ועדת המשנה לדיור במגזר הערבי, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2011-09-26 10:30

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שרוב החברים שהוזמנו ושסברנו שיש להם תרומה לדיון החשוב הזה נמצאים כאן.

גאלב מג'אדלה: אלה שבדרך - אנחנו נשמח כאשר יגיעו וייטלו חלק בדיון.

גאלב מג'אדלה: ועדת הכספים והעומד בראשה, חבר הכנסת גפני והמנהל טמיר עשו הכול בחופשה כדי שהוועדה תתקיים כאן היום, למרות החופשה ולמרות כול התנאים ובהתראה קצרה מאוד, ועל כך תודתנו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שנהיה נאמנים להם כפי שהם עשו הכול כדי להיות נאמנים לנו ונסיים את הדיון בשעה 12:00, כי יש אירוע עם יושב ראש הכנסת לעובדי הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אני בין אלה שתמיד מכבד כל דבר שנוגע לעובדים.

גאלב מג'אדלה: כך צריכים לעשות כולנו כי אנו, בסופו של דבר, חברה של עובדים.

גאלב מג'אדלה: כך היינו רוצים להיות.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שנמצאים כאן בינינו חברים וחברות רבים שיש להם השפעה ישירה על הדיון.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לספר לכם שוועדת המשנה של ועדת הכספים בראשותי ועם חברים נוספים וטובים, קמה במהלך חודש מרץ, עוד לפני המאהלים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צפינו את זה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם ביושר ובצער, צפינו בשנת 2005 את מצוקת הדיור ביישוב הערבי.

גאלב מג'אדלה: זאת מצוקת דיור מסוג אחר, שונה.

גאלב מג'אדלה: מי שירצה, במהלך הדיון היום, יידע לעמוד על השוני, למרות שהתוצאה – מצוקת דיור – היא אחידה.

גאלב מג'אדלה: בשנת 2005, בראשות וועדת הפנים – אז איכות הסביבה והיום הגנת הסביבה – צפינו את זה, והסיבות ברורות.

גאלב מג'אדלה: לצערי הרב, הן לא השתנו הרבה.

גאלב מג'אדלה: משרד השיכון עשה מאמצים בשנים האחרונות, משרד ראש הממשלה התגייס לעניין הזה, משרד הפנים ניסה להתמודד עם הבעיה.

גאלב מג'אדלה: לצערנו הרב, עדיין לא הצלחנו.

גאלב מג'אדלה: עדיין אזרח ערבי שיש בבעלותו מגרש, קרקע, לא יכול לבנות את ביתו כי הוא לא יכול לבנות בית על פי חוק.

גאלב מג'אדלה: אם הוא בונה, הוא בונה בית לא מורשה, מפני שאין לו היתר בנייה כי המגרש מחוץ לקו הכחול, מחוץ לתוכנית המתאר, מפני שתוכנית המתאר הזאת מיושנת שנים רבות.

גאלב מג'אדלה: אחר כך בא ההשלמה של הבעיה, אין הקצאות קרקע של המנהל, של משרד השיכון, של המדינה.

גאלב מג'אדלה: נגיד בגדול, זו צריכה להיות מדיניות של ממשלה, לא מדיניות של משרד אחד.

גאלב מג'אדלה: הבעיות ידועות ואנחנו תיכף נעמוד עליהם.

גאלב מג'אדלה: יש לפנינו מסמכים חשובים, גם של "אלאימאן" שירותי חברה ורווחה בע"מ וגם של האגודה לזכויות האזרח ושל משרד הפנים מחוז מרכז.

גאלב מג'אדלה: יש לפנינו מספר מסמכים טובים, יש גם את המצגת של ד"ר דני גרא שאנחנו נראה אותה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לברך את כל אלו שבאו ואלו שבדרך ואלו שהצטרפו ואני מציע שנפתח במצגת של ד"ר דני גרא.

גאלב מג'אדלה: כל מי שנמצא כאן אני רוצה שייטול חלק בדיון ויאמר את דעתו.

גאלב מג'אדלה: זה דיון עקרוני, ראשון.

גאלב מג'אדלה: יהיה דיון נוסף, בו ניכנס יותר לפרטים, אבל גם היום אשמח מאוד שכול מי שמייצג כול גורם שהוא כאן, שחשוב לנו, ייטול חלק בדיון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה ד"ר גרא.

דניאל גרא: בוקר טוב.

דניאל גרא: ישנן ארבע בעיות ייחודיות לאוכלוסיה הערבית, שהן שונות מאלה של הרוב היהודי.

דניאל גרא: האחת היא חינוך, משום שתלמיד ערבי זוכה ב- 16% פחות שעות הוראה לתלמיד מאשר תלמיד עברי.

דניאל גרא: תעסוקה – מדברים על שכר עבודה נמוך ב-40% מזה של עובד יהודי.

דניאל גרא: רווחה – בעיקר משום שמרבית היישובים הערביים הם באשכולות נמוכים, שכר נמוך, ואז ישנם דמי התאמה או matching שהוא מיסוי רגרסיבי.

דניאל גרא: דיור – שהוא מחסור בקרקעות של המינהל והעדר בנייה ציבורית.

דניאל גרא: אני בכוונה לא נכנס ברגע זה לנושא תוכניות המתאר כי הוא פרטני, יישוב אחרי יישוב.

דניאל גרא: עיקרי הנתונים הם: ישנם 1.6 מליון ערבים, מהם 300 אלף במזרח ירושלים, הווה אומר, 1.3 מליון אזרחי ישראל.

דניאל גרא: שלא יהיה ספק, ערבי הוא אזרח לא-יהודי שתרבותו ערבית.

דניאל גרא: לא משנה השתייכותו הדתית, אם הוא דרוזי, מוסלמי, נוצרי, אם הוא תושב עיר, תושב כפר, בדואי.

דניאל גרא: מתוך 1.3 מליון ערבים, 8% גרים בערים מעורבות.

דניאל גרא: כ-180 אלף בנגב ובעייתם בנושא הדיור והקרקעות היא בעיה נפרדת, בואו נוציא אותם החוצה.

דניאל גרא: נשארים לנו מליון איש ביישובים ערביים שרובם גרים ב-12 גושי יישובים.

דניאל גרא: תסתכלו על מפת היישובים הערביים, רובם בגושי יישובים ומוקפים במועצות אזוריות.

דניאל גרא: הממוצע הסוציו-אקונומי של היישובים הערביים הוא 2.85, לעומת היישובים היהודיים שהוא 6.1.

דניאל גרא: צריך לזכור ש-61 מתוך 69 היישובים באשכולות 1-3 הם ערביים.

דניאל גרא: ההשתתפות בכוח העבודה נמוכה, במיוחד של נשים, בשכר עבודה שנמוך ב-40% משכר העבודה של עובד יהודי.

דניאל גרא: אגב, זה נכון לגבי גברים.

דניאל גרא: לנשים ערביות שכר העבודה גבוה יותר מאשר לגברים ערביים, ורוב הגברים מועסקים מחוץ ליישובי מגוריהם.

דניאל גרא: הסעיף האחרון - אני חושב שגם הוא חשוב, כי הוא נמצא או מתחת לפני השטח או מעליו – צריך לזכור שערביי ישראל חיים במציאות של אפליה ובתסכול גובר, מבחינתם, מיחס החברה והמדינה אליהם.

דניאל גרא: הנחות היסוד: למעט נצרת, אין יישוב ערבי עירוני בהיבט סוציו-אקונומי.

דניאל גרא: כולם, כולל אום אל-פחם שהוא היישוב השני בגודלו, הם יישובים קהילתיים שהמכנה המשותף הוא פרסונלי.

דניאל גרא: אם תיקחו את אום אל-פחם, אלו ארבע משפחות: מחאמיד, ג'ברין, מחאג'נה ואגברייה, זה אום אל-פחם.

דניאל גרא: המוביליות נמוכה בין יישוב הולדתם ליישוב אחר – חוץ, אולי, ממהגרים לנצרת ולשתי ערים מעורבות – אלא למעט כאשר מדובר בנישואים, כאשר הכלה, לרוב, עוברת ליישוב מגורי החתן.

דניאל גרא: אין מוביליות בין היישובים.

יוסף ברון: הייתי מוסיף את שפרעם לסעיף הראשון שלך.

דניאל גרא: לא.

דניאל גרא: היא לא עיר.

דניאל גרא: לא מבחינה סוציו-אקונומית, על כול פנים לדעתי.

יוסף ברון: אנחנו חלוקים.

דניאל גרא: לא ניכנס לשאלה מהי עיר או לא, לתיאוריות של פירן וכו'.

דניאל גרא: בוא נעזוב את זה, ואם עוד אחת, אז גם כן זה לא משנה את התמונה בגדול.

דניאל גרא: רוב הקרקע ביישוב הערבי היא פרטית ולא בבעלות המינהל.

דניאל גרא: צריך לזכור עוד דבר אחד, האופציה לערבי לעקור לעיר יהודית, בטלה בשישים.

דניאל גרא: ישנה התנגדות חברתית, לפעמים ממוסדת, שגם נתמכת על ידי חקיקה והצעות חוק שהובאו לאחרונה לשולחן הכנסת.

דניאל גרא: שטחי השיפוט של היישובים הערביים לא גדלו מאז שנות החמישים בכלל ובקרקע ממ"י בפרט, וצריך לזכור שישנו ריבוי טבעי שאיננו רק כתוצאה מלידות אלא גם כתוצאה מהגירה מהגדה – אגב, בהכוונת מערכת הביטחון בעיקר או המערכת הממשלתית – ואין אלטרנטיבה מחוץ, ביישוב לא ערבי, ולכך השלכות לא מעטות.

דניאל גרא: מה קורה כתוצאה מהגברת הצפיפות?

דניאל גרא: הצפיפות גוברת, ביישובים מסוימים היא מגיעה עד ל-8 יחידות לדונם, יש מעט קרקע של המינהל לבנייה, המרת מחירי קרקע מגיעה, ביישובים מסוימים, ל-400 אלף דולר לדונם.

דניאל גרא: מחירים גבוהים בכול קנה מידה ארצי.

דניאל גרא: הביקוש הגובר לדיור מביא גם לעליה בשכר הדירה כי ההיצע קטן.

דניאל גרא: ביישובים רבים אין קרקע ציבורית לבניית מוסדות חינוך וציבור.

דניאל גרא: מינהל הפיתוח של משרד החינוך ניתקל היום בבעיות בבניית מוסדות חינוך כי אין קרקע לבנייה, הרשות איננה יכולה להשיג, בטח לא קרקע של המדינה וכתוצאה מזה, לא נבנות כיתות ביישובים לא מעטים.

דניאל גרא: ישנם קשיי מימון כנגד בטוחות נכסיות ביישובים ערביים.

דניאל גרא: בנקים למשכנתאות לא נוטים לתת משכנתאות משום שהם אומרים שיש להם בעיות חילוט בטוחות ביישובים כאלה.

דניאל גרא: כתוצאה מכך ישנם קשיים בתפקוד המערכת המוניציפאלית ושוב, מתחת לזה, תחושת כישלון גוברת ומתח חברתי בחברה שהיא שממילא רווית מטענים.

דניאל גרא: היו הרבה מקרים בהם ערבים רבים אמרו: רבותי, שערבים יפסיקו לבנות וילות ויתחילו לבנות לגובה.

דניאל גרא: ובכן, הצפיפות לשטח שיפוט ביישוב ערבי איננה נמוכה מאשר ביישוב לא ערבי.

דניאל גרא: במחוז המרכז, למשל בכפר קאסם, טייבה, טירה וקלנסואה, הצפיפות גבוהה מאשר במודיעין, בראש העין, בצורן, בקדימה ובכפר יונה השכנות.

דניאל גרא: אני יודע שיבואו ויגידו: ומה בת ים?

דניאל גרא: בת ים או תל אביב – בשל המבנה החברתי שלהן – שונות מכפר קאסם או טייבה, צריך להשוות מין במינו.

דניאל גרא: במחוז המרכז, בפוריידיס, שהיא שכנה של זיכרון, הצפיפות היא פי 7 מאשר בזיכרון יעקב.

דניאל גרא: בכפר קרע פי 2 מאשר בפרדס חנה-כרכור.

דניאל גרא: באום אל-פחם גבוהה מאשר בחדרה.

דניאל גרא: במחוז הצפון, בנצרת, פי 4 מאשר בנצרת עילית.

דניאל גרא: בסחנין ובעראבה גבוהה מאשר בכרמיאל.

דניאל גרא: מהם הפתרונות האפשריים?

יוסף ברון: לפני שהולכים לפתרונות אולי, קודם כול, נדבר על העובדות.

יוסף ברון: העובדות שיש אצלנו סותרות לחלוטין את שכתבת בפנינו, אז שלא נרוץ ישר לפתרונות כשיש לנו חילוקי דעות על העובדות.

גאלב מג'אדלה: מי אדוני, בבקשה?

יוסף ברון: יוסי ברון, ממשרד הפנים.

יוסף ברון: מנהל מחוז צפון.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, ברוך הבא.

גאלב מג'אדלה: אדוני יודע שיש מי שמנהל את הדיון.

יוסף ברון: כן.

יוסף ברון: זאת הייתה הצעה ליושב ראש.

גאלב מג'אדלה: ההצעה ליושב ראש היא טובה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נוהגים לכבד אחד את השני.

גאלב מג'אדלה: הרבה זמן לא ניהלתי וועדות בכנסת אבל אני רוצה שד"ר גרא ישלים דבריו ואחר כך החברים יתייחסו ויאמרו את דבריהם באופן מלא ומסודר.

דניאל גרא: רק לענות מהר, כול הנתונים שנלקחים הם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כולל נתוני הצפיפות לשטח שיפוט.

ליאת פלג: נוכל לראות אותם?

דניאל גרא: בוודאי.

ליאת פלג: זה חומר שהוגש לוועדה אך לא הוגש אלינו להתייחסות.

ליאת פלג: אני דווקא כן הגשתי לוועדות הכנסת ניתוח של היישובים במגזר הלא-יהודי במחוז חיפה, לבקשת ועדת הפנים של הכנסת.

ליאת פלג: הנחתי שהניתוח נמצא גם בפניכם, כי אתה, כבוד יושב הראש, ביקשת ממני את העבודה הזאת, שהגשתי עבורכם.

ליאת פלג: בכול יישוב ויישוב פירטתי.

גאלב מג'אדלה: סליחה, לוועדת המשנה הגשת את זה?

ליאת פלג: לוועדת הפנים, כשישבת שם, הגשתי במאי 2011, אדוני.

ליאת פלג: מאז מרץ 2011 הופעתי בכול הוועדות, כמעט, עם אותם נתונים וחבל שאף אחד לא הציג בפנינו נתונים אחרים כדי שנוכל להתווכח עליהם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו שמחים שאת כאן.

גאלב מג'אדלה: ניהלתי את וועדת הפנים בשנים 2005-2006, מאז לא הייתי בה.

ליאת פלג: השתתפת בה.

גאלב מג'אדלה: כל חבר כנסת יכול להשתתף בכול ועדה שהוא רוצה.

גאלב מג'אדלה: לוועדה שלנו לא הגשתם ואנחנו נשמח אם תגישו את החומר, זה מאוד חשוב לנו כי אתם, משרד הפנים, מהווים גורם מרכזי, מבחינתנו, בנושא זה.

גאלב מג'אדלה: קו המחשבה שלי הוא שכול מי שמגיע לכאן צריך לקבל זכות דיבור.

גאלב מג'אדלה: בשביל זה הוא נסע ארוכות וגם טרח.

ליאת פלג: אני אעביר לך.

גאלב מג'אדלה: לד"ר גרא נותרו חמש דקות או פחות כדי לסיים את המצגת ואחר כך, נציגי משרד הפנים, משרד השיכון, השלטון המקומי, ראשי מועצות יאמרו כל אחד את דעתו, בזמן הניתן לו.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, ד"ר גרא.

דניאל גרא: הצפיפות פירושה כמות האוכלוסייה ביחס לשטח השיפוט.

דניאל גרא: בנתונים הקיימים, האוכלוסייה ידועה והכול ידוע.

דניאל גרא: ישנם שלושה פתרונות אפשריים: האחד, בנייה רוויה, ליישומה נדרשים מספר תנאים ראשוניים וביניהם, א': קרקע לכמות יחידות גדולה, לשכונה, לפרויקט ומצאי שירותים מרוכז שכונתי.

דניאל גרא: על פי רוב, לצורך זה נדרשת חברה עירונית ביחסים א-פרסונאליים ובעיקר חברה א-פרסונאלית, כדי לבנות יחידות דיור שבהן כול אחד בוחר לעצמו דירה ולא שואל מי גר מתחתיו או מעליו, כמו שאנחנו קונים בכול עיר.

דניאל גרא: לצורך זה נדרשת כמות קרקע יחסית גדולה בידי גורם אחד.

דניאל גרא: מרבית הקרקעות ביישובים הערביים אינם בבעלות בעל קרקע אחד או מספר בעלי קרקעות גדולים אלא הן מחולקות ליחידות קטנות, כתוצאה מההורשה לאורך השנים, מיעוט הקרקעות, ההפקעות וכו'.

דניאל גרא: כשמדברים על בעלי קרקע רבים, גם משרד הפנים עומד על זה בקשיים שלו בתוכניות המתאר.

דניאל גרא: האפשרות השנייה היא דיור ציבורי רווי בקרקע של המינהל.

דניאל גרא: קרקעות מינהל נמצאות יותר ביישובים בצפון ובדרום ופחות במשולש.

דניאל גרא: שיווק דיור ציבורי רווי ביישובים ערביים נכשל משום ההקשרים החברתיים.

דניאל גרא: בטייבה, למשל, נבנה שיכון באמצע שנות ה-90, עמד ריק שנים וזה לא המקום היחיד.

דניאל גרא: בסחנין היה ניסיון - לקראת סוף שנות ה-90, לבנות בשכונת הוואדי 600 יחידות דיור בבתים בני 8 קומות – גם הוא לא צלח.

דניאל גרא: האפשרות השלישית היא בנייה פרטית בקרקע של המינהל שתסופח לשטח השיפוט, כי אין הרבה קרקעות מינהל ביישובים ערביים, יחסית ליישובים יהודיים.

דניאל גרא: מהיכן?

דניאל גרא: מקרקע חקלאית של המינהל בשטח המועצות האזוריות השכנות.

דניאל גרא: עם סיפוחן, ישונה הייעוד למגורים ושירותים נלווים, בצפיפות של 6-8 יחידות לדונם.

דניאל גרא: מאחר שמרבית גרעיני היישובים במועצות האזוריות לא משיקים, על פי רוב, ליישובים הערביים, מדובר בקרקע חקלאית רחוקה מלב יישובי המועצה וסביר להניח שהייעוד - אם הקרקע הזאת תישאר במועצות האזוריות – יישאר חקלאי.

דניאל גרא: מדובר בשיווק משפחתי לבניית 3-4 יחידות על חצי דונם, שיווק פרטני, בנייה ממוסדת בבתים בני 2-3 קומות עם כניסות נפרדות.

דניאל גרא: עלות הקרקע המוצעת לצורך זה היא הנמוכה ביותר, כמובן אפשר להעלות אותה, אך בכוונה לקחתי סדר גודל נמוך ועוד מעט תיראו מדוע.

דניאל גרא: עלות הקרקע ליחידה בשטח של 100 מטר יכולה להיות 20-25 אלף דולר, כלומר, 100-150 אלף דולר לדונם, מינימום.

דניאל גרא: הביקוש לדיור ביישובים ערביים, למעט מזרח ירושלים, הוא 10,000 יחידות דיור בשנה.

דניאל גרא: סביר להניח שלפחות ל-40% יש פיתרון עצמאי.

דניאל גרא: יש להם אדמות, ירושות או אמצעים מימוניים אחרים או עוד קומה, מבחינתי זה כמו קרקע.

דניאל גרא: ביקוש הנטו הוא 6,000 יחידות בשנה.

דניאל גרא: אם בונים 6 יחידות לדונם מדובר ב-1,000 דונם נטו, מקסימום 2,200 דונם לפני הפקעה.

דניאל גרא: לטווח הקצר, עד שנת 2020, נדרשת הגדלה את שטחי השיפוט ב-22 אלף דונם חקלאיים לצורך שינוי ייעוד.

דניאל גרא: לטווח הבינוני, עד שנת 2030, 44 אלף דונם.

דניאל גרא: מה השיקולים העיקריים?

דניאל גרא: כמות הקרקע הפרטית לבנייה לא עונה על שיעורי הביקוש – את זה אנו יודעים היום בוודאות – בהרבה מאוד יישובים ערביים, שלא כמו ביישובים היהודיים.

דניאל גרא: אי תוספת שטחים לבנייה מאמירה את המחירים בשל הירידה בהיצע.

דניאל גרא: בנייה רוויה בדיור רב-קומתי מהווה פיתרון רק ביישובים עירוניים, בשלב זה, נצרת היא היישוב היחידי.

דניאל גרא: פיתוח יישובים קיימים על ידי הקמת אזורי תעסוקה או הקמת יישובים עירוניים חדשים הוא תנאי לפיתרון של דיור א-פרסונאלי.

דניאל גרא: לכן, משלושת הפתרונות, נראה שהפיתרון הישים, במגבלות הקיימות, הוא בנייה פרטית בקרקע מינהל מקרקעי ישראל.

דניאל גרא: כמה זה עולה?

דניאל גרא: הדרישות במגזר היהודי הם לדיור בר-השגה ודיור ציבורי.

דניאל גרא: ביישוב הערבי, הדרישה היא לקרקע פתוחה של המינהל שייעודה ישונה למגורים ותעסוקה.

דניאל גרא: עלות דונם חקלאי ממוצע, ללא ציפיות כפי שראינו במועצות האזוריות, איננו גבוה מ-7,000 דולר לדונם.

דניאל גרא: בכוונה נקבתי בדולרים ולא בשקלים משום שזהו המטבע שעדיין ננקב ביישובים ערביים רבים, כאשר מדברים על ערכי קרקע.

דניאל גרא: מחיר מכירה, בשינוי ייעוד וסיפוח לרשות הערבית, הוא 120 אלף דולר.

דניאל גרא: עלויות התכנון והפיצויים, 30 אלף דולר.

דניאל גרא: הכנסה למינהל כ-90 אלף דולר.

דניאל גרא: אנחנו מדברים על הכנסה שנתית של 90 מיליון דולר או 325 מיליון שקל למדינה.

דניאל גרא: החכירה מהמינהל תסיר חלק גדול מחסמי הבנקים למשכנתאות שקיימים היום.

דניאל גרא: התועלות הנלוות: הורדת מחירי הקרקע הפרטית כי ההיצע יגדל; העלאת מכסת הארנונה לגבייה כי כיום ישנם בני משפחה רבים שנשואים, יחידות אב, שגרים עם ההורים באותה יחידת דיור; הגברת תעסוקה על ידי בניית מוסדות חינוך; הגברת תעסוקת אקדמאים עקב בניית מוסדות חינוך.

דניאל גרא: נכון לשנת 2012 חסרים בחינוך הערבי לבדו 6,100 כיתות שזה 9,000 משרות הוראה, בעיקר של נשים שאינן מועסקות היום ומייצגות תוספת משמעותית.

דניאל גרא: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לד"ר דני גרא.

גאלב מג'אדלה: אנו פותחים את הדיון.

גאלב מג'אדלה: אדוני הממונה על מחוז הצפון, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחר כך גב' צביה אפרתי.

יוסף ברון: ראשית, אני רוצה לברך על העיסוק בנושא כי זה נושא מאוד חשוב כדי לשפר את המצב ברשויות המגזר ואני עוסק יום-יום לא רק בתחום התכנון והבנייה – כיושב ראש ועדה מחוזית – אלא גם בשלטון המקומי ואנחנו עושים לילות כימים כדי להביא את רשויות המגזר לרמת שאר היישובים בארץ, לפחות.

יוסף ברון: זאת המטרה שאני הצבתי לעצמי, כשנכנסתי לתפקידי לפני שלוש שנים וחצי.

יוסף ברון: אני רוצה לציין שיש שיפור ניכר בתחום זה.

יוסף ברון: לגבי הנושא שכרגע קיבלנו עליו פרטים מהסקר או מהעבודה או מהמחקר שבוצע.

יוסף ברון: לפני שנה וחצי, הגשנו לוועדת הפנים של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת דוד אזולאי, חוברת מעודכנת של כל הנתונים על יישובי המגזר במחוז הצפון – מספר תוכניות בניין ערים שאושרו, הצפיפות המאושרת, כל הפרטים האלה בחוברת מאוד מפורטת ומסודרת.

יוסף ברון: הנתונים לא מתאימים למה ששמענו כרגע, ואני אגיד מספר נתונים שסותרים לחלוטין את מה ששמענו כרגע.

יוסף ברון: קודם כול, סך כל השטח המאושר לצורכי מגורים במחוז הצפון הוא כ-171 אלף דונם, אלו נתונים שהיו לפני שנה.

יוסף ברון: מספר היחידות המאושרות הן בסדרי גודל של 750-800 אלף.

יוסף ברון: מספר יחידות מנוצלות, פה אני שם דגש על ניצול הקרקע, הוא נמוך ביותר, בסך הכול כ-275 אלף יחידות דיור.

יוסף ברון: זה אומר שבפועל, אחוז הניצול הוא כ-36% בלבד, לכן כשמדברים על בעיית יחידות דיור במחוז הצפון, אני תמיד מרים גבה.

יוסף ברון: יש לנו תוכניות מאושרות עד שנת 2020 כאשר הן לא מנוצלות ואפשר מחר לגשת לנצלן, ויש תוכניות מאושרות בצנרת בכל היישובים.

גאלב מג'אדלה: כמה בתים במחוז הצפון נבנו בבנייה לא מורשית וכמה קנסות הם משלמים כול שנה?

יוסף ברון: זה לא נובע מבעיה של חוסר תכנון, לא מבעיה של תוכניות שלא קיימות ולא מבעיה של תוכניות לא מאושרות.

יוסף ברון: זה נובע מהבעיה שבסקטור הערבי הקרקעות הן פרטיות ולפעמים אתה מוצא יישוב שבסך הכול שתי משפחות חולשות על כמעט כול השטח המאושר של היישוב והן, כמובן, לא מוכנות להוציא אותו להפשרה.

יוסף ברון: ביישובים יהודיים הרשות המקומית יכולה להפקיע ולתת פיצוי עד 40% ולהקצות שטחים, גם למבני ציבור וגם למגורים, מה שלא נעשה במגזר.

גאלב מג'אדלה: למה ביישוב הערבי לא יכול ראש העיר להפקיע?

יוסף ברון: תשאל כמה ראשי ערים הפקיעו קרקעות ואתה תקבל את התשובה.

גאלב מג'אדלה: אני שואל את הממונה על המחוז.

גאלב מג'אדלה: למה הממונה על המחוז לא קורא את ראש העיר לסדר, כדי לאפשר לקהל שלו לבנות?

יוסף ברון: אנחנו עושים את זה.

גאלב מג'אדלה: אז למה יש בנייה לא מורשית?

גאלב מג'אדלה: למה עשרות אלפי דירות משלמות קנסות של מיליוני שקלים.

יוסף ברון: מהסיבה שאדם רואה בקרקע הפרטית שלו קרקע פרטית שלו ושל יורשיו לעתיד לבוא, ולא מוכן להפשיר את הקרקעות האלה לאנשים אחרים.

יוסף ברון: דבר שני, הוזכר הנושא של בנייה לגובה.

יוסף ברון: בנייה לגובה לא מבוצעת במגזר.

יוסף ברון: זה מעלה את עלות התשתיות.

יוסף ברון: כשבונים יותר לרוחב, התשתיות הן הרבה יותר רחבות, ההשקעה בתשתיות הרבה יותר גדולה.

יוסף ברון: אם תשאל מה הכשל המרכזי במחוז הצפון בנושא התכנון והבנייה, יגידו לך שהכשל והחסם העיקרי הוא תשתיות ביוב.

יוסף ברון: אם בונים על שטח כל-כך רחב ומתפרסים לכול אורך הרכס, מחיר התשתיות הוא כל-כך יקר שהרשות המקומית לא מסוגלת לעמוד בו.

יוסף ברון: מצד שני, האוצר לא נדיב כל-כך ולא משחרר כספים לניצול ופיתוח תשתיות ביוב וזה מה שתוקע את רוב תוכניות הבנייה במחוז הצפון.

יוסף ברון: למרות זאת, אנו מפשירים קרקעות נוספות, באמצעות המינהל, בגלל שראשי הרשויות לא מיישמים את כלי ההפקעה.

יוסף ברון: למרות שאין שטחים נזילים ומנוצלים, אנחנו מרחיבים תוכניות.

יוסף ברון: למרות שיש תוכניות מתאר מאושרות, אנחנו עושים הרחבות נוספות ובדו"ח שהגשנו לפני שנה וחצי, אתה תראה כמה תוכניות נוספו מעבר לתוכניות המתאר המאושרות, רק כדי לתת פיתרון לאותן שכונות של אנשים, של זוגות צעירים, של חיילים משוחררים בכל המגזר, כולל הדרוזי, על מנת לתת פיתרון לאותם אנשים ולאותם יישובים שלא מנצלים את התוכניות המאושרות הקיימות.

יוסף ברון: לגבי הצפיפות.

יוסף ברון: דובר פה על מספרים של 8 יחידות לדונם.

יוסף ברון: בנתונים שלנו, הצפיפות המאושרת אצלנו במחוז, בממוצע, היא בערך 4.4 ברוטו, כאשר בפועל היא בסך הכול 1.6, לעומת זאת, במגזר זה עוד יותר נמוך 1.4.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

דניאל גרא: אני חושב שהשאלה העיקרית כאן, והיא עולה מדברי מר יוסי ברון, ברגע שישנם אדמות פרטיות, שאדם רואה אותן כקניינו באופן טבעי, ול אחד מאיתנו היה עושה אותו דבר.

דניאל גרא: ישנה בעיה שמשליכה על פיתוח היישוב, דבר שאיננו קיים במרבית היישובים של הרוב היהודי בארץ.

דניאל גרא: זאת נקודה אחת וצריך לשים אותה על השולחן.

דניאל גרא: אם אנחנו רוצים לפתור בעיה ולא רק להגיד הם או הם, זו הנקודה הראשונה.

דניאל גרא: הדבר השני שצריך לומר, ואמר זאת הממונה על המחוז, לא בונים לגובה.

דניאל גרא: נכון, גם לא בשמשית – אני בכוונה לוקח יישובים שלך - ולא בתמרת ולא ביישובים אחרים שהם קהילתיים, לא בונים לגובה.

דניאל גרא: היישוב הערבי, כמעט כולו למעט נצרת, הוא לא יישוב עירוני וביישוב שאינו עירוני לא בונים לגובה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מסכים איתך.

גאלב מג'אדלה: הצרכים קובעים ולא האופי, עם כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: בשכונה שלי יש כיום ארבעה בניינים בני שלוש קומות וכולם להשכרה.

גאלב מג'אדלה: השכן שלי אמר לי: זאת הפנסיה שלי.

גאלב מג'אדלה: שלוש קומות, שש דירות, 2,000 שקל בחודש, זאת הפנסיה שלי.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, אם הייתה מדיניות ממשלה לעודד אנשים פרטיים שיש להם שניים או שלושה או ארבעה דונמים להקים בניין של ארבע קומות, של 12 דירות של 110-120 מטר – כמו הדירה של 110 מטר בה גרתי 15 שנה – אתה תמצא זוגות צעירים שעובדים, שישכרו את זה ל-5-6 שנים כמו שעשו אחרים, ובמהלך 5-6 שנים בונים את עתידם בבית קבוע.

דניאל גרא: איפה יהיה הבית?

דניאל גרא: על איזו קרקע?

גאלב מג'אדלה: בבקה אל גרבייה גובל שטח של מועצה אזורית מנשה.

גאלב מג'אדלה: עשרות אלפי דונמים.

גאלב מג'אדלה: למה לא מפשירים את הקרקע הזאת לטובת הקמת שתי שכונות חדשות בבנייה רוויה?

גאלב מג'אדלה: מי שירצה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: מי שלא ירצה, שימצא לו את הפיתרון איפה שהוא רוצה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו, כממשלה, צריכים להכתיב את המדיניות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו, כממשלה, צריכים להכתיב את סדר היום כדי לתת מענה לצרכים של האזרח ושל הפרט ושל החברה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יוסף ברון: הנקודה שציינת כרגע היא אחת מהניצנים הראשוניים, ויש כבר ניצנים נוספים בנושא, אך הם עדיין בשיעורים מאוד נמוכים.

גאלב מג'אדלה: אבל תפקידנו לעודד אותם ולחזק אותם ולהתוות מדיניות של עידוד.

יוסף ברון: אני אצביע על יוזמה שאנו במחוז צפון הצענו.

יוסף ברון: ראינו שהנושא הזה של מגורים בגובה לא תופס תאוצה, הצענו פיתרון נוסף, אחר: בתוכניות בניין חדשות או בתוכניות מתאר מפורטות, לאפשר בקומת קרקע מסחר ושירותים על מנת שישכירו את זה.

יוסף ברון: בעל קרקע פרטית שישכיר את קומת המסחר, שישכיר את השירותים, ואז כספים אלו גם תוספת בארנונה, תוספת בתעסוקה ופיתרון נוסף לרשויות מקומיות במגזר שנמצאות במצב משברי.

יוסף ברון: זה אחד הפיתרונות שאנו מציעים על מנת לעודד, על מנת לסייע לאותו מגזר שאנו חושבים שצריך לקדם אותו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: ד"ר רמזי חלבי, נציג השלטון המקומי, בבקשה.

רמזי חלבי: בוקר טוב.

רמזי חלבי: קודם כול אני רוצה לציין, בהמשך לדברים של הממונה על המחוז, כי יש בעיה כאשר מדברים ברמת המאקרו ואומרים שיש ניצול של 36% מהפוטנציאל וגם כשאומרים שיש תוכניות לא מנוצלות עד שנת 2020.

רמזי חלבי: לא לוקחים בחשבון את עניין הבעלויות על הקרקע ולא לוקחים בחשבון את עניין ההפקעות – בואו נשים את הדברים על השולחן, אני מדבר כראש רשות לשעבר – עד עכשיו הייתה לנו בעיה להפקיע ביישובים שלנו.

רמזי חלבי: כשמדובר בהקצאה לשטחי ציבור, כל אחד אומר למה לוקחים מהקרקע שלי?

רמזי חלבי: בנוסף, ישנם הבדלים בתפיסה התכנונית, הפרוגרמטית, בין מה שהתושבים או ראשי היישובים רואים לגבי אופי הבנייה הכפרית והקהילתית לבין התפיסה התכנונית, שבאה לידי ביטוי גם בחוק התכנון והבנייה ובחוקים אחרים, שמתייחסת למציאות בקרב האוכלוסייה הערבית כמציאות עירונית ולא כמציאות כפרית.

רמזי חלבי: מעבר לזה, עמדת השלטון המקומי תומכת בדרישה של יושב ראש ועד ראשי הרשויות הערביות, מר ראמז ג'ראיסי, שהיה אמור להיות כאן.

רמזי חלבי: מהמכתב שתכף אגיש לך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין בקצרה 3-4 נושאים.

רמזי חלבי: אחד, הסרת החסם של הגבלת תוכניות מתאר בקו הכחול הקיים ואישור הרחבת שטחי שיפוט.

רמזי חלבי: השני, זירוז הליכי אישור תוכניות מפורטות ותוכניות מתאר.

רמזי חלבי: הנקודה השלישית היא נושא המימון.

רמזי חלבי: חלק גדול מהרשויות הערביות נמצאות במצוקה כספית אדירה.

רמזי חלבי: חלק מהן לא ניגשות בכלל לתכנון תוכניות מפורטות ותוכניות מתאר משום שחסר להם מימון.

רמזי חלבי: בדיון שהיה פה, עם שר השיכון, לפני כחודש ימים, פנינו לשר השיכון וגם למשרד הפנים ואמרנו שצריך להקצות כסף ייעודי לנושא התכנון, אחרת הרשויות המקומיות לא יכנסו לזה, כי אין להם כסף.

רמזי חלבי: דבר נוסף הוא זירוז אישור משרד הפנים להמלצות וועדת גבולות.

רמזי חלבי: אני, באופן אישי הייתי חבר וועדת גבולות – בכאוכב אבו אל-היג'א מול מועצה אזורית משגב – בה הצגנו את הצרכים של היישוב, כולל את נושאי הבנייה והתעסוקה.

רמזי חלבי: התוצאה הייתה כמעט אפסית, כלומר לא תמיד המלצות וועדות גבולות תואמות את דרישות היישובים וגם כשזה מגיע אל מנכ"ל משרד הפנים, זה מגיע בגדר המלצה והוא לא חייב לקבלה.

רמזי חלבי: לגבי הבנייה הרוויה, גם וועד ראשי הרשויות הערביות מסכים לבנייה רוויה ביישובים ערביים וצריך לקדם את זה.

רמזי חלבי: צריך לקחת בחשבון את העניין התרבותי ולקדם את זה בשלבים: בנייה רוויה או אולי מדורגת בהתחלה, לא לבנות מיד 20 קומות כי בכול זאת מדובר בתפיסה תרבותית בה אנשים התרגלו לחיות בבתים רחבים ובלי יותר מדי שכנים ואם כבר שכנים, אז אחים או קרובי משפחה.

רמזי חלבי: אני מסכים איתך, אדוני היושב ראש, שצריך לעשות שינוי ולקבוע מדיניות אבל זה צריך להיות תואם לדברים האמורים.

רמזי חלבי: אני חושב שהייתה החלטת ממשלה מבורכת מאוד שהעניקה לחלק מהיישובים הערביים, 10 יישובים ערביים מתוך 28 יישובים ערביים, גם מענקי מקום וגם סבסוד הוצאות פיתוח בהיקף של 100 אלף שקל.

רמזי חלבי: זה דבר מבורך, רק צריך להרחיב את זה לעוד מקומות כי זה לא מספיק.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה גברתי, נציגת המינהל.

גרסיאלה שטאון: שמי גרסיאלה שטאון, אני מתכננת באגף התכנון של מינהל מקרקעי ישראל.

גרסיאלה שטאון: מה שנאמר פה על הרשויות המקומיות זה נכון.

גרסיאלה שטאון: הבעיה הגדולה שלנו ביישובים הערביים – אני ממשיכה במה שנאמר – זה עניין ההפקעות.

גרסיאלה שטאון: בדרך כלל אנו נתקלים בבעיה שהמינהל מפקיע לצורכי ציבור ולמוסדות ציבור.

גרסיאלה שטאון: יש בעיה עם הפקעות של הפרטיים, זה כבר הוזכר, ואני חושבת שצריך להעלות את הבעיה על השולחן ולהתמודד איתה בגלל שזו הבעיה של שירותי הציבור ברוב היישובים הערביים.

גרסיאלה שטאון: כפי שנאמר, למינהל יש מעט מאוד קרקע ביישובים ערביים, מ-5 עד 8 אחוז לעומת 12,15,20 אחוז במחוז צפון, הרבה פחות במרכז.

גרסיאלה שטאון: לבנות או לתכנן על קרקע מנהל מקרקעי ישראל ביישובים הערביים, זה לא ריאלי בגלל שאין קרקע, המינהל לא נותן קרקע.

גרסיאלה שטאון: כרגע, המינהל הקצה 2,000 דונם בג'דיידה-מכר, לבניית עיר חדשה שכעת היא בשלב של תכנון מתארי במועצה הארצית.

גרסיאלה שטאון: אני מבינה שהולנת"ע, ועדת המשנה לנושאים תכנוניים עקרוניים, מלווה את התוכנית כוועדת היגוי.

גרסיאלה שטאון: בגלל הבעיה שלמינהל אין קרקע ביישובים, ראינו צורך, כמתכננים, למצוא את המקום שיש בו הכי הרבה קרקע מדינה, אלו 2,000 הדונם האמורים.

גרסיאלה שטאון: נכון, יש גם קרקעות פרטיות, אני לא זוכרת באיזו כמות, אבל 2,000 דונם הם של המדינה, לכן להגיד שהמדינה לא חושבת, לא טורחת ולא מקצה היכן שהיא יכולה זה פשוט לא נכון.

גרסיאלה שטאון: אנחנו מקווים שלעיר הזאת יבואו אותם תושבים לא יהודים אשר אין להם קרקע.

גרסיאלה שטאון: אם אין להם קרקע אז אין להם ברירה.

גרסיאלה שטאון: נכון שאין נטייה למוביליות מקומית גיאוגרפית.

גאלב מג'אדלה: האם אנחנו יכולים לקבל רשימה?

גאלב מג'אדלה: בזמנו קיבלתי רשימה מסוג אחר, אבל זו הייתה רשימה תקדימית ומנכ"ל המינהל הודה בפני וועדת הפנים, שזאת הפעם הראשונה בה המינהל הניח רשימה של מספרים ונתונים כזאת מאז קום המדינה.

גאלב מג'אדלה: אז אולי תעשי תקדים נוסף ותניחי בפנינו רשימה.

גרסיאלה שטאון: אתה מתכוון לעבודה הזאת?

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: לא ניכנס לזה.

גאלב מג'אדלה: זה ישן, משנת 2005, לא משנה כרגע.

גרסיאלה שטאון: הבעלות על הקרקע לא השתנתה מאז.

גאלב מג'אדלה: אולי תניחי בפנינו רשימה של הקרקע של המינהל שנמצאת ביישובית הערביים?

גרסיאלה שטאון: זה אותו דבר, כמו שכתוב פה.

גרסיאלה שטאון: הבעלות לא השתנתה מאז שנת 2006, אמנם הנתונים התכנוניים אינם עדכניים ובגלל זה יש נתונים חדשים אבל הקרקע לא השתנתה.

גאלב מג'אדלה: הקרקע לא משתנית.

גרסיאלה שטאון: אני אומרת לך, לכול יישוב פה כתוב, לפי בעלות, כמה קרקע פרטית יש, כמה קרקע במושע וכמה קרקע למינהל, בכול יישוב ויישוב.

גרסיאלה שטאון: הפרסום הזה נמצא באתר המינהל והוא נגיש לכול.

גרסיאלה שטאון: מבחינת הבעלות, דבר לא השתנה מלפני 5 שנים.

גרסיאלה שטאון: פה כתוב בצורה מפורשת כמה קרקע יש למינהל בכול יישוב לא יהודי במדינה.

גרסיאלה שטאון: אמרתי לגבי העיר הערבית, בגלל מחסור בקרקע ביישובים הקיימים, המינהל מקצה.

גרסיאלה שטאון: עכשיו הייתה לנו בעיה ביישוב בבית זרזיר, במרכז שאנו מתכננים שם כבר כמה שנים.

גרסיאלה שטאון: סוף סוף הצלחנו שהנהלת המינהל תסכים להפרשות לצורכי ציבור מעל להפרשות של התושבים הפרטיים - יש שם גם קרקעות פרטיות – יש שם 240 יחידות ו-14 אלף מטר מסחר.

גרסיאלה שטאון: התוכנית נמצאת עכשיו בשלב ההתנגדויות וכבר יוצאת לתוקף.

גרסיאלה שטאון: זאת אומרת שהמינהל הולך אפילו הלאה, מה שפעם לא היינו נוהגים לעשות, להפריש יותר לצורכי ציבור מאשר הפרטיים ביישובים, כיום כשיש צורך בכך, הוא כן עושה את זה, באישור ההנהלה, בגלל שזה לא בסמכותנו ללא אישור ההנהלה.

גרסיאלה שטאון: לגבי תכנון, לפי החלטת ממשלה אנחנו מנועים מלתכנן במגזר הלא יהודי, זה עבר למשרד השיכון, בכול זאת, יש תוכניות שהתחלנו בעבר ואנחנו עוד ממשיכים איתן.

גרסיאלה שטאון: לפיהן יש היום בצנרת, בתכנון של המינהל, 20 אלף יחידות דיור, רובן בצפון.

גרסיאלה שטאון: רק לסבר את האוזן, בנצרת, במקום שאנחנו קוראים לו מתחם 12 של תוכנית המתאר, יש היום 1,400 יחידות דיור בתכנון.

גרסיאלה שטאון: היו לנו שם בעיות, כפי שנאמר פה, בגלל צפיפות.

גרסיאלה שטאון: אבל בכול זאת הצפיפות היא די גבוהה כי אוכלוסיית הערבים או הלא יהודים, כמו כול אוכלוסייה אחרת, משתנית ויש כאלה שכן רוצים.

גרסיאלה שטאון: עובדה שההגירה לערים יהודיות שכן נוטים לגור בצפיפות גבוהה מהמקובל.

גרסיאלה שטאון: זאת אומרת יש ויש.

גרסיאלה שטאון: אי אפשר לדבר בהכללות בגלל שיש גם אפשרות להעביר צפיפויות ויש מקומות שזה לא נימצא אבל לא צריך לזרוק את התינוק עם מי האמבטיה.

גרסיאלה שטאון: בנושא השיווק, מהנתונים שיש לי יש כיום כ-20 אלף יחידות בתוקף בכול הארץ שעומדות לשיווק ומשווקות כול הזמן, לפחות בצפון, אני יודעת שכול מה שמקבל תוקף, מצליחים לשווק אותו, בכול הצפיפויות, יש ביקוש רב מאוד.

גרסיאלה שטאון: עכשיו גמרנו תוכנית ביפיע, מגורים בצפיפות די גבוהה יחסית, שיש לה ביקוש מאוד גבוה, גם עם קרקעות פרטיות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, האגודה לזכויות האזרח.

עלוה קולן: עלוה קולן מהאגודה לזכויות האזרח.

עלוה קולן: יש בידי היושב ראש ובידי כמה מכם נייר עמדה של האגודה בתחום ואני רוצה להתמקד דווקא במדיניות של הריסות הבתים בישראל.

עלוה קולן: הבנייה ללא היתר ביישובים הערביים לא מתרחשת בתוך חלל ריק ולרוב היא לא נעשית מתוך בחירה או מתוך רצון להפר את החוק.

עלוה קולן: היא למעשה תולדה של מחדל תכנוני של המדינה.

עלוה קולן: העובדה היא שברוב היישובים - -

יוסף ברון: אני מוחה.

יוסף ברון: על סמך מה את אומרת את זה?

גאלב מג'אדלה: כבוד הממונה, אני דאגתי שלא יפריעו לך.

עלוה קולן: - - ברוב היישובים הערבים, כיום, אין תוכניות מתאר עדכניות או הולמות.

עלוה קולן: בחלק מהיישובים אין בכלל תוכניות שמאפשרות בנייה למגורים.

עלוה קולן: המדינה והרשויות של התכנון מעמידות את התושבים הערבים בפני בחירה לא הוגנת ולמעשה הופכת אותם לעבריינים בעל כורחם.

עלוה קולן: חוק התכנון והבנייה, וצריך להגדיש את זה, הוא לא חוק עונשי ביסודו.

עלוה קולן: מטרת הסנקציות שקבועות בו היא למנוע בנייה מחוץ למסגרת תוכנית מתאר ויש את ההנחה שקיימת באמת מסגרת כזאת.

עלוה קולן: במצב שבו אין תוכניות במשך שנים, המדינה לא עומדת בחובות שלה לספק מסגרות תכנון ומצד שני מופעלת אכיפה מאוד מאסיבית וענישה, זה מצב לא נורמאלי ולא צודק.

עלוה קולן: אדם צריך להעניש אותו, זה עיקרון יסוד בשלטון החוק, כשיש בפניו אפשרות אחת לפעול כחוק ואפשרות אחרת, לפעול כנגד החוק והוא בוחר לפעול כנגד החוק.

עלוה קולן: במצב של אין ברירה, לא ניתן להעניש אדם, לא ראוי להעניש אדם, לא צודק להעניש אדם ולכן הסנקציות שמופעלות כיום הן לא ראויות.

עלוה קולן: בהמשך למה שד"ר דני גרא אמר, מצוקת הדיור בחברה הערבית – נניח לאותם תושבים או אזרחים ערבים שמעוניינים ללכת ולהשתלב, לפתור את מצוקת הדיור על ידי השתלבות בישובים היהודיים – בשנים האחרונות אנחנו עדים יותר ויותר לפרקטיקות, כולל חקיקה, שמפלות ומדירות ערבים בתחום הדיור.

עלוה קולן: יש ניסיונות חוזרים ונשנים להקשחת תנאי קבלה ביישובים קהילתיים, חוק וועדות הקבלה רק עבר בכנסת הנוכחית.

עלוה קולן: שמענו בעיתונות, בימים האחרונים, על זוג אזרחים ערביים שנאלץ לנהל מאבק משפטי קרוב ל-10 שנים על מנת לקבל מגרש ביישוב יהודי בגליל.

עלוה קולן: 300 רבנים שחתמו על פסק הלכה שאוסר על השכרה ומכירה של קרקעות לערבים.

עלוה קולן: הקמה של מלשינון.

עלוה קולן: אלימות, איומים, הצקות וגם, למשל, בוועדת החוקה עבר נוסח לקריאה שנייה ושלישית, של חוק שרוצה להשית את עלות ההריסה המנהלית על הבונה.

גאלב מג'אדלה: לא, זה עבר גם במליאה.

גאלב מג'אדלה: זה של חברת-הכנסת פניה קרישנבאום.

גאלב מג'אדלה: קודם היה צו שיפוטי שהיה מחייב את האזרח להרוס, עכשיו זה גם צו מנהלי ומחייב אותו גם בעלות.

גאלב מג'אדלה: עבר בשעה 02:43 בלילה.

עלוה קולן: אני מצטערת, חשבתי שהייתה הסתייגות של שר הביטחון בנושא.

עלוה קולן: זאת טעות שלי.

עלוה קולן: בכול מקרה, שוב, זאת חקיקה שמתעלמת לחלוטין מההקשר שבתוכו נעשית בעצם עבירת הבנייה.

דניאל גרא: גם הצעת חוק מדינת העם היהודי נכנסת לזה.

עלוה קולן: היא עדיין לא הונחה.

עלוה קולן: צריך גם להבין שאין פה אלמנט ההרתעה שמדברים עליו כול כך הרבה כי במצב שאין ברירה, אז ההריסה לא תרתיע את הישנות העבירה.

עלוה קולן: במצב של חוסר ברירה, העדר חלופות דיור אי אפשר לצפות מהאזרחים הערבים לגור ברחוב.

עלוה קולן: זה המצב.

עלוה קולן: כלומר, הם לא יכולים לקחת את המשפחה שלהם ולעבור לרחוב, הם ימשיכו בעבירות בנייה עד שלא יהיו להם תוכניות.

עלוה קולן: אני מדגישה, כמשפט אחרון, אנחנו לא אומרים בשום צורה לזלזל בשלטון החוק.

עלוה קולן: בשום פנים ואופן להקל ראש בעבירות בנייה, אבל לפני שהמדינה מענישה את האזרחים שלה על הפרת חוקי התכנון, עליה לבוא חשבון עם עצמה ולשאול האם היא מקיימת את אותם חוקים שהיא מבקשת לאכוף על האזרחים והתושבים הערביים.

עלוה קולן: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

ליאת פלד: ליאת פלד, מתכננת מחוז חיפה.

ליאת פלד: אני ממשיכה את כבוד המומנה על מחוז הצפון ואתמקד במחוז חיפה ובעבודת מינהל התכנון.

ליאת פלד: אכן, סיסמאות כמו "העדר תכנון" היו נכונות עד לפני 10 שנים.

ליאת פלד: בעשור האחרון, על פי החלטות ממשלה, קודמו למעלה מ-100 תוכניות מתאר ליישובים ערביים.

ליאת פלד: יש לנו 94 תוכניות מתאר מאושרות.

ליאת פלד: יש לציין שבמקביל להן מקודמות תוכניות מתאר חדשות שכבר מעדכנות את התוכניות המאושרות, הקיימות וכעת בהליכים, בסך הכול 126 תוכניות מתאר.

ליאת פלד: אם את רוצה את הרשימה, אני יכולה להעביר לך אותה, אני צריכה רק אישור של מינהל התכנון.

ליאת פלד: אני ממחוז חיפה ואני פה בשני כובעים.

ליאת פלד: אני חייבת לומר שאצלנו במחוז חיפה, כחלק מהחזון התכנוני.

גאלב מג'אדלה: אם אני אגיד לך שבמחוז שלך, בבאקה אל ע'רביה.

גאלב מג'אדלה: יש ממערב לבאקה 70 בתים בבנייה לא מורשית.

גאלב מג'אדלה: וילות של הרצליה פיתוח, מה תגידי?

גאלב מג'אדלה: אם אני אשכיל אותך שבשנת 1995 אני, כחבר מועצת העיר, יזמתי תוכנית מפורטת, ע"נ 361, ביוזמת העירייה ובמימון של התושבים.

גאלב מג'אדלה: ב-11 חודשים היא אושרה, כאשר לקח לעירייה 9 שנים להביא תוכנית מפורטת אחת.

יוסף ברון: סימן שאתה מוכשר.

יוסף ברון: זה בסדר.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: סימן שהאזרח מוכשר.

גאלב מג'אדלה: ואין אכיפה על פרנסי העיר וכבוד הממונה על המחוז לא מפעיל את סמכותו כדי שהם ימלאו את חובתם כלפי האזרח.

גאלב מג'אדלה: זאת המסקנה האמיתית.

גאלב מג'אדלה: אם אתה לא קורא לראש העיר ואתה אומר לו שיש לך בתחום השיפוט שלך 174 דירות בבנייה לא מורשית בשלב זה או אחר ואתה לא מקדם תוכניות מפורטות, אז אתה מועל בתפקידך ובמקום להביא את האזרח שבנה בנייה לא מורשית לבית המשפט, צריך להביא לבית המשפט את ראש הוועדה המחוזית הממונה על המחוז או מהנדס המחוז או מתכנן המחוז או ראש העיר שכשל בתפקידו או מהנדס העיר שלא מילא את תפקידו.

גאלב מג'אדלה: אלה שצריכים ללכת לבית המשפט ולא האזרח שבנה בעל כורחו בנייה לא מורשית בקרקע שלו בטאבו.

גאלב מג'אדלה: אחד מכם צריך ללכת לבית המשפט, לא האזרח.

יוסף ברון: אתה רוצה תשובה?

גאלב מג'אדלה: לא, אני לא רוצה תשובה.

גאלב מג'אדלה: אמרתי את זה לשופט בכיר שניחמתי לפני שבועיים והוא אמר לי: אתה לא יודע כמה אתה צודק, אבל החוק אחרת, אבל ההיגיון הוא שונה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, גברתי.

ליאת פלד: אני רוצה לומר משפט לגבי הרכב הבעלויות.

ליאת פלד: מדובר, באמת, באתגר תכנוני, אבל הוא חייב להיות מיושם כפי שהוא מיושם במושבות קודמות של יהודים כמו תל אביב, חדרה וזיכרון יעקב, שם מופקעים שטחים, מוקמים שטחי ציבור, גם בונים לגובה וגם בונים בצפיפויות מאוד גבוהות.

ליאת פלד: ביישובים לא יהודיים שיש בהם אחריות ציבורית, מובלות תוכניות שמהוות איחוד וחלוקה וצפיפויות גבוהות.

ליאת פלד: אני יכולה למנות לכם יישובים במחוז חיפה שמקדמים תוכניות כאלה, כמו אום אל פחם, שמפקיעים בה בשטחי ציבור, שבונים לגובה, שמשווקים קרקעות מינהל.

ליאת פלד: אני יכולה לפרוט לך מספר תוכניות.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שתגידי לי שהמינהל מפשיר קרקע ג'סר א זרקא כדי לבנות.

גאלב מג'אדלה: באום אל פחם ידעו להפקיע בשביל עצמם אבל איפה המינהל נותן קרקע בג'לג'וליה כדי שייבנו בתים, או המדינה, זה לא משנה כרגע.

ליאת פלד: אין לי סיבה לעבור למחוז מרכז, אני אתמקד במחוז חיפה, זו הויזה שלי.

גאלב מג'אדלה: מחוז חיפה הוא מצטיין תמיד, אנחנו יודעים את זה.

ליאת פלד: אם אתם יודעים אז אני רגועה.

ליאת פלד: אני מייצגת גם את משרד הפנים ואני רוצה להמשיך את הקו שלי, אני חייבת לומר שלהגיד "אין שטחי ציבור" כדי להפקיע קרקע, אסור לומר זאת, בטח לא בגוף שהוא גוף של מחוקקים כי חוק התכנון והבנייה מאפשר להפקיע קרקע וכשאתה נותן ייעוד למגורים.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: סליחה, לא זה הוויכוח.

גאלב מג'אדלה: למה אתם לא מפעילים את סמכותכם על ראש העיר, שיפקיע קרקע ציבורית?

גאלב מג'אדלה: למה הוא בורח מאחריותו?

גאלב מג'אדלה: סליחה, זה התפקיד שלכם.

גאלב מג'אדלה: ראש העיר לא רוצה להפקיע למקורביו ולחבריו ולידידיו ולתושביו.

גאלב מג'אדלה: למה אתם לא מפעילים את סמכותכם?

גאלב מג'אדלה: במחוז שלך יש ראש עיר שלא פורץ דרך, את רוצה שאני אעביר לך?

גאלב מג'אדלה: אני התערבתי כדי שראש עיר יפרוץ דרך לשכונה, דרך שיש בה היתר פריצה.

גאלב מג'אדלה: הוא משתמש בחוסר תקציב של 60 אלף שקל כדי לא לפרוץ דרך לשכונה שיש בה היתר פריצה כי הוא פוגע באזרח שקרוב אליו.

גאלב מג'אדלה: את רוצה שאמציא לך את הפרטים?

ליאת פלד: לא איכפת לי שתמציא לי את הפרטים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שהממונה על המחוז, במקום שיהיה נעים וחבר טוב של ראשי הערים, שיגיד להם: "תמלאו חובתכם".

גאלב מג'אדלה: אני לא מבר על המחוז שלכם או של מר יוסף ברון, אני מדבר בכלל.

גאלב מג'אדלה: תודה, בבקשה.

ליאת פלד: אני רוצה להגיד עוד כמה מילים לגבי מימון תוכניות ואני פונה לד"ר רמזי חלבי, שיודע וגם הצהיר כאן, שהחלטת הממשלה לתקצב תוכניות מפורטות מיושמת, לפחות אצלנו במחוז, בכמה יישובים שהיו צריכים מאוד את הכסף הזה למימון תכנון מפורט.

ליאת פלד: עוד אפרט שעובדה שגם במגזר הערבי יודעים לבנות צפוף ועובדה שאנשים קונים בנייה בצפיפות גבוהה כאשר משהו אחר יוזם, כמו תוכניות באום אל פחם של מאות יחידות דיור בצפיפות של למעלה מ-6 יחידות דיור לדונם נטו, שרק שווקו עכשיו ואנשים רכשו.

ליאת פלד: זאת אומרת, שהם כן יכולים לגור בבנייה גבוהה.

ליאת פלד: אני חושבת שככול שכול הזמן החיצים יופנו כלפי משרדי הממשלה ולא יתמקדו גם בשילוב ושיתוף פעולה עם הרשויות כפי שאנו עושים במחוז שלנו – אני מייצגת מחוז מוביל, מחוז מצטיין ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה וידועים בשיתוף פעולה מאוד טוב עם הרשויות - גם לטובת תכנון נכון, תכנון שהוא מתחשב, תכנון שמשלב בין בעלויות קרקע פרטיות ובעלויות קרקע ציבוריות למען התושבים.

ליאת פלד: אני אשמח לקבל מד"ר דניאל גרא את המצגת וכמובן לא רק את המצגת אלא גם את החומר שנילווה אליה, כי לא הוצגו פה נתונים, הוצגו פה רק אמירות.

ליאת פלד: אני רוצה שתוסיף את אום אל פחם כעיר ואם בישראל כי מבחינתנו היא עיר בעלת חשיבות מאוד גדולה.

ליאת פלד: אני אעביר אליכם את החומר כדי שגם אתם תוכלו להתייחס לחומר שלנו.

דניאל גרא: גברתי, רק דבר אחד.

דניאל גרא: אני רוצה פעם אחת לשים לזה סוף, לגבי הנתונים.

דניאל גרא: באום אל פחם 46.1 אלף תושבים, לפי הנתונים של שנת 2009 ושטח של 22.26 אלף דונם וצפיפות 2,071 תושבים לקמ"ר.

דניאל גרא: בחדרה, ללא ספק עיר, 80.2 אלף תושבים, שטח 49.37 אלף דונם וצפיפות של 1,624 תושבים לקמ"ר.

צביה אפרתי: הצפיפות נמדדת לפי מה שנקרא באנגלית Build Up Erea.

דניאל גרא: No, No.

צביה אפרתי: אתה יכול להגיד אלפיים פעם.

צביה אפרתי: בחדרה יש קרקע פרטית ל-9,000 יחידות דיור שהיא לא נכנסה עדיין.

צביה אפרתי: אז זה יופי לקחת את התושבים ולחלק אותם לתחום השיפוט של העיר ולהגיד שבחדרה הצפיפות יותר נמוכה.

צביה אפרתי: תבדוק את הצפיפות של המרחב הבנוי פה והמרחב הבנוי פה וזאת ההשוואה הנכונה בשביל למדוד צפיפויות.

דניאל גרא: רבותי, אנחנו יורדים לשורשו של עניין.

ליאת פלד: מחצית משטח השיפוט של חדרה הם שטחים פתוחים - - - בהם לא בונים בנייה בלתי חוקית.

גאלב מג'אדלה: קשה לו מול גב' צביה אפרתי.

גאלב מג'אדלה: מול שתיכן זה עוד יותר קשה.

גאלב מג'אדלה: זה לא הדיון האחרון, זה הדיון העקרוני.

גאלב מג'אדלה: עו"ד שוקן ואחריו מר אימן סייף.

רוני שוקן: תודה רבה.

רוני שוקן: רוני שוקן מ"יוזמות קרן אברהם".

רוני שוקן: אני רוצה להצטרף, כמובן, לדברים של "האגודה לזכויות האזרח", הן לגבי מה שנוגע לאווירה, לקונטקסט של אווירת ההפליה וההדרה, החקיקה הגזענית שיוצאת מהכנסת הזאת והיא בהחלט דבר שנמצא ברקע הדברים, כשמגיעים לדבר על מצוקת הדיור וגם לדברי "האגודה" בעניין הריסות הבתים.

רוני שוקן: אציין עוד נושא אחד, שלדעתנו גם עומד בקונטקסט שהוזכר פה כמובן, והוא אי הקמת יישובים ערביים ואי פיתוח יישובים ערביים בהתאם לצרכים ובהתאם לגידול.

רוני שוקן: לא רק זאת, בימים האחרונים אפשר היה לקרוא על כוונה להפקיע 700 דונם מג'לג'וליה.

רוני שוקן: הדיון שמתקיים פה, על מצוקות הדיור בציבור הערבי, צריך, אני חושב, גם להיכנס למקרים קונקרטיים ואולי לוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, כדאי לנסות להבין מה עומד מאחורי ההחלטה להפקיע מאות דונמים בזמן שמצוקת הדיור כל כך חריפה.

רוני שוקן: היום אחר הצהריים יתפרסמו המלצות וועדת טרכטנברג.

רוני שוקן: נמצא איתנו פה גם איש הוועדה, ראש הרשות לפיתוח כלכלי מר אימן סייף.

רוני שוקן: כולם בוודאי מחכים לראות אלו בשורות הוועדה הזאת תיתן, גם ברמה הציבורית הכללית ובפרט עם ההתמודדות עם מצוקות הדיור בחברה הערבית.

רוני שוקן: הייתי מציע לוועדה להיות גורם מפקח ומבקר על המלצות הוועדה, בכול מה שנוגע לחברה הערבית.

רוני שוקן: לבחון האם באמת וועדת טרכטנברג הגישה המלצות ראויות, שמתמודדות עם הצרכים של החברה הערבית ואם כן, אז לברך אותם.

רוני שוקן: אם לא, אז לשאול למה ומה כן ניתן לעשות.

רוני שוקן: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אימן סייף, בבקשה.

אימן סייף: קודם כול אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה ואת היושב ראש על היוזמה.

אימן סייף: הסוגיה של מצוקת הדיור במגזר הערבי היא בהחלט סוגיה סבוכה ומורכבת שיש לה המון סיבות.

אימן סייף: התוצאות של הסיבות האלה הן העדר קרקע זמינה לפיתוח בתוך היישובים הערביים.

אימן סייף: חלק מהסיבות נסקרו כאן ואני לא אחזור עליהן אבל הסוגיה של תוכניות המתאר שבשנים האחרונות אנו רואים התקדמות מאוד מרשימה בתחום הזה אבל לצערי, עדיין יש בעיה של אישור חלק גדול מתוכניות המתאר, זאת אומרת שיהיו תוכניות מתאר עדכניות.

אימן סייף: הסוגיה שד"ר רמזי חלבי העלה כאן, סוגיית המימון, התוכניות המפורטות הן חסם מאוד מרכזי שנובע מהחולשה הפיננסית הכספית של הרשויות המקומיות הערביות.

אימן סייף: יש עוד בעיה אחת שחייבים לסקור אותה כאן והיא בעיית רישום הקרקעות בתוך היישובים הערביים, שהיא גם כן חסם כלכלי מבחינתנו כי בעצם הבעלות האמיתית על הקרקע לא רשומה בטאבו והדבר הזה מהווה חסם מאוד משמעותי.

אימן סייף: יש עוד בעיות של פתרונות קצה לביוב.

אימן סייף: כשאנו בדקנו את הסוגיה הזאת, אדוני היושב ראש, הבעיה של פתרונות קצה לביוב היא לא בעיה מימונית אלא בעיה תכנונית טכנית יותר ועוד כהנה וכהנה בעיות.

אימן סייף: הסוגיה של קרקעות המדינה – לנציגת ממ"י כאן, יש קרקעות מדינה שהן זמינות בתוך היישובים הערביים אבל, לצערי הרב, השיווק של ממ"י ביישובים הערביים כשלו, לא הצליחו.

אימן סייף: רק בין % 10 ל- 20% ממה שאתם מוציאים לשיווק, אתם מצליחים לשווק אותו.

אימן סייף: צריך לבחון את הסוגיה הזאת ולראות למה זה בעצם לא מצליח.

אימן סייף: התוצאה של כול הדברים האלה, כפי שאמרתי, היא באמת מחסור ביחידות דיור.

אימן סייף: אני אזכיר רק חלק קטן מהפתרונות שאנחנו, כממשלה, מציעים ושהתחלנו ליישם אותם, הדוגמה של תוכנית החומש לפיתוח כלכלי של 13 ישובים, אדוני היושב ראש, יש שם פרק מרכזי שנוגע לסוגיה של הדיור.

אימן סייף: הקצנו ל-13 היישובים כ-300 מיליון שקלים לחמש שנים.

אימן סייף: אנחנו מטפלים בתוכנית הזאת בשלושה מרכיבים עיקריים: אחד, מימון תוכניות מפורטות על קרקע פרטית וכמובן גם על קרקע מדינה.

אימן סייף: החידוש כאן הוא על הקרקע הפרטית ופה אנו פותרים את החסם שד"ר רמזי חלבי העלה לגבי הסוגיה של בעיות המיון.

אימן סייף: הדבר השני הוא הסבסוד עלויות הפיתוח של יחידות הדיור על קרקע פרטית וגם על קרקע מדינה.

אימן סייף: גם כאן החידוש הוא סבסוד של יחידות דיור על קרקע פרטית בגובה של 25% מעלות הפיתוח של יחידות הדיור.

אימן סייף: הקצנו כספים לשיווק ולקמפיין כי אנחנו מדברים בתוכנית הזאת על בנייה רוויה ואני מסכים עם היושב ראש כי בפועל מתקיימת בנייה רוויה בתוך היישובים הערביים ויש לנו כאן

אימן סייף: הזדמנות לעשות בנייה רוויה בצורה מסודרת, מתוכננת ובצורה הולמת.

אימן סייף: לכן חשוב פה הקטע של ההסברה והשיווק של הבנייה הרוויה לאוכלוסיה הערבית.

אימן סייף: אנו עושים עכשיו עבודה מאוד אינטנסיבית בסחנין.

אימן סייף: כמובן שמשרד השיכון שותף ומוביל את הדברים האלו.

אימן סייף: יושב כאן גם נציג משרד האוצר, שמשתף פעולה איתנו בצורה מאוד יפה.

אימן סייף: סחנין, 1,600 יחידות דיור, 800 על קרקע פרטית ו-800 על קרקע מדינה, בנייה רוויה.

אימן סייף: אנחנו יוצאים עכשיו בקמפיין מאוד יפה.

אימן סייף: עשינו סרטי תדמית.

אימן סייף: בשבוע הבא יש לנו כנס, יחד עם ראש הרשות והתושבים לשיווק של 247 יחידות דיור.

אימן סייף: אני מאוד מקווה שהדבר הזה יצליח.

אימן סייף: הממשלה נתנה בחודש-חודשיים האחרונים פתרונות לסוגיה של המשכנתאות: המענק של ה-100 אלף שקל, שד"ר רמזי חלבי דיבר עליו, שזה בהחלט מאוד יעזור בצד הביקוש.

אימן סייף: לגבי וועדת טרכטנברג.

אימן סייף: הסוגיה של הדיור במגזר הערבי נדונה לעומק בוועדת טרכטנברג ויהיו שם המלצות, יהיו שם פתרונות, לא לכל הבעיות אבל בהחלט לחלק העיקרי של הבעיות.

אימן סייף: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: ראש המועצה בועיינה, החבר עבאס תיתי, תפאדל.

עבאס תיתי: שלום לכולם.

עבאס תיתי: אני מברך על דיון כזה בוועדת הכספים.

עבאס תיתי: אני בתפקיד של כבר שנתיים.

עבאס תיתי: האזרח הפשוט רוצה דיור, לא מעניין אותו תוכנית, לא תוכנית.

עבאס תיתי: יש לנו היום, בכפר בועיינה, 8,000 תושבים, אני מדבר על הכפר שלי.

עבאס תיתי: בשנת 1990 היינו 4,000 עד היום נשארו אותן חלקות אדמה, לריבוי הטבעי אין לנו פתרון.

עבאס תיתי: אני רואה בזה מדיניות.

עבאס תיתי: לא ייתכן שעולה יגיע לכרמיאל, לשכונה מסוימת, ובתוך 6 חודשים יקבל היתרים שם.

עבאס תיתי: נכון, הגשנו תוכניות אך אי אישור התוכניות נובע רק מנושא המדיניות, כפי שאני אומר בלשון חריפה מאוד, אני רואה בוועדת התכנון והבנייה לא וועדת תכנון ובנייה אלא וועדת הריסות וקנסות.

עבאס תיתי: אני רואה שהם נהנים ממה שהולך מבחינת הקנסות שם.

עבאס תיתי: לא ייתכן שאנו נגיש תוכניות ונגיע למצב מסוים אך משרד הבריאות לא יאפשר לנו לחבר תושבים שנמצאים על הקו הקיים מאחר וזה נקרא פיתרון קצה של הביוב.

עבאס תיתי: עוד פעם אני מדגיש, בשכונות מסוימות, בעיר שהיא במרחק עשרות מטרים, בכרמיאל, הכול הולך יפה וטוב.

עבאס תיתי: אני אומר שהמדיניות הזאת צריכה להיפסק ויש לתת את הפתרונות על מנת שנחייה כתושבים במדינה הזאת.

עבאס תיתי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יוסף ברון: רק תשובה לדובר האחרון, ראש מועצת בועיינה.

יוסף ברון: חבל שלא אומרים דברים מדויקים.

יוסף ברון: אנחנו כופפנו את משרד הבריאות.

יוסף ברון: שלחתי את מהנדס המחוז לפתור את הבעיה של הביוב.

יוסף ברון: יש אישור עם לוח זמנים, יש פיתרון קצה לכל בעיית הביוב בבועיינה לפני חודש.

יוסף ברון: רבותי, בא לציון גואל, הפתרון הזה אושר ונגמר ואני יכול להגיד פה בוועדה שיש פתרון לביוב.

עבאס תיתי: אדוני הממונה, אני מודה לך.

עבאס תיתי: אני יודע שאתה התערבת ועשית את המקסימום, אבל סבל של עשרות שנים, סנונית אחת לא מבשרת את הגשם.

גאלב מג'אדלה: כבוד הממונה, עכשיו תורך לפעול למען דיר אל אסד.

גאלב מג'אדלה: הייתי בדירה בקצה ללא היתר בגלל הביוב.

יוסף ברון: פתרון הקצה הוא לשלושת היישובים האלה.

יוסף ברון: יש פתרון.

עבאס תיתי: זה מלפני שבועיים.

עבאס תיתי: אם לא היה לחץ שלך לא היה פתרון.

עבאס תיתי: אבל איפה הם היו קודם?

גאלב מג'אדלה: עכשיו נעמיד את מי שלא נותן את הכסף.

גאלב מג'אדלה: צחי, בבקשה, מה יש לך להגיד להגנתך?

גאלב מג'אדלה: אחריו צביה אפרתי.

צחי דוד: בנושא הביוב אני פחות מתמצא.

צחי דוד: כמו שמר אימן סייף אמר ואני ארחיב קצת את היריעה, תוכנית 1539 שעברה בשנה שעברה היא תוכנית למגזר הערבי.

צחי דוד: לאחריה אושרו תוכניות חומש למגזר הבדואי בצפון, למגזר הדרוזי ולמגזר הבדואי בדרום, כחלק מתוכנית הגדרת ההתיישבות.

צחי דוד: בכולן קיבל הנדל"ן פרק משמעותי מבעבר, אם באמצעות סבסוד פיתוח קרקע פרטית, קרקע מדינה - במגזר הבדואי בדרום זו החלטה על סבסוד מזה זמן רב – אם באמצעות הגברת פרקי התכנון, אם באמצעות מתן תקציב נוסף לפתרונות דיור.

צחי דוד: במגזר הבדואי בצפון, לדוגמה, תוקצבו 100 מליון שקל לנושאי דיור.

צחי דוד: כלומר, הנושאים האלו מקודמים גם מבחינה תקציבית.

צחי דוד: כמו שמר אימן סייף אמר, הדגש הוא על בנייה רוויה, על תכנון.

צחי דוד: המדינה הכירה רק במגזר הערבי בצורך לבוא ולתכנן גם בקרקע פרטית.

צחי דוד: אין מקום, למעט למגזר הערבי, שבו המדינה מתערבת בתכנון בקרקע פרטית ובאה ומתקצבת את זה.

צחי דוד: זה פחות או יותר מגרש המשחקים התקציבי, המקומות שבהם המדינה מתערבת, אלו הכלים.

צחי דוד: פחות או יותר כפי שעלה פה בוועדה, אנו לא חיים בספירה אחרת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: גב' צביה אפרתי, בבקשה.

צביה אפרתי: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו כאן לגבי אישור התוכניות.

צביה אפרתי: אחד החסמים שהיה בתהליך אישור התוכניות המפורטות הוא הדרישה המאוד לגיטימית של הוועדה המחוזית, שהיא נכונה בכול תוכנית ובכול מקום שאנחנו מגישים, לבחינה של מיצוי הזכויות הקיימות בתוכנית.

צביה אפרתי: הבעיה ביישובים הערביים היא הנתח הגדול של הקרקע הפרטית.

צביה אפרתי: אי אפשר לכפות על בעלי הקרקע לבנות ולמצות את הזכויות ולכן, בקשנו, בתהליך הרענון של תמ"א 35 - וזה הוסכם על דעת עורכי התיקון של התמ"א ועל דעת משרד הפנים - להקל בתהליך הזה של הבדיקה, כי בעצם, התוכנית החדשה שבאה לאזור מגורים שהוא בקרקע המדינה, באה בשעה שהפוטנציאל בתוכנית הקיימת מאפשר כמות יחידות רבות שמאושרות, יותר מ-2020 שהיא תקופת החיים של התוכנית ואז באים ואומרים למה צריך תוכנית מפורטת נוספת.

צביה אפרתי: בגלל מבנה הבעלות נכנסת הגמשה כזאת.

צביה אפרתי: אני לא רוצה לדבר על הבעיות של האתמול, חלק מהבעיות שעלו כאן הן בעיות של אתמול ולדעתי המדינה כבר התגברה עליהן והיא הרבה צעדים קדימה וצריך להציב קדימה את הצעדים שכבר כן נעשו.

צביה אפרתי: אז נקודה אחת, על שולחן העבודה של הממשלה יש יותר מ- 40 אלף יחידות דיור בתכנון.

צביה אפרתי: בין במשרד השיכון ובין במינהל מקרקעי ישראל.

צביה אפרתי: אותרו קרקעות, לא חיכינו לתוכנית מתאר בתוקף.

צביה אפרתי: כל מה שעולה בקנה אחד עם תוכנית מתאר שהיא בתהליך עבודה ובחשיבה התכנונית לטווח ארוך זה יועד למגורים, נכנס להליכי תכנון ואנחנו יכולים להגיש לוועדה דו"ח של כל הקרקעות שהן בתכנון ע"י משרד הבינוי והשיכון.

צביה אפרתי: המינהל יכול להגיש דו"ח של כל האתרים של המינהל שאמורים לעבור למשרד הבינוי והשיכון, כמו האתר של יפיע.

גאלב מג'אדלה: אפשר לקבל את הדו"חות האלו?

צביה אפרתי: בהחלט.

צביה אפרתי: אפשר לקבל כל מה שבתכנון וכול מה שבתוקף.

צביה אפרתי: בסך הכול, על שולחן העבודה של משרד הבינוי והשיכון – האמת היא שהודיעו לי אתמול בלילה על הישיבה ולכן אני לא יכולה להגיד לכם בדיוק - יש, לדעתי, לפחות 10,000 יחידות דיור נמצאות בתוכניות בתוקף.

גאלב מג'אדלה: צביה, מהיכרותי את וועדות הכנסת, זאת אחת הוועדות היעילות והטובות.

גאלב מג'אדלה: לא רק בגלל המנהל, גם בגלל הצוות.

גאלב מג'אדלה: רק אתמול הודיעו לך?

גאלב מג'אדלה: את ציר מרכזי וחשוב.

טמיר כהן: לשכת השר קיבלה הודעה בשבוע שעבר.

צביה אפרתי: ביטלתי את הישיבה ובאתי כי הנושא חשוב היום למשרד השיכון והוא נמצא בציר המרכזי של העשייה שלו.

צביה אפרתי: תהליך התכנון מאוד נרחב בכל היישובים למעט ביישובים בהם אין קרקע, דיברו על ג'לג'וליה.

צביה אפרתי: ג'לג'וליה נמצאת בתוכנית החומש שהוביל מר אימן סייף.

גאלב מג'אדלה: לא נמצאת.

צביה אפרתי: זיהינו את הקרקעות, בעצם כולה קרקע פרטית, זאת אומרת, גם אני רוצה לעשות שם פעולות.

דניאל גרא: אז את לוקחת 700 דונם עכשיו?

צביה אפרתי: אני לא מכירה את עתודות הקרקע.

דניאל גרא: אבל אני אומר לך, בג'לג'וליה 2,000 דונם ו- 8,500 תושבים, עכשיו לוקחים 700 דונם למחסני הרכבת.

צביה אפרתי: אני לא רוצה לדבר על התשתיות הלאומיות.

צביה אפרתי: יש צרכים ואני לא רוצה להיכנס לזה.

גאלב מג'אדלה: צביה, אנחנו בעד שתהיה תשתית לאומית כמו רכבת אבל שייקחו מד"ר מוטי דלג'ו קצת קרקעות מיותרות ויתנו לג'לג'וליה.

גאלב מג'אדלה: במועצה אזורית דרום השרון יש לדלג'ו קרקעות רזרביות.

צביה אפרתי: אני לא הדוברת שלו ולא הדוברת של ג'לג'וליה.

צביה אפרתי: בנושא של אופי הבנייה.

צביה אפרתי: זה ברור שבתהליכי התכנון, התכנון ביפיע, בנצרת, בעראבה, בסחנין לא דומה לתכנון של שיח' דָ‏נוּ‏ן ולא דומה למזרעה, זאת אומרת שבתהליך התכנון עושים התאמה של התכנון למרחבים הכפריים.

צביה אפרתי: לצורך זה התאמנו סוגי מכרזים.

צביה אפרתי: אם בתב"ע יש אזור שהוא כפרי או סמי-כפרי כמו במנדא, במוקבלה, בנחף, שהם אזורים שעדיין לא מעויירים כמו שאנו מכירים ברחוב היהודי או בערים הערביות, אז התאמנו נוסח מיוחד של מכרז שמאפשר לאחים, דודים, גיסים, חברים, ילדים להתקבץ ביחד ולגשת יחד למכרז.

צביה אפרתי: אפשר לראות את הסנוניות הראשונות של השכונות האלה.

צביה אפרתי: זה עלה בדם להתחיל את התהליך הזה.

צביה אפרתי: זה ברור שלהכניס מוצר חדש, לא חשוב מה, לכול חברה, לוקח זמן והתהליך הזה כבר עובד.

צביה אפרתי: גם אם בתב"ע מותרות שמונה יחידות, אנחנו לא אומרים יבואו שמונה ביום הראשון.

צביה אפרתי: אנחנו אומרים: מינימום רוכשים ארבעה.

צביה אפרתי: אם יש ארבע אנחנו אומרים מינימום רוכשים שלושה, זאת אומרת, עדיין אנחנו משאירים מרווח.

צביה אפרתי: התהליך הזה כבר התחיל להניב פירות.

גאלב מג'אדלה: איך קראתם לתוכנית הזאת?

צביה אפרתי: זאת בנייה עצמית רוויה.

צביה אפרתי: יתר על כן, כשעברה החלטת הממשלה למענקים ולסבסוד הנוסף, שנעשתה לפי אמות מידה שוויוניות לכול היישובים שענו על אמות המידה – יש יישובים ערביים שנכנסו לתוכנית הזאת – קבענו שהסבסוד הנוסף יינתן גם לבנייה עצמית רוויה.

צביה אפרתי: כל המנגנון בנוי איך נותנים את זה לקבלנים אבל הכנסנו את החלק של הבנייה הרוויה.

גאלב מג'אדלה: זה מופיע בהמלצות שלכם?

צביה אפרתי: זה מופיע כבר בהחלטת הממשלה.

צביה אפרתי: אני רוצה להגיד שבנייה בלתי חוקית, בחלקה, נעשית מפני שיותר זול לבנות בנייה בלתי חוקית.

דניאל גרא: טעות.

דניאל גרא: יותר יקר.

צביה אפרתי: כדי לבנות בנייה חוקית צריך לשלם היטל השבחה – אני באה מדיון במשרד הפנים – לשלם היטלי פיתוח, לשלם אגרות היתר לשלם ים של כסף.

צביה אפרתי: הים הזה של הכסף הוא כל כך גדול, הוא מעיק ואני יכולה להבין שמרגע שאתר מסוים הופך להיות למגורים ומאושר בתוכנית מתאר, יותר קל לא לשאול אף אחד, הקרקע שלי, הקניין שלי, אני אעשה בו כטוב בעניי, זה הרבה יותר זול.

צביה אפרתי: אני באה מדיון במשרד הפנים.

צביה אפרתי: במקום בו אנחנו מסבסדים את הפיתוח, טענת ראשי הרשויות היא שמאוד קשה להוביל את האנשים הפרטיים לבנות תב"ע בתוקף, פרצלאציה בתוקף, כי היטל ההשבחה מאוד גבוה.

צביה אפרתי: קשה להם לשלם את היטלי ההשבחה ואגרות ההיתר למרות שאנחנו נותנים סבסוד על הפיתוח ויכולה להיות הקלה, עדיין יש קושי לאנשים לבנות על פי חוק, כי הנטל הוא נטל גדול והוא נטל על פי חוק.

גאלב מג'אדלה: אני לא מסכים איתך אבל זה לדיון יותר רחב.

גאלב מג'אדלה: את באה מדיון, אני בא ממציאות, זה ההבדל.

צביה אפרתי: כול הזמן מנופפים בתוכניות המתאר, בתוכניות המפורטות, כל הזמן אומרים: "אתם, אתם, אתם".

צביה אפרתי: אני אומרת שפעם אחת צריך להסתכל על זה כ"אנחנו" שמכיל לא רק את הממשלה אלא גם את השלטון המקומי וגם את האזרחים.

צביה אפרתי: פעם אחת תסתכלו על הבעיה הזאת ממרחב גדול של זוויות ראייה ותראו שיש בעיה שלא יושבת רק בתהליכי התכנון, שהיא לא יושבת רק במגרש של הממשלה.

צביה אפרתי: היא יושבת בעוד מגרשים, גם במגרש של האזרח והמגרש שלו הוא מגרש של כסף, פשט.

צביה אפרתי: זה עולה הרבה כסף לבנות על פי חוק.

צביה אפרתי: אומנם כל המנגנונים של הסבסוד טובים, קיימים ויורחבו, אך יש בעיה אחת שבגללה עצרנו במידה מלאכותית את תהליכי השיווק ב-2010-2011 והיא הנושא של עדיפות לאומית.

צביה אפרתי: יש החלטת ממשלה לעדיפות לאומית.

צביה אפרתי: החלטת הממשלה מגדירה את המפה ומטילה על כל משרד ליצור את המפה הפנימית של עצמו והיא קובעת שהמשרד צריך להסתדר באותו תקציב.

צביה אפרתי: המשרד לא יכול להסתדר באותו תקציב בנושא סבסוד הפיתוח, מפני שביישובי עדיפות א' היו בעבר 4 יישובים בלבד והמבנה של התקציב בנוי רק על סבסוד בהיקף קטן, אני לא מדברת על תוכנית החומש.

צביה אפרתי: לכן כל מפה שנעשה וכול אלטרנטיבה שלא נבדוק להגדרת המפה הזאת לאזורי עדיפות א' ו-ב', תכניס לנו הרבה יישובים ערביים שבצדק צריכים להיכנס למפת הסבסוד.

צביה אפרתי: אנחנו נגיש את המפה הפנימית של המשרד לממשלה.

צביה אפרתי: לא יעזור כלום, המסגרת התקציבית לסבסוד חייבת לגדול כי בלעדיה אנחנו לא יכולים לתהליכים של שיווק מספיק.

צביה אפרתי: תכנון קרקע פרטית הוא אירוע חדש.

צביה אפרתי: עשינו פיילוט בשנת 2005 אך אני לא יכולה להתהדר בפיילוט הזה.

צביה אפרתי: הכנסנו לפיילוט 3 יישובים, ביניהם דיר אל אסד ונצרת, אך אף אחת מהתוכניות האלה עוד לא הגיעה למצב של אישור.

צביה אפרתי: בשנים 2010-2011 הוצאנו התחייבויות כספיות גדולות מאוד במסגרת התוכנית של 13 היישובים.

צביה אפרתי: הכנסנו שם כללים – לפעמים גם חרקנו שיניים – אבל בסיכום עם משרד האוצר ועם וועדת ההיגוי ועם מר אימן סייף, הכנסנו גם אתרים שבהם הייתה בנייה בלתי חוקית, ושבעצם עד 50% מהקרקעות האלה עם לגאליזאציה.

צביה אפרתי: אתם צריכים לדעת שתכנון קרקע פרטית כרוך בקושי גדול, הגם שאנו נותנים מימון בכול היישובים האלה.

צביה אפרתי: זה נתח כספי מאוד גדול גם למודד וגם לשמאי כדי לעשות את כל התהליך עד סופו, כולל איחוד וחלוקה.

צביה אפרתי: לרשות המקומית שנכנסת לאירוע הזה מאוד קשה להוביל את התהליך.

צביה אפרתי: אני רוצה שתהיו מודעים שתהליך התכנון של קרקע פרטית הוא מאוד קשה גם לעירייה, שאנחנו עושים לה הכוונה מקצועית.

צביה אפרתי: ככול שהתוכנית הזאת תורחב, נשמח ללכת לכול הרשויות המקומיות ולסייע בתכנון הקרקע הפרטית.

צביה אפרתי: אבל זה אירוע שהוא עתיר זמן.

צביה אפרתי: אף מקום יהודי, ערבי, דרוזי, לא יכול להיבנות בלי שבנושאי התשתית של היישוב לא נפתרו הבעיות של הביוב ושל אספקת המים ולא חשוב איזה יישוב זה.

צביה אפרתי: בבית שאן לא בנו 10 שנים כי לא היה פתרון קצה לביוב.

צביה אפרתי: אם אנחנו לא פותרים את החסמים האלה של התשתיות הלאומיות, גם אם תוכנית בתוקף, אי אפשר יהיה להוציא היתרים וחייב השלטון המקומי, יחד עם המוסדות הלאומיים שעוסקים בתחום הזה לפתור את הבעיות אחת אחת ואנחנו מוכנים לסייע.

גאלב מג'אדלה: תודה לצביה אפרתי.

גאלב מג'אדלה: בטרם נתחיל בסיכום קצר מאוד, אני רוצה לומר, גם בישיבות של הוועדות הקודמות שקיימנו בפורומים מצומצמים יותר עם משרדי הממשלה, גב' צביה אפרתי, הייתה להם תרומה גדולה, גם במחוזות חיפה והצפון.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להמליץ לכולנו לצאת מהקופסה.

גאלב מג'אדלה: אתם בעצמכם אמרתם שכאשר יש קרקע פרטית, התכנון הוא אחר, ההתייחסות היא אחרת, יש בעיות תקציביות ויש בעיות מימון.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לתקן אותך בדבר אחד ואני מצטער לשמוע זאת פעם שנייה, אתם חושבים שבנייה לא מורשית היא יותר זולה.

גאלב מג'אדלה: אתם טועים.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך באופן הכי ברור, בנייה לא מורשית היא לא משתלמת, היא יקרה.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, הבית בסכנת הריסה, לפני זה הוא בתשלום שנתי של קנסות בגובה של עשרות אלפי שקלים, לפני זה – משהו שאת לא יודעת – הוא מקבל חשמל ממרחק של 200 מטר.

צביה אפרתי: אתה מכיר את המושג "מצליח"?

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את רינה מצליח, את המושג עדיין לא.

גאלב מג'אדלה: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר לך, הוא לא מקבל חשמל כי אין לו טופס 4, הוא מחובר לבית במרחק של 200 מטר, הוא משלם גם עבור בעל הבית שנותן לו חשמל וגם עבור הבן שלו.

גאלב מג'אדלה: זה לא משתלם, בשום דרך זה לא משתלם.

גאלב מג'אדלה: כל החובות של תשלום ברמה המקומית של הרשות חלות עליו, מארנונה ועד אחרים.

גאלב מג'אדלה: אחר כך הוא נדרש לשלם גם עבור הכביש, העירייה לא סוללת כביש בלי שהוא ישלם 50%.

גאלב מג'אדלה: בסך הכול בנייה לא מורשית לא משתלמת בשום דרך ובשום בחינה והיום יש תודעה.

גאלב מג'אדלה: מי בונה היום?

גאלב מג'אדלה: זוגות צעירים.

גאלב מג'אדלה: צעירים היום הם בעלי תודעה והכרה והשכלה, לא צריך לומר להם את הדבר הזה, הם יודעים את זה מצוין.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לכם תוציאו לכם את זה מהראש.

גאלב מג'אדלה: אתם תיזמו, אתם תצאו מהקופסה, אתם תתאימו את התוכניות שלכם לתנאים האובייקטיביים של התכנון.

גאלב מג'אדלה: למר שמאי אסיף יש זכות גדולה בזה שביחד איתי ישב לפני 6 שנים על תוכניות מפורטות.

גאלב מג'אדלה: את יודעת מה היה קודם?

גאלב מג'אדלה: תוכנית מתאר והרחבת את הקו הכחול לוקחים 20 שנה.

גאלב מג'אדלה: באנו ואמרנו, בואו ונעשה תוכניות מפורטות לשכונה מסוימת, ל-40-50 דונם, ניתן מענה ל-140-170 דירות לזוגות צעירים, זה עבד.

גאלב מג'אדלה: יצאנו מהקופסה ואמרנו היישוב יקים תוכניות מפורטות בכול הכיוונים של יישוב ואחר כך יהפוך אותם לתוכנית מתאר אחת גדולה.

גאלב מג'אדלה: יצאנו מהקופסה לרגע אחד.

גאלב מג'אדלה: אני חוזר ואומר לך, צחי דוד, ראית איך ד"ר גרא עשה את המינהל עשירים בין לילה, אם היו משתמשים בחוכמה של שיווק הקרקע ושל השימוש הנכון.

גאלב מג'אדלה: אם לא תתנו תקציב למשרד השיכון ואם לא תתנו תקציב למשרד הפנים כדי ליזום תוכניות מפורטות, מינון מלא של תכנון ישיר.

גאלב מג'אדלה: אתן לך דוגמה פשוטה, אריק שרון נתן לי, בשנת 2005, 40 מיליון שקל וקידמנו 17 תוכניות מתאר ביישוב הערבי בחצי שנה, כי קיבלו מהנדס שעבד אצלם, מבחינתם בחינם, יום ולילה וקידם להם את התוכניות.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים ומקבל מה שאומר הממונה על המחוז שראשי הערים לא רוצים להפקיע קרקע אבל תפקידנו להיות גם המפקחים עליהם, למה הם לא מבצעים את חובתם?

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא רוצה שיתנו דרך מהקרקע שלו אבל אם לא תהיה דרך אף אחד לא יוכל לעבור.

גאלב מג'אדלה: אי אפשר לעבור באוויר.

גאלב מג'אדלה: לכן אני חוזר ואומר, בואו נצא מהקופסה, בדיון הבא נביא יותר דברים קונקרטיים מצד אחד ומצד שני נביא דברים יותר מקוריים.

גאלב מג'אדלה: גם נשתף את הקהילה כי זה הדבר החשוב ביותר בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: העיקרון היסודי בתכנון הוא שיתוף הקהילה.

גאלב מג'אדלה: אי אפשר לתכנן להם תמ"א במספר זה או במספר אחר מבלי שאנו משתפים את הקהילה.

גאלב מג'אדלה: לגבי המימון, צחי, זה ישתלם לאוצר בסוף.

גאלב מג'אדלה: תבדקו את זה במשקפיים שלכם, המקצועיות, אתה תראה שזה משתלם לכם.

גאלב מג'אדלה: אתם שמים 100 מיליון ומקבלים, באופן עקיף כמדינה, כממשלה, כמשרד פנים, כמשרד שיכון, כרשות מקומית – שהיא גם מדינה – הרבה כסף, יותר מזה.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכל אלו שנטלו חלק בדיון, גם לאלו שהגיעו באיחור וכיבדו אותנו בהשתתפותם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נודיע הפעם שבועיים מראש על הדיון הבא ואני מקווה שהוא יהיה דיון מסכם ואני מקבל את ההצעה שהוועדה שלנו תהיה מנוף ומעקב לוועדת טרכטנברג והמלצותיה בכול מה שקשור לדיור ביישוב הערבי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכולם.