרים לה פתרונות אכלוס.

יגאל בוסקילה: הצענו מספר פתרונות אכלוס באתרים קיימים כבר כמו בהרחבת רהט, אם אתם קצת מתמצאים במה שקורה בסביבה בחורה והתחלנו לפני שנתיים פלוס מינוס, בהליך משפטי שהמינהל לא בדיוק קידם אותו במקביל אלינו.

יגאל בוסקילה: הליך משפטי לפינוי של אותה אוכלוסייה שמתגוררת שם, לפתרונות קבע שכבר הצענו להם.

יגאל בוסקילה: לאחרונה אנחנו הולכים למהלך נוסף, לאחרונה – קרי לפני בערך חודשיים וחצי.

יגאל בוסקילה: מי שמנהל את המשא ומתן האינטנסיבי עם המשפחות האלה זה אני דווקא והצענו איזה שהוא מהלך של הרחבת צמוד דופן ללקייה, כדי ליצור להם את הפלטפורמה החוקית, כי לא ניתן לקחת משפחה ולהעביר אותה למקום אחר.

יגאל בוסקילה: מי שמכיר את זה גם בתי המשפט לא נותנים יד, מבלי שניתן פתרון הולם לאותה משפחה למגורים, למגורי קבע.

יגאל בוסקילה: אז אנחנו מייצרים איזה שהוא פלטפורמה תכנונית חדשה, ביחד עם המתכננת של הוועדה המחוזית.

יגאל בוסקילה: המפגש איתה הוא מחר או מחרתיים לצורך העניין.

יגאל בוסקילה: זה ממש יצא במקרה.

מרינה סולודקין: עם פינוי ברור, מה עם פיצוי?

יגאל בוסקילה: הפיצוי הוא לפי כללים.

יגאל בוסקילה: לרשות יש החלטות שהן החלטות מועצה, שהן קונקרטיות לעניינים האלה.

יגאל בוסקילה: לא יהיה מצב שבו אנשים יפונו ולא יאוכלסו כפי שצריך, יהיו פתרונות כפי שצריך.

מרינה סולודקין: בסדר.

מרינה סולודקין: חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: טוב, אני השתדלתי להקשיב בסבלנות ובקשב רב, אבל ---

מרינה סולודקין: סליחה אורית, לוח הזמנים מתי?

יגאל בוסקילה: אמרתי.

יגאל בוסקילה: המפגש מחר עם המתכננת יעלה את זה כנראה על המסלול הרצוי.

יגאל בוסקילה: זאת אומרת קרי – אם היא תגיד שמבחינתה הפלטפורמה הזאת ראויה מבחינה תכנונית וניתן לקדם אותה, אני מניח שהמשאבים כבר קיימים.

יגאל בוסקילה: יש איגום של משאבים, גם של משרד האוצר שהעמיד את התקציב ---

מרינה סולודקין: תאריך שאלתי, לא על משאבים.

יגאל בוסקילה: אני רוצה לקוות שבטווח של שנה עד שנתיים.

מרינה סולודקין: או, או.

מרינה סולודקין: הנה, יש לנו ----

אורית זוארץ: טוב, ... הטרקטורים ב-2012.

יגאל בוסקילה: שנייה, שנייה, בואו נעשה סדר לצורך הדיון.

יגאל בוסקילה: אנחנו נעתיק אותם מיידית.

יגאל בוסקילה: הפלטפורמה עצמה תיקח שנתיים, כי אנחנו צריכים להקים להם תשתיות שם באותו מיקום, ברור לכם.

יגאל בוסקילה: אבל ברגע שזה מאושר כפלטפורמה, ניתן כבר להעתיק אותם למיקום הזה כמיקום זמני, ולקבע אותם באותו מקום.

דניאל באומגרטן: מתי ניתן יהיה לתת למשרד הביטחון את הקרקע?

יגאל בוסקילה: טוב, זה לא רק אני זה גם המינהל, אז יש גבול למה שאני ---

אורית זוארץ: אבל זה שהגיע מהמינהל לא קשור למה שפה ----

דניאל באומגרטן: קודם כל מבחינתך.

אלי יקיר: מבחינת המינהל הקצאת הקרקע היא מיידית, ברגע שמשרד הביטחון פונה.

יגאל בוסקילה: זה לא בדואים.

אורית זוארץ: לא, בדואים זה הצד שלהם.

מרינה סולודקין: אורית, בבקשה.

אורית זוארץ: טוב, אנחנו יכולים ככה להחזיק ידיים ולהגיד זה עזר לנו ולתת פתרונות ולהציע הצעות ורעיונות, אבל אני חושבת שרוב הנציגים שהגיעו הנה היו צריכים לבוא לדעתי קצת יותר מוכנים.

אורית זוארץ: עם מצגת קצת יותר מאורגנת לגבי מה נעשה באמת, ולא ככה איזה שהן אמירות כלליות של מה צריך לעשות, כי את זה כבר שמענו לדעתי בישיבה הקודמת.

אורית זוארץ: המטרה שלנו היא באמת למקד בליקויים ובפתרונות.

אורית זוארץ: אני לא שמעתי פה שום פתרון או שום דבר חדש שלא שמענו לפני מספר חודשים, כשישבנו כאן בדיון הקודם, כשדיברנו על פינוי הבסיסים.

אורית זוארץ: מצד אחד כולם מדברים על פרויקט לאומי, ומצד שני כל משרד מתחפר בתוך עצמו, ומטיל את האחריות על משרד אחר, או מושך את זה בצורה כזאת או אחרת.

אורית זוארץ: בוועדת החוץ והביטחון, כפי שציינתי, הקמנו צוות היגוי, אני עומדת בראשו.

אורית זוארץ: אנחנו כבר עשרה חודשים עוקבים אחרי התהליכים שמתקדמים או לא כל כך מתקדמים.

אורית זוארץ: אנחנו סיירנו בשטח, נפגשנו עם ראשי רשויות, היה לנו קשר גם לפזורה הבדואית, כדי לראות איך אפשר לקדם שם פתרונות ברמת הסיורים שקיימתי וגם במסגרת הוועדה.

אורית זוארץ: ניסינו לקבל תשובות קצת יותר ממוקדות – מה נעשה בוועדת ההיגוי – אבל לא כל כך קיבלנו, גם לא היום.

אורית זוארץ: כשאתה מדבר על פגישות, על נושאים שעולים לדיון זה ממש לא ברור לי, כי אני לא שמעתי את זה מנציגי משרד הביטחון, ויכול להיות שהם לא צד בעניין ולא קשורים.

אורית זוארץ: אז הייתי רוצה לשמוע בצורה קצת יותר ברורה וממוקדת.

אורית זוארץ: דבר נוסף שעלה כאן זה ההצעה של מנכ"ל המשרד לגבי ההצעות שהוא העלה לגבי מעטפת אזרחית.

אורית זוארץ: אני לא שמעתי על תקצוב של מעטפת אזרחית.

אורית זוארץ: אנחנו התחלנו לשוחח עם השרים ולבקש מהם להגיע לצוות להציג את תוכנית העבודה שלהם להעברת הבסיסים לנגב.

אורית זוארץ: הם אמרו שלא הייתה להם שום פנייה.

אורית זוארץ: שר החינוך אמור לבוא לוועדת חוץ וביטחון בעוד מספר חודשים, להציג את התוכנית שלו, את המתווה שלו לשדרוג מערכת החינוך בדרום וכך השרים האחרים.

אורית זוארץ: אבל באין מעטפת תקציבית, אז גם אי אפשר לתת לזה מענה.

אורית זוארץ: הוא יכול לתכנן תכניות, אבל גם לתכניות צריך תקצוב.

אורית זוארץ: ואתה אמרת שאתם עוסקים רק בדברים הדחופים, וזו הבעיה המרכזית.

אורית זוארץ: כשמדובר בפרויקט לאומי, בסדר גודל כזה, אסור לנו להיקלע למקום שבו עוסקים רק בדברים הדחופים.

אורית זוארץ: ואני מצרה על כך שזה בא ממשרד ראש הממשלה.

אורית זוארץ: כשמדובר בתכנית אסטרטגית של מדינת ישראל, ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה בדרום.

אורית זוארץ: אנחנו יודעים, בדיוק נחשפנו לזה בחודשים האחרונים ביתר שאת וכשהבסיסים האלה יעברו דרומה, אז הסיכונים יהיו כפולים ומכפולים, ולכן צריך לתת לזה מענה ברמה האסטרטגית בתוך משרד ראש הממשלה, ולא מענה במקרים דחופים.

אורית זוארץ: מה, זה חמור בעיני.

אורית זוארץ: אני רואה את זה בחומרה רבה.

אורית זוארץ: אני לא יודעת איך מבקר המדינה רואה את הדברים, אבל אני מניחה שיש מקום ---

מרינה סולודקין: אנחנו נשאל אותו.

אורית זוארץ: להמשיך ולבדוק את זה.

אורית זוארץ: ציר נוסף שזה אולי למשרד הביטחון, אילך המנכ"ל.

אורית זוארץ: יש כאן איזה שהם שני צירים שהם מתקדמים במקביל.

אורית זוארץ: אחד זה העברת בסיסי ההדרכה לקריית ההדרכה, אבל הציר השני, הבסיסים, בסיסי ההדרכה שפועלים עדיין, ואנחנו קיבלנו הרבה מאד תלונות גם מחיילים וגם מהורים של חיילים, שמערכת התשתיות בחלק לא מבוטל מהבסיסים קורסת, ולא משקיעים שם כי אומרים אוטוטוטו – עוברים.

אורית זוארץ: ובינתיים יש שם חיילים סדירים שמשרתים, וכשמערכות קורסות, ואני לא מדברת רק על מערכות ביטחוניות.

אורית זוארץ: אני מדברת גם על מערכות שנותנות שירותים לאותם חיילים ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לשורה ארוכה של בסיסים שקיבלנו מהם תלונות, גם מהורים וגם מחיילים, ואתה יודע, גם אנשי הצבא מדברים על זה ככה מתחת לפני השטח.

אורית זוארץ: אז זה משהו שהייתי רוצה לשמוע מכם.

אורית זוארץ: מינהל, מערכת ספסרות.

אורית זוארץ: איך עוצרים את מערכת הספסרות סביב הקרקעות בדרום ואיך מקצים קרקעות למשרד הביטחון, על מנת לתת מענה לאותם חיילים וחיילות שאנחנו רוצים שיעברו לגור בדרום, כי כבר היום זו הפכה להיות משימה בלתי אפשרית לקנות מגרש בדרום, במגרשים שמשווקים.

אורית זוארץ: זהו.

אורית זוארץ: אז אלה שלושת הדברים.

אורית זוארץ: אחד זה אליכם, משרד הביטחון; אילך משרד ראש הממשלה, לפרט קצת יותר ועל הספסרות של הקרקעות.

אודי שני: האם את רוצה שאני אענה על ההשקעה בתשתיות הקיימות?

אורית זוארץ: כן, כן, כי זה תלונות שאנחנו לא מפסיקים לקבל.

אודי שני: אני יודע.

אודי שני: ראשית כל המצב באמת גרוע, עובדתית.

אורית זוארץ: יש שם חיילים, בינתיים.

אודי שני: נכון.

אודי שני: אז אני חושב ש-, אני לא יודע את האכס טפס והרזולוציה, אבל בגדול יש החלטה שאנחנו לא משקיעים בתשתיות.

אודי שני: אני מניח שמפקדי הבסיסים, עם אג"ת, נותנים את ה...

אודי שני: אני יודע למשל שבסיס תקשוב בנו מבנה חדש, לעיקוף ---

אורית זוארץ: אני מדברת על הדרכה, על מערך ההדרכה.

אודי שני: הדרכה אני לא יודע לתת לך תשובה, אבל בגדול ההחלטה, היות ובסיס ההדרכה נגמר ב-14, אז שלוש שנים.

אודי שני: אני לא יודע על איזו רזולוציה את מדברת.

אודי שני: אבל בגדול ההחלטה היא לא להשקיע שם, אלא בדברים חיוניים וקריטיים.

אודי שני: אז אם יש תלונות ספציפיות של קריטיות, אז אפשר לדבר על זה.

אורית זוארץ: שורה ארוכה של תלונות ש---

אודי שני: קריטיים.

אודי שני: אני לא בטוח שזה.

אורית זוארץ: השאלה מה זה קריטיים.

אורית זוארץ: משרתים שם חיילים, הם צריכים תנאים אנושים כדי לשרת שם, ואם אין תנאים אנושיים לשרת שם – זה קריטי.

אורית זוארץ: קריטי זה לא סכנת חיים.

אורית זוארץ: אין שם אף אחד שעומד ומאיים עליהם.

אודי שני: אני ברשותך חושב שזה לא יכול להישאר ברמת כללי.

אורית זוארץ: אנחנו נעביר אליך.

אודי שני: מאה אחוז.

אודי שני: כי זה צריך להיות בסוף ברמת הרזולוציה מה זה נכון.

אורית זוארץ: ואם אפשר אולי נעשה סיור עם חוץ וביטחון לאותם בסיסים, יחד אולי עם נציגים שלכם, כדי שתראו מה המצב.

אורית זוארץ: אבל הבנתי שההחלטה היא לא להשקיע ---

אודי שני: אנחנו לא משקיעים.

אורית זוארץ: וככה זה באמת נראה.

אלון יפרח: יש מנגנון סינון מאד קפדני, בהמשך למה שנאמר באמת על ידי המנכ"ל, יש מנגנון סינון מאד קפדני.

אלון יפרח: יש בכל זאת השקעות, אבל זה באמת בקצה של אותם דברים שנדרש לבצע אותם בדחיפות.

אלון יפרח: לטווח הארוך לא משקיעים בבסיסים.

אורית זוארץ: צר לי על הציניות, אנחנו לא מדברים על החלפת נורה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על דברים שמאפשרים לחיילים לשרת בצורה נאותה וראויה.

אורית זוארץ: הם משרתים בשירות חובה, מן הראוי לתת להם מענה, לפחות בשלוש השנים האלה, אי אפשר להפקיר אותם בצורה כזאת.

מרינה סולודקין: זה גם קיים בדו"ח המבקר.

אורית זוארץ: ולכן זה מחמיר משנה לשנה.

אורית זוארץ: מה שקרה לפני שנה כשכתבם את הדו"ח, היום זה נראה אחרת.

אורית זוארץ: ראה ערך שבטה, ראה ערך בסיסים נוספים.

אורית זוארץ: אני לא רוצה להיכנס לרזולוציות עכשיו.

אורית זוארץ: אנחנו נעביר אליכם, ויש מצב שגם נעשה סיור עם חוץ וביטחון, על מנת לשקף לכם מקרוב איך זה נראה.

מרינה סולודקין: אורית, אני רוצה לפני סיום לשאול אם מישהו ---

אורית זוארץ: רגע, משרד ראש הממשלה לא ענה על הפגישות, אלא אם כן הם חסויות והוא לא יכול לדבר עליהם.

חגי לוין: הן לא חסויות ואפשר לדבר.

אורית זוארץ: סליחה על הציניות, אתה יודע, אבל ---

חגי לוין: זה בסדר גמור.

חגי לוין: אני אגיד כך, החלטת הממשלה בעצם לא סיכמה בצורה פרטנית את תקציב שנת 2011-2012, מכיוון שהתקציב כבר אושר.

חגי לוין: עיקר הדיון היה בעצם הדיונים שהתרחשו או מתרחשים עדיין, כמו שאמרתי בצוותי משנה, התחילו מכך בניסיון להציג, שמערכת הביטחון בעצם הציגה באופן מפורט מה אבני הדרך שהיא רוצה להשיג בשנת 2011 – 2012, תקציב לדברים האלה באופן יותר כללי מה קורה משנת 2013 וקדימה, ברמה של, אני מדבר על אבני דרך, ממש הזזה של תשתיות באזור קריית התקשוב וכן הלאה.

חגי לוין: בעצם ההחלטה שהתקבלה, היו כמה דיונים, אבל בעצם ההחלטה המרכזית שבה עסקנו והתקבלה, זה על תקצוב שנת 2011 – 2012 בדיוק מה, ומה הן אבני הדרך.

חגי לוין: במקביל ---

אורית זוארץ: נסגר?

חגי לוין: נסגר 2011-2012.

אורית זוארץ: הכסף עבר?

מרינה סולודקין: בלי לפתוח תקציב?

חגי לוין: הכסף ----

מרינה סולודקין: אז כמה כסף?

אורית זוארץ: לא, עבר הכסף?

חזי משיטה: אנחנו ממש במגעים אחרונים מול האוצר להעביר ל-2011-2012, סכומים שיאפשרו למנהלות להמשיך.

חזי משיטה: אם תתנו לי לסיים רק את הסטאטוס, תדעו גם במה מדובר.

אורית זוארץ: רגע, שנייה, אבל בוא ---

חגי לוין: אני אגיד עוד כמה דברים שבמקביל.

חגי לוין: בעצם הייתה גם החלטה על אותה התנהלות ובעצם צוותי משנה.

חגי לוין: התחילו להיות פגישות.

חגי לוין: אגב, אני אישית הייתי בסיור בדרום עם מערכת הביטחון, כדי לראות בדיוק מה הדברים שקורים.

חגי לוין: התחילו דיונים גם על נושא המעטפת, כל המעטפת האזרחית וכן הלאה.

חגי לוין: זה עדיין, כמו שאמרה מערכת הביטחון, עדיין הם לא הציגו תכנית מובנית, אבל אנחנו התחלנו לדבר על מה הדברים שיקרו.

חגי לוין: אני כן רוצה לומר שיש פה שאלה גדולה לגבי מה שדיברת על לדוגמא תקצוב של מערכת החינוך מראש.

חגי לוין: יש צדק בעצם גם, אני אומר, כן לתכנן תכניות וכן לראות מה לעשות, אבל עם זאת צריך לתת לדברים ---

מרינה סולודקין: צדק הוא רציונל.

חגי לוין: יש רציונל, אמת.

חגי לוין: רציונל נכון לתכנן תכנית תמיד.

חגי לוין: אבל עם זאת, אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק לאן אנשי הקבע יגיעו.

חגי לוין: יש הרבה דברים, הרבה סימני שאלה.

חגי לוין: לכן חלק מהדברים הללו אנחנו רוצים שיתחיל איזה שהוא דיון או תכניות, אבל הם יבשילו, וגם תקצוב ככל שיידרש ---

אורית זוארץ: לא, אבל תכנון יכול להיות תכנון מקרו לגבי המרחב כולו.

אורית זוארץ: בוא, אזור הנגב זה כמו שכונה בארצות הברית, לא נתבלבל, ותכנית מקרו, לגבי הצרכים ---

חגי לוין: אני אתן דוגמא, בנייה של כיתות, בסדר?

חגי לוין: בנייה של כיתות חדשות.

אורית זוארץ: לא צריך עוד לבנות כיתות, צריך לעשות מיפוי, צריך לתכנן, צריך לעשות חשיבה.

אורית זוארץ: את התהליכים האלה צריך לעשות עכשיו, לא כשיעלו הטרקטורים לשטח, ואז יתחילו לחשוב ולתכנן ולהיזכר שצריך להזיז דברים.

אורית זוארץ: את התכניות המקרו אפשר לעשות עכשיו.

חגי לוין: אני מסכים שצריך להתחיל עבודה ואנחנו מתחילים עבודה.

חגי לוין: הדברים לוקחים את הזמן שלהם.

חגי לוין: אני רק מגיב על אותה אמירה שלך שמשרד החינוך כבר צריך תקצוב ----

אורית זוארץ: לתכנון.

חגי לוין: לתכנון בסדר, אוקי, תכנון אפשר לדבר.

חגי לוין: אני לא בטוח שהוא צריך, יש לו גופי תכנון גדולים, אני לא בטוח שהוא צריך תקצוב לתכנון.

חגי לוין: אבל היה ונראה, בהחלט יש מה לשקול פה, אבל תקצוב ממש של בינוי של כיתות וכן הלאה, אני לא בטוח שעכשיו זו השעה.

אורית זוארץ: תקצוב לעוד חמש שנים, אתה יודע, תכנית אסטרטגית לחומש אנחנו מתכננים מעבר לעוד מספר שנים.

אורית זוארץ: התקצוב צריך להיות קיים, לא צריך להעביר את הכסף, אבל זו צריכה להיות, אני למדתי דבר מאד בסיסי בתקציב, שאם יש שורה שיש עליה מספר, אז יש גם חשיבה לכיוון הזה, ואם אין שם שום סכום, אז גם אין חשיבה.

אורית זוארץ: יש דיבורים.

חגי לוין: אנחנו מתחילים עבודה ואני מקווה שיהיה מה להציג לכם בהמשך, בשנה הבאה או בחודשים הקרובים.

מרינה סולודקין: כן, תודה רבה.

מרינה סולודקין: מה שאני רוצה, משרד המבקר, אולי אתם רוצים להתייחס לדיון, בבקשה.

יעקב אור: כן, תודה.

יעקב אור: אחד, אין ספק שזה פרויקט לאומי, אבל פרויקט לאומי הוא לא מוגדר בהחלטת ממשלה לעשות פרויקט לאומי.

יעקב אור: אנחנו קראנו לזה פרויקט לאומי, כי הוא נכון לפי אמות המידה שהממשלה קבעה בשנת 1990, מה הוא פרויקט לאומי.

יעקב אור: רוצה לומר מושקעים משאבים לטווח ארוך במשרדי.

יעקב אור: הדגשים באמות מידה קיימים והביקורת שב-2009 קבענו בהסתכל על הפרויקט הזה באותם היבטים של אמות המידה, ראתה שאלה לא מתקיימים ולכן הפרויקט הזה הוא לא ישים בהיבט של הטיפול בו בשנים הללו – 2008, 2009, 2010.

יעקב אור: צריך לברך על החלטת הממשלה ב-2011, שהיא מנסה לכנס את כל החולשות או הכשלים שהיו עד אז, כי אחרת החלטת הממשלה היא לא באה לידי ביטוי.

יעקב אור: הדבר השני, אני לא רוצה להאמין שהחלטת הממשלה באפריל הייתה כתוצאה מהדו"ח, כי הרי יש מרכיבים הרבה יותר רציניים כדי שהעבודה תתבצע, אבל משום שבכל זאת העבודה עבודת המבקר היא חשובה והפרויקט הוא לאומי, לית מאן דה פליג בעיני כולנו, לכן במעלה 2012 אנחנו שוב נתכנס לעקוב אחרי היישום, עם האחריות האישית של כל מי שנושא בתפקידים ואני לא מדבר על פקידות הביניים או הזוטרה, אלא אותם ראשי ארגונים שאחראים על הפרויקט הלאומי הזה.

יעקב אור: הדבר השלישי, לא כהערה אלא כהארה.

יעקב אור: מודבר כאן על שרידות והמנכ"ל ---

מרינה סולודקין: השרדה.

יעקב אור: אני מדבר על שרידות.

יעקב אור: מחנות, יכולות, אני רוצה שוב להדגיש, למרות שזה עלה כאן.

יעקב אור: הצעד הוא צעד אמיץ מאד של החלטת מדינה ומערכת הביטחון.

יעקב אור: מעבר שתי היחידות הללו, אמ"ן ותקשוב, הוא לא דבר מובן מאליו ובלי לפתוח כאן את התיבה, כי הדיון הזה הוא דיון פתוח, המשמעות היא של העברת המאגר האנושי המתקדם ביותר במערכת הביטחון במדינת ישראל.

יעקב אור: זה המאגר הזה שבעצם הוא –STAT OF ART, הוא קדמת המדע שנותנת, קדמת המדע למדינת ישראל.

יעקב אור: זה אלפי אנשים שאם לא יטופלו כראוי, לא בהיבטי פיתוח הנגב ו...

יעקב אור: לפיתוח הנגב שדובר כאן רבות שהוא חשוב להפליא, אלא כי אם הם לא יישארו אז הקיומיות, או חיוניות מערכת הביטחון תיפגע בצורה עמוקה.

יעקב אור: כלומר היכולת לשמר אותה, ולכן אמרתי שרידות, לשמר את כוח האדם הזה, היא יותר חשובה מהיכולת הטכנולוגית של התשתיות.

יעקב אור: תשתיות אפשר להתגבר בכסף.

יעקב אור: את האנשים להשאיר, על כל מה שתלוי בטיפול בהם, ולכן הערנו בדו"ח, אם לא הובן כראוי, שהטיפול באנשים, אם ם רמת האימון שלהם והיכולת להחזיק אותם לא תהיה – אז זה לא בעיה שהם ייסעו לרמת השרון למטה, הם ייסעו מרמת השרון לאמדוקס ברמת השרון, וסליחה שאני מבטא את זה, זה גוף אחר, אבל לצורך העניין הזה.

אורית זוארץ: יחצו את הכביש.

יעקב אור: זה הרבה יותר מהותי, ולכן הטיפול כאן הוא משרד הביטחון, כפי שנשמע כאן, הוא עושה צעדים רבים, אבל זה בין משרדי, זה משרד ראש הממשלה שמוביל את זה, זה משרד האוצר, זה משרדים אחרים.

יעקב אור: בהעדר – אז הפרויקט לא יתקיים בצורה כפי שהחלטת הממשלה קבעה אותו.

יעקב אור: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אני התרשמתי מאד מהמילים של מנדי, וגם מחשיבות הפרויקט.

מרינה סולודקין: אני מאד מבקשת מנציגים של משרד הביטחון, אם יהיו קשיים במימון לפנות אלינו לוועדה, ואנחנו נזמין את שר האוצר, מכיוון שלראות עוד פעם דכדוך של כמה שנים בפרויקט הזה אנחנו לא יכולים.

מרינה סולודקין: אנחנו גם לא רוצים שבצורה כזאת לא יהיה פרויקט בכלל, בגלל שמרגישים את הטונים והנימות האלה, שיותר מדי זמן אנחנו מושכים את העברת היחידות האלה.

מרינה סולודקין: לי זה עניין מאד חשוב.

מרינה סולודקין: יש לי איש קבע ממודיעין במשפחה, אז בגלל זה אני מעריצה גדולה של הפרויקט.

מרינה סולודקין: אז חנה, אנחנו כותבים שאם יהיה צורך אז אנחנו רוצים לשמוע את שר האוצר, וישיבת המשך בעוד שלושה חודשים.

מרינה סולודקין: תודה לכולם.