ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 662, 2011-02-01 13:00

משה גפני: יש לי ישיבה שנקבעה לשעה 13:00 אצל יושב ראש הכנסת לגבי חוק מסוים עם הרבה מוזמנים.

משה גפני: אם הייתם קלים אתי בסעיף הקודם, היינו מספיקים את זה, אבל לא הייתם קלים.

קריאה: הנושא של הארנונה לא יעלה?

משה גפני: איזו ארנונה?

קריאה: כל הסודיות.

שגית אפיק: רק תמ"ת.

מיכל הנר דויטש: לא מחקתם עדיין.

שגית אפיק: מחקנו.

מיכל הנר דויטש: לא את הארנונה שם.

מיכל הנר דויטש: לא ג(4).

שגית אפיק: מחקנו גם את ג(4).

קריאה: אז זה לא יהיה?

שגית אפיק: ברגע שלא הנחתי אותו במליאה ולא פיצלתי אותו, כן.

משה גפני: מה חשבת?

משה גפני: הרי אמרתי את זה בישיבה.

מיכל הנר דויטש: לי היה ברור שזה רק תמ"ת.

מיכל הנר דויטש: הבעיה שפסקה (7) הייתה בנויה שם גם וגם.

משה גפני: אם אתם מביאים לגבי הרשויות, תעבירו את זה לוועדת הכלכלה ולא אלי.

מיכל הנר דויטש: לא.

מיכל הנר דויטש: רק רציתי לוודא.

שגית אפיק: סעיף 4(ג) נמחק.

משה גפני: אם אתם רוצים לגבי הסעיף שאת מדברת עליו, שהוא בעצם נפרד וגם הוא נמחק בגלל הדיון שהיה בשעתו בתל אביב, אם אתם רוצים, את הסעיף הזה אתם יכולים להביא כהצעת חוק לכאן ונדון בזה.

משה גפני: אנחנו מדברים רק על הנושא של העברת מידע בנושא של משרד התמ"ת.

משה גפני: הבעיה המרכזית היא שאנחנו לא נוכל לקיים את הדיון הזה באופן רציני.

משה גפני: מדובר על הצעת חוק שמבחינתי היא מאוד מאוד בעייתית.

משה גפני: היא בעייתית כי אנחנו מתחילים במדרון חלקלק שמתחילים לדעת הרבה מאוד אנשים על מצבי הכלכלי.

משה גפני: זאת אומרת, אחת מהשתיים: או שאני לא מבקש הנחה או שאם אני מבקש הנחה ואני זכאי להנחה, אני הופך להיות פתוח לכל העולם.

משה גפני: לכן את הנושא של הרשויות המקומיות מחקנו ולכן את הנושא הזה פיצלנו.

משה גפני: אני לא יודע עוד מה אני עושה עם זה בסוף.

משה גפני: אני לא אקיים דיון ממשי אבל אני רוצה לדעת ממשרד התעשייה כמה זה חיוני לכם.

עמוס שקדי: מאוד חיוני.

משה גפני: למה זה מאוד חיוני?

עמוס שקדי: כל נושא הבקרה.

משה גפני: אתה מבין את הבעיה שלנו?

עמוס שקדי: אנחנו מבינים את הבעיה שלכם אבל אני חושב שגם ניתן לפתור אותה.

עמוס שקדי: כל נושא הבקרה על מתן הדרגות הוא נושא שהיה פרוץ במשך שנים רבות במשרד התעשייה.

עמוס שקדי: דרך אגב, יוצא עכשיו דוח ביקורת די קשה של מבקר המדינה בין היתר על הנושאים האלה.

עמוס שקדי: אנחנו מנסים להקים מנגנוני בקרה על הדיווחים.

משה גפני: אתה פעם ראשונה בוועדה כאן?

עמוס שקדי: בנושא הזה, כן.

משה גפני: אבל בוועדה בכלל.

עמוס שקדי: לא.

עמוס שקדי: הרבה פעמים יצא לי להיות כאן.

משה גפני: כנראה אתה לא יודע שאפשר לבלבל אותי מהר ולכן צריך להפריד בין הדברים.

משה גפני: דבר אתי לאט ועל כל פרט בנפרד.

עמוס שקדי: בסדר.

משה גפני: לא יכול להיות דוח ביקורת של מבקר המדינה, לפי דעתי אלא אם כן אני טועה, אם החוק לא מאפשר לכם העברת מידע.

משה גפני: להפך.

משה גפני: יכול להיות דוח ביקורת אם אתם דורשים ויתור על סודיות כאשר החוק לא מאפשר לכם.

משה גפני: כאשר המחוקק לא מאפשר לכם לדרוש ממי שמבקש הנחה ויתור על סודיות, אסור לכם לדרוש.

משה גפני: עד כאן בסדר?

עמוס שקדי: לא לזה התכוונתי ואני אסביר.

משה גפני: לכן אני מבקש למקד.

מיכל הנר דויטש: זה מבחן ההכנסות הקיים.

משה גפני: את אתו או אתי?

עמוס שקדי: ביקורת של מבקר המדינה לא התייחסה ספציפית לאיזה פתרון צריך לנהוג כדי לעשות בקרה.

עמוס שקדי: היא התייחסה לכך שהמשרד איננו מבצע בקרה.

עמוס שקדי: היא לא באה ואמרה אתם לא בסדר שלא ביקשתם אלא היא אמרה שעצם זה שלא מתקיימת בקרה כלל, זה תהליך לא תקין.

עמוס שקדי: המשרד מתחבט בשאלה ומנסה להקים מספר מנגנוני בקרה וזה לא היחיד.

עמוס שקדי: יש עוד תהליכים.

משה גפני: מה למשל?

עמוס שקדי: המשרד הקים עכשיו מוקד ממוחשב שאמור לקלוט את כל פניות ההורים להקל על כל תהליך קבלת המידע.

עמוס שקדי: הוא בחבלי לידה עכשיו .

עמוס שקדי: זה הולך קשה.

משה גפני: אגב, חבלי הלידה אצלכם הם מאוד קשים ויכול להיות שבסוף זה יגיע לניתוח קיסרי מכיוון שעד לרגע זה אתם לא נתתם דירוג למעונות.

עמוס שקדי: אני חייב לומר שאני אישית מרגיש שאני נחנק מחבל הטבור.

עמוס שקדי: אנחנו מודעים לקושי.

משה גפני: אתה יודע איזו בעיה זה יוצר?

עמוס שקדי: המשרד מערך מאוד מאוד גדול של ילדים.

משה גפני: כמה זמן ייקח כדי לתת דירוג למעונות?

משה גפני: עוד כמה זמן זה יהיה?

משה גפני: המנכ"ל אמר לי היום כמה שבועות.

משה גפני: תמר אלמוג: זה ייקח כמה שבועות.

משה גפני: זה נכון שאתם נותנים בחודש הזה רק 25 אחוזים מקדמה?

תמר אלמוג: אנחנו נותנים את המקדמה כפי ששולמה.

תמר אלמוג: עמוס שקדי: אפשר להסביר את הלוגיקה וגם למה שינינו אותה.

משה גפני: הן אומרות שלא.

קריאה: תוקן.

עמוס שקדי: היה ותוקן.

משה גפני: אז תעזוב את הלוגיקה.

משה גפני: יש לנו בעיות עם מה שלא תוקן, אז אל תדבר אתי על מה שכבר תוקן.

עמוס שקדי: אותו מוקד היה אמור להתמודד עם מספר בעיות של בקרה.

עמוס שקדי: אותו מוקד היה אמור להתמודד עם מספר סוגיות בקרה ומה שרלוונטי לענייננו, הוא יאפשר לנו בשאיפה – וזה בחבלי לידה כפי שאמרתי – לבקש ממספר גדול של הורים נתונים נוספים.

משה גפני: מה עוד?

משה גפני: מידע ומה עוד?

עמוס שקדי: טפסים שונים.

משה גפני: יש לי שאלה אליך.

משה גפני: אני מתנצל שאני קצר רוח אבל מרשות המסים פשוט שיגעו אותי כאן בבוקר.

משה גפני: דווקא אני אוהב אותם אבל הם מקשים עלי את החיים.

משה גפני: אתה יכול להביא פתרונות בלי הנושא של העברת מידע?

משה גפני: להביא פתרונות כדי שבאמת במשרד התעשייה בנושא של המעונות יהיו בקרות מלאות בלי החוק הזה שהוא ממש מפריע לי?

משה גפני: הוא לא מפריע רק לי אלא לפי דעתי הוא לא יעבור בוועדה.

עמוס שקדי: אני לא יכול לטעון שאין פתרונות אחרים בכלל.

עמוס שקדי: אני מניח שיש פתרונות.

עמוס שקדי: הם יהיו קשים לטעמי יותר ובמידה רבה יש סיכוי סביר שגם יטרטרו את קהל ההורים יותר.

משה גפני: תן לי דוגמה.

עמוס שקדי: נניח שהיה לי שיתוף עם רשות המסים, הייתי נותן להם את הקובץ של הדיווחים שנתנו לי והם היו נותנים לי את החריגים אליהם הייתי פונה.

עמוס שקדי: היה ואני לא אקבל את זה, אני אצטרך לקחת מדגם משמעותי של הורים.

עמוס שקדי: אני מסביר את החלופה, בלי חוק או עם חוק.

משה גפני: עזוב את החוק.

עמוס שקדי: בסדר.

עמוס שקדי: אם אין חוק, זה אומר שעכשיו אני צריך לפנות למספר גדול של הורים, נגיד ל-30-40 אלף משפחות ולבקש את כל הטפסים מחדש, להקליד אותה שוב למערכת ולבדוק.

שגית אפיק: למה?

שגית אפיק: איך זה עובד היום?

שגית אפיק: היום לא מגישים שום דבר?

תמר אלמוג: מגישים תלוש אחד בזמן ההרשמה למעון ובדרך כלל זה תלוש חודש מרץ או פברואר כאשר הילדים נרשמים לשנת לימודים שמתחילה בספטמבר.

משה גפני: אי אפשר לבקש שלושה?

שגית אפיק: אי אפשר לבקש שאלון רחב יותר?

עמוס שקדי: יש.

שגית אפיק: אין אופציה כזאת?

קריאה: צריך לסרוק את המסמכים.

משה גפני: אבל ההבדל בין תלוש אחד לשלושה יכול ליצור כזאת בעיה?

משה גפני: עמוס שקדי: יש כאן שני סוגים.

משה גפני: האחד, מסתבר, לפחות למיטב הבנתנו, שכאשר הורה יודע מראש איזה אינטרס יש לו שהתלוש שלו באותו חודש או חודשיים יהיה נמוך יותר, אז הוא יודע לדאוג שהתלוש יהיה נמוך יותר כדי לעמוד באותו מבחן הכנסה.

משה גפני: כדי לעשות מערך בקרה אפקטיבי, יותר נוח לבקש אחר כך תלוש כאשר אותו הורה נתמך לא יודע אם נבקש את תלוש מרץ או פברואר וכך הסיכוי שהוא יסיט הכנסות מחודש לחודש יותר קטן.

משה גפני: זאת הייתה לוגיקה אחת.

משה גפני: הייתה עוד אופציה לבקש טופס 106 אבל שם יש בעיה.

משה גפני: אני מדבר על בקשה בעת הה רשמה אבל שם הבעיה היא שהוא לא כל כך רלוונטי לנרשם במרץ, טופס 106 של שנה קודמת כאשר התמיכה היא מספטמבר לספטמבר.

משה גפני: טופס 106, באמת יכול להיות שהוא פחות רלוונטי כי הוא מתייחס לשנה שעברה, אבל שלושה תלושים, מה הבעיה בזה?

משה גפני: אז אתה בודק.

משה גפני: כי הרי מה הבעיה בתלוש אחד?

משה גפני: יכול להיות שהמשפחה באותו תלוש היה שכר נמוך או שהייתה עבודה אחרת ואז אתם צריכים לראות מה היה במשך השנה.

משה גפני: הוא יצטרך להביא שלושה תלושים.

עמוס שקדי: שלושה תלושים מהווים בהחלט שיפור של המצב הקיים.

עמוס שקדי: עדיין אנחנו סבורים שראוי לבדוק במהלך השנה.

משה גפני: מילה אחרונה.

משה גפני: זה לא יפה כלפי יושב ראש הכנסת שאני מאחר.

עמוס שקדי: משרד התעשייה אינו מתעניין בהכנסות הפרטניות של בן אדם.

עמוס שקדי: כלומר, המשרד היה מסתפק בקבלת רק חיווי חיובי או שלילי כפי שכתוב מרשות המסים האומר אם יש סטייה, בלי שאני יודע כמה מרוויח פלוני-אלמוני.

עמוס שקדי: זה לא מעניין אותי.

עמוס שקדי: מעניין אותי שהוא דיווח איקס שונה מאשר היה בפועל.

משה גפני: מר שקדי, אתה גם אזרח במדינה, חוץ מזה שאתה חשב משרד התעשייה.

משה גפני: מה שקורה היום עם החדירה לפרטיות של האזרחים, זה הופך להיות בלתי נסבל.

משה גפני: זה מזכיר משטרים אחרים ואני לא רוצה להקצין לגבי החוק הזה.

משה גפני: מה שיקרה, אנחנו הולכים על מדרון חלקלק.

משה גפני: היום זה משרד התעשייה, מחר זה עוד משרדים שנותנים הנחות או שצריך לדעת את גובה הכנסתו של האזרח וזה לא רק משרד התעשייה אלא יש הרבה מאוד משרדים.

משה גפני: זה יכול להיות משרד הרווחה, זה יכול להיות משרד החינוך, זה יכול להיות חלק גדול ממשרדי הממשלה שנותנים שירותים עבורם משלמים ואפשר לקבל עליהם הנחות.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שכל אזרח במדינת ישראל, אחת משתיים: או שהוא עשיר, ואז מחפשים אותו העיתונאים וימצאו אותו, או שהוא במעמד ביניים או במעמד כלכלי נמוך.

משה גפני: המצב הפרטי שלו או חופש הפרטיות שלו או חשבון הבנק שלו, הופך להיות פרוץ לכל והרבה מאוד אנשים יראו את זה.

משה גפני: עד היום יש את רשות המסים ושם יש באמת הגבלה מוחלטת אבל זה מתחיל להתפזר בין משרדי הממשלה.

משה גפני: אם אנחנו מאשרים את החוק הזה למשרד התעשייה, מחר דורש את זה גם משרד הרווחה ומחרתיים דורש את זה גם משרד החינוך.

משה גפני: אם אני רוצה לעשות שידוך לבת שלי והמשפחה של החתן רוצה לדעת האם אני עשיר או עני, מספיק שמישהו יעבוד במשרד התעשייה, איזה מחלק תה, והוא ידע אם אני איש עשיר או עני ומה מצב החשבון שלי.

משה גפני: אתה יודע לאיזה אבסורדים אפשר להגיע?

משה גפני: אני בכוונה מקצין.

משה גפני: האמת היא שיכול לבוא לכאן משרד האוצר ולומר שהלכתי רחוק מדיי.

משה גפני: לא הלכתי רחוק מדיי.

משה גפני: אין לי בעיה עם העניין הזה ואני רוצה שמשרד התעשייה ידע את האמת וייתן הנחה למי שמגיע ולא ייתן הנחה למי שלא מגיע.

משה גפני: משרד המשפטים, אתם מסכימים לחוק הזה?

שלומית ארליך: כן.

שלומית ארליך: הוא חלק מחוק ההסדרים.

משה גפני: לא מעניין אותי איזה חלק הוא.

משה גפני: אתם מסכימים לחוק הזה של הפגיעה בפרטיות?

שלומית ארליך: אנחנו חושבים שיש כאן קשיים אבל זה חלק מחוק ההסדרים והודענו בזמנו.

משה גפני: מה שהודעתם אז, לא רלוונטי.

משה גפני: זה כבר לא בחוק ההסדרים אלא זה עכשיו בדיון נפרד.

מיכל הנר דויטש: זה בחוק ממשלתי.

משה גפני: שמחת זקנתי שזה בחוק ממשלתי.

משה גפני: משרד המשפטים בעד החוק, הוא היה עושה חוק כזה לכתחילה?

שלומית ארליך: הנוסח הזה מופיע בחוק ההסדרים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא מסכים עם זה.

משה גפני: אני מבקש ממך ברמה המקצועית.

משה גפני: משרד המשפטים תומך בחוק, אני יודע.

משה גפני: זה היה בחוק ההסדרים, זאת הצעת חוק ממשלתית אבל עכשיו זה לא בחוק ההסדרים.

משה גפני: אני שואל האם משרד המשפטים בעד החוק.

שלומית ארליך: כשנדון וניכנס לדיון, אנחנו נתייחס.

משה גפני: פקידה ממשלתית שעובדת במשרד המשפטים אומרת את דעתה המקצועית.

משה גפני: מה היו המבטים מזרי אימה אלה?

משה גפני: את חייבת לומר את עמדת משרד המשפטים לכתחילה ולא בדיעבד.

שלומית ארליך: זאת עמדת משרד המשפטים.

שלומית ארליך: החוק הוא חלק מהצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: זאת תשובה טובה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש כדלהלן.

איתן צחור: אפשר להשמיע את עמדת לשכת עורכי הדין בתגובה לעמדת משרד המשפטים?

איתן צחור: חד משמעית, חוק אנטי קונסטיטוציוני.

איתן צחור: זה חוק שספר החוקים אסור שיכיר אותו, הוא פוגע רק בגופים חלשים, אך ורק בגופים חלשים.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: בעשירים העיתונאים מטפלים.

איתן צחור: כל מילה שאמרת, מילה בסלע.

משה גפני: אני מבקש מהממשלה – והכוונה מרשות המסים, אגף התקציבים באוצר, משרד המשפטים ומשרד התעשייה – לישיבה הבאה תבואו עם חלופות.

משה גפני: יכול להיות שנצטרך לעשות תיקון חקיקה, יכול להיות שנצטרך לעשות את זה בנהלים שלכם שאתם תוכלו לעשות, יכול להיות שנעשה את זה בתקנות או בצווים.

משה גפני: אני מבקש חלופה לעניין הזה.

משה גפני: העניין הזה הוא מאוד מאוד קשה.

משה גפני: יכול להיות עם יותר תלושי שכר, יכול להיות שעם נהלים אחרים.

משה גפני: לא תצטרכו להביא את זה בתסקיר חוק לממשלה אלא אנחנו נעשה את זה כאן.

משה גפני: אם תאמרו תיקון חקיקה והוא יהיה תיקון חקיקה שעומד באמות המידה הדמוקרטיות והליברליות על פיהן אני נוהג, ולא רק מן השפה ואל החוץ כאשר אומרים דמוקרטיה ופוגעים בשכבות החלשות ובמעמד הביניים, אני אשמח מאוד.

משה גפני: תבואו עם הצעה בתוך כמה ימים, הצעה שתהיה חלופה לעניין הזה.

משה גפני: אם לא, אנחנו נתחיל לדון בחוק אבל אז משרד המשפטים צריך להיות בהיכון, כי בכל שורה אני אבקש לדעת את חוות הדעת המקצועית שלכם.

משה גפני: זה שאתם תומכים בחוק זה בסדר, אבל אתם תגידו על כל שורה מה העמדה המקצועית ואז אני אבקש שמיכל תשב רחוק ממך ושחשב משרד התעשייה לא ישב מולך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.