ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 874, 2011-11-01 10:40

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תקציב הביטחון.

משה גפני: אני מודה לשר הביטחון על שנענה לבקשתי להופיע לפני הוועדה.

משה גפני: אני חושב שזה גם תקדימי.

משה גפני: היה לנו דיון עם ראש הממשלה וגם זה היה תקדים.

משה גפני: היה סיוע של הוועדה בצה"ל, וגם זה היה תקדים.

משה גפני: אני עושה כאן הרבה תקדימים ובאופן תקדימי אני גם מספר כאן הרבה בדיחות.

משה גפני: באמת אני חושב שמאוד חשוב שאתה מופיע כאן.

משה גפני: אני אומר לך כאן באופן גלוי גם את מה שאמרתי לך בשיחה בינינו.

משה גפני: יש ויכוח על תקציב הביטחון שהוא יורד לעצם הבעיה בתקציב המדינה שמתפקידנו לטפל בו.

משה גפני: יש כאן חברים רבים שמעלים טענות למה משנים באופן כל כך דרמטי את התקציב בכל מה שקשור לתקציב הביטחון, כאשר אנחנו מאשרים תקציב, ובמיוחד עכשיו שאישרו תקציב דו-שנתי.

משה גפני: בעצם אנחנו לא יודעים.

משה גפני: תקציב הביטחון גדל כל הזמן מבלי שיש בקרה על מסגרת התקציב, כאילו עובדים עלינו.

משה גפני: אומרים שתקציב המדינה עומד על סכום מסוים, כאשר מדובר על מיליארדים רבים שמתווספים במהלך השנה ואין לגביהם ביקורת תקציבית שהוועדה חייבת על פי החוק ועל פי התקנון לפקח.

משה גפני: מכאן גם המתח שנוצר בתקופה האחרונה או אפילו בשנה-שנתיים האחרונות בין ועדת הכספים לבין משרד הביטחון.

משה גפני: יש חשיבות רבה להופעה שלך כאן

משה גפני: כדי להסביר את הנושאים הללו.

משה גפני: כמובן אנחנו לא ניכנס לפרטים בהם דנה הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: יש מתח?

משה גפני: כן, יש מתח.

משה גפני: אתה רוצה שאני אומר את השמות?

זאב אלקין: אם זה מתח, מה קורה בוועדת תקציב הביטחון?

זאב אלקין: אני מחפש את המושג הרלוונטי.

משה גפני: כן, אבל אנחנו לא רוצים שכאן יהיה מתח.

יוחנן פלסנר: מה הקשר בין הישיבה הזאת לבין הישיבה של הוועדה המשותפת?

משה גפני: הדיון כאן הוא דיון עקרוני.

משה גפני: הוועדה המשותפת דנה בפרטים.

משה גפני: כאן יש דיון עקרוני על תקציב הביטחון בכלל ועל מדיניות השר, וזה הדבר הנוסף.

משה גפני: אתמול היה כאן שר האוצר בפתיחת המושב וכמובן שבחורף הזה הולך להיות מבחינת ועדת הכספים הולכים להתקיים כאן דיונים רבים מאוד לגבי הרפורמה במס, מסגרת התקציב, כאשר האופוזיציה דורשת לעשות תקציב חדש ל-2012, וככל הנראה אנחנו נמשיך את התקציב הדו-שנתי אבל אנחנו נעשה בו שינויים רבים שנדרשים, כאלה שאנחנו בעצם דרשנו לעשות אותם קודם.

משה גפני: לך אדוני השר יש עמדה, כפי שאמרת לי אותה.

משה גפני: דרך אגב, הייתה לנו שיחה מאוד מעניינת.

משה גפני: עמדתי היא לא כמו עמדת השר, אבל הוא סבור – ותכף הוא גם יאמר את זה כנראה – בניגוד לדעתו של שר האוצר שצריך לפרוץ את מסגרת התקציב, או לומר את זה במלים יותר עדינות אומר שדווקא בעידן הכלכלי הזה חשוב לשנות את המסגרות ולעשות את זה באופן שונה.

נחמן שי: הוא בעד תקציב חדש?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: השר כאן והוא יאמר מה שהוא רוצה.

יוחנן פלסנר: שר האוצר לא הסתיר את הביקורת שלו על שר הביטחון.

משה גפני: לא נכון.

משה גפני: הוא לא העביר ביקורת על שר הביטחון.

משה גפני: עם כל הכבוד, אל תהיה סכסכן.

משה גפני: הוא לא העביר ביקורת על שר הביטחון.

משה גפני: הוא אמר באופן ענייני.

משה גפני: הוא הציג כאן שני שקפים ולגביהם הוא אמר שאין פגיעה בדוח ברודט בתקציב הביטחון.

משה גפני: הוא לא העביר ביקורת על שר הביטחון.

גאלב מג'אדלה: אתה מתכוון לישיבה אתמול.

משה גפני: הוא לא העביר ביקורת אתמול על שר הביטחון.

זהבה גלאון: הוא אמר שכל שנה יש אקסטרות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הוא דיבר באופן ענייני ושר הביטחון יאמר את עמדתו.

משה גפני: אנחנו כמובן נשמע אותו ברוב קשב.

משה גפני: אני מבקש מהשר להציג את עמדתו.

משה גפני: אני רק אומר לפני כן שהישיבה בחלקה הראשון תהיה פתוחה ובחלק השני אני אבקש שהעיתונאים יעזבו כי אנחנו רוצים לקיים דיון שאמנם לא יורד לפרטים הסודיים ביותר של מדינת ישראל – זה לא תפקיד של ועדת הכספים – אבל נרצה שהשר יוכל לדבר בחופשיות מכיוון שבכל אופן מדברים על תקציב הביטחון.

משה גפני: כרגע הישיבה פתוחה.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

אהוד ברק: בוקר טוב.

אהוד ברק: תודה ליושב ראש ותודה לחברים.

אהוד ברק: אני רואה כאן את אלמנות צה"ל וגם את הגמלאים שלנו.

אהוד ברק: אלה קהלים שרגישים שמאוד להחלטות שתתקבלנה גם כאן בהמשך בקשר לתקציב הביטחון השנה.

אהוד ברק: אני ביקשתי מהיושב ראש שלאחר סטייטמנט קצר שייתן אולי מתאר כללי של הדברים שאני הולך לתאר, אנחנו נישאר עם חברי הוועדה ונוכל לרדת יותר לעומק, אמנם לא בפירוט בו יורדים בוועדה המשותפת ובוועדות המשנה, אבל בכל זאת בצורה שתאפשר גם לכם לשאול שאלות ולנו לענות בצורה יותר מפורטת שלא בהכרח אפשר לשתף בה בזמן אמת את כל הציבור.

אהוד ברק: בפרוס שנת 2012 אנחנו נמצאים בצומת הכרעות חשובה מאוד.

אהוד ברק: מצב גיאו-אסטרטגי וגם כלכלי פנימי ועולמי ייחודי שלא ראינו כמוהו הרבה מאוד שנים אחורנית.

אהוד ברק: מצד אחד מה שמכונה האביב הערבי, הטלטלה הגיאו-פוליטית בכל רחבי העולם הערבי, לצד השינויים שעוד קשה לחזות את סופם שהאביב הזה מביא אל העמים הערביים עצמם ואל המשטרים שם.

אהוד ברק: הוא יוצר אתגרי ביטחון מורכבים והוא מדגיש מאוד הן את האיומים שאנחנו מכירים היום מהקל אל הכבד - החמאס בעזה, החיזבאללה בלבנון, איראן ברקע - והן את פוטנציאל ההיווצרות במסגרת זמן יותר ארוכה של איומים נוספים.

אהוד ברק: אחד הדברים הבולטים שעולה מתוך התבוננות על מה שהתרחש במזרח התיכון בשנה האחרונה זאת המסקנה שיכולים להיווצר במזרח התיכון מצבים בהם מדינת ישראל תצטרך להגן על אינטרסיה או לעמוד על דברים שחיוניים לה בעצמה מבלי שהיא יכולה להישען בהכרח לא על כוחות אזוריים ולא על כוחות אחרים כדי לסייע לה.

אהוד ברק: ישראל היא מדינה חזקה מאוד, החזקה ביותר בכל המזרח התיכון, מטריפולי שבלוב ועד טהרן, כולל טהרן, והיא תמשיך להיות כזאת בכל טווח נראה לעין אם אנחנו נמשיך כאן בתוכנו לנהוג בשיקול דעת ובאחריות.

אהוד ברק: אבל המבחנים שלפנינו הם לא פשוטים ושום אדם בר דעת בחושיו המלאים איננו יכול לצפות בדיוק לאן תתגלגלנה אי הוודאויות שניצבות היום למולנו במזרח התיכון או מתי ובאיזה צורה עשויים להתממש חלק מהמבחנים שמתוארים תמיד בצורת תיאורים כלליים או מופיעים בתוך התכנונים האופרטיביים של צה"ל.

אהוד ברק: הדברים האלה, כדי להתמודד אתם בצד שבו עוסקת הוועדה הזאת, מחייבים התייחסות למשאבים שעומדים לרשות מערכת הביטחון בשנה הזאת ובשנים שלפנינו.

אהוד ברק: אנחנו נמצאים במעבר מתוכנית רב שנתית שנקראת תפן, שאנחנו למעשה בשנתה האחרונה בשנה הקרובה, ורוצים להיכנס אל התוכנית הרב שנתית הבאה, חלמיש.

אהוד ברק: אני עוד אסביר בישיבה הסגורה את הדינמיקות המיוחדות של תקציב הביטחון ואת הממד הרב שנתי ששונה בחלק מההיבטים שלו מהממד הרב שנתי בתקציבי משרדים אחרים.

אהוד ברק: זה מפגש אחד.

אהוד ברק: במקביל חווינו במהלך הקיץ האחרון את המחאה החברתית שבעיניי אחד מהדברים היותר חשובים ומרגשים שקרו בנוף הישראלי הרבה שנים אחורנית.

אהוד ברק: לא רק מצד הדרישה הצודקת לשינוי סדר עדיפויות פנימי, לניודים בין הממשלה, בין השלטון, גם הכנסת, לבין החברה.

אהוד ברק: לא רק טיפול באתגרים שהציב מעמד הביניים גם בבעיות של השכבות החלשות, אבל, ולא הייתי מזלזל בזה, גם שיח אחר, שיח פוליטי אחר ושיח ציבורי אחר שהוא ישר, ישיר, פשוט, ענייני, בגובה העיניים ושמחפש תשובות ולא מכבס את המציאות.

אהוד ברק: המחאה החברתית הזאת דורשת מאתנו כהנהגה וכנבחרי ציבור תגובה, ואני חושב שעלינו להיערך בכל הרצינות.

אהוד ברק: יהיו בטח כאן מחלוקות על התשובות שצריכים לתת, אבל זה אתגר חשוב מאוד וחשוב מאוד שהסיכום של השיח כולו ייגמר בכך שמסה קריטית מתוך הדרישות האלה - שהן חשובות, מוצדקות, גם אם אי אפשר להיענות לכולן במלואן – שתהיה להן תשובה ממשית שמרגישים וחשים אותה בשטח ובתוצאות.

אהוד ברק: גם המחאה הזאת דורשת משאבים.

אהוד ברק: בתוך תקציב הביטחון יש לנו את העין שלנו על קבוצה, גם על הגמלאים שלנו שכמעט שמונים אחוזים מהם הם בדרגות הנמוכות עם קצבאות נמוכות מאוד אחרי שהם שירתו לאורך שנים ארוכות, ויש את האלמנות, את היתומים, את ההורים ואת הנכים.

אהוד ברק: אלה קבוצות גדולות שאנחנו מטפלים בהן כרגע בתוך תקציב הביטחון וגם להן אנחנו חייבים לדאוג.

אהוד ברק: המחאה החברתית הזאת דורשת משאבים.

אהוד ברק: מנסים לבחון מה ניתן לעשות בלי לשנות את מסגרת התקציב על ידי הגדלת חלק מהמקורות בשיטות שאתם מכירים אותן או בדרכים שהוצגו בדוח טרכטנברג והסטה מסוימת של השימושים, במרכזם הנתח של המאמץ של האוצר עצמו לגייס משאבים ונתח המאמץ של הדרישה אל משרד הביטחון אבל גם דברים נוספים.

אהוד ברק: נדרשים משאבים.

אהוד ברק: אני לא יכול להסתיר מכם את דעתי ועמדתי שהמשאבים האלה הנובעים מהאילוץ הזה כפי שהוא נקבע, לא יאפשרו מסה קריטית של התמודדות עם דרישות המחאה.

אהוד ברק: הם לא יאפשרו טיפול אמת בחינוך בגיל הרך, שלמיטב הכרתי במדינה כמו מדינת ישראל צריך להתחיל מגיל אפס ולא מגיל שלוש.

אהוד ברק: הם לא יאפשרו להתמודד ברצינות עם נושאים כמו הדיור הציבורי או דיור בר השגה והם לא יאפשרו להתמודד עם נושאים נוספים של יוקר החיים.

אהוד ברק: נדרשת יותר מאינטראקציה אחת ואני מציע לכולנו.

אהוד ברק: דוח טרכטנברג ירד עלינו כדבר שנבע מההתפתחות החברתית.

אהוד ברק: על הרכב הוועדה, אתה כבר אמרת את דעתך.

משה גפני: לא ירד עלינו כלום.

משה גפני: אתה אומר דברים כדורבנות.

אהוד ברק: בסוף הוא מגיע אלינו באופן שמזכיר מאוד לכל חברי הוועדה הוותיקים את הטיפול בתקציב שנתי.

אהוד ברק: בדרך כלל היו קוראים לזה תקציב 2012 ועכשיו יש תקציב לשנתיים שקוראים לו דוח טרכטנברג.

אהוד ברק: מתבקשות החלטות וההחלטות צריכות לתת תשובה קודם כל לא לתהליך שמאחורינו אלא למפגש האתגרים שלפנינו.

אהוד ברק: גם המצב הביטחוני הגיאו-פוליטי, גם הדרישות הצודקות או אלה שתמצאנה בסוף הבירור כמחייבות אותנו כממשלה או ככנסת לפעולה, מתן תשובות אמת שנוכל להסתכל בעיני הדור הצעיר שלנו, אותו שליש מפורסם שגם עובד, גם משלם מסים, גם נרתם למילואים ומרגיש שהחוזה שלו עם המדינה סדוק.

אהוד ברק: את הדבר הזה יש לנו אחריות אמיתית לתקן.

אהוד ברק: להוותנו, כמו באיזו סערה מושלמת, הדבר הזה קורה בדיוק ביחד עם משבר כלכלי עולמי שלא היה כמותו עשרות שנים אחורנית, שישנה מיסודם את הסדרים ואפילו יחסי הגומלין בכלכלה העולמית שנקבעו והתגבשו מאז מלחמת העולם השנייה.

אהוד ברק: זה משבר שלא היה כדוגמתו שמונים שנים מאז המיתון או המשבר הכלכלי הגדול בשנות ה-30 של המאה שעברה.

אהוד ברק: הצירוף הזה של אביב ערבי, שהוא גם כן תופעה שלא ראינו כמותה מאז קריסת האימפריה העותמנית, ביחד עם צורכי ביטחון מאתגרים מאוד למדינת ישראל שכולנו קולקטיבית אחראיים להם, למרות שאני יושב במשרד ואתי אודי, הרמטכ"ל ואנשי הביטחון, אבל כולנו אחראים להם, לצד המחאה החברתית שכולנו אחראים לתת לה ביחד תשובה ראויה ונכונה, ולא רק לצאת ידי חובתנו באיזו הורדת ידיים כאן בכנסת, והמיתון העולמי הזה שבלי ספק יגיע, ולמעשה כבר מגיע ומלחך את חופינו, גם לו צריך לתת תשובה.

אהוד ברק: המכנה המשותף הוא משאבים.

אהוד ברק: בסוף אל מול כל אחד מהקודקודים האלה שתיארתי, נדרשים משאבים והשאלה היא מהיכן לוקחים את המשאבים.

אהוד ברק: נכון מה שאומרים לנו שוב ושוב אנשי האוצר ולמעשה כל מי שעיניו בראשו, שבטווח ארוך מדינה ואומה, כמוה כמשק בית, אינה יכולה לחיות עם יותר ממה שיש לה.

אהוד ברק: עדיין אני אומר, ואני אחזור על זה בסיכום הפתיחה הקצרה הזאת, גם במשק הבית, כאשר אנחנו רואים שיש חור בגג והוא דולף, אנחנו קודם כל מתקנים.

אהוד ברק: אנחנו לא מחכים לשנה הבאה אלא קודם כל מתקנים את הדבר שדורש תיקון ואחר כך מטפלים ביישור ארוך הטווח של המשאבים.

אהוד ברק: באופן דומה, כאשר בתוך משפחה אחד מבני המשפחה חלילה חולה במחלה שהטיפול בה דורש הוצאות, אנחנו קודם כל מטפלים.

אהוד ברק: אנחנו לא אומרים שלא נטפל משום שאדם או משפחה אינם חיים מעבר למה שהם יכולים.

אהוד ברק: כך זה נכון גם בחיי אומה.

אהוד ברק: זה נכון מאוד שבטווח ארוך של עשור ושל דור קדימה ושל חמש שנים קדימה, איננו יכולים לחיות אלא ממה שאנחנו באופן קולקטיבי מייצרים, אבל כדי שאנחנו נייצר, כדי שאנחנו נמכור וכדי שאנחנו נדע להתגבר על משברים, גם כלכליים וגם שנובעים מצרכים פנימיים אצלנו, אנחנו צריכים במצבי משבר להגן קודם כל על הרקמה האנושית והמשקית, על התשתית שיוצרת את הדבר הזה כולו ולא על איזה מספר שהוא לא חסר ערך והוא לא מופשט – אני אכנס לזה יותר מאוחר – שנמדד באחת המדידות של אקונומטריקה, של החשבונאות הלאומית, ומפורסם אחר כך בבוליטינים או בתוצאות של סוכנות דירוג.

אהוד ברק: אני מזכיר לכם שסוכנויות הדירוג האלה, שחלק מהאנשים מתייחסים אליהן בקדושה שאיננה מוצדקת בגלל טבען וטיבן, אני לא אומר שהן חסרות ערך, סוכנויות הדירוג הללו הן אותן סוכנויות דירוג שעד יום לפני מפולת שוק המשכנתאות האמריקאי, שוק שנבנה במשך שנים להיקף של טריליונים של דולרים, עד יום לפני הנפילה, היה להם דירוג של טריפל A שהוא הדירוג הגבוה ביותר.

אהוד ברק: אני מציע ללמוד משהו מזה על מידת הבנתן את המציאות אתה הן מתמודדות.

אהוד ברק: אלה גם סוכנויות הדירוג שכאשר הן הורידו את הדירוג של ארצות הברית מכל המדינות בעולם – לא דומה לנו כמובן, כלכלה גדולה פי מאה ואוכלוסייה גדולה פי חמישים – פעם ראשונה בהיסטוריה, למחרת ארצות הברית של אמריקה מכרה אגרות חוב לעשר שנים, אגרות החוב האלה קיבלו במונחי מחירים ותשואה את האמון הגדול ביותר שהן קיבלו אי פעם מהציבור.

אהוד ברק: אני אומר את הדברים האלה ואני אומר לכם שכל המומחים במצב המשבר בו אנחנו נמצאים היום, הייתי שם סימן שאלה מעל מומחיותם.

אהוד ברק: אם רק תבדקו את מה שהם אמרו לנו לגבי הדברים שמתרחשים לפני עינינו כיום, רק לפני זמן קצר מאוד.

אורי אריאל: זה כולל גם את אנשי האוצר ומערכת הביטחון?

אהוד ברק: זה כולל בכל מקום.

אהוד ברק: במה שקשור לתפיסה או לקריאת תמונת המקרו כלכלה, אנחנו במצב שחלק מאתנו מכיר אותו משדות קרב, שכאשר נוחתות מהלומות ולפעמים אתה מוצא שמפקדים בשדה לא יודעים מה לעשות, אז הם עושים את מה שהם יודעים.

אהוד ברק: זה זמן שבו צריך בכוח להתרחק לרגע מהתמונה, להתרחק רגע מהאנרציה, כולל האנרציה המחשבתית, ולחשוב נקי, חד ובהיר על מה באמת עומד למבחן, מה באמת יכול לקרות ומה צריך לעשות כדי לחלץ מאתנו את כוחות הנפש לעשות את הדברים הללו.

יצחק וקנין: דרך אגב, מה שהוא אומר, צריך לקחת אותו לישיבה.

יצחק וקנין: זה חיזוק.

משה גפני: אתמול יצאנו מהישיבה עם מצב רוח ועכשיו אתה מוריד לנו אותו.

אהוד ברק: אנחנו במערכת הביטחון מחשיבים מאוד את המחאה החברתית.

אהוד ברק: גם אני, גם המנכ"ל וגם הרמטכ"ל אמרנו, ואנחנו לא נסוגים מזה חרף כל מה שתשמעו בדלתות סגורות אחר כך, שאנחנו מוכנים בהחלט מתקציב הביטחון עצמו לתרום את חלקנו, גם במחיר סיכונים וגם הידוק של חגורות ופינות שאני עוד אגע בהן וזאת כדי להשתתף באופן ממשי בטיפול באתגרים שעולים מנושא המחאה.

אהוד ברק: להשתתף במשאבים ולא רק בחיילות ובפעולות היחידה לחיילים משוחררים או האגף הביטחוני חברתי.

אהוד ברק: אם אני הייתי יכול לעשות הסכם עם גפני שאני מייעד, אני אומר מאיפה אני לוקח, כמה שזה כואב ומסוכן, אבל מרגיע את מצפוני בזה שאני יודע לאן זה הולך ושבטווח ארוך זה יותר חשוב, הייתי אומר שהחינוך מגיל אפס עד שלוש – לא מגיל שלוש, למרות שגם זה חשוב מאוד – זה מימוש של דבר שמזמן רצינו לעשות אותו בישראל.

אהוד ברק: אם אני הייתי יכול לומר שתיקח את הנתח ממשרד הביטחון ותסדר לנו דבר שנקצור את פירותיו כהשקעה החשובה ביותר ברמה הלאומית בטווח ארוך, זה להתחיל חינוך מגיל אפס.

משה גפני: אנחנו הולכים לעשות את זה עכשיו.

שי חרמש: זה יהיה סעיף תקציבי בתקציב המדינה.

משה גפני: אני בעד.

אהוד ברק: אנחנו מחשיבים מאוד את מחויבותנו לגמלאים, לאלמנות, למשפחות ולנכים.

אהוד ברק: לפי דעתי זה חוב מוסרי של החברה הישראלית כולה.

אהוד ברק: זה לא חסד אלא זאת זכות.

קריאה: למה אתם מושכים אותנו שמונה שנים?

אהוד ברק: תכף אני אענה על הכול וגם ניתן לכם לדבר אחר כך בפני הוועדה.

אהוד ברק: כרגע אני רק בפתיחה.

אהוד ברק: אני חוזר ואומר שאנחנו מחשיבים את זה מאוד למרות שגם הדבר הזה, כמו דברים אחרים, בתוך סד לא פשוט.

אהוד ברק: הכלי שהמדינה בחרה כדי להתמודד עם האופי המיוחד של תקציב הביטחון, שאני אכנס אליו יותר מאוחר בישיבה הסגורה, הכלי שהיא בחרה היה ועדת ברודט.

אהוד ברק: ישבה ועדת ברודט, קבעה מסגרת והמסגרת לכשעצמה מכילה סיכונים.

אהוד ברק: היא מכילה סיכונים מכיוון שהצרכים כפי שעלו מהניתוח של מלמטה למעלה, הביא לצרכים שהם היו באותה עת כ-150 מיליארד שקלים על פני עשר שנים.

אהוד ברק: הוועדה, בניתוח של יכולות המשק הישראלי, קבעה שאנחנו באופן שרירותי נוריד את זה רק למאה וחמישים נשאיר בצד ונגלם אותם בצורה אחרת בסיכונים.

אהוד ברק: אנחנו קיבלנו על עצמנו שלושים מזה לכסות בהתייעלות פנימית על פני עשר שנים, ותוכלו אחר כך לשמוע עליה.

אהוד ברק: בסופו של דבר ברודט הריאלי הוא הכלי האמיתי.

אהוד ברק: הרעיון של ברודט היה כזה: מקציבים סכום מסוים, הוא יכול אפילו לגדול באופן ריאלי משנה לשנה ובלבד ששיעור הגידול שלו קטן יותר משיעור גידול התוצר ומשיעור גידול התקציב, ולכן בהכרח – למי שעושה את החשבון עם המונה-מכנה בראש – נתח תקציב הביטחון כחלק מהתוצר ונתח תקציב הביטחון כחלק מתקציב המדינה, ממשיך לרדת כל הזמן.

אהוד ברק: זאת הייתה הדרישה של ברודט.

אהוד ברק: הדרישה הזאת המשיכה וזאת מגמה שנמשכת הרבה שנים ואני הייתי אומר שבגדול מי שמסתכל ממעוף הציפור, היה צריך בדבר הזה להסתפק, אם זה נכון.

שי חרמש: זה לא נכון.

שי חרמש: זה גדל.

אהוד ברק: במשך שנות דור, מאז פלסנר היה קצין צעיר ושי היה קיבוצניק ולוחם במילואים, מאז הזמן הזה, בשנות הדור האחרון, תקציב הביטחון שהיה 15 אחוזים תוצר, ירד לסביבות 5.5 אחוזי תוצר, תקציב הביטחון שהיה כ-25 אחוזים מתקציב המדינה ירד לכ-12-13 אחוזים מתקציב המדינה והדבר הזה קורה גם בשנים האחרונות.

שי חרמש: היום הוא 17 אחוזים.

אהוד ברק: אני מדבר בשקלים.

אהוד ברק: סתם, כדי להשוות בשקלים.

אהוד ברק: זה מהיכולת של המדינה.

אהוד ברק: שום דבר לא נסתר.

אהוד ברק: יש גם את הסיוע.

אהוד ברק: אני אומר לכם שמתחילה התעניינות בארצות הברית, משתקפת הן בקונגרס והן בעיתונות ואפילו בין המועמדים לנשיאות, שאומרים כך: אנחנו לוקחים במצבנו הקשה ביותר עשרות שנים אחורה, אנחנו לוקחים כסף מאזרחי ארצות הברית ומעבירים.

אהוד ברק: את חלקו אנחנו מעבירים למפעלים בארצות הברית ואת התוצר נותנים לישראל כדי שתהיה חזקה ועצמאית, ואת חלקו אנחנו לוקחים ככסף ממש ומעבירים אותו למדינת ישראל.

אהוד ברק: אם מדינת ישראל חושבת שמצבה מאפשר לה לקצץ באופן משמעותי את תקציבי הביטחון, אנחנו מבקשים לבחון מה זה אומר לגבינו.

אהוד ברק: אני מציע לא להתעלם מזה.

אהוד ברק: טענתנו העיקרית היא שמתקציב הביטחון אפשר לפגוע ואפשר להוריד.

אהוד ברק: אף אחד לא יאמר לכם שתקציב של 40 מיליארד שקלים, אין שם מה לעשות.

אהוד ברק: אני הוריתי על הקמת צוות שאני קורא לו בשם החיבה מסרקות ברזל.

אהוד ברק: אצלנו במשרד, ודבר דומה בצה"ל, אין סוג של דבר שאי אפשר בהיקפים כאלה לבדוק וגם למצוא בו פינות להורדה.

אהוד ברק: אחרי שאמרתי את זה, אני מציע לכולם לא להשלות את עצמנו שאפשר שם למצוא מיליארדים.

אהוד ברק: אם תרצו, נראה את זה.

פניה קירשנבאום: אמרת ארבעים מיליארד, אבל התקציב הוא 54.

אהוד ברק: כן.

אהוד ברק: אני מדבר כל הזמן על השקלים.

אהוד ברק: צריך להבין שהכסף האמריקאי הוא כסף שמושקע בעיקרו בפרויקטים ארוכי טווח שמתחייבים עליהם שנים.

אהוד ברק: העבודה נעשית בארצות הברית.

אהוד ברק: הכסף לא מגיע לכאן וחוזר אלא הוא נשאר בארצות הברית.

אהוד ברק: התוצאות של העבודה הזאת, נגיד פלטפורמה עיקרית או חימוש מתקדם או דברים אחרים, מועלה על אונייה ונוסע לכאן אחרי שהוא מושלם כמענק של הממשלה האמריקאית.

אהוד ברק: לכן אני לא סופר אותו בתוך הכסף.

אהוד ברק: הוא איננו מבחינת הגמישות אלא בהחלט ישנו מבחינת ההתעצמות וחשוב מאוד שנפעל באופן שלא יפגע בו בהרבה מובנים.

אהוד ברק: אנחנו מתכוונים לעמוד על מה שאני קורא עמידה בסיכומים קודמים ואני אגע בזה יותר בפירוט אחר כך ללא נוכחות התקשורת.

אהוד ברק: אנחנו עובדים רב שנתית.

אהוד ברק: יש לנו סיכומים קודמים עם האוצר.

אהוד ברק: לפי דעתנו לא עומדים בהם ולפי דעת האוצר כן עומדים בהם.

אהוד ברק: אנחנו עומדים על כך שהעניין יבורר או יבואר עד תום כדי שנתחיל מהמקום ממנו צריך להתחיל את ההתחשבנות.

אהוד ברק: אנחנו עומדים על כך שברודט יהיה ריאלי.

אהוד ברק: אני יודע שהאוצר אמר לכם שאנחנו נמצאים הרבה מעבר לברודט.

משה גפני: נכון.

אהוד ברק: אני אומר לכם שאנחנו נמצאים מתחת לברודט.

אהוד ברק: גם בנק ישראל טרם הגיש לנו את העבודה.

אהוד ברק: ביקשנו, שמענו שיש עבודה כזאת, אבל טרם קיבלנו אותה.

משה גפני: בנק ישראל אומר שזה לא ברודט.

אהוד ברק: העבודה נמצאת בהכנה.

אהוד ברק: אני לא רוצה להיכנס כאן לדקויות.

אהוד ברק: העבודה בהכנה וכשהיא תעבור - כמו שהיא עברה באגף התקציבים ושמעה את ההתייחסות – למשרד הביטחון, נשמע את ההתייחסות , בסוף בנק ישראל יאמר את דברו ואז אנחנו נתייחס לזה.

אהוד ברק: אני אומר שמתוך הכרת הדברים – אני עוסק בתקציב הביטחון כבר שלושים שנים, מאז הייתי ראש אג"ת ואני עוסק בתקציב המדינה ב-12 השנים האחרונות, חלק מהן בצורה די אינטימית ומסתכל על זה מאוד מקרוב וגם ביליתי כמה שנים בחוץ ואני קצת מכיר את המערכות האלה שמכונות השווקים, סוכנויות הדירוג, הבנקים העולמיים והגופים הפיננסיים העולמיים -אני אומר לכם את דעתי.

אהוד ברק: למיטב הכרתי אנחנו לא נצליח להפגיש את הדרישות המינימאליות הדרושות למדינת ישראל כדי לעמוד באחריות בצורכי הביטחון וביכולת שלו לתרום יחד עם הצרכים של המחאה החברתית ויחד עם הדברים שנובעים מהתרחשות המיתון העולמי הזה.

אהוד ברק: אין דרך מעשית לעשות את זה בתוך מסגרת התקציב או בתוך תקרת ההוצאה כפי שנקבעה.

אהוד ברק: אין דרך.

אהוד ברק: אחרי שאני למדתי, ככל שאני יכול לשפוט, אני ממליץ להרחיב את מסגרת ההוצאה בתשעה פרומילים של תוצר, זה 0.9 אחוזי תוצר, שזה בערך 1.7 אחוזי תקציב, שזה בערך שבעה מיליארד שקלים.

זאב אלקין: אתה ממליץ בשם הממשלה?

אהוד ברק: לא.

אהוד ברק: אני אומר את דעתי.

אהוד ברק: אני לא אומר כאן את דעת הממשלה.

אהוד ברק: אני יודע שאני במחלוקת עם האוצר בעניין הזה ואני יודע שאני במחלוקת עם חברים אחרים.

זאב אלקין: אתה במחלוקת עם החלטת ממשלה.

משה גפני: אני לא מסכים לעניין הזה.

משה גפני: שר הביטחון הסכים לבוא ואני ביקשתי לשמוע את דעתו.

משה גפני: עמדת הממשלה ידועה.

משה גפני: זה חשוב כי אנחנו נצטרך לקבל החלטות.

אהוד ברק: אני ער לכך ואינני מסתיר שזה שונה מהעמדה המיוצגת כרגע בתוך הדיון בדוח טרכטנברג על ידי הממשלה.

משה גפני: אל תגיד את דעת הממשלה אלא את דעתך.

אהוד ברק: אני אומר את דעתי.

אהוד ברק: המצב המהותי מחייב אותנו להרחיב באותם תשעה פרומילים את התקציב - זה בערך שבעה או שמונה מיליארד – על פני חמש שנים, שזה 35 מיליארד וזה כבר לא מעט כסף.

אהוד ברק: זה יאפשר לנהוג בצורה אחראית בתקציב הביטחון בהתחשב באתגרים הקיימים.

אהוד ברק: זה יאפשר להוסיף על מה שעלה עד עכשיו מוועדת טרכטנברג חלק גדול מהתביעות שאנחנו העלינו לתוך טרכטנברג, שישראל ביתנו העלתה, ששמעתי מאנשים וממפלגות באופוזיציה.

אהוד ברק: יש צרכים שנוגעים משיכון ודיור בר השגה בזול בהיקפים גדולים, דרך דברים שקשורים להשלמה של מעונות היום והמסגרת החינוכית או התחלה של ניצני חינוך לגיל הרך, בין אפס לשלוש, וזה יאפשר לטפל בעוד היבטים של יוקר המחייה שהמגבלה שנבעה מתקרת התקציב לא אפשרה לדבר בהם, מבעיות שקשורות לעובדי קבלן וגמור בבעיות שקשורות לדברים נקודתיים אחרים שכל אחד מכם כחבר כנסת מכיר היטב מתחומי עיסוקו.

שי חרמש: לא תדרוש שום דבר לביטחון?

אהוד ברק: אמרתי שזה יאפשר להתמודד הן עם צורכי הביטחון, הן עם חלק מהצרכים החברתיים וזה הדבר הנכון הנדרש.

אהוד ברק: אני רוצה לחזור ולומר, ואני אחזור על זה יותר מאוחר.

אהוד ברק: אני אומר לכם שהדברים האלה כבר קרו.

אהוד ברק: היו דברים מעולם.

אהוד ברק: גם בחמש-שש שנים האחרונות – בטח בשתי הממשלות האחרונות – ניסינו להיות מאוד ממושמעים במסגרת הטיפוס של תקרת ההוצאה באופן שהיא לא תעלה על הריבוי הטבעי, קרי, על ה-1.7 אחוז.

אהוד ברק: כאשר נתקלנו – גם בממשלות קודמות ולא רק בממשלה הזאת – באתגרים שלא מצליחים לסגור אותם, נוצרו מה שנקראו אז הקופסאות.

אהוד ברק: הקופסאות היו החלטה חד פעמית.

אהוד ברק: ניסינו להסביר לרשויות הבין לאומיות היכן אנחנו עומדים ומה קורה עם זה וליצור הבנה אצלן שמדובר בדברים שאנחנו נתנו עליהם את דעתנו והם מתחייבים, והוספנו .

אהוד ברק: הוספנו לא פעם תשעה פרומילים של תוצר והוספנו פעם אחת גם יותר מתשעה פרומילים של תוצר ולפעמים פחות.

אהוד ברק: קודם כל, זה לא דבר חדש.

אהוד ברק: שנית, אני אומר לכל מי שמהלך עלינו אימים שאם חלילה נעשה את זה, זה דבר שכמוהו כהתאבדות מבחינה כלכלית.

אהוד ברק: אני אומר לכם שזה איננו נכון אלא ההפך הוא הנכון.

אהוד ברק: זאת לא רק עמדה שלי – ואני שר ביטחון ולא כלכלן למרות שלמדתי מקרו כלכלה מספר של דורן בוש וסטנלי פישר כשסטנלי היה עוד זוטר מבין שניהם – ואני אומר לכם שחלק מגדולי וחשובי הכלכלנים בעולם, חתני פרס נובל לכלכלה מהשנים האחרונות, וחלק מראשי הבנקים והגופים הפיננסיים הגדולים חוזרים ומזהירים היום את המדינות עליהן אנחנו מסתכלים, באירופה ובמקומות אחרים, שלא ליפול תחת האי-ודאות והבהלה ממה שקורה אל תוך מה שהם קוראים מלכודת הצנע.

אהוד ברק: לא להגיב את התגובה האינסטינקטיבית הכאילו מובנת מאליה של הידוק חגורה ועצירת ההוצאות משום שזה עלול להוביל לדבר ההפוך.

אהוד ברק: לא נכון להגיע לבזבוז יתר.

אהוד ברק: משמעת תקציבית היא לא דבר חסר ערך אבל כמי שעסק ויצא לו להיחשף לא מעט אל גופי הדירוג ואל הגופים האחרים הפיננסיים הגדולים בעולם, אני אומר לכם אני אומר לכם שהדבר שהשווקים מסתכלים אליו באמת איננו רק השאלה על איזו נקודה אתה נמצא וכמה בדיוק החוב שלך.

אהוד ברק: אני אגלה לכם בסוד שלראשונה מאז הרבה שנים, בגלל סיבות שלא קשורות בנו אלא קרו במקומות אחרים, החוב שלנו או הנתח או יחס חוב-תוצר שלנו הוא במקום טוב מאוד, גם יחסית למדינות המתקדמות בכלכלות.

שי חרמש: למה?

אהוד ברק: הרבה סיבות.

אהוד ברק: שלל סיבות.

שי חרמש: כי נקטו מדיניות.

אהוד ברק: לא.

אהוד ברק: אני יודע שזאת השקפתך, בטח גם התעמקת בזה הרבה, אבל התשובה הזאת לא בהכרח נכונה.

אהוד ברק: גם באוצר יש אנשים שאני מכבד אותם, הם מוכשרים והם בטח יגידו גם את דעתם והיא תישמע לכם הפוכה.

אהוד ברק: אני חוזר ואומר שחלק מחשובי הכלכלנים בעולם וחלק מראשי הגופים האלה הבין לאומיים, מזהירים הנהגות של מדינות שלא ייפלו למלכודת הזאת בה אתם עוצרים את ההוצאות וממוטטים את התשתית האנושית והמשקית ממנה זה צריך לצמוח.

אהוד ברק: מה שחשוב לשווקים ולגופי הדירוג הוא לא הנקודה לכשעצמה למרות שהיא חשובה ואנחנו בנקודה טובה, ואפילו לא הנגזרת ולא הכיוון, אלא הדבר החשוב באמת עליו מסתכלים הוא האם הממשלה שמקבלת את ההחלטה שולטת בתהליך ויודעת מה היא עושה ולמה היא עושה את זה או שהיא איננה שולטת בתהליך ונסחפת על ידי לחצים.

אהוד ברק: ברגע שהיא נסחפת על ידי לחצים, היא לא מסוגלת לתת את דעתה על מצבה האמיתי, לקבוע דיאגנוזה נכונה, לגבש ממנה פרוגנוזה האומרת מה צריך לעשות, לדון עליה וללכת לעשות את זה, והיא נראית כנסחפת, כי אז השווקים אומרים שאם היא נסחפת, אלוהים יודע לאן היא עוד תיסחף.

אהוד ברק: אם לעומת זאת היא מעריכה את המצב, מבינה אותו, מזהה את נקודת העבודה הנכונה, לא נסחפת בהגדלה – אני לא אומר לפרוץ, לא באחוזים רבים ודברים כאלה – אז היא מתקבלת.

אהוד ברק: המספר הוא מספר שפשוט לא חורג בהרבה גם מדברים שעשינו בעבר מול אתגרים הרבה יותר קטנים.

פניה קירשנבאום: מישהו אחר כך יצטרך להחזיר את החובות האלה.

פניה קירשנבאום: 38 אחוזים מהאוכלוסייה משלמים מסים, הם אלה שיצטרכו אחר כך להחזיר את הבזבוז הזה.

אהוד ברק: קודם כל, לא יישאר לכם ספק בסוף הישיבה הזאת שבעניין הזה אני חלוק כנראה על שר האוצר.

אהוד ברק: שאלתם מהיכן המספר.

אהוד ברק: אני יודע כמה דרוש, כמה הוא הפער בערך בינינו לבין מה שהאוצר טוען שצריך כדי ליישר את חובות העבר לבין מה שאנחנו טוענים שדרוש כדי ליישר את חובות העבר לביטחון.

אהוד ברק: אני יודע בערך את המספר שטרכטנברג מבקש לקבל מתקציב הביטחון.

אהוד ברק: אני קראתי בעיון את הדרישות של תנועת המחאה וראיתי בדוח – שאני לא אומר את שמו – מה המענים שניתנו וכמה מתוך הדבר הזה כוסה.

אהוד ברק: מכל הדברים האלה ביחד, תוך הקשבה לתוכנית – וקראתי בעיון את התוכנית של ישראל ביתנו והקשבתי לחלק מהדברים שאמרו חברים באופוזיציה, קראתי אלי גם את הפרופסורים של תנועת המחאה כדי לשאול אותם, את ספיבק ואת יוסי זעירא, יצא לי לדבר גם עם מומי דהן, שמעתי את הפרופסורים, שמעתי את אנשי תנועות הנוער.

משה גפני: עם דפני ליף דיברת?

אהוד ברק: לא, אבל ישבתי עם סתיו שפיר ועם הסטודנטים.

אהוד ברק: ישבתי עם שמולי והאנשים שלו.

אהוד ברק: ישבתי עם ראשי תנועות הנוער, עם פסח ואילן גזית.

אהוד ברק: הקשבתי.

אהוד ברק: אני לא אומר שכל דבר קיבלתי אבל שמעתי שם דבר אמיתי ואני ממליץ גם לוועדה לקרוא להם ולשמוע אותם, אבל זה עניינכם.

אהוד ברק: אני חושב שהמספר הזה נותן תשובה, אני חושב שהמספר הזה הוא מעשי, אני חושב שהמספר הזה נותן איזון נכון בסיכונים אליהם אנחנו חשופים בחברה, שאנחנו חשופים להם בביטחון ושאנחנו חשופים להם בגירעון.

אהוד ברק: אני רוצה לסיים את דבריי ולומר דבר אחד.

אהוד ברק: יש שני תקציבים שהם קצת אחרים מהתקציבים האחרים.

אהוד ברק: כל התקציבים של הממשלה הם קשים ואני לא מקנא באף אחד מהשרים.

אהוד ברק: אפשר במובן מסוים לראות מאפיין קצת אחר בשני תקציבים, בביטחון ובאוצר.

אהוד ברק: הבעיה היא שלהבדיל מגורמים אחרים, בתקציב התלמידים, חוץ מזה שלא כל הכיתות עובדות בסדר, בסופו של דבר בתי הספר שאתה הולך לבנות לא מתנגדים לבנייתם אם הבאת את הכסף ואת המהנדסים.

אהוד ברק: החולים לא מתנגדים שירפאו אותם.

אהוד ברק: תקציב הביטחון והאוצר, אלה שני המשרדים שמתמודדים עם שינויים בעולם כאשר במקרה של האוצר הם בלתי נשלטים על ידינו לחלוטין ויכולות להיות להם משמעותיות מאוד קשות לעתיד של כולנו, ובתקציב הביטחון עם התפתחויות מסוגים אחרים שאם חלילה לא כיילנו את הדברים נכון ולא נהגנו באחריות, אנחנו עלולים להתמודד עם תוצאות מאוד קשות ומסוכנות לכולנו.

אהוד ברק: זה בהבדל אחד.

אהוד ברק: אם בביטחון אנחנו שוגים בהערכה באמת ופוליסת הביטוח שמקופלת בתקציב הביטחון ושאומרת שהחיים קודמים אפילו לאיכות החיים, אם אנחנו שם עושים טעות, את הטעות הזאת אי אפשר לתקן.

אהוד ברק: את הטעויות או קוברים או משקמים בנזקים.

אהוד ברק: באוצר יש טענות שמסוכנות מאוד לכולנו, אבל במצב הכי גרוע שיכול להיות, נניח שגל טועה בהערכתו את הסיכון או את החשיפה.

אהוד ברק: מה קורה כשהרמטכ"ל טועה בהערכתו את הסיכון או את החשיפה, הזכרתי, אבל כאשר גל טועה, המקסימום שיכול לקרות הוא למשל שמגיע אלינו המיתון, ההכנסות קטנות, אין מספיק הכנסות, צריך בהתחלה למצות את הרזרבות של האוצר – שזה מושג שאני לא רוצה להרחיב עליו את הדיבור בפורום כזה רחב – וכאשר גם הן לא מספיקות, יש לפעמים צורך שאם היה מתוכנן נגיד שהבנק המרכזי שלנו יקנה בעשרה מיליארד שקלים איגרות חוב של המדינה, יכול להיות שבשנה מסוימת הוא יקנה חלילה עשרים מיליארד.

אהוד ברק: במקרה הכי גרוע אנחנו נראה שבמקום 76 אחוזי חוב מתוצר, נהיה אחרי כמה שנים ב-79 או ב-81 אחוזים.

אהוד ברק: אני אומר לכם שאני עמדתי בראשות הממשלה כאשר התחלנו את הכהונה שלנו ב-107 ותוך 19 חודשים הבאנו את זה ל-87.

אהוד ברק: בין היתר היה אפשר לעשות את זה.

אהוד ברק: אני מעולם לא אמרתי שזה עוצם ידי או גדולתה של הממשלה או העומד בראשה.

אהוד ברק: זה היה קודם כל ניצול של ההזדמנות.

אהוד ברק: הייתה רוח גבית חזקה מהכלכלה העולמית ואני אמרתי שאנחנו לא מכריזים על עצמנו כשולטים בתקציב, והזכרתי קודם שהדבר החשוב הוא השליטה בתקציב ולא הנקודה ולא הנגזרת.

אהוד ברק: אנחנו לא שולטים עד שלא נביא את האינפלציה לאפס, למרות שזאת לא נקודה אידיאלית, את הגירעון לאפס, למרות שזאת לא נקודה אידיאלית, עד שנביא את כל הפרמטרים למצב שנראה שאנחנו יודעים לשלוט בהם ואז יאמינו לנו.

אהוד ברק: לשם כך פעלנו קודם כל להקטנת החוב בתנאים אחרים לגמרי, מצוינים, אבל היא הנותנת.

אהוד ברק: בדיוק כשם שבתנאים של שפע, בשנים שמנות, צריך לעשות, לא להתפזר, לא להתפתות לכספים שיש, לא להרחיב את התקציב אלא לטפל בבעיות יסוד, בתשתיות, בהשקעות, בהכשרה, בהשקעות ארוכות ולא להרחיב את התקציב ולהקטין את החוב, כך כשקורה ההפך ומהעולם מגיע אלינו מיתון שהוא לא תלוי בנו - המיתון הוא לא בגלל האוצר אלא אלה דברים שהם מעבר לשליטתנו, וזה גם יכה בנו קשה – חשוב מאוד שנבין מה העיקר.

אהוד ברק: העיקר הוא לא היכן ישב יחס חוב-תוצר.

אהוד ברק: יחס חוב-תוצר מאז אני עזבתי אותו ב-87 אחוזים, הוא טיפס ל-104 מחדש, ירד ל-92 והגיע עכשיו ל-74 אחוזים.

אהוד ברק: זה נבע גם מעבודה נכונה של הנגיד וגם מעבודה נכונה של האוצר, אבל אסור לנו לאבד את חוש הכיוון ואת ההבנה האמיתית של המקרו כלכלה.

אהוד ברק: בסוף מאחורי המקרו כלכלה עומדים אנשים, קבוצות, מוטיבציה, תשתית, ביטחון ואמון בממשלה.

אהוד ברק: בדברים האלה אנחנו צריכים לטפל.

אהוד ברק: אני אומר לכם שאם נטפל בהם בצורה החלטית שמבינה מה היא עושה, השווקים יקבלו את הדבר הזה ויחיו אתו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הוועדה ואני אומר את זה גם לעצמי שאפשר לחלוק על שר הביטחון מכל וכל, אפשר להתנגד לכל מה שהוא אמר, אבל הוא אמר דברים רציניים וחשובים.

משה גפני: לפי דעתי זה ראוי לדיון.

משה גפני: אני לא אומר שצריך לקבל את דעתו, אבל באמת הוא אמר דברים.

משה גפני: אני גם התרשמתי בשיחה שהייתה לי אתו.

משה גפני: יש הגיון במה שהוא אומר.

משה גפני: בניגוד לדעתו אני חושב שלא צריך לפרוץ את מסגרת התקציב אבל אצלי זה הדליק נורות אדומות וזה ראוי לדיון.

משה גפני: אנחנו הולכים לקיים את הדיונים האלה ואנחנו נתחשב בדברים האלה.

משה גפני: לפני שאני מוציא את העיתונאים, ביקשתי מהממונה על התקציבים לא להשאיר את הבמה מבחינת הממשלה רק לך.

אהוד ברק: חבל שלא הזמנת אותי לענות לשר האוצר במקום.

משה גפני: לא רציתי עימות בין שני השרים.

אהוד ברק: מה אתה עושה עכשיו?

משה גפני: אני רוצה שני משפטים.

אהוד ברק: אני מוכן לשחק בכל משחק בתנאי שיהיה שולחן ישר.

משה גפני: אתה מוכן לבוא לכאן עם שר האוצר?

אהוד ברק: אנחנו מצפים להגינות.

אהוד ברק: אם הייתם אומרים לנו לשלוח את ראש אגף התקציבים שלנו או את המנכ"ל שיענה לשר האוצר, אם אנחנו עושים את זה בצורה הזאת אני אומר שאני מעדיף לשמוע ואני אענה על כל הדברים בתוך הישיבה הסגורה.

זאב אלקין: למה?

אהוד ברק: למה לא קראתם לי אתמול?

אהוד ברק: אתה חושב שאין לנו מה להגיב על דברי שר האוצר?

אהוד ברק: תניח שיש.

אהוד ברק: מה איכפת לך לשמוע את הדברים בלי התקשורת?

אהוד ברק: יכול להיות שאתה לא קולט אם התקשורת לא כאן?

משה גפני: אדוני השר, כאן אני בעל הבית.

זהבה גלאון: אתה רק חושב כך.

זהבה גלאון: כששר הביטחון כאן, הוא בעל הבית.

אהוד ברק: לא.

משה גפני: כך אני חושב.

משה גפני: עם כל הכבוד, יושב ראש הקואליציה לא יכול להחליט איזה ישיבה זאת תהיה.

משה גפני: יושב ראש הקואליציה יכול להגיד לי בשקט מה לעשות אבל בסוף אני עושה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסגור את הישיבה ואני מבקש מהעיתונאים לעזוב.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: אני רוצה שהישיבה תהיה אופרטיבית.

זהבה גלאון: עוד לא הבנתי את ההיגיון להוציא את העיתונאים מהישיבה.

אהוד ברק: כדי שאפשר יהיה לענות.

משה גפני: אמר שר הביטחון שהוא רוצה לדבר על דברים רגישים שהם אינם סודות מדינה אבל הם רגישים.

משה גפני: השאלה אם רוצים לקיים דיון נורמאלי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, שר הביטחון נתן סקירה במשך קרוב לשעה שלא הייתה קשורה לתקציב הביטחון.

זהבה גלאון: בשתי הדקות האחרונות הוא הילך עלינו אימים ואמר מה תהיה הפגיעה אם ניגע בתקציב הביטחון.

זהבה גלאון: בסוף, כשאנחנו רוצים להעלות שאלות, סוגרים את הישיבה.

אהוד ברק: אני הילכתי אימים?

זהבה גלאון: אתה הילכת אימים.