ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 466, 2011-11-08 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום, הצעת חוקי דיני ממונות, התשע"א-2011, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: אני מקדם בברכה את שר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן.

דוד רותם: אנחנו מתחילים היום בדיון בהצעת חוק דיני ממונות, מה שנקרא בלשון העם הקודקס האזרחי.

דוד רותם: על החוק הזה, שהוא עב כרס ושהוא מכיל קרוב לאלף סעיפים, עבדה ועדת קודיפיקציה במשרד המשפטים בערך שלושים שנים.

דוד רותם: כששר המשפטים הציג את החוק, הוא הסביר לנו שהוא מצפה שאנחנו נסיים את הדיון בו בתוך שבועיים-שלושה כי בעצם הכול כבר נעשה ולמה אנחנו בכלל צריכים לבדוק את זה.

דוד רותם: אם כן, אנחנו נשקיע מאמץ ואנחנו נשתדל לחוק הזה ברציפות, אבל אנחנו נעבור סעיף-סעיף ואנחנו נבדוק כל נושא שעולה בקודקס.

דוד רותם: בקודקס יש עקרונות יסוד חשובים מאוד אבל יש בהם כדי לעורר ויכוח ציבורי כי יש שם גם שאלות ערכיות ושאלות ציבוריות שהן כבדות משקל ואי אפשר לעבור עליהן לסדר היום ולנסות לטאטא מתחת לשטיח.

דוד רותם: הפרק הראשון שעוסק בעקרונות היסוד, יש בו שאלות של השקפת עולם משפטית, יש בו שאלות של תיחום הסמכויות של המחוקק ובתי המשפט ואלה דברים שצריך לעסוק בהם ללא משוא פנים וללא פחד אלא ממש לבדוק כל נושא ונושא ולראות לאן אנחנו הולכים.

דוד רותם: אנחנו נעשה את זה.

דוד רותם: אנחנו נפנה לכל אותם מומחים שהיו חברים בוועדת הקודיפיקציה ונבקש מהם לבוא ולהסביר להם את עמדותיהם לגבי כל פרק ופרק, לגבי כל נושא ונושא, ואני מקווה שיהיה להם זמן לבוא אלינו.

דוד רותם: אנחנו נשמע מומחים בכל תחום שהוא ורק לאחר מכן אנחנו נקבל החלטות.

דוד רותם: זה לא יסתיים כל כך מהר, את זה אני יכול לומר לאנשי משרד המשפטים, אבל אנחנו נעשה עבודה רצינית.

דוד רותם: אני מבקש ממך אדוני שר המשפטים להציג לנו את עמדתכם.

יעקב נאמן: נכבדי יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מר דוד רותם, כבוד נשיא בית המשפט העליון בדימוס, פרופסור אהרן ברק, כבוד מבקר המדינה בדימוס, משנה לנשיא בית המשפט העליון בדימוס ומעל לכל המאמנת שלי כשהייתי מתמחה, השופטת מרים בן-פורת, כבוד שופט בית המשפט העליון בדימוס, השופט טירקל, מוריי ורבותיי בפקולטה, אני רואה כאן חלק מהם, פרופסור ויסמן ואחרים ואני לא אזכיר את כולם, חברי הכנסת הנכבדים, נציגי הממשלה ואורחים נכבדים.

יעקב נאמן: הצעת החוק שבפני

יעקב נאמן: כם היא הצעה שהיא בדיון כמעט מאז קום המדינה וזאת במטרה לאחד תחת קורת גג אחת את כל דיני הממונות.

יעקב נאמן: עם קום המדינה החל תהליך ארוך ומורכב, התנתקות מהחקיקה העותמאנית ומהחקיקה המנדטורית שירשנו והתחלנו בחוקים שנגעו בנושאים מוגדרים שבאו בעקבות החקיקה שקדמה לנו.

יעקב נאמן: הצעת חוק דיני ממונות, תחילתה בעבודתו של פרופסור אורי ידין זיכרונו לברכה, שגם הוא היה מורי ורבי בפקולטה למשפטים, כיהן אז כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, חקיקה, והיה אחראי להכנתם של החוקים האזרחיים אשר חוקקו בשנים שהוא היה בתפקיד, 1968 עד 1986, חוקים רבים בתחום האזרחי.

יעקב נאמן: עליו גם הוטלה המלאכה להשלים את העבודה על ידי קודקס שימלא את כל הנושא של התחום האזרחי.

יעקב נאמן: פרופסור ידין הכין טיוטה של הצעת החוק שהושלמה לאחר פטירתו על ידי עובדי משרד המשפטים ואשר נדונה בוועדה הציבורית שעסקה בנושא.

יעקב נאמן: בראש הוועדה עמד נשיא בית המשפט העליון בדימוס, פרופסור אהרן ברק.

יעקב נאמן: כמו כן גם הוקמו ועדות מומחים לדיון בנושאים מיוחדים כגון בנושא דיני הירושה, הנזיקין ותרופות בשל הפרת חוזה.

יעקב נאמן: הנוסח המוצע שמונח בפני הכנסת הוא פרי עמלם של ועדות מומחים ושל משרד המשפטים, נוסח שגובש לאחר דיונים של שנים רבות, כפי שהזכיר יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב נאמן: ועדות אלה כללו מטובי המשפטנים בישראל מכל תחומי המשפט, האקדמיה, השיפוט ועריכת הדין.

יעקב נאמן: בסיום דבריי אני גם אתן להם הכרת טובה על עבודתם המאומצת.

יעקב נאמן: נוסח ההצעה הופץ לעיון הציבור עוד בשנת 2004 כטרום תזכיר ובשנית כתזכיר הצעת חוק בשנת 2007.

יעקב נאמן: במשרד המשפטים קיבלנו הערות רבות אשר נבחנו על ידי מי שעסק בנושא לגופו של עניין.

יעקב נאמן: כך למשל נעשתה בחינה משווה של הצעת החוק למקורות המשפט העברי.

יעקב נאמן: הבה נזכור כי אין אומה בעולם שיש לה פסיקה כל כך רחבה בתחום של משפט אזרחי כמו שיש לעם היהודי.

יעקב נאמן: דיונים נרחבים נערכו בהצעת החוק וגם התקיימו שמונה ישיבות של ועדת משנה מיוחדת של ועדת השרים לחקיקה.

יעקב נאמן: בתום ההליך הארוך הזה הונחה הצעת החוק על שולחן הכנסת ועברה בקריאה ראשונה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב נאמן: אדוני, אני לא זוכר שאמרתי שאפשר לסיים את זה בזמן הקצר שציינת, אבל הלוואי וזה יתקיים.

דוד רותם: יש פרוטוקול.

דוד רותם: תבדוק.

יעקב נאמן: בסדר.

יעקב נאמן: ביקשתי לשבת שבוע-שבוע ואני מודה לך אדוני היושב ראש שאתה הסכמת לקיים ישיבות שבועיות רצופות לדון בחוק החשוב הזה.

יעקב נאמן: הצעת חוק דיני ממונות התשע"א-2011 נועדה להשלים את התהליך הארוך ולשלב את כלל חקיקת דיני הממון יחדיו עם פרקים נוספים חדשים כדי שיהיה לנו קודקס אחד בדיני הממונות.

יעקב נאמן: חקיקה זו תביא לעקביות ואחידות בתחום המשפט האזרחי בין הנושאים השונים של דיני ממונות, להתאמת הדין להתפתחות המודרנית ולפסיקה הקיימת ולביסוס תורת אחידה וכוללת.

יעקב נאמן: ההצעה כוללת כאלף סעיפים והיא נועדה להחליף בין השאר את חוק השליחות, חוקי החוזים, הכללים המיוחדים, פקודת הנזיקין והחקיקה הנלווית אליה, חוק המקרקעין, המטלטלין והנאמנות, חוק הירושה וההתיישנות ולאחד את כל החוקים תחת קורת גג אחת.

יעקב נאמן: היקף הנושאים ששולבו בהצעה נבחן בקפידה במשך כל השנים.

יעקב נאמן: מבנה ההצעה הוא מן הרחב והמופשט אל הקונקרטי והפרטני.

יעקב נאמן: ההסדרים הפרטניים גובשו לאחר חשיבה מאוד מאוד יסודית ומעמיקה, תוך שקילת כל ההסדרים האפשריים.

יעקב נאמן: לשונה גם נבחן באופן מדוקדק ונבחרו מונחים הולמים ועקביים אשר עוברים כחוט השני בהצעת החוק על כל סעיפיה.

יעקב נאמן: אני רוצה לסקור בקצרה, בקצירת העומר, כמה מהשינויים והשיפורים העיקריים אשר בהצעת החוק.

יעקב נאמן: ניתן ביטוי בהצעה לרוח החדשה הנושבת בתחום דיני החוזים בדבר שיתוף פעולה בין הצדדים לחוזים.

יעקב נאמן: מגמה זו באה לידי ביטוי בהצעת החוק, באימוצו כמוסד השם התורם בדיני החוזים אל תוך דיני התרופות החוזיות.

יעקב נאמן: בדומה, בהצעת החוק יש תיקון רחב ומקיף במוסד סיקול החוזה ויסודות האחריות החוזית מנותחים באופן שיבטיח יתר צדק בין הצדדים לחוזה.

יעקב נאמן: מוסד הסיקול שהפך כיום לאות מתה יזכה למקומו הראוי במסגרת תפיסה שיתופית יותר לעניין אחריותו של צד לאירועים חדשים המשנים את תשתיתו של החוזה.

יעקב נאמן: דוגמה נוספת לשינוי משמעותי מוצע בתחום דיני התרופות.

יעקב נאמן: הצעת חוק דיני ממונות מאחדת עקרונות של הסדרי התרופות בדיני החוזים ובדיני הנזיקין.

יעקב נאמן: תרופת האכיפה מקבלת הכרה רחבה יותר ותחול גם בדיני הנזיקין וגם בדיני החוזים.

יעקב נאמן: ראוי כי העיקרון בדבר הגנה על האינטרס של הנפגע והחריגים לעיקרון זה יהיו משותפים לשני התחומים.

יעקב נאמן: הצעת החוק יוצרת תשתית אחידה לכלל דיני החיובים כאשר בהקשרים נתונים מסוימים בהם קיימת הצדקה להבחנה בין התחומים, תיערך גם הבחנה כזאת.

יעקב נאמן: הצעת החוק מעבה הסדרים קיימים בהתאם לפיתוח שניתן להם בפסיקת בתי המשפט בעשרות השנים האחרונות.

יעקב נאמן: מדובר למשל בדיני המתנה, בדין חוזה קבלנות ובדיני העיכבון, לגביהם קיימים הסדרים קצרים ופשוטים ונושאים כגון דיני האמון ודיני חוזי התיווך, לגביהם אין הסדר ראוי בחקיקה.

יעקב נאמן: הצעת החוק תעצב גם את הדין בתחומים אלה.

יעקב נאמן: בסיום דבריי אני רוצה להודות לכל מי שנטל חלק בתהליך ארוך, מעמיק ויסודי זה והקדיש זמן רב לכך.

יעקב נאמן: במיוחד אני מבקש להודות לפרופסור אהרן ברק, נשיא בית המשפט העליון לשעבר, אשר הוביל את התהליך.

יעקב נאמן: כמו כן נודה לחברי ועדת הקודיפיקציה וועדות המשנה שלה ובין השאר לשופטים בדימוס יצחק אנגלהרד, יעקב טירקל, אליעזר ריבלין, פרופסור , פרופסור , פרופסור מנחם מאוטנר, פרופסור דניאל מור, פרופסור גבריאלה שלו, פרופסור יהושע ויסמן, פרופסור מרדכי ראביליו, פרופסור אייל זמיר, פרופסור דפנה לוינסון-זמיר, פרופסור ישראל גלעד, פרופסור מיגאל דויטש, פרופסור רינה סטנילביץ, פרופסור ריקרדו בן אוליאל, השופטת דוקטור שירלי רנר, פרופסור ברכיהו ליפשיץ, פרופסור אהרן ירון זיכרוני לברכה, השופט בדימוס דוד קציר זיכרונו לברכה, השופט בדימוס גבריאל קלינג, פליאה אלבק זיכרונה לברכה, גברת חוה אלברייך, השופטת דוד חשין, השופט יהושע גייפמן, פרופסור פנחס שיפמן, פרופסור שמואל שילה, פרופסור אשר מעוז, מר שמואל צונג, עקיבא לקסר, יוסי זילביגר, והאפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים לשעבר שלמה שחר.

יעקב נאמן: אני רוצה להודות גם לאנשי משרד המשפטים בעבר ובהווה אשר ריכזו את עבודת הכנת הצעת החוק ובראשם לגברת טנה שפניץ, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, אזרחי, בדימוס אשר ליוותה את הכנת נוסח החוק לאורך כל התקופה בה שהתה במשרד המשפטים, וכן לגברת שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אזרחי.

יעקב נאמן: ל, לשגית אפיק, לוורדה לוסטהויס, לאילן זיסבלט, לטלי שטיין, לעליזה כאהן, לפרץ סגל, לארז קמיניץ, לתמר קלהורה, למוני נויבאואר, לטל גז, ל וליצחק גורדון.

יעקב נאמן: בקידום הצעת החוק וביסוס קודיפיקציה אזרחית מקורית אנו בעצם הולכים בדרך שטוו לנו חכמינו זיכרונם לברכה אשר גם הם יצרו קודיפיקציות רחבות של כלל תחומי המשפט העברי – משנה תורה להרמב"ם, היד החזקה להרמב"ם, יעקב בעל הטורים, השולחן הערוך לרבי יוסף קארו ואחרים.

יעקב נאמן: עם מלאת 63 שנים לעצמאותה של המדינה, משרד המשפטים רואה בהצעת החוק שלב נוסף בהתבססות עצמאותנו המשפטית והמדינית וגולת הכותרת בהתפתחות המשפט האזרחי בישראל.

יעקב נאמן: שילוב דברים זה מהווה תכלית עיקרית בחוק, דהיינו, קידום ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ברוח עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל.

יעקב נאמן: אני רוצה להודות באופן אישי לך יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת, חבר הכנסת דוד רותם, על שהסכמת ברצון רב לקדם את דיוני הוועדה בהצעת החוק ואף קבעת כי דיוני הוועדה ייערכו בישיבות רצופות מדי שבוע, וכל זאת למרות סדר היום העמוס ביותר שיש לוועדה.

יעקב נאמן: אני חושב שזו הוועדה העמוסה ביותר בכנסת בכלל.

יעקב נאמן: בהמשך לבקשתך, הצעת החוק עברה קריאה ראשונה במליאת הכנסת, הנני נותן הבטחתי כי נציגי משרד המשפטים יתפנו מכל עיסוקיהם הרבים על מנת לעזור לוועדה שבראשותך לקדם את הצעת החוק החשובה הזאת.

יעקב נאמן: סיום תהליך החקיקה יותיר רושם וחותם לעתיד ויישא פרי עבורנו וגם עבור הדורות הבאים והיה זה שכרנו.

יעקב נאמן: על כן אני מבקש את הממשלה וחברי הוועדה לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב נאמן: תודה רבה.

דוד רותם: תודה אדוני.

דוד רותם: אצלנו נהוג את החשבון להגיש לאחר העבודה ולא לפניה.

יעקב נאמן: אני הגשתי לפני.

יעקב נאמן: למדתי דיני חוזים אצל פרופסור ברק ולמדתי מה צריך לעשות.

דוד רותם: פרופסור ברק, הנשיא.

דוד רותם: בבקשה.

השופט אהרן ברק: מכובדיי, בסוף שנות ה-50 החל תהליך הקודיפיקציה של המשפט האזרחי הישראלי.

השופט אהרן ברק: הוא הסתיים בתחילת שנות ה-80.

השופט אהרן ברק: המג'לה בוטלה והיא הוחלפה ב-23 חוקים ישראלים שכל אחד מהם היווה פרק בקודקס החדש אך כל אחד מהם עמד גם לעצמו.

השופט אהרן ברק: הרעיון אז היה לאחד את הפרקים השונים לכדי דבר חקיקה אחד.

השופט אהרן ברק: רעיון זה הוא גם הרעיון המונח ביסוד ההצעה שלפניכם.

השופט אהרן ברק: כאשר התמניתי יועץ משפטי לממשלה בשנות ה-70, ביקשתי מהמשנה שלי אז, פרופסור אורי ידין המנוח, לאחד את החוקים השונים לכדי קודקס אחד.

השופט אהרן ברק: הוא החל במלאכה והמשיך בה גם לאחר פרישתו.

השופט אהרן ברק: למרבה הצער הוא נפטר בטרם סיים את המלאכה.

השופט אהרן ברק: הטיוטה הושלמה על ידי עובדים של משרד המשפטים בראשותה ובאחריותה של הגברת טנה שפניץ, ועם פרישתה של הגברת שפניץ, על ידי שרית דנה.

השופט אהרן ברק: שר המשפטים דאז, משה נסים – שהיה כדאי להזמין אותו לישיבה הזאת – הטיל על ועדה בראשותי לעבור על הטיוטה שהוכנה ולהכין הצעה של הקודקס החדש.

השופט אהרן ברק: חברי הוועדה הנוכחים כאן וחברי ועדה אחרים שמטעם זה או אחר לא יכלו לבוא היום נפגשו לעתים מזומנות, כאחת לחודש, גם בימים מרוכזים.

השופט אהרן ברק: המלאכה ארכה כעשרים שנים.

השופט אהרן ברק: ההצעה שלפני

השופט אהרן ברק: כם מבוססת בעיקרה, אבל לא רק אך ורק, על דוח הוועדה.

השופט אהרן ברק: כן היא מבוססת בתחום דיני הירושה על דוח של ועדה בראשה עמד חברי השופט טירקל.

השופט אהרן ברק: אני רוצה להודות לחברי הוועדה על עבודתם ובמיוחד לפרופסור מיגל דויטש אשר שימש כחוקר הראשי של הוועדה ואני מקווה שהוא ויתר חברי הוועדה יוכלו ללוות את עבודתה של הוועדה שלכם.

השופט אהרן ברק: ההנחיה שניתנה לוועדה על ידי שר המשפטים, והיא גם ההבנה של חברי הוועדה את תפקידם, הייתה לא להתחיל במפעל קודיפיקציה חדש.

השופט אהרן ברק: היא לא באה ליצור משפט אזרחי חדש.

השופט אהרן ברק: נקודת המוצא הייתה הדין הקיים תוך תיקון החסרונות שנמצאו בו ותוך האחדתו לחוק דיני ממונות מקיף ומודרני, בהתחשב בביקורת שהוטחה על החקיקה הקיימת באקדמיה ובפסיקה.

השופט אהרן ברק: המטרה הייתה להגשים תוך כדי התיקונים וההוספות את רעיון הקודיפיקציה בו החלה המדינה עם קיומה.

השופט אהרן ברק: החוק הקודיפיקטורי הראשון היה בעצם חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מ-1962.

השופט אהרן ברק: רעיון הקודיפיקציה עצמו מבוסס על השאיפה להסדיר באופן שלם ומלא את היחסים המשפטיים בתחום המשפט האזרחי, קודיפיקציה אזרחית, ולא להשאיר במתכוון שטחים בלתי מוסדרים.

השופט אהרן ברק: עד כמה שמתגלה החסר בקודקס, הוא הושלם אצלנו בארץ על פי הוראות חוק יסודות המשפט התש"מ-1980.

השופט אהרן ברק: בחלק מהחוקים הישנים המהווים עתה את הצעת חוק דיני הממונות, השינוי הוא מועט.

השופט אהרן ברק: הוא מתבטא בעיקר בהתאמת הניסוח, חוסר התאמה שהתגלה בו בעבר ופגמים אחרים שהדין הישן סבל ממנו.

השופט אהרן ברק: בחלק אחר מהחוקים הישנים ההתאמה היא עמוקה ונדרש לעתים ליצור הסדר חדש.

השופט אהרן ברק: פקודת הנזיקין שהוזכרה כאן וחוקים אחרים מלאים שאנחנו הצענו.

השופט אהרן ברק: על פי המבנה הקיים אין בהצעת החוק כדי להוות קודקס אזרחי שלם בדומה לקודקסים הגדולים של צרפת, גרמניה, איטליה והולנד או הקודקסים היהודים שהזכיר אותם השר נאמן.

השופט אהרן ברק: הקודקס שלנו אינו קודקס שלם כזה.

השופט אהרן ברק: זאת בין השאר משום שאין בו כל הסדר של דיני המשפחה, אין בו כל נגיעה לדין הדתי החל בעניין זה ואין בו כל ניסיון לשינוי הדין החילוני המצוי כבר בתחום דיני המשפחה.

השופט אהרן ברק: ההצעה שלפני

השופט אהרן ברק: כם היא נחוצה מכמה טעמים.

השופט אהרן ברק: ראשית, היא מבטיחה קוהרנטיות בדין ובכך היא מגדירה את הוודאות המשפטית.

השופט אהרן ברק: שנית, חלקם של ההסדרים הישנים שנחקקו רובם ככולם לפני למעלה משלושים שנים התיישנו ויש לתקנם ברוח ההתפתחויות המודרניות.

השופט אהרן ברק: אנחנו בעבודת הוועדה היינו מודעים לניסיונות של התיקונים בקודיפיקציה הגרמנית והצרפתית בקוד החדש שהיה, של קוויבק, שהוא כבר ישן ובקודיפיקציה החדשה של הולנד, בניסיונות לקודיפיקציה אזרחית בקהילייה האירופאית וכיוצא באלה.

השופט אהרן ברק: שלישית, ההצעה והמבנה הפנימי שלה מהווים תרומה חשובה לביסוסה של תורת משפט ישראלית.

השופט אהרן ברק: רביעית, מספר ניכר של הסדרים קיימים חייבו שינויים מהותיים וראוי הוא שהשינויים האלה יתרחשו לא בצורה פרטיקולארית, כל חוק והשינויים שלו, אלא שהשינויים האלה ייערכו במסגרת דבר חקיקה חדש ואחיד ולא כטלאי על תפזורת חקיקתית קיימת.

השופט אהרן ברק: אני שמח שההצעה הונחה עתה על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט ואני מאחל לה הצלחה בעבודתה.

השופט אהרן ברק: כמו שאמר יושב ראש הוועדה, אני מצפה ומקווה שחברי הוועדה אכן יעיינו בהסדרים השונים.

השופט אהרן ברק: הדברים אינם פשוטים, ההכרעות אינן פשוטות והאחריות היא גדולה מאוד.

השופט אהרן ברק: אנחנו עבדנו על כך קשה ועבודתנו שלנו, ועבודתם של אחרים, היא לא תחליף לעבודתה של הוועדה שלכם ואכן אני אשמח מאוד שהיא תיכנס לעומק ההסדרים שהצענו ותיעזר עד כמה שאפשר בחברי הוועדה שהם מכירים היטב את הנושא.

השופט אהרן ברק: אל נא נשכח שחרף המחלוקות שהיו בינינו, והיו בינינו הרבה מחלוקות – יש פרוטוקול של כל דיוני הוועדה ואני מניח שהוא יעמוד לרשות

השופט אהרן ברק: כם – בסופו של יום ההצעה שבפניכם הגיעה על דעת כל חברי הוועדה.

השופט אהרן ברק: במידה שהיו לנו חילוקי דעות, ישבנו על המדוכה ומצאנו פתרון לנושאים האלה.

השופט אהרן ברק: מבחינתי האישית, ובזה אני מסיים, ההצעה הזאת מהווה סגירתו של מעגל בפעילותי החקיקתית המוגבלת.

השופט אהרן ברק: תחילתה בחוק החברות הממשלתיות שהוא פרי עבודתה של ועדה ציבורית שעמדתי בראשה, המשכה בחוק כרטיסי החיוב שאף הוא פרי עבודתה של ועדה ציבורית שעמדתי בראשה, המשכה הוא בחוק החברות מ-1999 שוועדה בראשותי עמלה עליו כעשר שנים, ועתה בא לפניכם חוק דיני ממונות.

השופט אהרן ברק: זה המושג שמצאנו לקודיפיקציה.

השופט אהרן ברק: לא רצינו שמושג לועזי כמו קודקס יופיע בספר החוקים שלנו.

השופט אהרן ברק: אם אתם תמצאו שם יותר מוצלח, אנא.

השופט אהרן ברק: אם כן, עתה באה ההצעה הזאת בפניכם ואני מקווה שהיא תסתיים במהרה.

השופט אהרן ברק: תודה.

דוד רותם: תודה אדוני.

דוד רותם: השופטת בן פורת.

השופטת מרים בן-פורת: לכבוד הוא לי להיות מוזמנת לכאן.

השופטת מרים בן-פורת: זו הפעם הראשונה שאני רואה את הנוכחים, רואה את ההשקעה העצומה שהושקעה ואם היא אחרי דיון רציני ותעלה יפה, זה יהיה הישג גדול מאוד לישראל.

השופטת מרים בן-פורת: חלקי ברגע זה יכול בכלל להיות מצומצם לאותם דברים אשר בהם אני התחלתי בתקופה האחרונה.

השופטת מרים בן-פורת: אני ראיתי בפניי את הספר המחאת חיובים של פרופסור לרנר וראיתי את הפסיקה שיצאה בעקבותיו.

השופטת מרים בן-פורת: לא הייתי לגמרי חדשה בעניין הזה כי פעם כתבתי, בעבר, קומנטר, פירוש לחוק המחאת חיובים תשכ"ט-1969, אם אינני טועה, שנכנס לתוקפו בתחילת 1970, אם אינני טועה.

השופטת מרים בן-פורת: אבל כאשר הגעתי לבית המשפט העליון, הפסקתי את הכתיבה כאשר היו, אם אינני טועה, 65 עמודים של קומנטר והוא עזר, כנראה רק קצת, אבל איכשהו עזר לשופטים.

השופטת מרים בן-פורת: ידעתי שזאת רק תחילת הדרך וחשבתי שמחובתי להתמסר לפסיקה של בית המשפט העליון, תפקיד לא קטן, ולתת שם את כל חלקי במידת האפשר.

השופטת מרים בן-פורת: כולם היו כבר אז זקוקים לעזרה של כל אחד ואחד בפול טיים, וכך עשיתי.

השופטת מרים בן-פורת: לכן עזבתי את זה.

השופטת מרים בן-פורת: כפי שאמרתי, יצא הספר של לרנר לאחר זמן ואחר כך ראיתי את הפסיקה בעקבותיו כשאני כבר לא ישבתי על כס המשפט.

השופטת מרים בן-פורת: אחרי שסיימתי את תפקידי כמבקר המדינה, וגם כתבתי ספר בקשר לביקורת המדינה, שוב התפניתי לנושא הזה במידה מסוימת.

השופטת מרים בן-פורת: בתחום הזה אני לא הסכמתי לכל הכתוב בספרו של פרופסור לרנר ואתן רק דוגמה קטנה מאוד, אבל יכול להיות שכולם חולקים עלי.

השופטת מרים בן-פורת: אני אומר רק בקיצור את מה שאני חושבת.

השופטת מרים בן-פורת: מי שחותם על חוזה המחאה, הממחה כבר מעביר לנמחה את הבעלות כולה.

השופטת מרים בן-פורת: כל הבעלות עוברת.

השופטת מרים בן-פורת: זה גם התקבל בפסיקה ואמרו שזה נכון, זאת זכות, זה לא משהו מוחשי, אי אפשר להעביר אותו ידנית או בפועל ולכן החתימה על החוזה גומרת את הכול.

השופטת מרים בן-פורת: לעניות דעתי.

השופטת מרים בן-פורת: יש כאלה שחושבים אחרת אבל יש גם עוד הרבה מאוד סיבות נוספות שאני לא אמנה אותן כאן וגם לא התכוננתי לזה ולא ידעתי מה רוצים מנוכחותי.

השופטת מרים בן-פורת: אביא רק את הדוגמה הזאת.

השופטת מרים בן-פורת: סעיף 4, המחאות סותרות.

השופטת מרים בן-פורת: אם אדם ממחה או מתחייב להמחות, יש כל מיני מצבים ולא אתחיל לפרש עכשיו את הסעיף כי יש המפרשים אותו בצורות שונות, וממחה גם לשני והשני מודיע ראשון, הוא או הממחה, לחייב, על דבר ההמחאה והוא עושה את זה – את זה אני הוספתי במאמר שלי – בתום לב ובתמורה, בקשר לתמורה, אם הראשון גם כן לא נתן תמורה, יש לי עדיין ספקות, כי אז הוא מקבל את הזכות לרכוש את הזכות שהומחתה.

השופטת מרים בן-פורת: הוא הנמחה.

השופטת מרים בן-פורת: אם הוא הלך לחייב הראשון, הכלל הוא שהראשון הוא קודם.

השופטת מרים בן-פורת: אבל אם השני, בתמורה או בתום לב, הודיע ראשון, הוא או הממחה, לחייב, על דבר ההמחאה, הוא קודם.

השופטת מרים בן-פורת: שאלתי איך יתכן לעשות שתי עסקאות אם העסקה הראשונה מעבירה כבר את כל הבעלות.

השופטת מרים בן-פורת: לדעתי זה כבר סותר את התזה ונדמה לי שהדבר הזה גם לא נעלם מעיניו של פרופסור לרנר אבל במקום לומר אולי טעיתי בתזה שלי, אולי אני צריך לשנות אותה, הוא יצא מתוך כאילו אקסיומה שהתזה שלי נכונה ולכן צריך להתאים את הכללים האחרים לתזה זו.

השופטת מרים בן-פורת: אם כך, הוא פיתח מה שפיתח, ואינני רוצה כאן להרצות מפני שזה לא הזמן להרצות, אבל גישתו לא נראתה לי כלל ועיקר.

השופטת מרים בן-פורת: מצטערת.

השופטת מרים בן-פורת: אני כתבתי מאמר ובוודאי שכתובים שם דברים שאני צריכה עכשיו לקרוא היטב מפני שהרבה זמן לא עיינתי בו, אבל זה מנוגד לגישה שלו.

השופטת מרים בן-פורת: כאן בהצעת החוק מצאתי בעניין זה שינוי מאוד יפה והוא מחולק לשני שלבים, השלב החוזי והשלב הקנייני, ומתרחק מהגישה, עם כל הכבוד, הפשטנית.

השופטת מרים בן-פורת: רק חתמתי, כל הבעלות עברה בבת אחת ודי.

השופטת מרים בן-פורת: אני מברכת על השינוי הזה.

השופטת מרים בן-פורת: גם עיינתי לקראת הזמנתי לכאן בכמה וכמה חלקים ואני מבינה איזו עבודה הושקעה כאן.

השופטת מרים בן-פורת: אני יכולה רק להסיר את הכובע, אבל בעניין המחאת חיובים, נשארו לי עוד שאלות רבות גם ולמרות המאמר שלי שלא כוון לשם.

השופטת מרים בן-פורת: למרות שהעניין המסוים הזה תוקן כפי שאני אומרת ואיננו קיים יותר.

השופטת מרים בן-פורת: אינני חושבת שכאן המקום להרצות בלי שעשיתי הכנות ובלי שידעתי למה ביקשו את נוכחותי.

השופטת מרים בן-פורת: כמובן שלכבוד הוא לי ובאתי לשמוע.

השופטת מרים בן-פורת: חשבתי שנתחיל מהתחלה.

השופטת מרים בן-פורת: על כל פנים, יש לי הערות ואם רוצים לשמוע כמה מהן, אני כמיטב יכולתי אאלתר ואומר כמה דברים.

דוד רותם: אנחנו נבקש ממך, השופטת בן פורת, לכתוב לנו את ההערות שלך.

השופטת מרים בן-פורת: זה יותר טוב.

דוד רותם: אז אנחנו נזמין אותך לדיונים באותם נושאים.

השופטת מרים בן-פורת: מצוין.

השופטת מרים בן-פורת: אני מודה.

השופטת מרים בן-פורת: יתכן – אני רוצה גם לשאול, אולי הדבר הזה עדיף – אני חושבת לכתוב עוד מאמר שהפעם יתרכז בהצעות כאן באותו נושא ובהערות שיש לי.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אנחנו מאוד נודה לך.

השופטת מרים בן-פורת: בשמחה רבה אני אמציא את ההערות כאשר יהיו מוכנות.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: השופט טירקל.

השופט יעקב טירקל: מוריי ורבותיי, אני אסתפק בהערות ספורות לגבי חלק הירושה, החלק החמישי, בהצעה שלפניכם.

השופט יעקב טירקל: אני הייתי יושב ראש ועדת המשנה לירושה ואני קצת מתקשה לקרוא לה ועדת משנה.

השופט יעקב טירקל: התחומים של עיסוקי הוועדה הזאת והשינויים שהיא הכניסה בהסדרים הקיימים, נתנו לה איזה מעמד מיוחד של ועדה הייתי אומר כמעט עצמאית.

השופט יעקב טירקל: בסוף תהיה לי גם הערה בעניין הזה שנוגעת למהלך עבודתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הזה.

השופט יעקב טירקל: כאשר יצאנו לדרך בוועדת הירושה, אני חשבתי שהוועדה הזאת תסיים את עבודתה די מהר.

השופט יעקב טירקל: חוק הירושה שאנחנו מכירים, שהוא עדיין בתוקף משנת 1965, הוא חוק טוב.

השופט יעקב טירקל: במשך הזמן נוספה פרשנות על ידי פסיקת בתי המשפט, על ידי תיקונים פה ושם.

השופט יעקב טירקל: אני הייתי סבור שהתיקונים שלנו יהיו מעטים ופשוטים.

השופט יעקב טירקל: במשך הזמן, במשך שבע שנות עבודתה של הוועדה, התברר לנו שיש צורך בשינויים יותר עמוקים.

השופט יעקב טירקל: כאן אני מוכרח לציין שהרכב הוועדה היה הרכב מעולה שכלל שופטים, נציגי מהאקדמיה ואני רואה כאן את פרופסור מיגל דויטש שהיה חבר הוועדה, נציגים מטעם משרד המשפטים כמו גברת שפניץ.

השופט יעקב טירקל: מי שריכז את הוועדה היה ארז קמיניץ.

השופט יעקב טירקל: היו נציגים של לשכת עורכי הדין.

השופט יעקב טירקל: אחרי דיונים מאוד מעמיקים התברר לנו שיש צורך בתיקונים.

השופט יעקב טירקל: אני רק אביא כמה דוגמאות ואני לא רוצה להאריך.

השופט יעקב טירקל: יש תיקונים שנכנסו בגלל שינויי העתים מבחינה טכנולוגית.

השופט יעקב טירקל: ההתפתחויות בתחום הטכנולוגיות הרפואיות, בראש וראשונה בתחום ההפריה המלאכותית, חייבו אותנו להתייחס לנושא הזה.

השופט יעקב טירקל: אם עד אז אפשר היה לקבוע – זה בעצם עד היום הזה – שילד שנולד תוך 300 ימים אחרי מותו של אביו, אנחנו מניחים שהוא בנו של אביו, היום יכול ילד להיוולד גם אחרי יותר מ-300 ימים מאז מותו של אביו.

השופט יעקב טירקל: ביצית מופרית שנשתמרה יכולה להפוך לעובר חי זמן יותר ממושך לאחר מכן.

השופט יעקב טירקל: זה חייב התייחסות.

השופט יעקב טירקל: ההצעה שלפני

השופט יעקב טירקל: כם לא כולה נעשתה על ידי הוועדה וחלק הוסף יותר מאוחר על ידי אנשי משרד המשפטים.

השופט יעקב טירקל: אני לא בטוח שאני שלם עם זה לגמרי, אבל אני מניח שעוד יהיו על זה דיונים לא פשוטים בוועדה.

השופט יעקב טירקל: דוגמה אחרת להתפתחות טכנולוגית זו ההצעה שעברה בוועדה לצרף לדרכי עשיית הצוואה, צוואה מוקלטת.

השופט יעקב טירקל: בן אדם היום – לא היום, אבל אם זה יעבור – יכול לשבת מול מצלמת טלוויזיה ולומר את דברי הצוואה בעל פה וזאת תהיה צוואה.

השופט יעקב טירקל: תרשו לי להעיר הערה אישית.

השופט יעקב טירקל: אני התנגדתי לזה אבל חברי הוועדה גברו עלי.

השופט יעקב טירקל: היו גם דוגמאות שהן תולדה של מושגים שהשתנו, התפתחויות בהשקפות העולם שלנו.

השופט יעקב טירקל: אחת הדוגמאות היא התחום – אני לא רוצה להיכנס לפרטים – של ידועים בציבור.

השופט יעקב טירקל: דבר נוסף שנכנס הוא למשל עניין הפרודים.

השופט יעקב טירקל: אנחנו מכירים את המצב שאנשים נשואים זה לזה אבל אינם חיים יחד.

השופט יעקב טירקל: הם למעשה נפרדו.

השופט יעקב טירקל: הם רק לא נקטו בהליכים הפורמליים של גירושין.

השופט יעקב טירקל: ובכן, הוועדה יצרה מושג של פרודים שאחרי שלוש שנים המצב הזה משתנה.

השופט יעקב טירקל: ועוד ועוד.

השופט יעקב טירקל: יש כאן התפתחויות חשובות.

השופט יעקב טירקל: עוד נושא שעולה כרגע על דעתי הוא הנושא של צוואות הדדיות, שזה תחום שהתפתח בשנים האחרונות, התפתח מאוד, והוסדר בחוק.

השופט יעקב טירקל: חשוב מאוד שהדברים האלה יתקבלו בחקיקה ואני מרשה לעצמי לומר עם כל הענווה שאולי יותר חשוב מתיקונים שונים בחלקים אחרים של הצעת החוק.

השופט יעקב טירקל: אם מותר לי להציע ליושב ראש ועדת החוקה, אולי כדאי לשקול את האפשרות להקדים את הדיון בפרק החמישי של הירושה לפרקים אחרים על מנת להגיע לחקיקת ההסדרים האלה במועד מוקדם ככל האפשר.

השופט יעקב טירקל: תודה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: פרופסור מיגל דויטש.

דוד רותם: אתה היית החוקר הראשי.

מיגל דויטש: בוקר טוב.

מיגל דויטש: ראשית, כמובן ברכות לשר המשפטים ויושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, למשנים ליועץ המשפטי, תחילה עורכת הדין טנה שפניץ ואחר כך עורכת הדין שרית דנה, על המאמצים הרבים שהושקעו ועוד יושקעו בקידום הצעת החוק.

מיגל דויטש: אני מאמין שהחוק האזרחי בישראל יהיה טוב יותר לאחר חקיקת החוק הזה, מאשר המצב כיום.

מיגל דויטש: אני גם מאמין שבעבודה רציפה של הוועדה כפי שיושב ראש ועדת החוקה מודיע שתתבצע, ניתן יהיה גם לסיים תוך זמן סביר את המלאכה כאשר אני כמובן לוקח בחשבון, וטוב שכך, פרופסור ברק, שכל דבר ייבדק, כפי שראוי להיות.

מיגל דויטש: אני חושב שטוב מאוד הדבר שכל סעיף וסעיף שהצענו כאן ייבדק על ידי חברי הוועדה, יהיה דיון פתוח ונמרץ ככל האפשר ותהיינה מסקנות כאשר תהיינה.

מיגל דויטש: אני חושב שהיתרונות של השיטה הקודיפיקטיבית על פני השיטה של חקיקה פרטנית, הם יתרונות מאוד מובהקים.

מיגל דויטש: לא בכדי החקיקה האירופאית , כמעט כולה, היא כזאת.

מיגל דויטש: רוב המדינות בדרום אמריקה אימצו תפיסה קודיפיקטיבית , חלק מהמדינות באסיה, וזאת תופעה מאוד מאוד רחבה.

מיגל דויטש: היתרונות הם לא רק באלגנטיות של ההאחדה.

מיגל דויטש: אני חושב שחשוב משהו לומר בעניין הזה כי לפעמים נדמה שהחשיבות בהאחדה היא חשיבות חצי טכנית, אבל זה ממש לא כך.

מיגל דויטש: אני חושב שיש תרומה גדולה מאוד לחקיקה קודיפיקטיבית להשגת ודאות משפטית.

מיגל דויטש: צריך כמובן שהציפיות תהיינה ריאליות.

מיגל דויטש: כפי שגם באירופה התפכחו זה מכבר מאיזושהי ציפייה לא ריאליסטית, כאילו על ידי חקיקה קודיפיקטיבית, פותרים את כל הבעיות.

מיגל דויטש: זה לא מה שיהיה.

מיגל דויטש: יהיה שיקול דעת שיפוטי, היה שיקול דעת שיפוטי, הווה שיקול דעת שיפוטי ואין מנוס מכך.

מיגל דויטש: אין כל דרך לפתרון חקוק של המתח הנצחי בין ודאות משפטית לבין שיקולי צדק, לעולם יישאר מרווח מסוים לשיקולי צדק ולשיקול דעת שיפוטי.

מיגל דויטש: אין דרך למנוע שיקול דעת כזה ולדעתי גם לא רצוי למנוע אותו.

מיגל דויטש: מה שנכון הוא שראוי ליצור מינון נכון בין המשקל של החקיקה למשקל של הפסיקה, משום שחקיקה טובה, חקיקה קוהרנטית, חקיקה בהירה מייצרת פסיקה צפויה מראש להבדיל מחקיקה שאיננה כזאת.

מיגל דויטש: לכן אני מאמין שעם הקודקס החדש שייצור חקיקה טובה יותר, גם שיקול הדעת השיפוטי יצטמצם בפועל.

מיגל דויטש: שוב, כמובן אין אשליה כזאת שכביכול על ידי חקיקת קודקס, אנחנו מעקרים שיקול דעת שיפוטי.

מיגל דויטש: עניין של מינון, ככל שהקודקס יהיה טוב יותר, לדעתי שיקול הדעת השיפוטי יצטמצם.

מיגל דויטש: בנקודה הזאת אני רוצה לתת דוגמה אחת ולא אאריך בדברים כי אני יודע שהיום אנחנו בישיבת פתיחה יותר חגיגית.

מיגל דויטש: חלק גדול מאי הוודאות טמון לדעתי בכך שנוצר מתח לא בריא בין הוראות חקוקות מיושנות, הוראות חקוקות לא טובות מבחינת האיזונים הפנימיים, לבין מה שעושה הפסיקה, ואני אתן רק דוגמה אחת שמוכרת כמעט לכל המשפטנים.

מיגל דויטש: הנושא של פסק הדין בעניין בנק אוצר החייל נגד אהרונוב, זכויות שביושר.

מיגל דויטש: סעיף 161 לחוק המקרקעין, הכותרת שלו היא "שלילת זכויות שביושר".

מיגל דויטש: הוא מושתת על השקפת עולם שאומרת שאדם קונה דירה, עוד לא קיבל את הזכויות הקנייניות, על כן הנושה של המוכר יכול לתפוס את הזכויות האלה למרות שאותו אדם קנה דירה.

מיגל דויטש: אני חושב שערכית כמעט מקובל על הכול – אני לא יודע, אבל לפחות על חלק גדול – שזה פתרון לא טוב.

מיגל דויטש: הוא פתרון שלא מאזן כראוי בין האינטרסים הסבירים של מי שקונה דירה ותופס את הדירה כבר כחלק מרכושו, בדרך כלל משקיע כמובן השקעה כספית כבדה מאוד, לבין האינטרס של נושה שבא לעקל את הדירה והוא, מה שאני אוהב לכנות, דייג.

מיגל דויטש: הוא מנסה לדוג נכס כלשהו של המוכר ולתפוס אותו.

מיגל דויטש: נכון לומר ל"דייג", נא תפוס נכס אחר שאיננו הנכס הנמכר.

מיגל דויטש: כמובן מצבים של פשיטת רגל של המוכר ומצבים קשים יותר, אבל בהנחה לפחות של סולבנטיות, אני חושב שהפתרון החקוק ב-161 הוא פתרון לא סביר והוא לא מאוזן.

מיגל דויטש: בנק אוצר החייל אכן צעד במובן הזה בכיוון שיש להודות קשה ליישב בינו לבין לשון החוק, אבל נועד לעשות צדק מאוד יסודי בין רוכשי הדירות לבין הנושים המעקלים.

מיגל דויטש: יש כאן שיקולים של צדק חלוקתי ושיקולים אחרים.

מיגל דויטש: אם אדם קורא את סעיף 161, הוא מניח שהקונה מפסיד.

מיגל דויטש: אם הוא קורא את הפסיקה, הוא מבין שהקונה לא מפסיד.

מיגל דויטש: נוצר כאן מתח לא בריא וצריך ליישב אותו.

מיגל דויטש: המתח הזה ייפתר אם אכן החקיקה תותאם לרוח הנכונה, לא בהכרח הרוח של הפסיקה הקיימת בכל נקודה.

מיגל דויטש: כמובן שום דבר בפסיקה לא קדוש, במירכאות, אלא כל דבר הוא מבחינת הראויות וכל דבר טעון בדיקה מחדש.

מיגל דויטש: באופן עקרוני, זה לדעתי חלק גדול מאוד מהעובדה שיש אי ודאות משפטית לא קטנה.

מיגל דויטש: הקודקס בעיניי יהיה טוב, או בכלל חוק הוא טוב, כאשר הוא מגשים שני היבטים.

מיגל דויטש: ההיבט האחד הוא שהוא צריך להיות טוב מבחינה עניינית-תוכנית.

מיגל דויטש: אנחנו מדברים על חקיקה דיספוזיטיבית, על חקיקה שאפשר להתנות עליה, חקיקה כזאת תהיה טובה על פי שני מבחנים ועל כך יש גם מוסכמה בספרות, ובצדק.

מיגל דויטש: מבחן אחד הוא המבחן המוסרי.

מיגל דויטש: צריך לאזן מבחינה ערכית כראוי.

מיגל דויטש: למשל, לעגן כראוי על צדדים חלשים במשפט וכיוצא באלה, והרבה מאוד מההסדרים בקודקס הם כאלה.

מיגל דויטש: דוגמה קטנה מאוד למשל, קבלן מבצע עבודה אצל מזמין, דרושה תוספת כלשהי לעבודה, לפי המצב היום לכאורה הקבלן יכול לדרוש כל מחיר שהוא לתוספת הדרושה כי זה מחוץ לחוזה.

מיגל דויטש: לפי הדין החדש הוא יהיה כבול למחירי החוזה באופן בסיסי, לפרמטרים בחוזה.

מיגל דויטש: דוגמה קטנה לחלש מול חזק.

מיגל דויטש: יהיה כלל חוזי שאומר פרשנות חוזה לטובת הצד החלש כאשר כמובן יש את כפות המאזניים.

מיגל דויטש: אם כן, ההיבט האחד הוא ההיבט הערכי.

מיגל דויטש: ההיבט השני הוא לכלול את ציפיות הצדדים.

מיגל דויטש: אנחנו רוצים חוק יעיל.

מיגל דויטש: חוק יעיל הוא כאשר הצדדים אומרים לעצמם שנעשה מה שהחוק אומר, גם אם אנחנו לא יודעים מה החוק אומר.

מיגל דויטש: אנחנו שותקים כי אנחנו לא יודעים בדיוק, אנחנו לא מסוגלים לחשוב על הכול, אז החוק ישלים את הדברים.

מיגל דויטש: אגב, זה מה שקורה ביום יום כשעושים זיכרון דברים.

מיגל דויטש: הצדדים חותמים על זיכרון דברים בהנחה שהם מתכוונים שיהיה חוזה מחייב, ולרוב זאת הכוונה, ומה הם אומרים לעצמם כשהם עושים זאת בלי ?

מיגל דויטש: הם יודעים שאי שם יש איזשהו חוק שישלים באופן ראוי את ההסדרים.

מיגל דויטש: החוק צריך להיות יעיל משום שהוא צריך בין היתר לכלול את ציפיות הצדדים.

מיגל דויטש: אלה שני המבחנים.

מיגל דויטש: בכל הוראה והוראה, או כך נהגנו בעבודת הוועדה, שני ההיבטים האלה נשקלו.

מיגל דויטש: נשקל ההיבט הערכי, נשקלה השאלה אם מה שאנחנו מנסים לעשות שם קולע לציפיות הטיפוסיות הסבירות של צדדים סבירים.

מיגל דויטש: כמובן יש הנחות שונות בכל היבט.

מיגל דויטש: יכול להיות שהאחד יחשוב שזה קולע לציפיות והשני לא יחשוב כך, אבל זאת אחת המשימות לדעתי שהוועדה הזו בוודאי תמלא.

מיגל דויטש: עניין אחר הוא הצורך ברביזיה.

מיגל דויטש: יש הרבה מאוד הסדרים לא טובים – אחד מהם ציינתי, סעיף 161 לחוק המקרקעין – והרבה מאוד הסדרים לקוניים לחלוטין.

מיגל דויטש: אני חושב שכל מי שפותח את חוק חוזה קבלנות ויודע מה בעצם משמעויותיו, מאוד מופתע.

מיגל דויטש: זה מתחיל בשם החוק.

מיגל דויטש: חוק חוזה קבלנות, הוא בכלל לא עוסק במה שבשפת ההדיוטות זאת קבלנות.

מיגל דויטש: זה לא שייך בכלל לקבלני בניין.

מיגל דויטש: חוק חוזה קבלנות עוסק בחוזי מלאכה ושירותים.

מיגל דויטש: נותן שירות, הפתרון הוא חוק חוזה קבלנות.

מיגל דויטש: רופא נותן שירות, חוק חוזה קבלנות.

מיגל דויטש: זה לחלוטין לא כולל את ציפיות הצדדים.

מיגל דויטש: יש משהו כמו נדמה לי ארבע או חמש הוראות אופרטיביות בחוק וגם הן קלושות, כוללניות וסתמיות.

מיגל דויטש: בהצעה שלנו מדובר על כעשרים סעיפים עם הפרדה חשובה בין חוזה מלאכה לחוזה שירותים, שזה לא אותו הדבר, וכך הלאה.

מיגל דויטש: שתי דוגמאות אחרות במהירות.

מיגל דויטש: למשל, נושא העיכבון.

מיגל דויטש: בנושא העיכבון יש היום הוראה אופרטיבית אחת, סעיף 11 לחוק המטלטלין, ואנחנו מציעים שם הסדר שלם.

מיגל דויטש: בדיני תיווך, חוזי תיווך של יום-יום, למשל מתווך בענייני דירות, האם מגיעים לו דמי תיווך כאשר החוזה פגום, האם יש טעות, הטעיה וכיוצא באלה.

מיגל דויטש: חוזה המכר שהוא תיווך לו.

מיגל דויטש: האם בעקבות ביטולו של חוזה המכר עדיין זכאי המתווך לשכר או האם הוא לא זכאי?

מיגל דויטש: יש פתרונות.

מיגל דויטש: הפתרונות טובים או לא טובים, צריך להתווכח ואפשר להתווכח אבל אלה פתרונות שצריך לקבוע אותם.

מיגל דויטש: עניין אחרון בנושא המבני.

מיגל דויטש: שוב, אני חושב שמבנה קוהרנטי הוא בעל חשיבות עצומה.

מיגל דויטש: שוב, אני מדגיש שבעיניי הנושא הוא לא האחדה.

מיגל דויטש: אנחנו לא מאחדים הסדרים שונים במהותם ובאופיים אחת הטענות שמדי פעם מועלית היא הטענה האומרת שמאחדים מדיי.

מיגל דויטש: בכל הסדר נשקלה השאלה אם ראוי לאחד באותו עניין ולפעמים אנחנו מבחינים.

מיגל דויטש: גם בדיני התרופות למשל – הוזכר כאן הנושא נדמה לי על ידי שר המשפטים, הנושא של איחוד התרופות בחוזים ובנזיקין – אנחנו לא קובעים שיש האחדה לרוחב כל החזית.

מיגל דויטש: ממש לא.

מיגל דויטש: יש עניינים שיש עדיין הבחנה בין שני התחומים, ובצדק.

מיגל דויטש: בהרבה עניינים יש הצדקה להסדרים מיוחדים.

מיגל דויטש: אני חושב שקוהרנטיות תורמת מאוד משום שהיא מובילה לשיטתיות ואז זה מוביל לוודאות משפטית.

מיגל דויטש: כיוון שהחוק לעולם לא יקבע הסדר בכל נושא שעולה על הפרק, חשוב מאוד שהפרשן, כולנו, צרכני החוק, יראה מול עיניו חוק שיטתי וחוק שיטתי זה סוג של תמונה.

מיגל דויטש: כאשר חסרה אבן אחת בתמונה הזאת ואתה יודע מה קווי המכחול, אתה יודע איך להשלים אותה.

מיגל דויטש: אם החוק לא שיטתי, ובהרבה מאוד עניינים הוא לא שיטתי, אתה לא יודע לאן זה הולך.

מיגל דויטש: חלק מהענפים זורקים אותך לכאן, חלק זורקים אותך לשם ואז נוצרת אי ודאות.

מיגל דויטש: אני רוצה לאחל לכולנו הצלחה בעבודה.

מיגל דויטש: אני מקווה שהחוק סופו של דבר יחוקק ויהיה טוב.

מיגל דויטש: תודה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת הרצוג.

דוד רותם: אותך אני יכול להגביל כי פרופסור זמיר צריך לצאת ב-10:30.

יצחק הרצוג: אני לא מדבר ארוכות, דבר אותו למדתי מהמאמן שלי פרופסור נאמן.

יצחק הרצוג: אני מברך את מביאי החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק הרצוג: אני מודע היטב למאמץ העצום שנעשה בוועדת השרים לחקיקה כדי לקדם את החוק הזה.

יצחק הרצוג: עם זאת, אני רוצה להעיר כמה הערות.

יצחק הרצוג: ראשית, השאלה הגדולה תהיה התאמתו של החוק הזה, מעבר לשיח המשפטי על נושאים שעלו כאן, לעולם העסקים המודרני.

יצחק הרצוג: זה נושא בעל משמעות מכיוון שבעולם העסקים המודרני, במיוחד בעולם של תקשורת מהירה, לדעתי יש השפעה משמעותית על ההתנהלות של משא ומתן ודיני החוזים.

יצחק הרצוג: לדעתי זאת תהיה אחת הפריזמות שנצטרך לבחון את סעיפי החוק בתוכן.

יצחק הרצוג: שנית, נושא מבנה התא המשפחתי.

יצחק הרצוג: אני הערתי על זה בזמנו, עת הביאו את החוק לוועדת שרים לחקיקה, והשופט טירקל רמז על כך.

יצחק הרצוג: מבנה התא המשפחתי בעולם המודרני משתנה ואי אפשר להתעלם מכך.

יצחק הרצוג: זה נוגע כמובן לסוגיות של ירושה, שיתוף בנכסים וכיוצא בזה.

יצחק הרצוג: זה נוגע במבנים של תאים משפחתיים שלא הכרנו במובן הקלאסי של המילה.

יצחק הרצוג: אני יכול לומר, כמי שליווה את הנושא הזה בעולם הרווחה, שהתאים המשפחתיים מורכבים ביותר ומכילים היום נגזרות של זוגיות בסגנונות שונים, חיים משותפים בסגנונות שונים, חיים משותפים של קבוצות ולא רק של יחידים, של בני מינים שונים וכיוצא בזה.

יצחק הרצוג: אני לא בטוח שכמעט העתקה מלאה של חוק הירושה היוצא, זה הדבר המתאים להתמודדות בעידן המודרני עם סוגיות כאלה בחוק הירושה שנכלל כאן כפרק בחוק דיני הממונות.

יצחק הרצוג: גם את הנושא הזה נצטרך לבחון בפריזמה המתאימה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: פרופסור אייל זמיר.

אייל זמיר: אני מסכים ואני מאחל לנו בהצלחה.

אייל זמיר: תודה.

דוד רותם: תגיד לי למה אתה מסכים.

אייל זמיר: לכל מה שנאמר על ידי הדוברים לפניי.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: ראשית, אני רוצה כמובן לברך את כל מי שעסק במלאכה הזאת לאורך שנים ארוכות, ולהביע גם תודה וגם הערכה.

יריב לוין: נדמה לי שמונח בפנינו באמת מסמך שאפשר לומר שהוא אפילו נדיר והוא מציג בפנינו אתגר לא פשוט כדי להתמודד אתו גם בלוח זמנים סביר וגם בעומק המתחייב.

יריב לוין: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שיש לו חשיבות עצומה משום שהוא נוגע לחיי היום יום של כל אדם ולא רק לחיי היום יום אלא גם הרבה פעמים דווקא לדברים החשובים ביותר, לצעדים החשובים ביותר שהוא עושה בחייו, ויש לו השפעות רוחביות שיכולות לחרוג גם הרבה מעבר רק לתוכן החוקים עצמם או הנושאים שמוסדרים במסגרת הזאת.

יריב לוין: דווקא משום כך, ולמרות שבראייה ראשונית נראה כאילו מדובר בנושא שהוא במהותו אולי נראה טכני יותר, משפטי מאוד, אני חושב שאנחנו נידרש להתייחס לעניין הזה גם בראי של ההשפעות על המערכת העסקית אבל גם של ההשפעות על האדם הפשוט ביום יום.

יריב לוין: בעיניי גלומות בתוך כל ים ההסדרים שנמצא בתוך ההצעה הזאת הרבה מאוד שאלות יסוד שבהשקפת עולם, והן נוגעות לא רק לנקודות הספציפיות בהן החוק הזה עוסק אלא גם בשאלות אחרות שנוגעות לוודאות המשפטית, שנוגעות לוויתור שצריך לעשות ועד כמה צריך לעשות, על הצדק במקרה הקונקרטי לטובת האחדה של הדברים, ייעול ההליכים, קיצור ההליכים וכולי.

יריב לוין: אני חושב אדוני שר המשפטים שתהיה לתוצאה הסופית כאן השפעה רבה מאוד גם על העומס בבתי המשפט, על היקף ההתדיינויות ואני מקווה שיעלה בידינו להוציא תוצאה שתהיה גם נכונה בצד המקצועי והמהותי אבל גם כזאת שבחיי היום יום ניתן יהיה ליישם אותה במינימום מחלוקות, במקסימום בהירות ובדרך שתביא בסופו של דבר תועלת.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אני מצטרף למברכים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, הודעת שוועדת החוקה תקדיש את זמנה ברציפות לדיונים.

אברהם מיכאלי: אני כן הייתי חוזר ומבקש שהחוקים האלה באמת יידונו בהיבטים השונים – את ההשפעה שר המשפטים הדגיש גם היום וגם בנאום שלו בכנסת עת הציג את החוק בקריאה ראשונה – כי זאת באמת הזדמנות.

אברהם מיכאלי: אם אחרי שלושים שנים כבר הגענו לנוסח מגובש כזה, ובאמת יבורכו כל אלה שעסקו בזה, אנחנו היום יכולים אולי לתקן גם מספר דברים שמשפיעים על חיי היום יום.

אברהם מיכאלי: החוקים האלה, אלה חוקים שכפי שחברי יריב לוין אמר כאן קודם, שמשפיעים על חיי האזרחים בחיי היום יום וההיבטים השונים של משפט, כולל אותן לקונות שהוזכרו כאן שתמיד קיימות בחוקים וצריך מישהו שימלא אותן ואולי היום זאת ההזדמנות לעשות זאת.

אברהם מיכאלי: צריך לנצל גם את ההזדמנות של המשפט העברי ולמלא את החלק הזה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: פרופסור ויסמן.

יהושע ויסמן: לא התכוננתי לשאת דברים אבל אם ניתנת לי הזדמנות לומר מילה או שתיים, אעשה זאת.

יהושע ויסמן: הייתי רוצה לספר לכם סיפור קצר.

יהושע ויסמן: אחת הקודיפיקציות המשוכללות ביותר בימינו היא הקודיפיקציה האמריקאית, ה-יוניפורם קומרשל קוד.

יהושע ויסמן: ה-יוניפורם קומרשל קוד עבר לפני מספר שנים תיקונים ויש לנו היום נוסח חדש שלו.

יהושע ויסמן: הנוסח החדש זכה לביקורת חריפה מאוד בשל העובדה שהוא מאוד מפורט, נכנס לפרטים ופרטי פרטים, המנסחים שאלו את עצמם אילו בעיות התעוררו כבר בעבר ואתן ינסו להתמודד ואילו בעיות עשויות להתעורר בעתיד.

יהושע ויסמן: הם חשבו על כל שאלה שחשבו שתיתכן שתעלה והכניסו סעיף לקודיפיקציה.

יהושע ויסמן: התוצאה היא שהנוסח החדש הוא הרבה פחות טוב מהנוסח הקודם שהיה קצר יותר ופחות מפורט.

יהושע ויסמן: על כן המלצתי ליושב ראש הוועדה היא שבמהלך הדיונים בנוסח שמונח היום על השולחן, להציג גם את השאלה האם אנחנו שומרים על איזון נכון בין הנחת עקרונות מנחים לבין פרטי פרטים שעדיף לא להיכנס אליהם אם רוצים שהקודיפיקציה תהיה ברורה, בהירה ויעילה.

יהושע ויסמן: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני השר, אתה רוצה לומר משהו?

דוד רותם: גברת בן פורת, תודה לך.

דוד רותם: אנחנו נודה לך על המאמר.

דוד רותם: תודה רבה.

יעקב נאמן: הערה קצרה.

יעקב נאמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שבדיוני ועדת השרים לחקיקה עברנו וקיבלנו הערות מהמחלקה מתחום המשפט העברי במשרד המשפטים, מדוקטור ויגודה ומקובי שפירא שיושבים כאן.

יעקב נאמן: אני חושב שתהיה תועלת רבה מאוד לוועדת החוקה, חוק ושמפט שתשמע מה עמדת המשפט העברי בנושאים הנדונים כפי שהודגש כאן על ידי חבר הכנסת הנכבד, כי אין מדינה בעולם – ואמרתי את זה בראשית דבריי – שיש לה כל כך הרבה חומר משפטי, ניסיון של למעלה מאלפיים שנים בתחום.

יעקב נאמן: אני מודה שלא כל דבר אפשר היום ליישם מהמשפט העברי.

יעקב נאמן: למשל, קניין הוא רק בהגבהה, למרות שכאשר היום מתחתנים במדינת ישראל וחותמים על הכתובה, עושים את זה בהגבהה.

יצחק הרצוג: גם אצל רבני צהר.

יעקב נאמן: אני מציע שעמדת המשפט העברי תישמע.

יעקב נאמן: אדוני היושב ראש, הועבר חומר מפורט בנושא הזה על ידי דוקטור ויגודה וקובי שפירא.

יעקב נאמן: אני גם הייתי רוצה לשמוע את דברי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שרית דנה, האם יש לה הערות לקראת פתיחת דיוני הוועדה.

דוד רותם: בבקשה.

שרית דנה: האמת היא שרציתי לומר את מה שאייל אמר, אבל אני לא יכולה כי הוא כבר אמר זאת לפניי.

שרית דנה: זאת ישיבה חגיגית ולכן ברכות בלבד.

שרית דנה: תודה ליושב ראש הוועדה, אנחנו מודים על ההזדמנות להציג כאן את עבודת הענק שנעשתה על ידי משרד המשפטים ועל ידי צוות כל כך נכבד של אנשים.

שרית דנה: אנחנו בטוחים שהדיונים כאן יהיו רציניים וענייניים.

שרית דנה: אנחנו לחלוטין ערוכים לזה, כפי ששר המשפטים אמר, ונשמח לסייע לכם להעמיק, ללבן, לשקול ולהחליט.

שרית דנה: כמו שאמרתי לך אדוני בישיבה מקדימה, מרגע שהחוק הונח כאן, הוא שלכם ואנחנו נעשה כל מאמץ לסייע בידיכם.

שרית דנה: אני חושבת שזאת דוגמה יוצאת דופן לשיתוף פעולה בין האקדמיה לבין משרד המשפטים.

שרית דנה: אנחנו לא תמיד מצליחים לקבל שיתוף פעולה כל כך מעמיק מהאקדמיה.

שרית דנה: היה לי שיח ושיג עם אחד מהדיקנים של הפקולטה למשפטים בירושלים ושאלתי אותו למה האקדמיה לא מעירה יותר להצעות חוק אגב ייסודו של כתב עת חדש שנקרא "חוקים".

שרית דנה: הוא אמר לי שהוא לא מבין על מה אני מדברת כי הם צריכים לכתוב מאמרים מאחר וזה מה שמעניין אותם.

שרית דנה: לא מעניין אותם להעיר לנו הערות להצעות חוק מה גם שעל זה הם לא מקבלים קרדיט אקדמי.

שרית דנה: אני מאוד שמחה שזה לא מה שקרה כאן, וכנראה זה בזכות פרופסור ברק שגייס את מיטב האקדמיה.

שרית דנה: אני חושבת שבזכות העבודה הזאת יש לנו מוצר שאנחנו לפחות מתגאים בו, אבל בוודאי ניתן לדון בו ויש על מה לדון.

שרית דנה: תודות אחרונות.

שרית דנה: קודם כל לשר המשפטים שבלעדיו לא היינו כאן.

שרית דנה: הוא עזר לנו עזרה רבה מאוד.

שרית דנה: לא הצלחנו במשך די הרבה שנים להביא את המוצר הזה לידי גמר ובעזרתו זה קורה.

שרית דנה: אחרונים חביבים, אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה שנערך באופן יוצא דופן בישיבה של אחת לשבוע, עם מאמץ של הוועדה אבל גם מאמץ של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו נשמח לעבוד בשיתוף פעולה.

שרית דנה: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: דוקטור לרנר.

דוד רותם: את רוצה לומר לנו משהו?

השופטת שירלי רנר: בהצלחה.

השופטת שירלי רנר: אני מצטרפת לברכות.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

ברוך כצמן: אני אומר כמה מלים כנציג לשכת עורכי הדין.

ברוך כצמן: מבחינת גילוי נאות ודיברו כאן על ניגוד עניינים אומר שגם אני הייתי מתמחה של יעקב נאמן.

ברוך כצמן: הלשכה מברכת על העלאת הנושא הזה לסדר היום הציבורי.

ברוך כצמן: הלשכה רוצה להצהיר שהיא רוצה לקחת חלק פעיל.

ברוך כצמן: תקום ועדה עם עורכי דין מהמגזר הפרטי שיעירו את ההערות שכבר העירו בזמנו אבל נעשה את זה שוב ותהיה רביזיה על כל מה שקרה.

ברוך כצמן: אנחנו חושבים שללשכה, כמי שמאגדת את עורכי הדין ושומעת את עורכי הדין בשטח, יש תפקיד חשוב וללשכה יש אימפוט חשוב בעניין הזה.

ברוך כצמן: אנחנו מבקשים ורוצים ליטול חלק בישיבות.

ברוך כצמן: אנחנו נערכים לכך ולוקחים את זה בשיא הרצינות.

דוד רותם: אנחנו נרשום את מה שאתה אמרת כהתחייבות כי אנחנו רואים את הופעתם של עורכי הדין והלשכה בוועדות הכנסת.

דוד רותם: הפעם אנחנו לוקחים את זה כהתחייבות.

דוד רותם: פרופסור לרנר, אתה רוצה לומר משהו.

שלום לרנר: שני משפטים.

שלום לרנר: אגב, אני הייתי חבר הוועדה בחלק האחרון של שנות ה-80 אבל פרשתי כאשר התמניתי לדיקן הפקולטה למשפטים בבר-אילן.

שלום לרנר: שמי נשמט, ובצדק, מכל אלה שהשר נאמן קרא.

שלום לרנר: אני רוצה לברך את אנשי משרד המשפטים על הבאה לידי סיום של כל הפרויקט הענק הזה.

שלום לרנר: כמובן שכל חבריי מהאקדמיה תרמו רבות לוועדה שישבה שנים רבות.

שלום לרנר: אני רוצה לומר שאני יושב כאן מטעם איגוד הבנקים שיש לו הערות שונות להצעת החוק הזאת, אבל אני גם אינטרסנט להצלחה של כל החוק הכביר הזה ואכן, שוב, מגיע הרבה קרדיט לאנשי משרד המשפטים.

שלום לרנר: יש לי אינטרס לקדם את החוק החשוב הזה שיכניס בהירות, קוהרנטיות וכל הדברים הטובים שנאמרו עד עכשיו.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מעניין שנציג איגוד הבנקים, יש לו אינטרס לקדם חוק.

טנה שפניץ: צריך להסיק מזה מסקנה אחת, שצריך להיות אופטימיים.

טנה שפניץ: גם אם דבר לוקח עשרים שנים, הוא מגיע לסיום לפחות בשלב מאוד מרכזי וכמובן זה מחייב גם את הוועדה להמשיך ברוח זאת.

דוד רותם: את אומרת שיש לנו עוד סיכוי כי יש לנו עשרים שנים לטפל בעניין.

דוד רותם: זה לא עשרים שנים אלא זה הרבה יותר מעשרים שנים.

טנה שפניץ: כל אחד מסתכל מהראש הקטן שלו.

יעקב נאמן: עורכת דין שפניץ, בוועדה שאני ישבתי אתה, סיימנו תוך חודשיים.

דוד רותם: איזו ועדה זאת הייתה?

יעקב נאמן: אתיקה לחברי ממשלה.

דוד רותם: רבותיי, אני מודה לכולכם.

דוד רותם: אני ארשה לעצמי לבקש התייעצויות אתכם לגבי סעיפים ופרקים בחוק הזה.

דוד רותם: אני ארשה לעצמי לבקש מכם להשתתף בישיבות כאשר יהיה מדובר בנושאים שהם המומחיות שלכם.

דוד רותם: אז יש סיכוי שתוך עשרים שנים אנחנו נגמור את החוק הזה.

דוד רותם: תודה רבה לכם.

דוד רותם: הישיבה נעולה.