הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 210, 2011-11-09 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב לכם.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: הנושא שלנו על סדר היום הוא טיולים במערכת החינוך, דוח מבקר המדינה 59ב'.

רוני בר-און: זו ישיבת המעקב הראשונה, למרבית הצער, על דוח שהוגש כבר במאי 2009.

רוני בר-און: בתור הגוף שתפקידו לעקוב אחרי דוחות המבקר, אני מתנצל כלפי הציבור, כלפי התלמידים, כלפי ההורים וגם כלפי מערך הביקורת, על כך שאנחנו דנים בעניין הזה שנתיים וחצי אחרי שהדוח הוגש, למרות החשיבות של הדוח ולמרות הבעיות הקשות שהדוח הזה מעלה וגם, למרבית הצער, התוצאות הקשות שלא מפסיקות להגיע בהקשר או בזיקה לדברים הנסקרים בדוח.

רוני בר-און: המתווה של הדיון יהיה כדלקמן; אנחנו נפתח את הדיון, נציג את עיקרי העניינים שעולים מן הדוח, נציג את המצע לדיון, נשמע ככל שנציג מבקר המדינה מר חיו יבקש להוסיף על הדברים, אחר כך נשמע לפי סדר העניין גם את הגורמים הממשלתיים, גם גורמים שאינם ממשלתיים וככל שנמצאים בחדר מבקשים להשתתף בדיון גורמים אחרים שיש להם עניין בדברים שאנחנו דנים בהם היום.

רוני בר-און: חלק מתכנית הלימודים במערכת החינוך היא מערכת טיולי תלמידים ולא בכדי נקבע כי לטיולים השפעה רבה על התפתחות התלמידים, בעיקר במסגרת מה שמוגדר ההתפתחות שלהם כאזרחי המדינה הזאת.

רוני בר-און: גורמים רבים במערכת החינוך ובמשרד החינוך מעורבים בתכנון הטיולים, לצד גורמים משלימים שנמנה בהם גם, אך לא רק, את רשות הטבע והגנים וגם החברה להגנת הטבע.

רוני בר-און: מערך הביקורת במשרד מבקר המדינה נדרש לבדיקת המערכת הזאת ולהתנהלות משרד החינוך וגורמים אחרים בעניין הזה יותר מפעם אחת.

רוני בר-און: הדוח, נשוא הדיון היום, עניינו תקופת ביקורת בין יוני לספטמבר 2008.

רוני בר-און: יודגש כי הדוח הקודם הוגש כבר בשנת 2005.

רוני בר-און: עיקרי הממצאים לגבי שנת 2008, כפי שסוכמו בדוח שאנחנו דנים בו היום, מתחלקים לכמה ראשים: הראש הראשון הוא ענייני מדיניות וגופי הביצוע.

רוני בר-און: בעקבות ההמלצות של ועדות בדיקה, בעקבות האירוע הטרגי של רצח שבע התלמידים בנהריים, במסגרת טיול של בית ספר, הקים המשרד את הגופים הבאים; מִנהלת הטיולים שהוקמה ב-97' ופעלה כיחידת מטה עצמאית, המנהלה היתה אחראית לכל התחומים שקשורים לטיולים ולמידה מחוץ לבית הספר, היתה אחראית ללשכת התיאום ולחדר המצב שמופעלים בידי החברה להגנת הטבע וגם פקחי ומפקחי הטיולים.

רוני בר-און: לצד מִנהלת הטיולים הוקמה גם מועצה ציבורית שמתווה או אמורה להתוות את מדיניות המשרד, ממליצה בפני השר והמנהל הכללי על צעדים שיקדמו את הטיולים ויקשרו בין הטיולים לבין השגת המטרות או היעדים המבוקשים להשגה על ידי הטיולים, והיא משמשת גם גורם מנחה למנהלת הטיולים.

רוני בר-און: עלתה מן הדוח תמונה לפיה עצמאות מנהלת הטיולים נפגעה והמשרד עצמו כבר ב-2004 העביר את האחריות לצד הבטיחותי והביטחוני בטיולים מהמנהלת, שהיתה אמורה לטפל בעניין, לאגף הביטחון במשרד, והמנהלת שלכאורה היתה צריכה לפעול עצמאית, הוכפפה למעשה כבר בשנת 2008 בתחום הפדגוגי לתחום של"ח וידיעת הארץ.

רוני בר-און: כמו כן עלתה תמונה של אי גיבוש מדיניות טיולים ותכנית טיולים ארצית על ידי המועצה הארצית, הגוף השני שאודותיו אנחנו מדברים.

רוני בר-און: המועצה, שנדרשה מלכתחילה להתוות את מדיניות המשרד, להמליץ לשר ולמנהל הכללי על צעדים שיקדמו את הטיולים, בעצם לא כונסה מאז חודש מרץ 2003.

רוני בר-און: בפברואר 2007 הציגה הוועדה, ששמה היה 'ועדה לקידום הכרת הארץ ואהבת המולדת', תכנית לסיורים.

רוני בר-און: התכנית הופעלה כניסוי, אך לא נעשו צעדים נוספים כדי ליישם את התכנית באופן מלא.

רוני בר-און: גם עולה תמונה שעניינה אי מימוש החלטת ממשלה על טיולים בירושלים.

רוני בר-און: ביוני 2005 החליטה הממשלה לעודד ביקורים וסיורים בירושלים.

רוני בר-און: עוד קודם לכן הנחה המשרד בעצמו שכל תלמיד יבקר במהלך לימודיו לפחות שלוש פעמים בירושלים.

רוני בר-און: ההנחיה וההחלטה לא מתבצעות.

רוני בר-און: בפועל עולה תמונה לכך שהמשרד בעצמו לא אוכף את החלטותיו הוא ואת החלטות הממשלה.

רוני בר-און: גם נקבע, דומני בוועדת לנגרמן, אבל אני לוקח על עצמי מקדם זהירות בציטוט הזה, למרות שאני די בטוח בעניין הזה, תקלה בעובדה שהורי התלמידים, אלה שמממנים את עלות הטיולים.

רוני בר-און: עוד בשנת 1991 מינה המנהל הכללי אז מועצה ציבורית שהגיעה למסקנה שזו התנהלות לא נכונה ומימון שירותי החינוך, בהם הטיולים, צריך להיות מוטל על כלל האוכלוסייה, קרי מהקופה הכללית של גביית מסים כזאת או אחרת, עירוניים, מוניציפליים או ממשלתיים, והוועדה שקבעה את הרעיון המסדר הזה המליצה שהממשלה היא זו שתקבע את הדרך המתאימה כיצד ההמלצה הזאת תבוצע.

רוני בר-און: למרבית הצער המשרד לא הביא את הנושא לדיון בממשלה עד סיום מועד הביקורת.

רוני בר-און: אני רוצה פה לציין בסוגריים, למרות שאני מרשה לעצמי להביע את אכזבתי ששר החינוך לא נמצא כאן, בהכירי אותו, בהכירי את מידת המחויבות שלו לכל פרט בהתנהלות המשרד, במיוחד לדברים האלה, אני מודה שאני די מתאכזב לא לראות אותו כאן, אבל צריך לציין ביושר שתקופת הביקורת לא נוגעת לתקופת כהונתו של השר הנוכחי וחלקים מהנהלת המשרד שמכהנים היום, הגם שבסדרי השלטון והמשטר שלנו הרציפות השלטונית מחייבת וגם על כך יש לתת את הדעת, אבל גם צריך לציין שלא הידיים האלה הם אלה שיצרו את התקלה.

רוני בר-און: בואו נקווה שנשמע היום תשובות מגורמי משרד החינוך עד כמה נעשה כדי להסדיר או להסיר את המכשולים האלה.

רוני בר-און: הטיולים במוסדות החינוך החרדי, במה שנקרא חינוך מוכר שאינו רשמי, או בראשי התיבות המקאבריים של המוכש"ר.

רוני בר-און: האגף הזה פועל במתכונת של מחוז ארצי, הוא אחראי לטיולים שמתקיימים במוסדות החינוך החרדיים שנמצאים בפיקוחו, שזה בעצם הרוב הגדול.

רוני בר-און: למרבית האסון שניים מהתלמידים שטבעו בטיולים בשנת 2005 נמנים על תלמידי המוסדות האלה.

רוני בר-און: הוועדות לבדיקת תאונות ומסמכי המשרד הצביעו על ליקויים חמורים בהתנהלות מוסדות החינוך, אבל למרבית הצער האגף לא יישם את החלטות הסמנכ"ל הבכיר למינהל ומשאבי אנוש במשרד, שנועדו לסלק את התקלות ואת המכשולים האלה שהתוצאות שלהם, צריך לומר, הן קיצוניות וטרגיות.

רוני בר-און: ההיבטים השונים של טיולי בית הספר מטופלים בידי הוועדות המחוזיות, לא מטופלים באגף מוכר שאינו רשמי ולכן האגף חסר במידע על רכזים ולא יכול להיערך להכשרתם של אלה.

רוני בר-און: בהיעדר ועדת טיולים אין מי שיבדוק את תכניות הטיולים של בתי ספר.

רוני בר-און: בעניין איוש והכשרת כוח אדם, המטלות שנסקרו בדוח, מצביע המבקר על תפקוד שאינו מצביע רצון מטעם ועדות הטיולים המחוזיות.

רוני בר-און: חרף העובדה שבחוזר מנהל כללי בנושא טיולי בתי ספר שפרסם המשרד במאי 2005, שבו נקבע כי יש למנות ועדות טיולים מחוזיות, בפועל מהבדיקה עולה כי הרכבי הוועדות לא תרמו לבעלי התפקידים שצוינו בחוזר.

רוני בר-און: זאת אומרת החוזר ציין בעלי תפקידים מוגדרים, למרבה הפלא הוועדות הורכבו מאנשים שהתפקידים שנמנו בחוזר לא מולאו הלכה למעשה בהרכב הוועדות בפועל.

רוני בר-און: למרבית הצער, הוועדות האלה לא מוודאות שבתי הספר מבצעים את ההנחיות הפדגוגיות של המשרד בעניין הטיולים, גם עקב חוסר במידע בבתי ספר, או גם בגלל כך שלא מתבצעות בקרות בעניין.

רוני בר-און: גם נמצא שלא היתה עמידה בדרישה לא למינוי ולא להכשרה של רכזי טיולים בבתי הספר.

רוני בר-און: על פי החוזר, מנהל בית הספר אמור למנות את אחד המורים לתפקיד רכז טיולים, שתפקידו בין היתר לקשר בין בית הספר לוועדת הטיולים המחוזית.

רוני בר-און: מהנתונים שנאספו על ידי הביקורת עולה שבכמעט 80%, או ליתר דיוק ב-79%, מבתי הספר אין רכז שקיבל את ההכשרה הראויה לתפקיד, שבבתי ספר יסודיים רבים אין רכז טיולים בכלל או לא מוכר אחד כזה.

רוני בר-און: עלתה גם תופעה של הכשרה בלתי מספקת של מורים שאחראים להדרכת הטיולים.

רוני בר-און: חוזר הטיולים, דיברנו עליו למעלה, קובע שהמורים ולא מדריכי הטיולים אחראים לטיול.

רוני בר-און: נמצא בביקורת שהמשרד לא הנחה את המכללות להכשרת מורים בדבר כמות השעות שנדרשת להכשרת מורים בתחום הזה, ורק, תאמינו או לא, שעתיים בלבד הוקדשו במסגרת לימודי המכללות להכשרת מורים בתחום הבטיחות.

רוני בר-און: לא הוסדר עד הסוף נושא הדרכת מורים שמותרת רק על ידי מדריכים מיוחדים שקיבלו הסמכה מיוחדת לכך ושיש להם היתר הדרכה לעניין הספציפי הזה והפער בין המצוי לבין הרצוי, או בין הלא רצוי אלא נדרש בחוזר הטיולים לבין מה שנמצא בפועל הוא גדול, ואני לא צריך לחזור ולהזכיר את התוצאות העצובות של הפערים האלה.

רוני בר-און: אשר לעניין הבטיחות, ועדות שבדקו מקרי מוות בטיולים.

רוני בר-און: בחוזר מנהל כללי מ-2002 נקבעו נהלים להקמת ועדות לבדיקות תאונות במוסדות חינוך ולהפעלתן.

רוני בר-און: ב-2005 ועד סיום הביקורת ב-2008 הקימו המנהלים הכללים של המשרד שש ועדות לבדיקת תאונות קטלניות, בשלוש מהתאונות טבעו הילדים בברכות מים טבעיות שהיו במסלול הטיול.

רוני בר-און: נמצא כי בחלק מהמקרים, אני לא יודע להגיד את האמירה אם בכולן, למרבית הצער מנחה הוועדה שמונה בידי המשרד לוועדות היה גורם בעל אינטרס בנושא הנחקר.

רוני בר-און: הביקורת העלתה שבכל הוועדות מונה ממונה ארצי על הבטיחות במשרד לתפקיד מנחה הוועדה.

רוני בר-און: אני מודה שהרבה שנים אני בעניינים הציבוריים וגם בענייני משפט ובענייני חקירה וועדות חקירה, אני מתקשה למצוא חוסר היגיון מהסוג הזה, או סתירה פנימית מהסוג הזה.

רוני בר-און: גם בעיה של הגדרת התפקיד בחוזר, הגדרת סמכויות ולא צריך לומר, ודאי לא לאנשים שנמצאים כאן, שהם כולם בקיאים ומנוסים, בוודאי יותר ממני, עד כמה סוג כזה של, אני לא אגיד ניגוד אינטרסים אבל ערבוב אינטרסים, יכול להשפיע על כיווני הבדיקה.

רוני בר-און: כך או כך נמצא כי יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה בחלק מהמקרים מונו בניגוד למה שהמשרד עצמו קבע בחוזר.

רוני בר-און: אנשים מונו חרף העובדה שהם לא נמנו על בעלי התפקידים שהוגדרו להיות חברים בוועדות האלה, יושבי הראש לא קיבלו הדרכה מתאימה, הוועדה נדרשה לעתים לבדוק את תפקודם של חבריה או של חבריהם.

רוני בר-און: זאת אומרת זה סוג של כשל שאני מתקשה למצוא את המלים לתאר את זה, גם מכיוון שאנחנו עוסקים באמת בדיני נפשות הלכה למעשה.

רוני בר-און: בסוף היום מדובר באנשים צעירים, בתלמידים, בהורים ששולחים את הילדים שלהם לבתי ספר וצריכים להאמין ולקוות, כפי שכולנו עושים, מי בילדיו ומי בנכדיו, שאנחנו שולחים אותם למערכת שיודעת לכבד את הפיקדון הזה.

רוני בר-און: בשום ועדה לא מונו נציגים נוספים חיצוניים, נציג ביקורת, תלונות ציבור, אף שהם נכללו ברשימה.

רוני בר-און: זאת אומרת אותו משרד בחוזר שלו ראה את הצורך לסדר את זה ואחר כך, מתחת לרדאר שלו, בתוך הרדאר שלו, איך שתרצו, הדברים האלה לא קרו.

רוני בר-און: יחידת הפיקוח של הטיולים נמצאה פועלת בליקויים.

רוני בר-און: כך למשל במאי 2005 נחתם בין המשרד לרשות הטבע והגנים הסכם של מתן שירותי בקרה על טיולי בית הספר.

רוני בר-און: בפועל עלה כי מתקיימת בקרה חלקית ותהליכי עבודה לא הוסדרו עד תום.

רוני בר-און: היחידה ביצעה בקרת יתר על פעילויות שהתמורה בגינן היא יקרה למשרד אבל מניבה למבקרים.

רוני בר-און: עבודות הביקורת, מטבע התהליך הלא ברור הזה עד תום, עודדה ביצוע בקרות במקומות ריכוז של הטיולים ולא במקום שהן צריכות להתבצע, במקומות הסיכון של הטיולים.

רוני בר-און: זה מייצר פער ברמה הבטיחותית שאני מתקשה, או אני מקווה שמישהו יידע להסביר אותו.

רוני בר-און: הנתונים האלה של המפקחים, של הפקחים, לא רוכזו במאגרי מידע, לא עובדו, וכך התהליך הפקת הלקחים, הסקת המסקנות ומניעת התקלות העתידיות נמצא פגום.

רוני בר-און: אין מאגר מידע לניהול סיכונים במסלול הטיולים.

רוני בר-און: זה דבר הכי טריוויאלי שיש.

רוני בר-און: טעויות קורות, טעויות חוזרות, הן כבר מאוד מאוד בעייתיות גם לעיכול וגם להבנה.

רוני בר-און: מ-96' המליצו כמה ועדות על מאגר מידע לניהול סיכונים במסלול טיולים.

רוני בר-און: עד לסיום תהליך הביקורת ב-2008, למעלה מ-12 שנה, ואני מזכיר עוד פעם, מדובר בדיני נפשות, לא הוקם מאגר כזה.

רוני בר-און: לחברה להגנת הטבע, ששותפה בתיאום הטיולים, יש תוכנה שהיא פיתחה, אבל המשרד, לפי הביקורת, לא השתמש או לא פעל בכדי להשתמש בתוכנה הזאת ולחילופין לא עשה כדי להשיג לעצמו תוכנה אחרת או מאגר מידע אחר.

רוני בר-און: אני מבקש בדיון הזה להתייחס באופן ממוקד בשלושה ראשי פרקים, בשלושה ראשי אב לדיון, תיכף אני אפרט, בתוך ראשי האב האלה שאני מצפה מהדיון הזה להגיע - אחת, בטיחות התלמידים בדגש על אי קיום מלא של המלצות ועדות הבדיקה.

רוני בר-און: שתיים, הסדרת התחום הפדגוגי.

רוני בר-און: שלוש, התמודדות עם עלויות הטיולים להורים.

רוני בר-און: כמובן שיש דברים שאי אפשר להשוות ביניהם, פה מדובר בדיני ממונות ופה בדיני נפשות, אבל מכיוון שהתכנסנו אז כדאי לטפל בכל הדברים.

רוני בר-און: נרצה לשמוע תשובות לשאלות איך ייתכן ולמה, אם בכלל, או יש הסברים אחרים, פעל המשרד, או הפעילות של המשרד או של אורגנים במשרד היתה בניגוד גמור להמלצות של ועדות הבדיקה.

רוני בר-און: איפה נמצא עניין מעמדה ותחומי אחריות של מנהלת הטיולים במשרד וכן מעמד המועצה להתוויית מדיניות הטיולים.

רוני בר-און: איך מוסדר נושא הסוגיות הפדגוגיות, תכנית סיורים, תכנית רכזי טיולים, הכשרה, תכניות טיול וכדומה.

רוני בר-און: עניין התשלומים.

רוני בר-און: הסיכונים בטיולים ושלום התלמידים המטיילים, היקף ואיכות עבודת הפיקוח והבקרה.

רוני בר-און: אותו מאגר מידע שעליו דיברנו, לניהול הסיכונים.

רוני בר-און: איוש ועדות הבדיקה בהתאם לחוזר מנהל כללי והתייחסות מיוחדת לעניין טיולים במוסדות החינוך החרדי.

רוני בר-און: מר חיו, מנהל החטיבה, אתם רוצים להוסיף משהו כבסיס ומצע לדיון?

יובל חיו: אין לי מה להוסיף.

רוני בר-און: פה אני באמת מבקש את מידת ההבנה והרגישות של כל הנוכחים כאן.

רוני בר-און: סדר הדברים הוא שאני פותח את הדיון ואני נותן לגורם אחראי בכיר מטעם המשרד, המנהלת הכללית של המשרד נמצאת פה, להציג חלק מן התשובות כבסיס לדיון ואחר כך אנחנו מדברים עם אורגנים אחרים, אבל נמצאים פה משפחת אביבי, הורים שכולים ששכלו את בנם אביתר ז"ל לפני שנה, במהלך טיול שנתי, ואני לא מרגיש שום אפשרות שיש בידי למנוע מהם את זכות הדיבור, זכות הזעקה.

רוני בר-און: אני מבקש באמת, עם כל ההבנה וההשתתפות בצער והכאב והתנחומים שאני מרשה לעצמי גם אם באיחור לומר פה, להשתדל להיות ממוקדים.

רוני בר-און: אנחנו מבינים את האסון הגדול שקרה לכם, תכלית הדיון הזה היא לנסות לצמצם ככל האפשר את האפשרות שחלילה וחס יקרו אסונות נוספים.

רוני בר-און: אני מכבד אתכם ונותן לכם מספר דקות לשטוח את טענותיכם, אבל אני מבקש, גם מכלל המשתתפים בדיון, אני לא ארשה פה, לא התקפות אישיות ולא התקפות מקצועיות ולא כניסה אחד לדברי השני, ובעיקר אני לא ארשה חזרה על דברים.

רוני בר-און: מכל גורם ידבר דובר אחד, אלא אם כן באופן מונה בלתי אפשרי שידבר נציג אחד מצד גורם.

רוני בר-און: נעמוד בלוחות הזמנים, כי יש לנו מגבלת זמן.

רוני בר-און: בבקשה, מר אבנר אביבי.

אבנר אביבי: שכלנו את בננו אביתר לפני שנה וחצי.

אבנר אביבי: למעשה אביתר למד בישיבת 'חורב', בבית ספר ששייך לחינוך הדתי הלאומי, לא למגזר החרדי.

אבנר אביבי: אני מתייחס בזה לחלוקה שעשית.

אבנר אביבי: אנחנו קיבלנו הודעה על הטיול ומסלול הטיול שקיבלנו הוא ממש לא מה שהתקיים בפועל.

אבנר אביבי: לא החתימו אותנו, הילד הוכנס לרחצה בברכה ללא אישורנו, ללא ידיעתנו, ולמעשה כל הנהלים הופרו שם, בצורה של הפקרה.

אבנר אביבי: מי שראה את הכתבה שעשינו בזמנו בתכנית בערוץ 2, תמצית העניין הובאה שם, והתסכול הוא נורא.

אבנר אביבי: לאביתר היה אח תאום שהוא זה שחיפש אותו, הוא זה שדאג לעורר את כולם וזה פשוט היה משהו בלתי נתפס, הזילות בחיי אדם.

אבנר אביבי: הדעת לא סובלת את זה, שהילד מחפש ואף אחד לא מתייחס, יש המולה רבתי, ומישהו אומר 'מצאתי משהו', ואחד התלמידים צולל פנימה, מים עכורים בגני חוגה, ואחרי מספר דקות הוא חוזר עוד פעם עם משקפת, וכל הצוות החינוכי בעצם נמצא במקום אחר לגמרי.

אבנר אביבי: יש שני רבדים.

אבנר אביבי: יש את הרובד האחד, שלא היה לו בכלל אישור, הם פעלו בחריגה מוחלטת, לא רק ללא ידיעתנו, אלא גם בידיעת משרד החינוך.

אבנר אביבי: אותנו זה תפס בעניין שמשרד החינוך אמנם הקים ועדה, ואתה הזכרת פה את הכשלים שהם בעצם בסיס, אמנם לפני האסון, בעצם דוח מבקר המדינה מתייחס ללפני האסון, אבל הכשלים האלה הם כשלים בסיסיים, כי אם ועדה מוציאה דוח ומסתירה את הממצאים האמיתיים מעיני ההורים, למשל שנה קודם האסון שלנו, וזה מה שהוריד לי את האסימון והביא אותנו לפעילות שאנחנו עושים פה, פעילות של הסברה, של הגברת המודעות, לא מחפשים אשמים.

אבנר אביבי: אנחנו לא מחפשים נקמה.

אבנר אביבי: לא תבענו את משרד החינוך עד היום, לא הגשנו שום תביעה אזרחית, הרעיון שלנו זה להציל, פשוט לא יכולנו להבין את ההפקרות הזאת, את הזילות בחיי אדם.

אבנר אביבי: רבותיי, אני באתי להציל לא את חיי בני, שנחטף למעשה, חטפו לי אותו, באתי להציל את הילדים שלכם, של כל אחד מכם, הנכדים, הילדים, האחיינים, וכל אחד צריך להבין, ללא הבדלי דת, גזע או מין, זה אינטרס בסיסי ביותר, להבטיח את הבטיחות, לתת חיים לצעירים.

אבנר אביבי: ואני מגלה ששנה קודם לאסון ילד מבית ספר אורט בירושלים טבע במהלך הטיול השנתי, ילד בגיל 16.

אבנר אביבי: הקימו שם ועדה, אני מדבר עם המשפחה, יש שם שני דוחות, הוועדה החליטה מה שהחליטה ומשום מה החליטו להסתיר את כל המידע הזה מהמשפחה.

אבנר אביבי: נתנו להם דוח ערטילאי.

אבנר אביבי: המשפחה עשתה שיעורי בית והשיגה את הדוח האמיתי.

אבנר אביבי: רבותיי, מדובר פה פשוט בשערורייה.

אבנר אביבי: אתה דיברת על ניגוד אינטרסים או על ערבוב אינטרסים, בלשונך העדינה, אני אומר שיש פה דבר הרבה יותר חמור, יש פשוט התעלמות ופשוט לצחוק על כולם.

אבנר אביבי: אני שואל על מי אתם צוחקים.

אבנר אביבי: לי יש את מי להאשים, אבל אתם אנשי המקצוע, רבותיי, אם חלילה זה יקרה לילד שלכם, את מי אתם תאשימו?

אבנר אביבי: הרי הפקודות בדם נכתבו.

אבנר אביבי: אתה הזכרת את הנושא של פקחים.

אבנר אביבי: במאות אלפי הטיולים במדינת ישראל, כולה יש עשרה פקחים שבודקים את הטפסים, לא משהו אחר.

אבנר אביבי: בחניונים, לא במקומות הסיכון.

אבנר אביבי: דיברת על רכזי טיולים שלא מונו, או שלא עברו הכשרה מספקת, אני אומר דבר הרבה יותר חמור מזה, נניח שיש רכז טיולים והוא לא חייב לצאת לטיול, אז מה הוא עושה?

אבנר אביבי: הוא ממנה אחראי טיול, אחראי טיול יכול להיות ראובן, שהוא מורה במערכת, שקיבל חפיפה במקרה הטוב של שתי דקות וחצי עד שעה ולא יותר.

אבנר אביבי: הוא יוצא עכשיו עם 300 תלמידים, עם שכבה, נראה לכם שהוא נמצא עם כל ה-300 תלמידים?

אבנר אביבי: הרי הכיתות מתפצלות לכיתות, אולי גם למסלולים שונים, ומי בעצם אחראי עליהם?

אבנר אביבי: המורה, שהוא נעדר כל השכלה בטיחותית, אין לו מושג, הוא לא מכיר את הכשלים, הוא לא יודע ממה הוא צריך להיזהר.

אבנר אביבי: לפעמים התלמיד, שהיה שם אולי במסגרת פרטית, עם הוריו ומשפחתו, מכיר את המסלול יותר טוב מהמורה.

אבנר אביבי: ואז מכאן המדרון הוא חלק לתקלות.

אבנר אביבי: יש פה עוד דבר אחד.

אבנר אביבי: הדעת לא סובלת שעד היום במדינת ישראל אף מנהל, אף מורה לא ישב, לא שילם, לא בצד הפלילי ולא בצד המשמעתי.

אבנר אביבי: הילד שלי אביתר, זו התמונה שלו, זה הדף שעשינו יחד עם משרד החינוך, עבודה משותפת, יחד עם שר החינוך והמנהל הכללי הקודם ואנשי המקצוע של האגף לביטחון, מתוך מטרה לומר 'בואו נתמצת את חוזר המנהל הכללי עב הכרס הזה'.

אבנר אביבי: אני לא מתייחס לכל חוזרי המנהל הכללי של משרד החינוך, לנושא של בטיחות.

אבנר אביבי: יושבים איתי מנהלים ומורים, אנחנו הקמנו אתר הנצחה שמתמצת את הנושא הזה.

אבנר אביבי: רבותיי, הדבר הזה הוא פשוט שערורייה, אנשים לא יודעים בכלל את החוקים.

אבנר אביבי: דיברתם על נושא של חוזר מנהל כללי.

אבנר אביבי: יש עוד דבר שאתם לא מודעים לו אולי, מדינת ישראל, משרד החינוך מאשר בצורה גורפת את הכניסה לכל האתרים שיש להם רישוי עסקים, כל מתקני המים והברכות.

אבנר אביבי: ומי אחראי עליהם?

אבנר אביבי: מסתבר שמשרד הפנים באמצעות הרשויות המקומיות.

אבנר אביבי: ומה הבעיה?

אבנר אביבי: שהם לא עומדים בתקנים, מאוד פשוט.

אבנר אביבי: אז אני הולך ומברר, במשך שנה וחצי עובד, ועושה את כל העבודה כחובבן ומתחיל להתמקצע בנושא, ומגלה שורה של תקני בטיחות ואז יש שני דברים פה; יש התנהלות שצריכה להיות למשרד החינוך, לצוות ההוראה, לכל נושא הבטיחות ואיך להתנהל, אישורים, ויש את המתקן עצמו שהוא מפגע תעבורתי.

אבנר אביבי: אני פניתי לארגון 'בטרם', שאני עובד איתם בשיתוף פעולה, ביקשתי מהם ריכוז של מקומות שקרו בהם אסונות.

אבנר אביבי: אמרתי, הרי לא ייתכן שאתם תגידו כשזה קרה.

אבנר אביבי: .. יש הרי נטייה מאוד יפה, קורה שילד חולה, 'הוא היה חולני', או שקרה משהו, מנסים ככה לברוח מכל דבר.

אבנר אביבי: אז אצלנו הילד שהוא אח תאום, תלמיד מצטיין, קפץ שנתיים, ספורטאי מצטיין, מצא את מותו.

אבנר אביבי: לא היתה לו שום מחלה, שום דבר, בטביעה, וזה גם מה שקובע הדוח, התעודה של הרופאה שקבעה את המוות, טביעה, מאוד פשוט.

אבנר אביבי: מה קורה פה?

אבנר אביבי: לוקחים את כל המקומות האלה ומתעלמים, נכנסים למתקן שיש לו רישוי עסקים ולא בודקים, 'רגע, המקום הזה מועד לפורענות או לא?'.

אבנר אביבי: אז אם אני שומע מאדם ממשרד החינוך, 'תשמע, זה לא בתחום אחריותי', זה בעצם ראש קטן, זה נצנץ.

אבנר אביבי: מה זה שווה שאתה נהג זהיר אם אתה נכנס ברכב בלי בלמים וברכב שהוא בעצם תקלה.

רוני בר-און: לכאורה חזקת התקינות מעידה או מבשרת לצרכן, במקרה דנן משרד החינוך, שאם העסק הוא מורשה הוא עומד גם במבחני הבטיחות והתקינות.

רוני בר-און: זה מרחיק לכת לצפות שכשאני בא לחתן את בני, אני מבקש לראות את רישוי העסק של האולם ואחר כך אני אגיד לו 'תראה לי את הקונסטרוקציות ואת האדריכלות ואיך בנית ואיך זה.

רוני בר-און: ..'.

רוני בר-און: אנשים מתנהלים, איך הייתי קורא לזה?

רוני בר-און: בעיקרון של מעגלים קונצנטריים.

רוני בר-און: זאת אומרת שאם יש היתר עסק, חזקה על המתקן שהוא עמד במבחנים של רישוי עסק.

רוני בר-און: עכשיו הטענה היא, אם משרד החינוך הולך למקומות שאין רישיון עסק, הטענה היא למשרד החינוך, אבל אם הטענה היא שמשרד החינוך הולך למקום שיש לו רישיון עסק, אך מסתבר שמי שהנפיק את רישיון העסק עשה את מלאכתו פלסתר ולא בדק את הסיכומים ונתן לו רישיון עסק בניגוד למה שמצופה ממנו, אז הטענה הולכת למקום אחר.

רוני בר-און: זה צריך להדגיש, לתפיסתי באינסטינקט.

אבנר אביבי: אדוני, אני חושב שגם אתה תוכל להסכים שבאופן סתמי מה שאמרת זה דבר כל כך ברור, אבל בסיטואציה של היום אנחנו לא שם.

אבנר אביבי: אם יש לך דוח שמראה שלמשל בחפץ חיים היו כל כך הרבה מקרי טביעה ואתה אומר, זו בעיה שלהם, זה בעצם בת יענה.

רוני בר-און: זה דבר אחר, מה שאתה אומר.

אבנר אביבי: אם אתה רואה את גני חוגה, שקרו שם מספר אסונות ואתה אומר, 'שמע, זו בעיה שלהם'.

רוני בר-און: צודק, זה לא מה שתיארת בקטע הראשון.

רוני בר-און: אם אתה הולך למקום שאתה אומר שהוא מועד לפורענות, זה צריך להדליק אורות אדומים גם אצל המזמין, למרות רישיון העסק.

אבנר אביבי: נכון.

אבנר אביבי: ברשותכם אני רוצה לומר עוד נקודה.

אבנר אביבי: מבחינת משרד החינוך, נוכח האסון הנורא, הוא הקים ועדה והתחייב, אגב, לעשות שימוע ולהדיח את המנהל, הוא לא רצה להפיל את זה על הש"ג, שום דבר למעשה לא התבצע.

אבנר אביבי: מי שהיה צריך לשאת בדין, ליצור הרתעה, גורם ההרתעה לא קרה.

אבנר אביבי: זו נקודה לא פחות חשובה.

אבנר אביבי: אגב, גם משטרת ישראל שחוקרת, אני מסופק אם היא ידעה בכלל איך לחקור.

אבנר אביבי: ואני לא אומר את זה כדי להקניט אותם, כי נפגשתי עם האנשים האלה.

אבנר אביבי: הם לא מודעים לתקני בטיחות של משרד הפנים, של המחוקק, הם לא יודעים על חוזרי מנהל כללי, הם לא ידעו על המון דברים.

אבנר אביבי: חלק מהמקרים לא נחקרו על ידי המשטרה.

אבנר אביבי: אני עבדתי מול הפרקליטות ובדקתי.

אבנר אביבי: אלה שנחקרו, המשפחות טוענות שנעשתה שם עבודה מאוד מרושלת.

רוני בר-און: תרשה לי, האם ידוע לך אם מי מהמקרים שבהם התוצאה היתה שנגרם מוות, אי פעם הועמד אחד מהגורמים הממונים לדין על עברה של גרימת מוות ברשלנות?

רוני בר-און: כפי שמעמידים מנהלי עבודה בבניין אם פועל נופל מפיגום שלא הותקן כהלכה או לא אובטח כהלכה.

רוני בר-און: היום מעמידים לדין גם מנהלי פרויקטים וגם חברות.

רוני בר-און: תרשמו לכם את השאלה הזאת.

אבנר אביבי: אתה הזכרת את הנושא של התוכנה הממוחשבת.

אבנר אביבי: יש פה משהו שהוא אבסורד, מדינת ישראל לקחה את החברה להגנת הטבע להיות הזכיינית שלה ולנהל את חדר המצב.

אבנר אביבי: היא יושבת במבנה של משרד החינוך, מאידך גיסא זה כאילו מדינה בתוך מדינה, היא מנהלת שם דבר אחר, שירות לטובת פרויקט תגלית או פרויקט הסוכנות היהודית, שהיא נותנת להם שני שירותים כשתלמידי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, בעצם מופקרים ולא מקבלים אותם, ואני מדבר על מה?

אבנר אביבי: אחד, בקרה בזמן אמת.

אבנר אביבי: כל טיול שמגיע מחוץ לארץ, והמנהל הכללי לשעבר בעבר הוא כיהן גם כמנהל הכללי של תגלית וגם בחברה להגנת הטבע, הוא מכיר את העניין---

רוני בר-און: הוא היה מנהל כללי לשעבר פעמיים, גם כשהוא היה מנהל כללי בפועל הוא היה המנהל הכללי לשעבר, בפעם הקודמת.

אבנר אביבי: על כל פנים, הבקרה בזמן אמת ניתנת לכל המטיילים שמגיעים מחוץ לארץ, שזה יכול היה למנוע את האסון בנהריים, מאוד פשוט, או כניסה או חריגה מהמסלול.

אבנר אביבי: דבר שני, יש תוכנה לחישוב סיכונים, התוכנה הזאת לוקחת את המסלולים האלה, קרי הנושא שאני מדבר עליו, הקדמת תרופה למכה---

רוני בר-און: ציינתי את זה, דומני, בדברי הפתיחה.

אבנר אביבי: והעניין הוא שמשרד החינוך טענו שהם רכשו את התוכנה, בוועדה הקודמת, ועד היום התוכנה לא נרכשה.

רוני בר-און: מר אביבי, אתה תוכל להסתפק בעוד שתי דקות?

אבנר אביבי: יש פה תעודה שקיבלתי ממנהל חדר המצב של משרד החינוך, ללא עלות.

אבנר אביבי: יש פה חוברת שאפשר לקבל אותה ולצייד איתה כל מורה.

אבנר אביבי: מדובר פה בתכנית של ניהול סיכונים שישה שלבים, שזה בעצם סוף מעשה במחשבה תחילה.

אבנר אביבי: אני פניתי למשרד החינוך ואנחנו עובדים איתם, כמו שציינו, בשיתוף פעולה, ויש פה את הדף הזה שהכנסנו.

אבנר אביבי: אגב, ביקשנו שזה יגיע להורים וגם למנהלים.

אבנר אביבי: בצורה מאוד פשוטה.

אבנר אביבי: ברגע שזה מגיע וההורים רואים את התמונה של אביתר, אני מתקשה להאמין שאנשים יישארו אדישים.

אבנר אביבי: אני מצאתי את עצמי מרצה בפני שני קורסים של קציני ביטחון של משרד החינוך והם אמרו שזה שינה את הגישה.

אבנר אביבי: אני חושב שיש ביכולתנו לשנות את המצב הזה שקיים היום.

אבנר אביבי: אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת שאנחנו נמצאים היום כל כך הרבה שנים מדוח המבקר, התווספו אסונות, 450 נפגעים בשנה, 15 תלמידים קיפחו את חייהם במהלך השנים, ואלה ממצאים של משרד החינוך, 7 מתוכם רק בטביעה.

אבנר אביבי: רבותיי, יש נפגעי מערכות ישראל, פעולות איבה, יש גם כנראה נפגעי משרד החינוך, צריך להכיר בזה.

אבנר אביבי: המשפחות השכולות או הנפגעות הן לא אויב משרד החינוך, אני נפגשתי עם המשפחות שפשוט הופקרו לאנחות, הוזנחו ומשלמים מחיר יקר, מעלימים מהם את המידע.

אבנר אביבי: רבותיי, אפשר לעשות אחרת.

אבנר אביבי: היום זה אני, זה כיסאות מוסיקליים, אני לא מאחל את זה לאף אחד.

רוני בר-און: תודה רבה לך, אבנר, ותודה רבה לך, אורית אביבי, ושוב אני מרשה לעצמי לשבח את פועלכם הציבורי ואני מקווה שבעקבות פועלכם הציבורי הזה תיחסך הטרגדיה שבאה עליכם מאחרים.

רוני בר-און: אני מאחל לכם שתמצאו ניחומים בפועלכם הציבורי הזה.

רוני בר-און: כן, גברתי, המנהלת הכללית של המשרד, בבקשה.

דלית שטאובר: אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם.

רוני בר-און: אני שוב מזכיר לאלה שנמצאים פה וצופים בנו, שהמנהלת הכללית היא חדשה, זה מקרוב באת, צריך לאחל לך בהצלחה, זה משרד לא פשוט, גם הדיון הזה לא פשוט, ואת צריכה פה כרגע להסביר לנו מה עשה המשרד בתקופה שאת לא היית ואולי להבטיח לנו הבטחות שנדאג לוודא ולעקוב אחרי זה שתקיימי בתקופת כהונתך.

דלית שטאובר: אכן.

דלית שטאובר: אז קודם כל אני מאוד מודה לך, אדוני היושב ראש, על ההגינות שבה הצגת את הדברים, גם כלפי שר החינוך, שאכן הנושא בראש מעייניו.

דלית שטאובר: אני רוצה לומר שגם המנהל הכללי היוצא, דר' שמשון שושני, שטיפל במקרה המצער של משפחת אביבי, הדבר הזה ממש היה בראש מעייניו.

דלית שטאובר: הוא לקח את זה מאוד מאוד קשה, כי בראש מעיינינו דבר ראשון, לפני כל דבר אחר, זה להחזיר את הילד שלם הביתה, וכאן זה לא קרה.

דלית שטאובר: עם זה אי אפשר להתווכח.

דלית שטאובר: אני מאוד משתתפת בצערכם, מאוד נגע ללבי, הדרך האצילית, המכובדת, שהצגתם את הדברים, והעניינית, ואני אשיב לדברים.

דלית שטאובר: העליתם נקודות מאוד מאוד כבדות משקל.

דלית שטאובר: אני רוצה לומר ש---

רוני בר-און: יש לי בקשה, עם כל הרגישות וכל ההבנה לנושא שהוצג כאן על ידי משפחת אביבי, הנושא הוא משותף לעוד רבים אחרים.

דלית שטאובר: אני אענה לשאלות שאתה שאלת.

דלית שטאובר: אתה ביקשת למקד בשלושה דברים.

רוני בר-און: אנחנו לא יושבים כוועדת חקירה למקרה הספציפי הזה, גם הם, כמו שאמרת, למרבה האצילות והתבונה והיכולת האישית הגבוהה, לא מתמודדים עם האבל הפרטי שלהם בדיסציפלינה הזאת, אלא הם צופים פני עתיד ורוצים מה שנקרא להגיע לתוצאה כלל ציבורית ולא פרטית.

דלית שטאובר: אכן, אדוני היושב ראש, אתה ביקשת להתרכז בשלוש נקודות ואנחנו ניתן את כל התשובות.

דלית שטאובר: אתה ביקשת להתרכז בנושא הבטיחות, בנושא הסדרת התחום הפדגוגי ובנושא העלויות.

דלית שטאובר: נמצאים כאן אנשי המקצוע שייתנו את כל הפרטים, אני רוצה לומר כמה מלים של מדיניות.

דלית שטאובר: קודם כל הנושא של טיולים הוא חלק מהמדיניות הכוללת הפדגוגית של משרד החינוך, כל נושא הטיולים הוסדר כחלק מהליבה הפדגוגית של משרד החינוך בשנים האחרונות, כולל הנושא של עלייה לירושלים.

דלית שטאובר: יש לנו על כל הדברים נתונים.

דלית שטאובר: בנושא של בטיחות תלמידים הוסקו מסקנות מרחיקות לכת שנוגעות לכל אחד מהסעיפים ואנחנו נתייחס בפרטים לכל אחד מהם ואציין רק את ההחלטה הגורפת שנפלה לא מכבר, בעקבות המקרים המצערים, שאוסרת על כניסה לאתרים עם מים במהלך טיול, כתוצאה מהמקרה האחרון שקרה.

דלית שטאובר: לנושא של עלויות הטיולים יש לנו תשובה חלקית, אני רוצה לומר בשקיפות מלאה, וברשותך, נמצאים איתנו כאן גם הממונה על הבטיחות וגם אחראי התחום שתיתן להם את הזמן יענו בפרטי פרטים, עד כמה שתרצה לכל אחת מהסוגיות, כי טיפלנו בכל אחת מסוגיות של דוח המבקר.

רוני בר-און: ניהול התשובה של משרד החינוך הוא מעשה ידייך להתפאר ואת היא זאת שתחלקי את הזמן ואת הנושאים בין הדוברים, אני לא מתכוון להיכנס לנעלייך הגדולות.

דלית שטאובר: רק תגיד לנו מה מסגרת הזמן שאתה מעמיד לרשותנו ואנחנו נעמוד בה.

רוני בר-און: אם אפשר שכל גורם מקצועי כזה ייתן שלוש או ארבע דקות את הסקירה שלו, אני אשמח מאוד.

רוני בר-און: אם זה בלתי אפשרי, הוא זקוק ליותר, אני לא אדוק איתם פורטה בעניין.

אבנר אביבי: סליחה, רק למען הדיוק, אם אפשר להעיר.

אבנר אביבי: הגברת ציינה שבעקבות האסון משרד החינוך אסר את הכניסה, אבל צריך להחריג פה שני דברים; אחד, כאשר הפעילות היא ייעודית במהלך השנה, היא לא נאסרת.

אבנר אביבי: שתיים, כל הפעילויות קיץ, שזה קייטנות, שזה גם נושא שטיפלנו בו לקראת הקייטנות, שוב, הוא מותר, ולכן צריך לקחת בחשבון שגם הכניסה למים, האתרים גם טעונים בדיקה וזה שעכשיו אסרנו לא פתרנו את הבעיה, אחד, בגלל שהפעילות היא---

רוני בר-און: מר אביבי, הצעת ייעול - מכיוון שאני מנחש, גם לפי מה שאמרת וגם לפי ניסיון החיים, שיש לך בקיאות במאטריה שבוודאי קשה למישהו מהנוכחים, אולי לביקורת יש אפשרות להתמודד, תקשיב לדברים, תרשום לך הערות, לפני חתימת הדיון, אם יהיו נתונים או עובדות שאתה לא יכול ללכת מפה הביתה בלי להעיר עליהם, כדי שאנחנו נדע את הדבר הנכון, אני מבטיח לתת לך.

רוני בר-און: אבל אם נתחיל פינג פונג, אחרי כל אמירה תגובה, לא נגיע לשום מקום.

אבנר אביבי: בסדר גמור, תודה.

רוני בר-און: אני לא מכיר את כל הנושאים, אבל בלנהל דיונים יש לי איזה ניסיון מסוים.

רוני בר-און: תרשום לך, מבטיח לך, ואני מבטיח לך שכשאתה ת רשום עשרים דברים, תרצה להעיר על שלושה בסוף, כי האחרים ייראו כבר לא חשובים.

דלית שטאובר: מר אריה מור, הממונה על הבטיחות במשרד, ואחר כך מר אלי שיש.

אריה מור: אני אתייחס לנושאים שבאחריותנו.

אריה מור: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם מינהל, חברה ונוער, הדוק, יומיומי, דקה דקה.

אריה מור: זה לא משהו שהוא רק לטובת הנהלים.

אריה מור: כל מה שקשור במכרזים, כשמסרנו את ההתייחסות שלנו למבקר, לפני חודש וחצי במעמד פגישה שהיתה אצל המנהל הכללי היוצא, דר' שושני, ומאז עוד נוספו דברים שאנחנו מטפלים כי המערכת היא מערכת דינמית.

אריה מור: אנחנו רואים את זה כמטרה להמשיך ולקדם עוד דברים ועוד רעיונות.

רוני בר-און: תן לנו טלגרפית שלושה-ארבעה דברים, שגם הדברים הטובים שמסרתם למבקר, שלא רק נראה את הדברים השגויים.

אריה מור: הדברים הטובים, הראינו אותם גם לשלי, לקחנו אותה לראות את ה---

דלית שטאובר: תן דוגמאות, בבקשה, לטובת הנוכחים.

אריה מור: אחד זה הנושא של יחידת הפיקוח.

אריה מור: היה מכרז חדש, הגדלנו את יחידות הפיקוח ב-30% ביחס לתפוקות שהוגדרו במכרז הקודם.

אריה מור: זה גם מופיע בדוח לכנסת שהכינה שלי.

אריה מור: יתרה מזאת, הגדלנו את התפוקות ואת הבקרות דווקא באותן נקודות מועדות פורענות, על מנת לוודא שבאותם מקומות עם סיכונים, שם נהיה, ולא בטרום טיול.

אריה מור: זו נקודה אחת.

אריה מור: נקודה שנייה זה הנושא של סיכונים.

אריה מור: במכרז הוכנס הנושא של מאגר הסיכונים.

אריה מור: כל מאגר הסיכונים של החברה להגנת הטבע שמיוצר שם, הראינו את זה לאנשי הכנסת, עומד לרשות משרד החינוך באתרים.

אריה מור: עושים פה עוול כי צריך לעשות הבחנה בין התוכנה של ניהול הסיכונים למדריכים, שפותחה בחברה להגנת הטבע למדריך, שלא כל אחד יכול להשתמש בה, אבל גם כאן עשינו מהלך שכרגע מתבצע יחד עם החברה להגנת הטבע ואגף של"ח, אני אדבר על זה, פיילוט עם מורי של"ח, לראות איך משתמשים בזה ואם זה ישים ויעיל מבחינת הטמעה של הנושא הזה במערכת החינוך.

אריה מור: בנושא ועדות הבדיקה לאור הדוח, עשינו השתלמויות.

אריה מור: כבר שנה שלישית השתלמות יושבי ראש ועדות בדיקה, ונבחרים יושבי ראש רק מתוך ההשתלמויות.

אריה מור: ההשתלמות האחרונה היתה אמורה להיות בעוד שבוע, היא נדחתה בחודש בגלל שזה נפל על יום פיקוח והיו צריכים לעשות התאמות, אבל זה ייושם.

רוני בר-און: למה נראה למשרד החינוך שהשתלמות בנושא בטיחות יותר חשוב מיום פיקוח?

רוני בר-און: אני הייתי מצפה שיום הפיקוח יידחה.

אריה מור: בקיצור, זה נפל על יום ש---

רוני בר-און: עם כל הכבוד, אני מבקש ממך, אני פניתי למנהלת הכללית.

רוני בר-און: סדרי עדיפויות שלי, אני חושב שבסדרי העדיפויות שלה, גם כאם לילדים, נושא בטיחות התלמידים הוא לא פחות חשוב מעניין הפיקוח.

דלית שטאובר: נושא הבטיחות הוא הנושא החשוב ביותר.

דלית שטאובר: אני רוצה, רק למען הסר ספק, לא מתמנה נכון להיום יושב ראש ועדת בדיקה שלא עבר הכשרה.

רוני בר-און: תודה רבה, תמשיך בבקשה.

אריה מור: הנושא הנוסף, מנחי הוועדה, שעלה בדוח, ממונה הבטיחות הארצי, מאז כניסתי לתפקיד, שינינו את הנהלים.

אריה מור: מנחה הוועדה איננו ממונה בטיחות ארצי, מנחה הוועדה הוא גורם חיצוני מתוך חברה זכיינית של המשרד ואנחנו מקפידים על חברי הוועדה ולאור הלקחים, גם של ועדות הבדיקה וגם של---

רוני בר-און: כי זה באמת נראה בעיניי דבר שאני מתקשה להסביר אותו.

רוני בר-און: סליחה, באמת, אני מתקשה לראות משרד יותר אינטרדיסציפלינרי ממשרד החינוך, באמת הוא נוגע בכל תחום בחיים של כל אחד ואחד מאיתנו, ואני מתקשה לראות שכבר קורה דבר כזה, אז בסוף מסדרים את ועדת הבדיקה.

רוני בר-און: אני לא אומר, סליחה, ברשעות, ואני נותן את כף הזכות המלאה, אבל זה סוג של חלמאות.

רוני בר-און: מה?

רוני בר-און: זה צועק לשמים.

דלית שטאובר: אני אענה לך בקצרה ואני בטוחה שזה יניח את דעתך.

דלית שטאובר: לא תמונה ועדת בדיקה, אני אומרת את זה כאן ושזה יירשם בפרוטוקול, שלא לפי ההנחיות המדויקות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: זו תשובה מצוינת.

רוני בר-און: אני צופה פני עתיד, יש פוליטיקאים שאומרים שאם הם לא יכולים לשנות את העתיד, לפחות הם יכולים לשנות את העבר.

רוני בר-און: אני אומר שאני לא יודע לשנות את העבר, אבל אני באמת צופה פני עתיד וזו תכלית הישיבות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לראות שמה שהיה והיה לא תקין לא יהיה, ומה שלא היה וצריך היה להיות, יהיה.

רוני בר-און: בבקשה, יש לך דקה לסיים.

אריה מור: הנושא טופל כבר אז ומאז ועד היום וגם לפני העתיד.

אריה מור: מנחה הוועדה הוא גורם חיצוני ואנשי הוועדה, לפי הפרוטוקול, פרסמנו בהנחיה---

רוני בר-און: שמענו את ההתחייבות של המנהלת הכללית, זה מספיק לנו.

אריה מור: הוצאנו חוזר מנהל כללי ועדות בדיקה חדש, שפורסם לפני חודש וכולי.

אריה מור: הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה הנושא של ועדות הבדיקה בהיבט של הפקת הלקחים.

אריה מור: הוועדה האחרונה של המקרה המצער של משפחת אביבי, ואני משתתף בצערם, גם אני אח של שכול של אחותי ממערכת החינוך לפני 30 שנה, רק בראש השנה הייתי בבית העלמין, כך שיקר ללבי כמו להרבה אחרים.

אריה מור: אני רוצה לומר שהרחבנו את הרצון שלנו בוועדה האחרונה לבדוק את כל נושא השחייה ולא רק את האירוע הספציפי, ועל כן הוסקו מסקנות בהיבט של השחייה ובהיבט של כניסה לאתרים וברכות במהלך טיולים, שזה המהלך המרכזי ביותר שאמור למנוע בעתיד.

רוני בר-און: תודה רבה לך, מר מור.

רוני בר-און: מר אלי שיש, מנהל אגף של"ח, בבקשה.

אליהו ישי: אני אגיד כמה דברים לגבי הנושא הפדגוגי.

אליהו ישי: לפני כשנתיים וחצי המשרד אישר תכנית שנקראת תכנית הליבה להכרת הארץ ואהבת מולדת.

אליהו ישי: התכנית הזאת מופעלת בכלל מערכת החינוך, הראייה של התכנית הזאת היא ראייה ראשותית, מתוך הנחה שתלמיד שנכנס לכיתה א' ביישוב שלו, עד שהוא מסיים את לימודיו בכיתה י"ב, הוא לומד להכיר את הארץ לאורכה ולרוחבה, מסלולי הטיולים מותאמים לגיל המטיילים וגם לאזורי הסיור.

אליהו ישי: התכנית הזאת היום מאושרת, כל בית ספר במערכת החינוך מגיש את התכנית לוועדת הטיולים המחוזית וגם ההערה שהיתה בדוח המבקר טופלה בצורה מאוד מאוד מסודרת.

אליהו ישי: קיימות שמונה ועדות שמהן שש ועדות של מחוזות משרד החינוך, ועדה אחת של המוכש"ר, המוכר שאינו רשמי, ותת ועדה למגזר הערבי, בגלל הצרכים המיוחדים של שפה ונושא של טיולים.

אליהו ישי: זה לגבי העניין הזה שקשור בהיבטי הטיולים.

אליהו ישי: המשרד החל בתהליך מאוד אינטנסיבי להכרת רכזי טיולים לכלל מערכת החינוך.

אליהו ישי: הנושא לוקח כזמן, התהליך מוטמע, אנחנו עומדים במספרים היום הרבה יותר גבוהים ממה שעמדנו, בלמעלה מ-60% מבתי הספר אנחנו היום עם רכזי טיולים, התחלופה של רכזי הטיולים יוצרת איזה שהוא מוקד מאתגר, אנחנו נתמודד גם עם זה, נלמד כיצד נפתור את הנקודה הזאת.

אליהו ישי: נקודה נוספת שרציתי להעלות; המשרד יוצא עכשיו בשלושה מכרזים שיתקננו את עולם הטיולים בהיבט הפדגוגי, לחברות הטיולים, לאתרים שמחשיבים את עצמם כאתרי טיול או תיירות חינוכית, מה שנקרא.

אליהו ישי: לגבי נושא של תקנון מדריכי הטיולים – כשמגיע מדריך לבית ספר שפוגש את התלמידים פעם אחת באיקס זמן, גם את זה המשרד סידר בצורה יסודית.

אליהו ישי: נכון להיום אסור לאף בית ספר לצאת לטיול ללא מדריך בעל היתר הדרכה להדרכת טיולים במערכת החינוך.

אליהו ישי: אנחנו עומדים היום על מספרים מאוד מאוד גבוהים, וכל אירוע כזה שמבוקר בשטח על ידי פקח, כשמדריך כזה נמצא, אז אנחנו מתנהגים בהתאם, כמעט ואין אירועים כאלה.

אליהו ישי: מרבית המדריכים עונים על הדרישות.

אליהו ישי: נושא נוסף שרציתי להעלות זה ההיבט של ירושלים, העלייה לירושלים בעקבות החלטת הממשלה.

אליהו ישי: המשרד הקצה לזה סכום כסף נכבד.

אליהו ישי: בשנת הלימודים האחרונה עלו לירושלים למעלה מ-214,000 תלמידים במסגרת התכנית 'נעלה לירושלים'.

אליהו ישי: בסך הכל עלו למעלה מ-500,000 תלמידים לירושלים במסגרת תכניות הלימודים האחרות שלנו, שזה לא במסגרת 'נעלה לירושלים', אבל הם עלו לירושלים.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: גברתי המנהלת הכללית, אחרי שדיבר ראש אגף הבטיחות ומנהל אגף של"ח אני מחזיר אלייך את הסוגיה.

רוני בר-און: שני האנשים האלה, שחזקה עליי שהם עושים את מלאכתם נאמנה והם אנשים ראויים וברוכי כישרונות, האגפים שלהם הם בעצם הבעיה הראשונה שהצגתי.

רוני בר-און: הם פגעו, זאת העובדה, שהנושאים שהם עוסקים פגעה בחלוקה או במשטר התאגידי שהומלץ בשעתו על עצמאות מנהלת הטיולים ועל עצמאות הוועדה.

רוני בר-און: זה נטל את סמכויות מנהלת הטיולים וזה נטל את סמכויות הוועדה.

רוני בר-און: אז אנחנו מחזירים, בבחינת הדרא קושיא לדוכתא, חוזרת הבעיה למקומה, אם צריך להחזיר את המצב הזה, ואני לא מחווה דעה, רק מישהו אמר אחרת, הממשלה אמרה אחרת, המשרד אמר אחרת, הביקורת אמרה אחרת, ואנחנו נמצאים במקום שעולם כמנהגו נוהג.

רוני בר-און: יותר מעולם כמנהגו נוהג, להיפך, עולם כמנהגו מספח.

רוני בר-און: אני לא אומר אם זה טוב או אם זה רע, אבל מישהו צריך לתת את הדעת על זה, וזה כמובן לא הם, כי חזקה עליהם ש...

רוני בר-און: גם אני מאמין שהם מאמינים ושהם עושים את תפקידם נאמנה ועושים את כל מה שצריך, אבל מישהו פעם חשב אחרת.

רוני בר-און: אז או שצריך לעשות על העניין הזה חשיבה מחדש ולשנות ולתת תוקף לסיטואציה הקיימת, כי היא עומדת בניגוד להמלצות ולהחלטות הקודמות.

רוני בר-און: זאת היתה הערת ביניים, תתייחסי אליה כאן או בישיבת המעקב הבאה, רשמי לפנייך שאותי זה מטריד.

רוני בר-און: בבקשה, מי הבא בתור מבחינת המשרד שלך, אם יש לך כזה?

דלית שטאובר: אני חושבת שאין צורך.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: אני רוצה לשאול שאלה, אלייך או למי שעוסק בהדרכה, האם המדריך נפגש עם התלמידים שאת הטיול שלהם הוא מדריך עוד לפני שהטיול יוצא לדרך?

רוני בר-און: יום קודם בבית הספר, שבוע קודם?

רוני בר-און: או הפגישה הראשונה היא כבר, איך נקרא לזה בלשון של הילדים שלי?

רוני בר-און: כבר באטרף של הטיול, כשכולם כבר באוטובוסים וזו כבר לא הדיסציפלינה של בית הספר, שב במקום, דבר בהצבעה.

רוני בר-און: אם יש לזה ערך פדגוגי, אינני יודע.

רוני בר-און: אינני יודע.

רוני בר-און: אם התדרוך הוא רק על האוטובוס או בנקודת הפריקה הראשונה מהאוטובוס, לתפיסתי, אם אני עוד זוכר נכון 200 שנה אחורה, כשאני הייתי תלמיד בבית ספר, אז כבר אתה לא ממש אותו תלמיד שהיית בכיתה.

רוני בר-און: והדברים גם נשמעים, 'טוב, יאללה, תן לו לגמור ובוא נלך הלאה'.

רוני בר-און: רק אם זה נעשה בבית הספר, בכיתה, ומישהו עושה לזה צ'ק אפ, המורה, או מישהו, מה שמעתם?

רוני בר-און: מה הבנתם?

רוני בר-און: אתם זוכרים מה הוא אמר?

רוני בר-און: נראה לי שזה סוג של הטמעה אחרת מאשר כשכולם כבר בבלגן של הטיול.

דלית שטאובר: ההערה שלך היא מאוד חשובה אבל המציאות בשטח היום היא אחרת.

דלית שטאובר: היום, מאחר והטיול הוא חלק מהתכנית הפדגוגית, לא יוצא טיול בלי שהוא נלמד קודם בכיתה, המסלול---

רוני בר-און: זה בסדר, אני מדבר על בטיחות.

רוני בר-און: נלמד, אין לי בעיה, אני מבין שזה חשוב וזה מובנה וזה הגיוני ועל זה כבר גם שמעתי.

רוני בר-און: על הבטיחות?

רוני בר-און: להערכתי, לתפיסתי, יהיה הרבה יותר אפקטיבי, הרבה יותר עוצמתי, יהיה הרבה יותר חלק מהגראונדרול של הטיול אם הוא ייעשה בשובה ונחת בכיתה ולא בבחינת לצאת ידי חובה על האוטובוס.

דלית שטאובר: אתה צודק וכך זה מתבצע.

דלית שטאובר: אחראי הבטיחות או אחראי הטיולים בבית הספר נותן את ההדרכה לתלמידים עוד בבית הספר.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: שמענו תשובה.

רוני בר-און: משרד החינוך סיים.

רוני בר-און: אם כך, לפי הרשימה המשרד לביטחון פנים, רב פקד יוני לוי, ראש תחום מיגון וטכנולוגיות באג"מ.

יוני לוי: הנושאים שאנחנו מתייחסים בחטיבת האבטחה במשטרת ישראל הם מסוגיית הביטחון בהתאם לחוק הסדרת ביטחון.

יוני לוי: לכן עיקר הסוגיה שנדונה כרגע, אני שמעתי אותה, בענייני בטיחות, אנחנו אין לנו צד בענייני בטיחות, חטיבת האבטחה עוסקת בהסדרת הביטחון, אנחנו מתייחסים רק לנושא הביטחון.

רוני בר-און: אני רוצה להבין, יכול להיות שזו טעות שלי, שאתה הוזמנת ולא מישהו אחר.

רוני בר-און: האם למשרד לביטחון פנים, כמי שמופקד, אני אלך להכי גבוה, על חקירת מקרי מוות בלתי טבעיים, כי אתם לא מופקדים על חקירת מקרי מוות טבעיים, מוות ברשלנות, אין איזה שהוא וויו על העניין הזה נוכח...

רוני בר-און: נגיד שמערכתית אתם לא מתבקשים לחוות את דעתכם לפני שקורים דברים, אבל כשיש צבר מקרים כזה, סדר העולם הוא, כשהמשרד לביטחון פנים מזהה בעיה, כשאנשים לא שומרים על החוק במובן שהם מתרשלים ובמובן זה שיש לזה תוצאות של מוות, אז המשרד לביטחון פנים צריך לפחות להתעניין בעניין הזה.

יוני לוי: כבוד היושב ראש, אני מבין שאתה רואה אותי כאיש מודיעין וכשייך למשטרת ישראל, אבל אני---

רוני בר-און: אם יש פה עוד מישהו, אז אני---

יוני לוי: אבל פה יש אי הבנה.

יוני לוי: אני נמצא תחת כובע של חטיבת האבטחה באגף המבצעים של משטרת ישראל.

יוני לוי: אני נקראתי לכאן---

רוני בר-און: מה הקשר שלך למשרד החינוך?

יוני לוי: נקראתי לכאן בהיבט של ביטחון.

יוני לוי: אני יכול לענות לך רק על סוגיות הביטחון, אין לי---

רוני בר-און: מה זאת אומרת, שהם לא מבקרים בקסבה בשכם?

יוני לוי: לא, אין לי את הסמכות לענות לך בהיבט של בטיחות כי אני לא האיש הנכון לבטיחות.

יוני לוי: אני בסוגיית הביטחון.

רוני בר-און: מה הביטחון?

רוני בר-און: מה בין בטיחות לביטחון מהפרספקטיבה שלך?

יוני לוי: בהחלט.

יוני לוי: בהתאם להסדרת חוק הביטחון, אנחנו מנתבים את השיח מול המנב"ט הארצי של משרד החינוך.

יוני לוי: אנחנו הגורם המנחה המקצועי שמנחים את המנב"ט הארצי במשרד החינוך בסוגיית הכשרת המאבטחים, לסוגיית מה אנחנו מצפים מהמאבטחים ומה הסיכום בהיבט הביטחוני בטיול הזה.

רוני בר-און: סלח לי, רגע, אני רוצה להבין, ומכיוון שלפי דעתי חוץ מהנוכחים בחדר צופה בנו עוד אחד או שניים, בהם כאלה שצריכים לשלוח את הילדים שלהם לטיול במהלך השנה או השנה הבאה.

רוני בר-און: מאבטח לא יכול להגיד לילד 'אל תקפוץ', או 'אל תרוץ', הוא יכול להגיד לו 'אל תיכנס לחדר הזה, כי אני חושד שהוא ממולכד'.

יוני לוי: מדויק.

רוני בר-און: טוב, אותי זה מעניין רק בפאזה השנייה.

רוני בר-און: זה נכון שזה מאוד מעניין, העניין הזה, אבל הדברים שאנחנו דנים בהם, אם אני טועה, אדוני, נציג המבקר יתקן אותי, הם בעיקר עניינים של בטיחות ולא של ביטחון.

יובל חיו: יותר מבעיקר.

רוני בר-און: אז אני מתנצל, זו תקלה שלי.

רוני בר-און: אני מניח.

רוני בר-און: יכול להיות שזו תקלה של המשרד שלך, שהוא קיבל הזמנה לאדם ספציפי ושלח אדם אחר.

רוני בר-און: לדיון הבא, ואני מבקש אותך שאתה תעביר את זה למי שאתה מבין, המפקח הכללי, או לראש לשכת השר, או לרמת השר, אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד לביטחון פנים, מה דעתו על העובדה שבשנים האחרונות לא מעט תלמידים לא חוזרים הביתה, יש כאלה שחוזרים הביתה פגועים ויש כאלה שלא חוזרים בכלל הביתה, האם יש למשטרה עניין בנושא הזה, מכיוון שהוא בלא מעט מהמקרים מעלה שאלות לא פשוטות של התנהלות בדיסציפלינה שאתם מטפלים, הייתי אומר לפחות בענייני רשלנות, שלא לומר יותר מזה במקרים אחרים, ויואיל ויתכבד לפה מי שחושב שהוא מטפל בעניין הזה, מרמת השר ועד רמת הש"ג בבסיס הכי נידח של משטרת ישראל, אבל יהיה פה מישהו שיידע לענות על השאלות האלה.

יוני לוי: בהחלט.

רוני בר-און: כי אחרת אני אדע לדבר אחרת עם המשרד לביטחון פנים בתחום הזה.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: מר פרידברג ממשרד המשפטים?

רוני בר-און: בבקשה, אדוני.

יעקב פרידברג: אני שמעתי את הדברים, אני לא מרגיש שבשלב זה לי, כמשרד משפטים, יש מה לומר לגבי...

יעקב פרידברג: אנחנו לא עוסקים בהיבטים של בטיחות בטיולים, אני בתפקידי מלווה את משרד החינוך בהיבטים של חקיקה---

רוני בר-און: סלח לי, אני לא מדבר בהיבטים של הטיולים, אני מדבר בקשר לדעתו של משרד המשפטים, האם כל הנושא החקיקתי בעניין הטלת האחריות על מנהלים, מורים, גורמי חינוך.

רוני בר-און: ..

רוני בר-און: אני לא רוצה להרחיב פה את השיח כי אני בא מאותו תחום שלך, כפי שאתה זוכר, האחריות הכבדה אולי, הטיפול באנשים שהם לא כמוני וכמוך, עצמאים ובעלי שיקול דעת, אני לא רוצה להגיד חסרי ישע, אבל אתה יודע, יש תחומי אחריות שבהם אנחנו מטילים סוג של אחריות מיוחדת למי שעוסקים באנשים שטעונים השגחה וטיפול מיוחדים.

רוני בר-און: אני לא מבין למה התחום הזה לא מעניין אתכם, האם אתם לא מזהים פה תופעה שיש פה יותר מדי מקרים שהשטח צועק וחברים, אולי צריך לטפל בזה?

יעקב פרידברג: להבנתי הנושא הזה מוסדר בחוזרים של המנהלת הכללית של משרד החינוך ושם הוא צריך להיות מוסדר.

יעקב פרידברג: הנהלים הם ברורים ומכסים בצורה רחבה מאוד, ככל שהדברים הוצגו בדוח של המבקר ובוודאי לאור התיקונים---

רוני בר-און: מאיזה תחום אתה בא ממשרד המשפטים?

יעקב פרידברג: אני מתחום החקיקה, אדוני.

רוני בר-און: יפה.

רוני בר-און: אני מציע שתיקח מפה את עיקרי הדיון פה, בעיקר את הממצאים, ותתעניינו ביניכם לבין עצמכם.

רוני בר-און: אני אפילו לא אומר מה עליכם, התייעצות, לא התייעצות, תתעניינו ביניכם לבין עצמכם האם אין פה מצב שדורש התערבות ברמה של קביעת נורמות שאולי מסורות גם לכם ולא מספיק בחוזרי מנהל כללי ובוועדות בדיקה פנימיות.

יעקב פרידברג: אוקי.

רוני בר-און: תקיימו התייעצות, אנחנו נקיים דיון מעקב בעוד מספר חודשים, נשמע אתכם.

רוני בר-און: אתם גורמי המקצוע, תבואו ותגידו 'לא, אנחנו חושבים שספר החוקים הישראלי והתקנות הישראליות והתקנות שבתחום המשפט הישראלי מסדירים את כל מה שטעון הסדר בעניין הזה', אז אנחנו נכבד את דעתכם.

רוני בר-און: אנחנו לא יודעים יותר מכם, ההיפך מכך.

רוני בר-און: כי אנחנו שואלים את השאלות, אתם בתחום שנותנים את התשובות.

רוני בר-און: אני מאוד מודה לך, מר פרידברג.

רוני בר-און: המועצה הלאומית לשלום הילד, גב' מירה קרני, את רוצה להוסיף משהו?

רוני בר-און: לא מוכרחים, אם את רוצה, תבואי לשולחן.

רוני בר-און: אין מתנות חינם, את צריכה להתאמץ.

מירה קרני: ברשותך, היושב ראש, רציתי להתייחס לנושא התשלומים לטיולים.

מירה קרני: עדיין מתקבלות פניות לא מעטות של הורים לתלמידים שלא יכולים לצאת לטיול בגלל התשלום שנדרש.

מירה קרני: הוא תשלום רשות בהגדרה והמשפחה לא יכולה לשלם.

מירה קרני: מעבר לזה ש---

רוני בר-און: אני בינתיים קורא ידיעה כזאת עצובה, שאיזה ילד לא הורשה להשתתף בטיול כי אבא שלו לא הצליח להביא את הכסף.

מירה קרני: יתרה מכך, ילד גם לעתים שומע את ההודעה הזאת בכיתה בפני חבריו, כשהוא חווה גם את ההשפלה מעבר לאי היציאה.

מירה קרני: יש משפחות שפונות ומבקשות מבתי הספר---

רוני בר-און: זה ועדת לנגרמן אמרה, נכון?

רוני בר-און: זה היה המנהל הכללי של משרד החינוך, אני עוד זוכר אותו כשהייתי תלמיד אז.

רוני בר-און: הנקודה ברורה, ביקשתי מהמנהלת הכללית להתייחס בסבב הסיכום לנקודה הספציפית הזאת.

רוני בר-און: אני רוצה לדעת מה המצב ואני יודע שהוא לא פתור עד הסוף ואני מבקש לדעת האם את יודעת לתת לנו איזה שהוא תאריך יעד שבו תגידי לנו 'זה פתור', לטוב ולרע, אנחנו לא יודעים לעשות יותר מזה או שפתרנו את הבעיה.

מירה קרני: אדוני, אם אפשר, בבקשה, מעבר לעניין הפרטני של ילד מסוים שלא יכול לצאת, יש גם את העניין של השוואת כמות הטיולים.

מירה קרני: אם אנחנו מדברים על כך שתכנית הטיולים היא חלק מהתכנית הפדגוגית, האם ילדים מקרית מלאכי יוצאים לטיולים כמו הילדים מצפון תל אביב, או שיש תכנית לימודים שונה---

רוני בר-און: אני מציע לך, לפני שאת פותרת את בעיית הטיולים, תתעסקי בשאלה הרבה יותר כבדה, כמה משקיע המגזר הציבורי בתלמיד בתל אביב או באופקים או בנתיבות.

מירה קרני: זה חלק מהעניין.

רוני בר-און: ותודיעי לי בצלצול גדול כשתגיעי למספר שהוא פחות מפי שלושה, אז זה בשבילי יהיה יום חג.

רוני בר-און: וזה משהו שאני התחלתי לטפל בו כשר אוצר.

רוני בר-און: למרבית הצער ממשלות פה מתחלפות מהר מדי לטעמי, שלא הצלחנו.

רוני בר-און: הטיולים זה באמת ספיח של הדבר, ההשקעה הציבורית, לא הפרטית.

רוני בר-און: רשות הטבע והגנים, גב' תמי קרן.

רוני בר-און: כן, גברתי, בבקשה.

תמי קרן: רשות הטבע והגנים מזה כשנתיים לא עוסקת בפיקוח על טיולים מטעם משרד החינוך.

תמי קרן: הנושא עבר לארגון אחר, ואני מבינה מטעם משרד החינוך שהם משנים את הנהלים שלהם.

רוני בר-און: לאיזה ארגון?

קריאה: החברה שזכתה במכרז.

תמי קרן: אני לא יודעת מי זכה.

רוני בר-און: למה שנתיים הם לא עוסקים בזה?

תמי קרן: היה מכרז ורשות הטבע והגנים לא זכתה בו, זכתה חברה אחרת, ולכן מאחר שאני מבינה ממשרד החינוך ששונו הנהלים בנושא הפיקוח על טיולים, אני גם לא מעודכנת מה הם הנהלים, כי אנחנו לא עוסקים בזה.

רוני בר-און: טוב, תרשמי שאת צריכה תשובה.

רוני בר-און: החברה להגנת הטבע פה?

רוני בר-און: בבקשה, אדוני.

איציק עוזר: לנו אין מה להוסיף על מה שנאמר כאן.

רוני בר-און: אז אני מאוד מודה לך, היית אומר את זה משם, לא הייתי מטריד אותך.

רוני בר-און: מרכז השלטון המקומי, גב' אתי אלוני, ראש מינהל החינוך.

אתי אלוני: שלום, בוקר טוב.

אתי אלוני: אני מבקשת לומר מספר דברים ואחר כך אנחנו ביקשנו מראש מינהל הבטיחות בעיריית הרצליה, הממונה על הביטחון בעירייה, להציג כיצד עירייה---

רוני בר-און: את יודעת מתי יהיה היום המאושר של התלמידים ושל הגורמים האזרחיים?

רוני בר-און: כאשר מי שעוסק בבטיחות וביטחון ישמח להגיד בטיחות לפני ביטחון.

רוני בר-און: כולם ראשי מינהל ביטחון, אף אחד לא רוצה להיות ראש מינהל בטיחות.

רוני בר-און: ותראי את התוצאות, ברמת הבטיחות אנחנו מאבדים ילדים, וברמת הביטחון לפעמים גם מאבדים.

רוני בר-און: מישהו צריך לתת את ה---

אתי אלוני: זה מאותו שורש.

רוני בר-און: תשומות החיים שהבטיחות משלמת הן כאלה שלמרבית הצער צריך להכיר בזה שבטיחות זה לא סרח עודף של ביטחון, ההיפך מכך הוא הנכון.

רוני בר-און: כן, בבקשה, זו הערת ביניים.

אתי אלוני: ראש מינהל הביטחון והחירום במרכז השלטון המקומי.

אתי אלוני: אני מבקשת לציין שני דברים .

אתי אלוני: ראשית, ראשי הרשויות המקומיות רואים עין בעין עם משרד החינוך את החשיבות של קיומם של טיולים כחלק ממערכת החינוך.

אתי אלוני: אני חושבת שאף אחד מהיושבים כאן אין לו כוונה לייצר מגבלות דרקוניות שעד כדי כך לא יאפשרו או יגרמו למי מן הממונים להחליט שעדיף לא לצאת לטיול כיוון שזה גורר אחריו כל כך הרבה הגבלים, הגם שהכל צריך להיות כדי להחזיר את הילדים בשלום והחוויה היא חוויה לימודית, גם טיול הוא טיול לימודי ואנחנו רואים בהחלט את הערך המוסף שלו במסגרת המערכת הפדגוגית יחד עם משרד החינוך.

אתי אלוני: עם זאת אני רוצה לומר שאנחנו שותפים מלאים, קודם כל ראשי הרשויות, כשיוצאת שכבה לטיול והאוטובוסים נמצאים ברחבת בית הספר, אני לא אחת ולא שתיים רואה ראשי רשויות שבאים ומברכים את התלמידים וזה אחרי שנעשו הרבה מאוד מהלכים של בדיקות ושאלות האם האישורים הושגו והאם כל התהליכים שהיו צריכים לקרות קרו עד היום השמח שהילדים עומדים עם התיקים ברחבת בית הספר עם האוטובוסים, ואיך אומרים לי ראשי רשויות?

אתי אלוני: האמת שאנחנו כל יום בקשר עם מנהלת בית הספר לדעת שהיום הזה עבר בשלום וכשהם חזרו גם מחכה במגרש החנייה---

רוני בר-און: זאת אומרת ראש העיר בעיקר יותר אוהב את היום שהם חוזרים הביתה מאשר כשהם יוצאים לטיול.

אתי אלוני: בשלום.

אתי אלוני: בהחלט, הדאגה לילדים של כולנו.

אתי אלוני: אני רוצה לומר שאנחנו עדים לפעילות האינטנסיבית, המוגברת והמשפרת והמקדמת שעושה המשרד לנושא של בטיחות, אם זה מנהלת הטיולים, אם זה רכזי הטיולים בבתי הספר, אם זה קצין הביטחון או הרכז הממונה שעובר הכשרות בבתי הספר ויוצא לעניין הזה ונדרש לעניין הזה לא אחת.

אתי אלוני: ואני רוצה לומר, גם בשם ראשי הרשויות שלפחות עם חלקם שוחחתי לקראת הדיון הזה, שהם מבקשים להעביר מסר קודם כל של חשיבות רבה שהם מייחסים לעצם קיום הטיולים כמהלך פדגוגי, והחשיבות השנייה שהם מייחסים, לעמידה בכל תנאי הרישוי, הבטיחות, רישוי עסקי, בכדי להבטיח את שלומם של הילדים חזרה הביתה.

אתי אלוני: אני ביקשתי מאבי שיגיע כדי שבאמת איזה שהוא היבט של מה עושה העירייה כרשות לנושא הזה, כהיערכות שלה---

רוני בר-און: כערך מוסף של מה ש עושה משרד החינוך.

אתי אלוני: בהחלט, המשרד הוא הממונה.

אתי אלוני: אמרתי את זה בפתיחת דבריי.

רוני בר-און: זה מה שחשוב לי.

אתי אלוני: בוודאי, הוא עובד תחת הנחיות המשרד, אבל הוא עושה כערך מוסף נוסף, כעירייה, כרשות גדולה, שמוציאה לא מעט ילדים ותלמידים לטיולים במהלך השנה.

רוני בר-און: בבקשה, מר אבי ברויטמן.

אבישי ברוורמן: אני מסכים עם כבודו על הנושא של הבטיחות קודם, אבל בהגדרה קב"ט זה קצין ביטחון, אבל הבטיחות---

רוני בר-און: אני מכיר את ראש העיר שלך, היא אישה מאוד מבינה, יעילה ומהירה.

רוני בר-און: עד הישיבה הבאה תודיע לי שהחליפו לך את התואר לראש מחלקת בטיחות וביטחון.

אבישי ברוורמן: ועקב זה גם יש לנו ממונה בטיחות, בלי קשר לתואר שלי בנושא הזה.

רוני בר-און: מעבר לביטחון, הממונה הוא בבטיחות.

רוני בר-און: טוב, נעזוב את זה כבר.

רוני בר-און: בבקשה, דבר על הילדים.

אבישי ברוורמן: אנחנו כרשות הגדרנו שהנושא שלנו הוא כרגע מהרגע שהאוטובוס עזב את השטח ובשטח, מול מנהל הטיולים.

אבישי ברוורמן: יש להזכיר שיש נושא של רב"ט, שזה רכז ביטחון שהוא אחראי גם על הבטיחות.

אבישי ברוורמן: רכז בטיחות וביטחון בבית הספר, הצלחת לשכנע אותי, שהוא גם אחראי על נושא הטיולים, מעבר לרכז הטיולים שישנו במקום, כאשר הוא עובר הסמכה של משרד החינוך, הוא מקבל על זה תגמול והוא גם מנחה את רכז הטיולים בבית הספר.

אבישי ברוורמן: ברשות אמורה להיכנס תוכנת מנב"ס ביטחון של משרד החינוך, כרגע יש פיילוט באשקלון, רכשנו תוכנה שעוד רשויות משתמשות בה, שבית הספר, לפני צאתו לטיול, חייב להעביר לנו אינטרנטי את הטיול, מה מהותו, מה משמעותו, עם אישור של הלשכה של טיולים שמאשרים את הטיול, כמה אנשים מנושקים, כמה חובשים, כמה מנהלים את הטיולים, כמה מורים, כאשר בשטח, מדגמי, אני אומר, כי לפעמים יוצאים חמישה בתי ספר שאנחנו לא מצליחים לבדוק אותם, בודקים בשטח שהאוטובוסים, מה שלא דובר פה, עומדים בתקן, עזרה ראשונה, כל הציוד שנמצא שם, יחד עם רכז הביטחון והבטיחות שמגיע, בודקים את זה, כאשר ישנה הנחיה שאין שינוי טיולים בשטח ללא אישור הלשכה לתיאום טיולים והרשות עצמה, לידיעתנו.

אבישי ברוורמן: אם יש אירוע בשטח, אנחנו מיד מקבלים את זה ומטפלים.

אבישי ברוורמן: עם קצין הביטחון של המחוז, על כל אירוע שמתפתח בשטח בכל האזור במדינה, אנחנו עושים ישיבה, הפקת לקחים מה אנחנו מסוגלים, לפני כל ועדת חקירה שישנה או שממצה את זה לעומק, מיישמים את זה בשטח ומעבירים את זה אינטרנטי בתוכנה או במיילים לרכזי הביטחון, הבטיחות והטיולים שנמצאים בכל בתי הספר בעיר.

אבישי ברוורמן: החוברת, אני שמח שהיא יצאה, אנחנו נקבל אותה.

אבישי ברוורמן: כל בית ספר מקבל את חוזר המנהל הכללי, כאשר כרגע יוצא סיכום של חוזרי מנהל כללי לטיולים לכל בית ספר, בתיאום שלנו.

רוני בר-און: זו חזרה על מה שעושה השלטון המרכזי.

רוני בר-און: אני כמובן לא רוצה חלילה לרמוז שיש מקום שכל אחד וכל רשות וכל בית ספר יעשה שבת לעצמו.

רוני בר-און: אם יש מישהו שיודע שאחרי שהוא עומד בכל הדרישות של המשרד, יש לו עוד מקדמי ביטחון ומשמרת שבמשמרת ומשמרת שבמשמרת, על זה רק צריך לברך, אבל לחזור על כל מה שאומרת המנהלת הכללית ואומר ראש אגף הביטחון והבטיחות, אם הוא מרשה לי, במשרד החינוך, זה בסדר גמור, אני מניח שבעיריית הרצליה זה בא לביטוי יותר מאשר בעיריות אחרות, אם נבדוק את זה.

רוני בר-און: זה לא מפתיע.

רוני בר-און: סיימנו עם הממשלה.

רוני בר-און: ארגון 'בטרם'.

רוני בר-און: כן, גברתי, רק תגידי לי, הדל באלפי מנשה, 'בטרם', מה שמה?

אביטל אפל פנקס: 'בטרם' יקרה אסון.

אביטל אפל פנקס: 'בטרם' הוקם בשנת 1995 על ידי פרופסור יהודה דנון ורופאה, דר' מיכל חמו לוטם, שעבדה במיון ולמעשה ראתה שחלק ניכר מהילדים שמגיעים לבית החולים לא מגיעים בגלל מחלות, אלא בגלל תאונות.

אביטל אפל פנקס: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים, מדובר מדי שנה בממוצע בכ-144 ילדים שמאבדים את חייהם, עקב היפגעות---

רוני בר-און: בטיולים?

אביטל אפל פנקס: לא בטיולים, בכלל, עקב תאונות.

אביטל אפל פנקס: לא עקב מחלות.

רוני בר-און: אז מה תכלית הארגון הזה?

רוני בר-און: מה ייעודו בחיים?

אביטל אפל פנקס: ייעוד הארגון הוא למנוע תאונות בלתי מכוונות בילדים עד גיל 18, כאשר מדובר לא רק בתאונות דרכים, אלא גם בתאונות בבית, בפנאי, במרחב הציבורי.

רוני בר-און: תבורכו, מה יש לך לתרום לדיון שלנו?

אביטל אפל פנקס: אחד מהדגלים שארגון 'בטרם' שאנחנו מנסים להניף כבר מספר שנים הוא הקמה של מערך נתונים לאומי להיפגעויות, כאשר אותו מערך נתונים יכול להביא למניעה מכיוון שאפשר ללמוד הרבה מאוד למניעה מתוך התאונות שכבר התרחשו.

אביטל אפל פנקס: אנחנו כבר פנינו למשרד החינוך, אני יודעת שיש שם סך הכל כוונות, אבל זה עדיין בא לידי ביטוי, לאמץ את המלצות ארגון הבריאות העולמי, שהתאמנו אותן לארץ.

אביטל אפל פנקס: בעצם מדובר באיסוף של מספר שדות שמהם אפשר להפיק המון מידע על מנת למנוע תאונות.

אביטל אפל פנקס: לדוגמה, משפחת אביבי כאן נתנה את הדוגמה שרק מתוך תאונות בתקשורת אנחנו עלינו על זה וללא אותו מאגר נתונים אי אפשר היה לעלות כך, שבפארק המים חפץ מים אירעו בשנתיים וחצי כשש תאונות מאוד קשות.

אביטל אפל פנקס: אחד מהילדים עבר החייאה וכמעט בכל התאונות היה מדובר ממש במקרים מאוד קשים ובעקבות זה פנינו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משום ששלושה מהמקרים היו על מתקנים ברי תקינה רשמית ורישוי עסקים גם במועצה האזורית וגם במשרד הפנים.

אביטל אפל פנקס: כלומר ללא אותו איסוף נתונים אנחנו מאמינים שלא ניתן לעשות מניעה באותם מקומות שאפשר לעשות מניעה.

אביטל אפל פנקס: מכאן היינו מאוד שמחים שהוועדה באמת תצא בקריאה או בקשה מהמנהלת הכללית של משרד החינוך להטמיע את אותם שדות שארגון הבריאות העולמי ממליץ עליהם ולהתחיל לעשות ניתוח על פי אותו מערך נתונים.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה לך.

רוני בר-און: המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל.

רוני בר-און: זה גוף חדש, שימור אתרי מורשת, נכון?

חומי נובנשטרן: לא, המועצה הוקמה ב-1984 על ידי ועדת החינוך של הכנסת.

רוני בר-און: אז אני כנראה התבלבלתי בדיון עם הכרזת אתרי מורשת שהיה בממשלה.

חומי נובנשטרן: כן, תכנית מורשת של הממשלה.

חומי נובנשטרן: עולה כאן נושא של בטיחות ומטבע הדברים לא לכך אני אתייחס, אני משערת שאנחנו זומנו לפרק אחר שכבוד היושב ראש העלה בנושא הפדגוגי.

רוני בר-און: נכון.

חומי נובנשטרן: בחצי מלה, למי שלא יודע, המועצה לשימור אתרים, מעצם טיבה עוסקת כמובן בשימור אתרים מ-1700 ואילך, אבל יחד עם השימור הפיזי של המבנים, התפקיד הנוסף שקיבלנו ולקחנו על עצמנו זה נושא חינוך, כשהחינוך מתחלק לשניים.

חומי נובנשטרן: אגב, בסוגריים, אנחנו מקבלים את חסותנו ממשרד התרבות אבל יש לנו נגיעה בחלק מהפעילות שלנו למשרד החינוך.

רוני בר-און: ובעניין פיצול האישיות יטפל משרד הבריאות.

חומי נובנשטרן: אז כמו שאמרתי, יש לנו את הנושא של השיקום הפיזי, מניעת הרס אתרים וכולי, לנושא החינוכי, חלק מאותם המבנים שאנחנו משקמים מהווים לכולנו מרחבי למידה.

חומי נובנשטרן: המוזיאונים יושבים באותו חלק של אותם מבנים היסטוריים.

רוני בר-און: גב' נובנשטרן, אתם מרוצים מהתכנית הפדגוגית של משרד החינוך?

חומי נובנשטרן: לכאן אני מגיעה.

רוני בר-און: אז אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים, כי זה מה שמעניין אותי.

חומי נובנשטרן: המערכת לאחרונה יצאה בשתי תכניות, תכנית הליבה להכרת הארץ ואהבת המולדת ותכנית תרבות ישראל ומורשתו.

חומי נובנשטרן: רק מהשמות אפשר להבין את הקורלציה בין שתי התכניות האלה לפעילות שאנחנו מקיימים באותם אתרים שהם מרחבי למידה.

חומי נובנשטרן: בפועל מה שאנחנו מקבלים זה ש-20% מכלל המבקרים באתרים האלה הם תלמידים.

חומי נובנשטרן: אם המערכת היתה עובדת כמו שאנחנו היינו רואים לנכון, האתרים האלה יכולים להוות את כר הלמידה הטוב ביותר לגעת בעבר.

רוני בר-און: השאלה היא לא כמה מכלל אחוז המבקרים שלך הם תלמידים, אלא כמה מכלל אחוז המטיילים התלמידים מבקרים אצלך.

רוני בר-און: הנוסחה שאת הצעת היא מעניינת, לצערי, רק אותך, אותי מעניינת הנוסחה האחרת.

רוני בר-און: אני רוצה לדעת אם יש תכנית פדגוגית שצריכה לעסוק במאטריה שאת מופקדת עליה, כמה הם יודעים לשלב את זה בטיולים שלהם.

רוני בר-און: זה מה שמעניין אותי.

חומי נובנשטרן: אז לאור הנתונים שלנו, האחוז---

רוני בר-און: זה שאת יש לך פיצול אישיות בין משרד החינוך למשרד התרבות, במקום הזה, בוועדה, והצגתי את זה כנושא.

רוני בר-און: .. כי אם את סבורה שלא מקדישים מספיק ומדלגים עליכם ולא מקדמים אתכם, תגידי את זה פה ואנחנו נדע לדרוש שיסדרו את זה.

חומי נובנשטרן: כפי שאמר היושב ראש, זו התמונה, מדלגים עלינו, ויתרה מכך, אם כבר נקלעים לסביבה אז המדריך משאיר את התלמידים ברכבים ומסביר על האתר הספציפי בלי להיכנס אליו, כיוון שיש עלות לכניסה.

חומי נובנשטרן: העלות לכניסה היא לא גבוהה לעומת אטרקציות אחרות, אבל, שוב, אני לא נכנסת לזה, אבל התוצאה בשטח היא שחלק מהתלמידים המבקרים מבקרים באתרים האלה מתוך חלון האוטובוס.

רוני בר-און: זה חומר למחשבה גם בשבילכם.

רוני בר-און: תדאגו שהעלות לא תהיה גבוהה ואז יירדו מן האוטובוס.

חומי נובנשטרן: אדוני היושב ראש, העלות היא לא גבוהה לעומת האטרקציות האחרות.

רוני בר-און: את אמרת שבגלל העלות נשארים באוטובוס.

רוני בר-און: לא נקיים על זה דיון, הבנתי, יש בזה בעיה, אנחנו נבקש לשמוע על זה גם תשובות של משרד החינוך, ואם באמת העלות היא גבוהה, אז אנחנו נדאג ש...

רוני בר-און: עם כל הכבוד למורשת, אנחנו צריכים להתעסק גם בהווה ואם ההווה, חשוב שהוא יראה את המורשת, אז הם יתכבדו ויעשו מחירים לתלמידים, ואם לא, נמצא את שר האוצר שיממן את זה.

רוני בר-און: ועד ההורים הארצי, מר יהודה סקר, בבקשה.

יהודה סקר: שלום.

יהודה סקר: בוקר טוב, גברתי המנהלת הכללית, בוקר טוב אדוני היושב ראש, אני היהודי שאחרי 20 שנה בוועד הורים ארצי, יש בחירות בעוד חודש וחצי, ואני זה שגרמתי שיהיו בחירות ארציות.

יהודה סקר: יש אישור, גברתי מנהלת הוועדה, ניהול תקין על ידי השופטת ורדה אלשייך.

יהודה סקר: אני כבר מגיע, אדוני, כי מנהלת הוועדה אמרה שאין ועד הורים ארצי, אז יהיו בחירות.

יהודה סקר: אני רק רוצה להוסיף ככה, אדוני היושב ראש, צדקת.

יהודה סקר: אני השתתפתי בעשרות טיולים, יש לי חמישה ילדים והבן הגדול שלי הוא מפקד יחידת החילוץ של הערבה, אני השתתפתי בשני מקרים שתלמידים יצאו לטיולים ומה קרה בטיולים האלה.

יהודה סקר: זה אסון, אין הדרכה מספקת, ואתה צודק, אדוני היושב ראש, לא מדריכים את התלמידים.

יהודה סקר: אני השתתפתי בהכנות, לא מכינים, גברתי המנהלת הכללית.

יהודה סקר: בן הזקונים שלי יוצא לאילת והם נכנסים לים.

יהודה סקר: אני רוצה לשאול אותה איך זה קורה, יש אישור של משרד החינוך?

רוני בר-און: תודה רבה לך, מר סקר.

רוני בר-און: גב' מזרחי מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת.

רוני בר-און: הבעיה שלי בעניין הזה זה שהנייר הזה שהכנתם, שיכול להיות שהוא מאוד מאוד חשוב, הגיע אליי הבוקר.

רוני בר-און: הנושאים שעולים על שולחן הוועדה מפורסמים, לפחות בצינורות הפנימיים של הכנסת, ברגע שהם נקבעים לדיון.

רוני בר-און: אם אתם חושבים שיש לכם לחוות דעה, תתכבדו, תגישו את זה במועד, לפחות מראית העין תהיה כזאת שאני אקרא את זה, שהגופים המבוקרים יקראו את זה, שאגף הביקורת יקרא את זה, שתהיה לנו איזה אבן בוחן לדיון, אני לא רוצה להשתמש במלים לועזיות.

רוני בר-און: אני אתן לך לדבר, אבל את צריכה לצאת מתוך הנחה שאני לא הספקתי להכיר את הנייר הזה, בין 8:30 שהגעתי לכנסת ל-9:00, כשהדיון הזה התחיל.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי שאלה, את הדוח הזה הם מכינים בדרך כלל מרצונם, או שבדרך כלל חברי כנסת או מנהלות הוועדה מבקשים להכין את החומר?

אנסטסיה מיכאלי: כי זה לא קרה לי שמישהו מכין לי חומר כשאני יוזמת דיון, אני צריכה קודם כל לבוא אליהם ולבקש מהם.

רוני בר-און: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, יכול להיות שאת צודקת.

רוני בר-און: בהיכרות שלי עם מרכז המחקר והמידע, בהיכרות ובהוקרה הרבה, צריך לומר, שיש לי למרכז הזה, בכל פעם שביקשתי נייר עמדה קיבלתי ומקצועית הייתי מאוד מאוד שבע רצון מעבודת המחקר.

אנסטסיה מיכאלי: נכון, אין ספק.

רוני בר-און: במקרה הזה אני לא ביקשתי, יכול להיות שביקש את זה חבר כנסת שלמרבית הצער לא בא להשתתף בדיון, אבל יש לו אינטרס כי אחרת הוא לא היה מבקש את זה.

רוני בר-און: אני אתן לך להציג את זה, רק תצאי מתוך המגבלה שאנחנו לא מכירים את הנייר ותגידי את מרכז העניינים שאת חושבת שחשוב לנו לדעת בתמצית הזמן.

שרון סופר: בקצרה, לפני שהיא תציג חלק מהממצאים שאולי רלוונטיים פה לדיון, לשאלתך, חברת הכנסת מיכאלי, התבקשנו להכין את המסמך הזה לוועדה לזכויות הילד, שלא נקבע לו דיון.

שרון סופר: מהרגע שנודע לנו שבוועדת ביקורת מתקיים הדיון הזה בנושא של הטיולים חשבנו לנכון וביקשנו את מזמין המסמך, את חבר הכנסת זבולון אורלב, שכשנשלים את המסמך למועד הזה הוא יובא בפני הוועדה המכובדת.

שרון סופר: קיבלנו את הסכמתו, המסמך הושלם אתמול אחר הצהריים, נשלח לוועדה ונשלח גם למשרד החינוך.

שלי מזרחי: כפי ששרון באמת ציינה, המסמך נכתב לבקשת חבר הכנסת זבולון אורלב, הוא מתמקד בעיקר בהיבטי הבטיחות של הטיולים.

שלי מזרחי: אני רוצה להציג מעט נתונים אודות היקף הפעילות, היקף הטיולים המתקיימים במשרד החינוך.

שלי מזרחי: אנחנו מצאנו שבארבע שנות הלימוד האחרונות, שאותן בדקנו, חלה עלייה במספר הטיולים, כאשר בשנת הלימודים האחרונה התקיימו קרוב ל-100,000 טיולים.

שלי מזרחי: בד בבד עם העלייה הזו במספר הטיולים, חלה ירידה, ואת זה צריך לציין, בשיעור אירועי בטיחות.

שלי מזרחי: בשנת הלימוד האחרונה התקיימו כ-232 מקרים, כאשר כ-50% מתוכם מוגדרים כאירועים קלים, נקע ברגל, תחושה רעה או פציעה כללית.

רוני בר-און: עוד מעט אני אצטער שלא נתתי לך לפתוח את הדיון, אולי היינו מתנהלים באווירה הרבה יותר אופטימית.

שלי מזרחי: יש גם מסקנות.

שלי מזרחי: בהתייחס לרכזי טיולים, לדוגמה, שמר אלי שיש ציין, מהמסמך שלנו, וזה על פי נתונים שהועברו אלינו ממשרד החינוך, יש מחסור משמעותי ברכזי טיולים.

שלי מזרחי: אני רק רוצה ככה לסבר את האוזן, בהתייחס לבתי הספר היסודיים, לדוגמה במחוז חיפה, ב-77% מבתי הספר אין רכז טיולים או שהוא אינו מוכשר לתפקיד.

שלי מזרחי: במחוזות מרכז ותל אביב עומד האחוז על כמחצית מבתי הספר.

רוני בר-און: כן, זה די עולה בקנה אחד, זה לא פחות חמור ממה שעלה מהדוח.

שרון סופר: זה מצב עדכני.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי שאלה למנהלת של משרד החינוך, האם יש תגובה של משרד החינוך בנושא הזה?

אנסטסיה מיכאלי: האם המורה צריך להיות מוסמך גם לבוא ולהיות רכז הטיולים?

רוני בר-און: חברת הכנסת מיכאלי, בזה בעצם התחלנו את הדיון.

רוני בר-און: אני הצגתי את הבעיות שעלו מהדוח ונדמה לי שגם אם לא השתדלתי להגזים במידת החומרה שאני רואה בדברים, הדברים היו ברורים שאני רואה אותם בחומרה, וגם המנהלת הכללית, שהיא, צריך לומר, כמובן לא אחראית לתקלה, היא רק זאת שתתקן את זה.

אנסטסיה מיכאלי: קודם כל צריך לברך אותה על התפקיד החדש.

רוני בר-און: בוודאי, גם בזה כיוונו לדעתך ועשינו כשלא היית פה.

רוני בר-און: אנחנו מאוד מקווים, את מכירה את דרכה של הוועדה, אנחנו לא באים הנה לא לצוד ולא לחרוץ דין ולא לכתוב דיסרטציות.

רוני בר-און: דוח מבקר המדינה עומד כשהוא עומד לעצמו, אנחנו מבקשים לקיים מעקב שוטף אחרי יישום ממצאי הביקורת, תיקון ככל שצריך, שינוי קריטריונים ותנועה לעתיד.

רוני בר-און: כך אנחנו רואים את תפקידנו.

רוני בר-און: לא להוסיף אש ושמן וגופרית על מה שכתוב בדוח, זה לא תפקידנו, לא כפי שאני תופס את זה.

שלי מזרחי: אפשר להשלים?

רוני בר-און: במשפט אחד.

רוני בר-און: אנחנו גם בשלב שבו חשוב לנו מה אומרים האנשים שבידם הכוח לתקן.

שלי מזרחי: אני רק רוצה להתייחס לתכניות הטיולים שאושרו על ידי ועדת הטיולים המחוזית.

שלי מזרחי: ממה שאנחנו מצאנו עולה שבמחצית מהמחוזות הוועדות לא התכנסו כנדרש בשנת הלימודים הקודמת, ובהתייחס לשנת הלימודים הנוכחית, אף מחוז לא קיבל מכלל בתי הספר, הן היסודיים והן העל יסודיים, את תכנית הטיולים.

קריאה: איך את אומרת את זה?

קריאה: זה בדיוק הפוך.

רוני בר-און: סליחה, רק רגע.

רוני בר-און: אומרת הגברת שלהבדיל מהביקורת, שיש לה כלי חקירה עצמאיים משלה, שהיא חיה מפי משרד החינוך והנתונים שהיא אוספת הם ממשרד החינוך ואם אלה הנתונים שהיא קיבלה, אין למשרד החינוך אלא לבוא בטענות לעצמו, אל תתקפו את השליח, מי שמסרו לה את הנתונים---

קריאה: מי?

רוני בר-און: אני מבקש לא להפריע.

רוני בר-און: כן, גב' מזרחי.

שלי מזרחי: אז רק בהתייחס לזה אני אציין שאלה נתונים שהוגשו אלינו ב-20 בספטמבר 2011 על ידי מר אלי שיש ומר אריה מור.

שלי מזרחי: אני רוצה להתייחס לעוד סוגיה אחרונה, כאשר מתרחש אירוע בטיחות, משרד החינוך מבחין בין אירוע בטיחותי חמור ובין ליקוי שאינו חמור.

שלי מזרחי: אנחנו מצאנו שייתכן שכדאי לשקול מחדש את האירועים שנכנסים תחת כל אחת מההגדרות האלה, מאחר שישנם סיכונים שעלולים להוות סכנה לחיי אדם ו---

רוני בר-און: וגם התרענו וגם התריעה הביקורת ואנחנו הצטרפנו בהתרעה שלנו שמי שנותן את ההגדרה לדברים האלה לא צריך להיות זה שאחר כך ניצב מול הצורך להסביר את הדברים האלה.

רוני בר-און: כי סדר העולם הוא כזה שאני תמיד כשאני עושה תקלה גדולה, אני אומר, אופס, טעיתי.

רוני בר-און: כשאני עושה תקלה שממש בלתי ניתנת לתיקון, אני אומר 'סליחה', אבל גם אני צריך להגדיר אם זה 'אופס טעיתי' או 'סליחה'.

רוני בר-און: אז בעניין הזה אנחנו מכירים את דוח הביקורת ואני מבין שגם המנהלת הכללית סבורה כמוני והיא הצהירה על זה, שצריך שהוועדות תהיינה מורכבות על ידי מי שנקבע שהן יהיו מורכבות, ולא לתת ל...

רוני בר-און: אני לא רוצה לדבר על חתולים ושמנות, כי זה נשמע לא טוב, אבל צריכות להיות חומות סיניות בין אלה שמטפלים בעניין עצמו לבין אלה שבודקים וחוקרים את זה ומנהלים את דיון המעקב אחר כך.

רוני בר-און: כך אנחנו נצטרך לעשות.

רוני בר-און: שלוש דקות, רק ממש משהו שאתה לא יכול ללכת הביתה בלי להגיד ש'אמרו לא נכון' או 'חושבים לא נכון' או 'צריך לתקן'.

רוני בר-און: אני מבקש לא לעזוב את הדיון, אלא מי שצריך לצאת לדברים שהוא לא יכול לוותר עליהם, כי הדיון לא הסתיים.

אבנר אביבי: בבקשה.

אבנר אביבי: שמעתי קודם כל בקשב רב את כל הדוברים, והשאלה שלי היא דווקא למנהלת הכללית של משרד החינוך.

אבנר אביבי: היה נוהג לפני 20 שנה שהיתה החתמה של כל מורה שהוא אכן קרא את חוזר המנהל הכללי וביצע עובר לעשייה.

אבנר אביבי: אני בעצם טוען שצריך להחזיר את הנוהל הזה של החתמת המורים.

אבנר אביבי: אתם משפטנים, חלקכם, מי שיושב פה, יודעים שזו חובה חקוקה של שמירה בנאמנות כאפוטרופוס בשכר שהיא יותר מ שמירה של אב על בנו, והרי אנחנו לא באים לבקש עכשיו להוסיף אחריות על המורה, כי גם בלי שהוא יחתום על הטופס הוא חייב, אבל זה נותן את המחשבה, כי אדם שחותם על מסמך מסוים הוא חושב פעמיים לפני שהוא חותם.

רוני בר-און: זאת ההצעה הראשונה.

אבנר אביבי: הצעה שנייה היא בנושא הבטיחות.

אבנר אביבי: אנחנו יודעים ששר החינוך קבע שהשנה הזאת תעסוק בבריאות, אנחנו פנינו ופונים עוד פעם, שמשרד החינוך יכניס את הנושא הזה לתכנית הלימודים, שנושא הבטיחות, כמו שאתה כל כך ציינת במהלך כל הפגישה, יילמד בבית הספר ונרוויח מכאן עוד דבר, רבותיי, במקום ש-10 פקחים או 130 פקחים, אנחנו נרוויח עוד 300 זוגות עיניים שהם בקרים, כי מורה שמלמד על הוראות מסוימות לא יוכל להפר אותן כי התלמידים יידעו.

אבנר אביבי: אני חושב שההערה הזאת נאמרת ממקום של באמת איך אפשר לתקן.

אבנר אביבי: דבר לא פחות חשוב זה הנושא של ההרתעה.

אבנר אביבי: רבותיי, אמרתי את זה גם בתחילת הדברים, אין הרתעה, אין ענישה, ולמה יש ועדות רק כשיש אסון?

אבנר אביבי: למה לא מענישים ולא חוקרים מקרים שלא נגמרו באסון?

אבנר אביבי: למה מטייחים?

אבנר אביבי: יש עדיין המון מקרים, אנחנו הגענו דרך אתר ההנצחה שהקמנו, שהם מקרים שלא נגמרו באסון ומטייחים אותם.

אבנר אביבי: צריך ליצור הרתעה, שמנהל בית ספר ומורה שמוציא כיתה יחשוב פעמיים לפני שהוא מחליט לטלטל ולזלזל.

אבנר אביבי: לא ייתכן שהם יחזרו ללימודים יום למחרת כאילו לא קרה כלום ואנחנו, החיים שלנו נהרסו.

רוני בר-און: תודה רבה לך, מר אביבי.

רוני בר-און: מי אדוני?

רוני בר-און: אני רואה שאתה רוצה להגיד משהו, אני שואל מי אתה.

רותם זהבי: אני ממונה בטיחות ארצי במשרד החינוך.

רוני בר-און: טוב, אז אני מבין שהדיסציפלינה הזאת יוצגה פה ואם אתה משרד החינוך, אז אני לא מתערב בחלוקת הזמנים של משרד החינוך.

רוני בר-און: יש משהו שלא נאמר פה שאתה חושב שהדיון הזה לא שלם בלעדיו?

רותם זהבי: כן.

רותם זהבי: ראשית, הנושא של תשלומי ההורים.

רותם זהבי: בנושא הזה מטפל המינהל הפדגוגי, אבל מאחר ואני מרכז את כל הנושא של מעקב גם על נושא של מבקר המדינה וגם בנושא של ועדות בדיקה, אז אני אומר על הנושא של תשלומי הורים.

רותם זהבי: לכנסת הוגשה הצעת חוק לתקצוב של שירותי החובה והרשות בטיולים, בכללם על ידי המדינה.

רותם זהבי: ועדת השרים לחקיקה העבירה את ההצעה לדיון בוועדה בת שלושה חברים, שחברים בה המנהל הכללי של משרד החינוך, יושב ראש נציג אגף התקציבים באוצר ונציג ציבור, רואה החשבון משה ליאון.

רותם זהבי: בהתאם למוצע יתקדם המשך החקיקה.

רותם זהבי: זו התשובה לגבי תשלומי הורים.

רוני בר-און: מתי זה קרה כל הדבר הזה?

רותם זהבי: התשובה הזאת ניתנה לי על ידי חגית מאיר מ---

רוני בר-און: לא, מתי קרה האירוע המכונן הזה, שהממשלה עוד פעם הקימה ועדה?

רותם זהבי: נדמה לי במהלך הקיץ האחרון.

רוני בר-און: של 2011?

רותם זהבי: כן.

רוני בר-און: חשוב להדגיש.

רוני בר-און: שנים זה עניין קריטי.

רוני בר-און: ואת אומרת שיש החלטה?

רוני בר-און: אוקי, אז אנחנו נשמע מהמנהלת הכללית.

רותם זהבי: משפט אחרון.

רותם זהבי: אנחנו רואים את עבודת מבקר המדינה באופן רציני, עוברים סעיף סעיף, לומדים אותו, מפיקים לקחים ועוקבים אחר הטיפול בנושאים.

רוני בר-און: ואנחנו נבדוק אם זאת הצהרה שיש מאחוריה בסיס בשפת המעשה, או רק הצהרה לפרוטוקול.

רוני בר-און: כולם אוהבים לשבח את הביקורת ולהגיד שהביקורת היא מצוינת ואי אפשר בלי הביקורת, רק אנחנו רוצים לראות מתחת לזה גם מה קורה.

רוני בר-און: כן, גברתי המנהלת הכללית.

רוני בר-און: שמעת אני מבין שבקשב רב.

רוני בר-און: אני חוזר עוד פעם, עלייך המלאכה לגמור.

רוני בר-און: לא את היית כשהאבות המייסדים יצרו את התקלות האלה, אף אחד מהם לא רצה בזה, זה דחוף וזה חשוב וכמו שאמרתי לך, מה שיש תשובות כעת, מה טוב, אם לא, אנחנו נשוב וניפגש פה כעת חיה בעוד שלושה חודשים ואני ארצה לשמוע על מה שלא ידעת להשיב, אם את כבר כן יודעת להשיב, על מה שהתקדמנו, על מה שהלכנו אחור, ואם יהיו לך בעיות שתרצי שאנחנו נעזור לך, כמו אנשים אחרים במשרדים אחרים שלא נותנים לך להתקדם, גם את זה אנחנו יודעים לעשות.

רוני בר-און: בבקשה.

דלית שטאובר: ביקשת התייחסות בנושא העלויות.

דלית שטאובר: גם הוועדה שישבה, בראשותו של דר' שמשון שושני ועם חברותו של משה ליאון, והביאה המלצות שמתחברות כרגע לדוח ועדת טרכטנברג, יש שם סעיף שעוסק בהקלת נטל התשלומים.

דלית שטאובר: הוא לא ייתן פתרון מלא לסוגיה, אבל הוא יקל במעט את נטל התשלומים ובכלל זה גם את נטל התשלומים על הטיולים, אבל אין כרגע פתרון לסך הכל העלויות של הטיולים שאלה הם תשלומי רשות, שמאושרים, דרך אגב, על ידי ועדת החינוך של הכנסת.

דלית שטאובר: ההתייחסות לאתרי מורשת, כפי שעלתה פה – הם נכללים בתכנית.

דלית שטאובר: יש התכוונות גם בנושא הזה, משום שהתכנית של הממשלה, חלק ממנה, המשרד ביקש להתנות את התקציבים שעוברים לאתרי מורשת בהוזלה של 50% על כרטיס הכניסה כדי שנוכל יותר לבקר באתרים האלה, וכבר אנחנו מקדמים את הנושא הזה.

דלית שטאובר: שמעתי את הרעיונות שעלו כאן, אני אקח אותם לתשומת לבי, אבחן אותם, גם הנושא של ההגדרות מחדש של הליקויים, כפי שעלו כאן, גם הנושא של המורים שמוחתמים.

דלית שטאובר: כל הדברים האלה הם דברים שנראה לי שאפשר ליישם אותם ואני אעדכן בפעם הבאה בהקשרים האלה.

דלית שטאובר: בכל מקרה, אני רק רוצה, למען הסר כל ספק, לומר שזה נושא שאנחנו מתייחסים אליו בכל כובד הראש.

רוני בר-און: חשוב וטוב שכך.

אנסטסיה מיכאלי: אם אפשר לציין שאנחנו, עם חבר הכנסת זבולון אורלב, יזמנו חוק לגבי תשלומי ההורים, שהוא גם כולל תשלומים לספרי לימוד, גם לטיולים.

אנסטסיה מיכאלי: אז אם אפשר לשים לב, זאת ההזדמנות להשפיע, להוזיל עלויות של תשלומי הורים בבתי ספר ובמערכת החינוך בכלל.

רוני בר-און: יש לך משהו להוסיף?

רוני בר-און: אני התכוונתי לפנות אלייך.

אנסטסיה מיכאלי: לא, יש כאן אנשי מקצוע שאני אשמח לשמוע גם.

רוני בר-און: לא, אבל כל אנשי המקצוע כבר דיברו, אנחנו התחלנו ב-9:00.

רוני בר-און: טוב, מנהל החטיבה, מר יובל חיו, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכם את הדיון?

יובל חיו: אני רק אציין, בהקשר לדברים שנאמרו, שבשנת העבודה הנוכחית המשרד שלנו בודק את הנושא של בטיחות בבתי ספר, להבדיל מהטיולים, ואת נושא תשלומי ההורים, שהוא נושא רחב מאוד, הרבה מעבר למה שצוין פה.

יובל חיו: אני מקווה שהדוחות האלה ייתנו תרומה למערכת גם לצורך שיפור.

רוני בר-און: אני מבקש לסכם את הדיון.

רוני בר-און: הדיון בדוח מבקר המדינה 59 ב' מ-2009, שעניינו טיולים במערכת החינוך עוסק למרבית הצער בדיני נפשות ממש.

רוני בר-און: התמונה שעולה מן הדוח היא תמונה שמצביעה על כך שצריך וניתן לעשות הרבה ומהר כדי שחלילה וחס התקלות שנוצרו כתוצאה מדברים שצוינו בדוח לא ישובו ויישנו.

רוני בר-און: שמענו פה היום את גורמי המקצוע השונים, בעיקר את אנשי מערכת החינוך ובראשם המנהלת הכללית.

רוני בר-און: הוועדה מביעה סיפוק מהדרך שבה משרד החינוך מתייחס לבעיה ותולה תקוות רבות בשר החינוך ובמנהלת הכללית ובמערכת כולה שתעשה ובמהירות כדי שחלילה וחס התקלות לא יישנו.

רוני בר-און: הדיון לווה, גם בעניין הזה צריך לומר למרבית הצער, בעדות אישית של בני הזוג אבנר ואורית אביבי ששכלו את בנם אביתר במהלך טיול שנתי בשנה שעברה.

רוני בר-און: דוח ועדת הבדיקה שבדק את האירוע המצער הזה ושהסיכום שלו מונח לפניי מציג תמונה קשה ביותר, לפיה שום דרישה מהדרישות המופיעות חוזר המנהל הכללי לא בוצעה ולא קוימה ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה כי הפצעים טריים, ודאי של ההורים השכולים וגם של המשרד שמבין את גודל האחריות ואת גודל התקלה.

רוני בר-און: דיוני הוועדה הזאת, כשהם נועדו לעקוב אחרי ממצאי הביקורת שמייצרת את מסד הנתונים לדיון, למסקנות, ללקחים ולתיקון, זה סוג של השתתפות בניסיון למנוע אסונות דומים.

רוני בר-און: אין פה אינטרסים שונים ומנוגדים.

רוני בר-און: לכולם יש אותו אינטרס, להורה ולמורה, למבקר ולהנהלת המשרד וגם לתווך שבו עוסקת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: אנחנו נמשיך ונעקוב ולא נרפה, כפי שאני בטוח שיעשו הגורמים המקצועיים, כי בנפשנו הדבר.

רוני בר-און: הוועדה תשוב ותתכנס בעוד שלושה חודשים.

רוני בר-און: אנחנו נשמע מהנהלת המשרד ומגורמי המקצוע מה הועילו מאז, איפה הם מתקשים ועד כמה הם נזקקים לסיוע של הכנסת בעניין הזה.

רוני בר-און: ככל שהמבקר ירצה לשתף אותנו בממצאים נוספים שהעבודה שלו מעלה בדיסציפלינות אחרות, כי פה באמת באה לידי ביטוי חשיבות הביקורת און ליין, אתה אף פעם לא יודע אם משהו שבדקת אתמול לא יכול למנוע את האסון של מחר, ונשמח כמובן לשמוע גם ממרכז המחקר והמידע בזמן ובמועד אם הדברים מתקדמים לקראת איזה פתרון חיובי.

רוני בר-און: אני שב ומודה לכם על ההשתתפות ועל היכולת שלכם לקיים את הדיון הטעון הזה במקצועיות ובשליטה עצמית, תודה רבה לכם.