ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 444, 2011-11-07 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הראשון על סדר-היום: תקנות למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (הפחתה של סכום עיצום כספי ופריסת תשלומים), התשע"א-2011.

אמנון כהן: העברנו בוועדה את החוק בנושא אסבסט ואבק מזיק, הייתם אמורים להתקין תקנות, והנה התקנות הגיעו ואנחנו צריכים ללמוד אותן.

אמנון כהן: בבקשה תסבירי, נראה אם הן מידתיות ועונות על הצרכים של אלה שעוסקים בתחום הזה.

אמנון כהן: נשמע, נלמד ונחליט.

אמנון כהן: בבקשה.

נטע דרורי: עורכת-דין נטע דרורי, הלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: ברוכות הבאות, תלמידות מאולפנת "צביה".

אמנון כהן: מתקיים כאן דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, הבית הזה שלכן, ברוכות הבאות.

אמנון כהן: מי יודע, אולי אחת מכן תשב פה פעם, אתן קובעות.

אמנון כהן: אם תחליטו, זה כן יכול להיות.

אמנון כהן: בבקשה, עורכת-דין דרורי.

נטע דרורי: לפי פרק י' לחוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, המנהל שהוסמך לפי החוק, רשאי - - -

אמנון כהן: המנהל שיושב במשרד להגנת הסביבה?

נטע דרורי: כן, שזו תמר בר און שיושבת לידי.

אמנון כהן: היא אחראית ואמונה על קבלת החלטה.

נטע דרורי: בכל הנושאים שקשורים לאסבסט, ובין היתר היא מוסמכת להטיל עיצום כספי על אנשים שהפרו את הוראות החוק, לפי הפירוט בסעיף 58 לחוק, כאשר לפי נוסחים די סטנדרטים של השנים האחרונות החוק קובע את הסכומים.

נטע דרורי: הסכום הנמוך ביותר הוא 50,000 שקלים ליחיד על ההפרות הפשוטות, ועד 800,000 שקלים לתאגיד בעבירות החמורות.

אמנון כהן: מ-50,000 עד 800,000.

נטע דרורי: יש שלוש רמות של עיצומים כספיים.

נטע דרורי: ברמה הנמוכה – 50,000 ו-100,000; ברמה הבינונית – 200,000 ו-400,000; ברמה השלישית – 400,000 ו-800,000.

אמנון כהן: תני דוגמה למקרה של 50,000 עד 100,000 שקלים.

נטע דרורי: "לא ערך בדיקה לאיתור ולמיפוי של שימוש קיים באסבסט פריך, בניגוד להוראות סעיפים 5(ב) או 6(ב)" – אלה סעיפים שמטילים חובה על בעל מבנה ציבורי ועל בעל מתקן תעשייתי לאתר ולמפות אסבסט פריך שנמצא במתקן או במבנה.

אמנון כהן: ייתכן והוא קיים כמה שנים.

נטע דרורי: הוא קיים הרבה שנים.

אמנון כהן: האם הוא צריך להוריד אותו?

נטע דרורי: הוא צריך לאתר אותו קודם כול, בטווח זמן של עד עשר שנים להסיר אותו, ובאמצע יש הוראות תחזוקה.

אמנון כהן: מי ישלם לו עבור ההחלפה?

אמנון כהן: מדובר בשטח ענק.

נטע דרורי: כן, הוא צריך לעשות את זה.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה ישתתף במימון, חצי-חצי?

נטע דרורי: לא.

אמנון כהן: מסכן בעל המפעל – החוק היה אז בסדר, הוא הקים מפעל, ועכשיו הוא צריך להתמודד עם הרבה הוצאות.

אמנון כהן: לפעמים אולי הוא יצטרך לסגור את המפעל.

נטע דרורי: לגבי מפעלי תעשייה אנחנו צריכים להגיד שהתהליך קיים כבר הרבה מאוד שנים, וחלק גדול מהתעשייה כבר הסירה חלקים מהאסבסט או שהיא נמצאת בתהליך מכיוון שהחומר הזה, ממילא הוא מתפורר באופן טבעי והוא מפסיק למלא את התפקיד שלו – שזה לעשות את הבידוד.

אמנון כהן: מה אורך החיים שלו?

נטע דרורי: גם אם זה כמה עשרות שנים, כמה עשרות השנים האלה כבר עברו.

אמנון כהן: את אומרת שבמקום שיחדש עם אסבסט, אנחנו מציעים שיעשה את זה כבר עם חומר אחר שעומד בתקנה.

נטע דרורי: נכון.

אמנון כהן: עשר שנים זה סביר – גם בית פרטי, גם מפעל.

נטע דרורי: על בית פרטי זה לא חל.

נטע דרורי: אנחנו מדברים על מוסדות ציבור, בתי-ספר.

אמנון כהן: בתי-חולים, יש הרבה כאלה.

נטע דרורי: בבתי-חולים אני לא חושבת שיש אסבסט פריך.

אמנון כהן: ראיתי.

נטע דרורי: זה לא מדבר על הלוחות הגליים, של האסבסטונים, אלא על בידוד.

אמנון כהן: הם פחות מסוכנים?

נטע דרורי: האסבסטונים פחות מסוכנים.

אמנון כהן: אבל עדיין, יש בהם את האלמנט שמסרטן.

נטע דרורי: עדיין, אם יש שחרור של סיבים, אם יש פגיעה, אם זה נשבר, אם זה מתרסק – כן, זה יכול להיות מסוכן, אבל לא במצב הרגיל.

אמנון כהן: האם הוכח מדעית שזה פוגע באנשים, שזה מסרטן?

נטע דרורי: האסבסט הוא מסרטן ודאי, אחד הראשונים שהוכרו כמסרטן ודאי על-ידי הארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן.

אמנון כהן: מישהו שגר בבית מאסבסט, יש סיכוי גבוה מאוד - - -

נטע דרורי: לא ברמה הזאת.

תומר רוזנר: אם האסבסט הוא תקין, אין בעיה.

תמר בר און: ניתן תקציר קטן.

אמנון כהן: מפחידים אותנו עם האסבסט.

תמר בר און: לא, לא, צריך להיכנס לפרופורציות.

אמנון כהן: יש הרבה בסיסים של צה"ל, הבנים שלנו שם ואני חרד לגורלם.

תמר בר און: נכניס קצת סדר בדברים, ברשותך.

אמנון כהן: אז נגיד למשרד הביטחון שבאופן מיידי יפרק את הכול.

תמר בר און: אנחנו מבחינים בגדול בשתי קבוצות של שימושים באסבסט.

תמר בר און: הראשונה והמסוכנת יותר נקראת אסבסט פריך.

תמר בר און: זהו חומר – וכך הגדרנו אותו גם בחוק – שבמגע של יד, אתה נוגע בחומר, הסיבים משתחררים.

תמר בר און: מדובר במוצרים שמכילים בסביבות 40% סיבי אסבסט, ופוטנציאל הריחוף של הסיבים מאוד מאוד גבוה.

תמר בר און: השימושים האלה הם בתעשייה, שימוש בצה"ל בכלי רכב ובציוד, ובמבני ציבור כבידוד אקוסטי מותז, מושפרץ על התקרות.

תמר בר און: לגבי אלה בחוק קבענו הגבלות מאוד חמורות של הסרה עד עשר שנים – איתור בשלב ראשון וגם תחזוקה או פעולות ביניים.

אמנון כהן: את אומרת שאדם שלא איתר, הוא אחראי, ואם לא איתר את יכולה להטיל עליו.

אמנון כהן: את באת, בדקת, ואת אומרת: לא איתרת.

תמר בר און: לא עשית סקר.

אמנון כהן: לא עשית סקר, לא עשית עבודה – את מטילה בין 50,000 ל-100,000.

אמנון כהן: זאת הנקודה?

תמר בר און: זו המדרגה הנמוכה, בין 50,000 ל-100,000 שקלים.

אמנון כהן: מתי זה עובר לשלב של 200,000 עד 400,000?

אמנון כהן: באיזה מבנים?

תמר בר און: לא, מדובר בהפרות אחרות.

אמנון כהן: איזה סוג?

תמר בר און: לדוגמה, "שלא הפסיק שימוש קיים באסבסט פריך, לא הסיר אותו ולא הטמין אותו, בניגוד להוראות 5(א) או 6(א).

תמר בר און: "

אמנון כהן: האם חייב להיות שלב א' קודם, של 50,000 עד 100,000?

נטע דרורי: לא, יכול להיות מצב שהוא עשה סקר בשלב הראשון אבל אחר כך כשהוא היה צריך לפרק אותו, הוא לא עשה את זה או לא עשה כמו שצריך.

אמנון כהן: בזמן שאתם הקצבתם לו.

נטע דרורי: אנחנו אומרים – ההפרה היותר חמורה היא שלא הסרת במועד, ואם אתה מגיע לרמה הזאת של ההפרות, אתה יכול לקבל עיצום כספי בסכום גבוה יותר.

נטע דרורי: בכל החוק עשינו שלושה מדרגים – גם של עבירות וגם של הפרות – לפי מידת החומרה של כל התנהגות, ולפי זה גם חילקנו את הסכומים, שיחסית – אני צריכה לציין לגבי עיצומים כספיים – זה נמוך בהשוואה לחוקים אחרים שקובעים עיצומים כספיים.

אמנון כהן: אני לא בטוח שזה טוב.

אמנון כהן: מתי זה מגיע למדרגה של 400,000 ו-800,000?

אמנון כהן: באיזו הפרה?

נטע דרורי: למשל אם "ייצר, ייבא או החזיק אסבסט, סחר בו, מסר אותו לאחר או עשה עסקה, עבודה או שימוש אחר באסבסט או בפסולת אסבסט, בניגוד להוראות סעיף 3."

אמנון כהן: מה זה?

נטע דרורי: למשל, אם אדם מייבא אסבסט – לפי החוק אסור לייבא אסבסט לישראל.

אמנון כהן: והוא ייבא למרות הכול.

קריאה: חדש.

אמנון כהן: לאן הולך הכסף?

נטע דרורי: הכסף הולך לקרן שמירת הניקיון, לפי חוק שמירת הניקיון.

אמנון כהן: מה עושים בקרן הזאת?

אמנון כהן: הרבה ויכוחים יש לנו על זה.

אמנון כהן: לאן הולך הכסף בסוף?

נטע דרורי: אני חושבת שהוויכוחים מדברים על היטל ההטמנה.

אמנון כהן: לא, הטמנה זה משהו אחר.

נטע דרורי: היטל ההטמנה הוא חשבון נפרד באותה קרן.

נטע דרורי: יש כמה חשבונות נפרדים.

נטע דרורי: יש חשבון הפיקדון.

אמנון כהן: על פיקדון אני מדבר, גם לגבי כל מה שצריך לאסוף.

נטע דרורי: כן, יש את חשבון היטל ההטמנה שהוא החשבון הגדול בקבוצה הגדולה, ויש את הקרן הכללית.

אמנון כהן: האם חוק ההטמנה אצלכם עדיין?

נטע דרורי: כן.

אמנון כהן: לא הבאתם את זה לפה.

אמנון כהן: הרי חוק ההטמנה דיבר על כך שאנחנו כמה שיותר נמחזר, כמה שפחות נטמין.

אמנון כהן: איפה עומד החוק הזה?

אמנון כהן: אנחנו רוצים להשתוות למדינות העולם המפותחות, שנמחזר כמה שיותר ונטמין כמה שפחות כי בהטמנה לא פותרים את הבעיה.

אמנון כהן: לכן, צריך לייקר את אגרת ההטמנה.

נטע דרורי: נכון, אז עשינו את זה בתחילת השנה, בינואר.

נטע דרורי: בינואר העלינו את היטל ההטמנה, התפרסם חוק האריזות שאומר שב-2020 תיפסק ההטמנה של פסולת אריזות לא ממוינת.

אמנון כהן: ישנו את הטכנולוגיה.

אמנון כהן: איך עושים את המחזור?

נטע דרורי: אחד הדברים שנעשים על-ידי החשבון של היטל ההטמנה בקרן הניקיון - - -

אמנון כהן: זה מה שאני שואל, לאן הולך הכסף.

נטע דרורי: הכסף הולך לעידוד הקמה של מתקני קצה למחזור פסולת ולטיפול.

תמר בר און: לחינוך.

נטע דרורי: גם להעלאת המודעות, גם להפחתה במקור ברשויות המקומיות, קול קורא שהמשרד הוציא לתכנון תוכניות להפרדה במקור.

אמנון כהן: הבנתי שבסקנדינביה ממחזרים 80%, רק 20% הטמנה.

נטע דרורי: באירופה יש נתונים מאוד מאוד יפים של צמצום.

אמנון כהן: לפעמים צריך ללמוד גם מהגויים דברים טובים.

אמנון כהן: לא תמיד אנחנו אור לגויים – בהרבה דברים ודאי.

נטע דרורי: יש לנו מה ללמוד.

נטע דרורי: אנחנו גם הפצנו תזכיר חוק של פסולת אלקטרונית, שמיועד למנוע את ההטמנה של פסולת אלקטרונית ולעודד את המחזור שלה.

נטע דרורי: מקווה שנגיע לוועדת שרים, יש לנו הרבה תוכניות.

אמנון כהן: בואו נקרא את התקנות, ואם יהיו הסברים תוך כדי, תסבירו ונתקדם.

אמנון כהן: בבקשה.

נטע דרורי: "תקנות למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (הפחתה של סכום עיצום כספי ופריסת תשלומים), התשע"ב– 2011 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 63(ב) ו- 78 לחוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התשע"א-2011 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 63(ב) לחוק, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1.

נטע דרורי: בתקנות אלה - "אישור רואה חשבון" - אישור שנתן רואה חשבון מבקר, שאינו מצוי בניגוד עניינים כלפי המפר ואינו תלוי בו, בין במישרין ובין בעקיפין, בהתאם לתקנות רואי חשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי-תלות כתוצאה מעיסוק אחר), תשס"ח-2008; "הכנסה" – כהגדרתה בפקודת מס הכנסה [נוסח חדש] (בתקנות אלה – פקודת מס הכנסה); "מחזור עסקאות" – (1) לעניין תאגיד שאינו מלכ"ר – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו – 1975 (בתקנות אלה - חוק מע"מ); (2) לעניין מלכ"ר – כהגדרת מחזור בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם – 1980; "מלכ"ר" – כהגדרתו בחוק מע"מ; "מפר" – כמשמעותו בסעיף 58 לחוק.

נטע דרורי: הפחתת סכומי העיצום הכספי 2. (א) המנהל רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם נתקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה: (1) המפר לא הפר הוראה מהוראות החוק או לפיו בחמש השנים שקדמו להפרה – 20 אחוזים; (2) המפר הפר הוראה מהוראות החוק או לפיו בחמש השנים שקדמו להפרה, ואולם בשנתיים שקדמו להפרה לא הפר את ההוראה שבשלה הוטל העיצום ולא הפר הוראה אחרת יותר מפעם אחת – 10 אחוזים; (3) המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למנהל או לממונה – 30 אחוזים; (4) המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, והכל להנחת דעתו של המנהל – 20 אחוזים; (5) המפר הוא יחיד והמנהל שוכנע כי ההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שנתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר – 15 אחוזים; (ב) התקיימו לגבי מפר מספר נסיבות כאמור בתקנת משנה (א), רשאי המנהל להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 50% מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה.

אמנון כהן: תסבירי מהם האחוזים האלה, מתוך מה הם נלקחים.

נטע דרורי: מתוך סכום ההפרה שקבוע בחוק.

אמנון כהן: איפה הסכומים האלה רשומים?

נטע דרורי: בחוק.

אמנון כהן: איפה את מפנה לחוק?

אמנון כהן: באיזה סעיף?

נטע דרורי: ברישה של תקנה 2 נאמר: "המנהל רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן", כאשר בסעיף 63 לחוק נאמר ש"המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים..."

אמנון כהן: איפה סעיף 63?

אמנון כהן: פה אני לא רואה אותו.

נטע דרורי: סעיף 63 לחוק.

אמנון כהן: את לא מפנה אותי.

נטע דרורי: נכון, מכיוון שמה שקובע את הקשר בין החוק לבין התקנות זה מין משהו הדדי.

נטע דרורי: חלק מהדברים קבועים בחוק.

אמנון כהן: הייתם צריכים לכתוב פה: כאמור בסעיף 63 לחוק הראשי.

אמנון כהן: את לא מפנה.

אמנון כהן: איך נדע?

תמר בר און: כתוב למעלה: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 63(ב) לחוק".

אמנון כהן: אוקיי, שם התייחסתם.

אמנון כהן: 20% מהסכום שנקבע אז בחוק, כפי שאת אומרת, שלוש דרגות.

אמנון כהן: הראשונה מתחילה ב-50,000, השנייה מתחילה ב-200,000, והשלישית מתחילה ב-400,000, לפי החומרה.

נטע דרורי: נכון.

אמנון כהן: מה זה 50%?

נטע דרורי: ב-(ב), אם זה מצטבר.

נטע דרורי: נגיד שהוא לא עשה את המיפוי אבל אחרי שהוא איחר לעשות את המיפוי, עוד לפני שאני גיליתי שהוא לא עשה את זה, הוא מגלה שהוא לא היה בסדר, הוא מתחיל לבצע והוא מודיע לי – אני איחרתי אומנם, אבל עכשיו הבנתי שלא הייתי בסדר ואני מתקן.

נטע דרורי: חוץ מזה, הסיבה שלא שמתי לב היא משום שהיו לי כל מיני נסיבות אישיות קשות.

נטע דרורי: הוא זכאי לקבל גם את ה-30% הפחתה על כך שהוא לא עשה בזמן אבל דיווח ביוזמתו, וגם 15% על הנסיבות הקשות שלו, כך שהוא יכול לקבל 45% הפחתה.

נטע דרורי: 45% מתוך 50,000 שקלים, לא נחשב כאן.

אמנון כהן: תמיד, מי שישלם הוא בעל המפעל.

אמנון כהן: אפילו אם היתה לו פונקציה שהיתה אמורה לטפל בכך, והפונקציה הזאת למעשה פישלה, לא עשתה את עבודתה, אבל זה לא על הפונקציה, זה על המנהל.

אמנון כהן: תמיד זה על הבעלים.

נטע דרורי: בעיקרון, זה תלוי מי היה אחראי להפרה אבל בנסיבות שאנחנו דיברנו עליהן, זה יהיה בדרך כלל התאגיד, אם מדובר במפעל זה יהיה המפעל עצמו.

נטע דרורי: "הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות 3.(א) המנהל רשאי להפחית למפר שהוא אחד מן המפורטים להלן את סכום העיצום הכספי, כך שסכום העיצום הכספי יהיה כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לתאגיד שאינו מלכ"ר, ואשר מחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – 20 אחוזים ממחזור העסקאות השנתי של המפר; (2) למלכ"ר שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – 10 אחוזים ממחזור העסקאות השנתי של המפר; (3) לאדם אחר – 10 אחוזים מההכנסה בשנת הכספים שקדמה למועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי.

נטע דרורי: (ב) תקנת משנה (א) תחול בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנה 2 ובין אם לאו.

נטע דרורי: מסמכים מצורפים לבקשה 4.

נטע דרורי: (א) מפר המבקש הפחתה של סכום עיצום כספי לפי הוראות תקנות אלה, יגיש למנהל, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי, מסמכים המאמתים את העובדות שעל יסודן מתבקשת ההפחתה כאמור.

נטע דרורי: (ב) מבלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (א), מפר המבקש הפחתה לפי הוראות תקנה 3 יצרף לבקשתו אישור רואה חשבון, לעניין גובה מחזור העסקאות או ההכנסה של המפר, לפי העניין, ולעניין תקנה 3(א)(2) – גם תעודה מאת מנהל, כהגדרתו בחוק מע"מ המעידה על רישומו כמלכ"ר לפי החוק האמור.

נטע דרורי: פריסת תשלום עיצום כספי 5.

נטע דרורי: (א) המנהל רשאי להורות על פריסת תשלום עיצום כספי, לפי בקשתו של מפר, שצורף לה אישור רואה חשבון המעיד על כך שאין ביכולתו, לפי תזרים המזומנים הצפוי, לשאת בתשלום האמור, בין אם החליט המנהל על הפחתת סכום העיצום הכספי לפי תקנות אלה, ובין אם לאו, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על עשרה תשלומים חודשיים ומועד התשלום הראשון לפי הוראות תקנה זו יהיה כאמור בסעיף 65 לחוק.

נטע דרורי: "

אמנון כהן: מה זה?

תומר רוזנר: תוך 30 יום מהתשלום הראשון.

אמנון כהן: 30 יום מהתשלום הראשון, ועד עשרה תשלומים.

אמנון כהן: לא יותר מעשרה תשלומים.

אמנון כהן: מה זה 10%?

אמנון כהן: מגובה המחזור?

נטע דרורי: בתקנה 3 דיברנו על האפשרות שאם מדובר בעסק קטן או אדם פרטי, או אפילו תאגיד, איזשהו עסק בינוני, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שסכום העיצום הכספי יגרום לו לקריסה, ואז אנחנו יכולים להתחשב בהכנסה שלו, במחזור העסקאות שלו ולהפחית את התשלום בהתחשב בזה בלבד- בגלל הנסיבות הכלכליות שלו.

נטע דרורי: פה אנחנו אומרים – בנוסף לכל הדברים האלה, או בלי קשר אליהם – נניח יש מישהו שאין לו שום עילה להפחתה, יש לו מספיק כסף, הוא לא עשה שום דבר שמצדיק את ההפחתה, אבל יש בכל זאת נסיבות שמצדיקות לפרוס לו את התשלום – אם למשל הוא צריך לשלם 800,000 שקלים והוא יכול לעמוד בסכום אבל הוא לא יכול לשלם הכול בבת אחת, אזי אנחנו יכולים לפרוס את התשלומים.

נטע דרורי: המגבלות הן שבכל זאת את התשלום הראשון הוא צריך לבצע תוך 30 יום, ולא יותר מעשרה תשלומים.

נטע דרורי: "(ב) התשלום החודשי כאמור בתקנת משנה (א), יהיה מעודכן למועד תשלומו בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961; לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, יראו את החלטת המנהל על פריסת התשלומים כאמור בתקנת משנה (א) כבטלה ויחולו על יתרת התשלום כאמור הוראות סעיף 66 לחוק.

נטע דרורי: דיווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת 6.

נטע דרורי: המנהל יגיש אחת לשנה לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת דין וחשבון על השימוש בסמכויות הנתונות לו בתקנות אלה.

נטע דרורי: "

אמנון כהן: עוד לא הבאתם דיווח?

נטע דרורי: עוד לא יישמנו.

נטע דרורי: לא היה לנו על מה לדווח.

אמנון כהן: הכסף נכנס לתוך הקרן, כן?

נטע דרורי: לתוך הקרן.

נטע דרורי: נציין שבנוסח של התקנות הטמענו גם את הערות הלשכה המשפטית של הוועדה, בתיאום ובהסכמה.

אמנון כהן: תומר, האם יש לך עוד הערות?

תומר רוזנר: שתי הערות לגבי שאלות היושב-ראש.

תומר רוזנר: אחת, לשאלת היושב-ראש לגבי הקרן ומה נעשה בכסף.

תומר רוזנר: היה על המשרד לדווח לוועדה מדי שנה, ועל המשרד לדווח לוועדה מדי שנה על מה נעשה בכספים בגלל החשיבות של העניין, אבל המשרד לא מדווח.

נטע דרורי: דווקא כן מדווח.

יפה שפירא: מדי פעם.

תומר רוזנר: מדי פעם, לא באופן קבוע.

אמנון כהן: דינו יהיה כמו הדין פה?

אמנון כהן: אתם כותבים שתדווחו ובסוף לא מדווחים?

נטע דרורי: אני כופרת בטענה שאנחנו לא מדווחים.

נטע דרורי: אנחנו דווקא כן מדווחים, אפילו היה לנו קטע עם זה בדיונים על היטל ההטמנה, הראינו שכן דיווחנו במועד.

תומר רוזנר: הערה שנייה לגבי פריסת תשלומים.

תומר רוזנר: אנחנו בעבר סברנו שנושא הפחתת תשלומים אינו מצוי בסמכות השר כי זה דורש חקיקה ראשית, אבל שוכנענו - בנסיבות שהמשרד הסכים לתקן את התקנות כפי שאתם רואים בנוסח שמונח בפניכם, אפשר להצדיק את הפריסה הזאת.

תומר רוזנר: ההערות שמופיעות בנוסח שלפני

תומר רוזנר: כם ב"עקוב אחר שינויים" אלה ההערות שאנחנו הערנו, והתקבלו על דעת המשרד.

אמנון כהן: איך הסכמת שרק מנהל אחד יקבע את הגובה ואת הפריסה?

אמנון כהן: למה שלא תהיה איזושהי ועדה עם שלושה אנשים לפחות?

תומר רוזנר: יש מודלים של עיצומים כספיים שהם באמת נתונים לוועדה.

אמנון כהן: האם לא כדאי שתהיה עוד עין שתבחן?

אמנון כהן: לא ספציפית על מי שמדובר.

אמנון כהן: בגדול.

אמנון כהן: שלושה אנשים יושבים, דנים – עוד דעה, עוד דעה, התלבטות.

אמנון כהן: זה לא פשוט לחרוץ גורלות של מישהו.

תומר רוזנר: שתי תשובות לעניין הזה.

תומר רוזנר: יש מודלים בחקיקה שנותנים את האפשרות להטיל עיצום כספי לוועדה, כפי שאדוני אומר, של שלושה וכולי.

תומר רוזנר: המודל שאומץ בחוק הזה הוא מודל של מנהל יחיד, כאשר הכוונה היא ששיקול הדעת שלו הוא מאוד מצומצם, מרחב התמרון מצומצם.

אמנון כהן: 800,000 שקלים, מיליון שקלים.

תומר רוזנר: אבל שיקול הדעת שלו מאוד מצומצם.

אמנון כהן: העסק יכול לקרוס.

תומר רוזנר: לכן יש אפשרות להפחית את התשלומים.

אמנון כהן: נניח לא הפחיתה.

אמנון כהן: יכלה, ואמרה לא.

אמנון כהן: אני בכוונה מקצין.

אמנון כהן: כמו שוטר שלפעמים משתמש בכוח – אתה נותן לו כוח כדי שיאכוף, פתאום הוא משתמש בכוח.

תומר רוזנר: יש שתי תשובות לעניין הזה.

אמנון כהן: לכן אתה אומר – זה יבוא לוועדת הפנים ואנחנו נבחן את הדברים בדיווח.

תומר רוזנר: אם כך, יש שלוש תשובות.

אמנון כהן: נשאל את השאלה למה פה 800,000 שקלים, למה כתוצאה מההחלטה הזאת נפל העסק, למה לא הפחתת, למה לא פרסת.

נטע דרורי: יש אפשרות קודם כול להגיש עתירה נגד ההחלטות של המנהל, ויש ביקורת שיפוטית.

אמנון כהן: למי?

תומר רוזנר: לבית-משפט.

נטע דרורי: אני יכולה להגיד שמוגשות עתירות על החלטות, ואנחנו מחויבים – בין אם זה ועדה ובין אם זה אדם אחד – אנחנו מחויבים לפעול בסבירות ומחויבים לפעול בשיקול דעת.

נטע דרורי: גם כשהמנהל מקבל את ההחלטה, הוא מוסמך לקבל את ההחלטה לבד, הוא מתייעץ.

אמנון כהן: לי אין ספק שאתם לא פועלים כך חס וחלילה, אבל אני אומר – בפני עיוור אל תשים מכשול.

אמנון כהן: מראש אל תיתן סמכות יותר מדי רחבה לבן-אדם אחד, שיכול חס וחלילה – שמא, הרי גם שופטים יושבים על הכיסא ודנים לחיים ולמוות, לפעמים מכניסים אנשים לבתי-סוהר, נוטלים את החירות; אנחנו סומכים על שיקול הדעת, אבל לפעמים יש שלושה שופטים, תלוי בחומרה.

אמנון כהן: פה אני אומר, אולי בנסיבות מסוימות.

נטע דרורי: כפי שתומר ציין, כאשר יש מודל של ועדה שמחליטה, יש לוועדה שיקול דעת לקבוע את הקנס, את העיצום, מלכתחילה.

נטע דרורי: לא אומרים – זה הסכום, זה מה שצריך להטיל, אתה יכול להפחית רק בנסיבות מאוד מוגבלות, מאוד מדויקות.

נטע דרורי: המנהל לא פועל בצורה מאוד מאוד רחבה.

נטע דרורי: מי שקבע בעצם את המסגרת זה המחוקק, ולכן גם הוועדה במקרה הזה מאשרת.

אמנון כהן: נניח - בלי להוציא הוצאות משפטיות, בית-משפט וזמן – המנהל קיבל החלטה, ואותו גוף אומר שההחלטה לא סבירה, למה אי-אפשר לערער למנכ"ל, באופן פנימי?

אמנון כהן: לא צריך בתי-משפט ישר.

אמנון כהן: יש כל כך הרבה תיקים בבתי-משפט, קורסים מנטל התיקים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להפחית.

אמנון כהן: אני מדבר על לפעמים, אני לא רוצה שזה יהפוך לקנטרנות, שלגבי כל החלטה יבוא המנכ"ל.

נטע דרורי: זה בדיוק החשש.

נטע דרורי: מה שאנחנו אומרים, שהחלטה מינהלית שמתקבלת על-ידי גורם במשרד היא החלטה שמשקפת מבחינה מקצועית.

אמנון כהן: מה קורה בלי בית-משפט?

אמנון כהן: שאפשר יהיה לערער למנכ"ל המשרד.

תומר רוזנר: ההצעה הזאת הוצעה במסגרת החוק, והמשרד לא הסכים לה.

קריאה: אבל זה תיקון חוק.

אמנון כהן: אנחנו לא עובדים במשרד.

אמנון כהן: אנחנו פרלמנט.

נטע דרורי: הסיבה שלא הסכמנו להצעה הזאת, מכיוון שכאשר אנחנו מדברים על מצבים שבהם יש ערכאת ערעור מינהלית בתוך הגוף עצמו, מודלים קיימים כאלה הם במצב שיש מבנה היררכי מאוד מאוד גדול – כמו ברשות המסים, שיכול להיות פקיד שומה שהוא אחד ממאות, אולי אפילו יותר, המרחק ההיררכי בינו לבין מנהל הרשות יכול להיות מאוד מאוד גדול ויכולים להיות פערים ביישום הכלל-ארצי ובאחידות של מדיניות מסוימת.

נטע דרורי: לעומת זאת, פה אנחנו מדברים על מנהל יחיד שהוא ממונה על התחום במשרד – זו המומחיות שלו, זו הבקיאות שלו, הוא מרכז את זה, וכאשר אנחנו מבטיחים שהוא מקבל את ההחלטה בצורה שקולה ובשיקול דעת, אין שום סיבה שיבואו גורמים מבחוץ, יבואו למנכ"ל.

נטע דרורי: זה יכול להיות הליך שגם פגיע ללחצים לא ענייניים, ואנחנו מקבלים את ההחלטה ומייצגים אותה, ויש בית-משפט.

נטע דרורי: המנגנון שלנו כרשות ציבורית בנוי לזה שהחלטה לא מתקבלת - אומנם, מי שמוסמך לחתום על ההחלטה בסוף זה בן-אדם אחד אבל הוא לא פועל בלי להתייעץ, הוא לא פועל גם בלי ייעוץ משפטי.

אמנון כהן: עם מי הוא מתייעץ?

נטע דרורי: אם מדובר ברמת המחוז, עם מנהל המחוז – תמיד הוא מתייעץ עם לשכה משפטית, לפי הנהלים שלנו.

נטע דרורי: הוא יכול להתייעץ עם גורמי האכיפה שגם כן בקיאים.

נטע דרורי: הרבה פעמים, אם יש גורמים שממונים עליו, הוא גם יכול להתייעץ אתם אם עולות שאלות מיוחדות.

נטע דרורי: בכל המקרים יש לנו כבר עיצום כספי שאנחנו מיישמים אותו, כך שיש לנו גם נוהל איך אנחנו מיישמים, איך אנחנו פועלים, איך אנחנו חושבים על הסיטואציה ובאמת פועלים בעקביות, לא משהו שרירותי שפעם אנחנו מקבלים החלטה אחת ופעם החלטה אחרת.

נטע דרורי: כל דבר כזה, מקדישים לו הרבה מאוד מחשבה, וגם משום שזה יחסית כלי חדש אנחנו מעצבים אותו.

נטע דרורי: גם בנושא הזה יהיה נוהל מסודר איך אנחנו מפעילים שיקול דעת, מה המדיניות שלנו, איזה דברים אנחנו צריכים לשקול ואיך אנחנו בוחנים את הבקשות.

נטע דרורי: אני חושבת שבסך הכול, אנחנו עדיין משרד מאוד מאוד קטן – העבודה נעשית בצורה מאוד מסודרת ולא אמור להיות מצב שאנשי המקצוע, עם כל המנגנון התומך, מקבלים החלטה, יבוא גורם אחר בתוך המשרד ויגיד: לא, אבל אני חושב אחרת.

אמנון כהן: מנכ"ל יכול לחשוב אחרת.

אמנון כהן: מותר.

נטע דרורי: הוא יכול לחשוב אחרת, מותר לו, ולפעמים אפילו חשוב שהוא יחליט החלטה אחרת אבל בהליכי אכיפה, מאוד מאוד חשוב שיהיה שיקול דעת מקצועי של הגורמים המקצועיים, של הגורמים שמלווים את הליכי האכיפה ויכולים לראות לא רק אירוע נקודתי של אדם מסוים שפונה למנכ"ל אלא מכלול של מקרים, של תיקי חקירה, של כתבי-אישום שהוגשו, של דברים שמטופלים בשוטף ושל סוג הבעיות שמתמודדים אתן.

אמנון כהן: לא שכנעת אותי.

נטע דרורי: הדיונים האלה על השאלה של ערכאת ערעור מינהלית פנימית בתוך המשרד עולים באמת בצורה חוזרת, בנסיבות שונות.

אמנון כהן: לא יודע איפה עולים.

אמנון כהן: אצלי עלה עכשיו.

נטע דרורי: אצלך עלה עכשיו, בצדק.

אמנון כהן: אנחנו לא במשרד, אני צריך להפעיל שיקול דעת כפרלמנט שנותן סמכות למנהל.

אמנון כהן: אני על המנהלת הזאת סומך מאוד, מחר מישהו יחליף אותה, אינני יודע מיהו.

אמנון כהן: מדובר בכזו סמכות, שזה יכול מחר להפיל עסקים אחד אחרי השני.

אמנון כהן: חס וחלילה, אינני רוצה לחשוד בכשרים – יהיה מישהו מתחרה, תהיה איזושהי אינפורמציה.

אמנון כהן: יש מקרים, אנחנו רואים דברים.

אמנון כהן: לכן, צריך פה עוד עין בוחנת.

אמנון כהן: כל החלטה כזאת זה חריצת גורלות.

אמנון כהן: לפעמים זו החלטה גורלית, לפעמים באי החלטה על פריסה כאשר קיימת הסמכות – לא רואים לנכון לפרוס – והוא צריך לשלם 800,000 שקלים, העסק נסגר.

אמנון כהן: אולי זה שירת את המתחרה שלו או מישהו – אנחנו נתקלים בדברים, אנחנו חיים במדינה קטנה, מכירים את הכול.

אמנון כהן: אני רוצה למנוע זאת, להכשיר את אותו מנהל שאולי בתום לב הוא עשה את זה בכלל, אבל בפועל קרה משהו.

אמנון כהן: לכן אמרתי שתהיה עין בוחנת של אותו איש שנפגע, אותו מפעל, אותו גוף – אם כי מבחינתי הוא עבריין, הוא זה שלא עמד בקריטריונים.

אמנון כהן: יחד עם זאת, במקום ללכת לערכאות משפטיות, אמרתי אולי יש עוד עין בוחנת – במקרים מסוימים, אולי במקומות שבהם הסכומים גבוהים – אבל אינני יודע, אני חושב עם עצמי, מדובר בבן-אדם אחד.

נטע דרורי: תמיד יש עין בוחנת.

נטע דרורי: אני יודעת שלא שכנעתי את אדוני אבל תמיד יש עין בוחנת, זה אף פעם לא אדם אחד שמקבל החלטה ואף אחד במשרד לא רוצה לקבל החלטה שתגרום לנזק, בטח לא בגלל שיקולים לא ענייניים.

אמנון כהן: אני מתלבט.

תומר רוזנר: זה דורש תיקון של החוק, זה לא בתקנות האלה.

אמנון כהן: לא אכפת לי כרגע איך.

אמנון כהן: אם צריך לתקן את החוק, נתקן את החוק.

תומר רוזנר: אבל זה לא בתקנות האלה.

אמנון כהן: אני יכול לא לאשר תקנות כאלה.

תומר רוזנר: ואז אתה גורם יותר נזק.

אמנון כהן: למה?

תומר רוזנר: כי אז אין אפשרות למנהל בכלל להפחית את הסכומים.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: עוד שבוע-שבועיים נתקין את הדברים ונסדר.

תומר רוזנר: אבל צריך תיקון חוק.

תומר רוזנר: עד שיעשו תיקון חוק.

אמנון כהן: נתקן את החוק.

אמנון כהן: תיקון חקיקה - מהניסיון שלי, ביום אחד חוקקנו חוק בשלוש קריאות.

תומר רוזנר: זה אפשרי.

תומר רוזנר: אבל הם לא מסכימים.

אמנון כהן: אין תקנות.

אמנון כהן: אני מתלבט עם עצמי.

אמנון כהן: התקנות מצוינות, הן נותנות לחוק לצאת לפועל, שהחוק ייכנס גם מבחינת התקנות לתוקף, שתוכלו לעשות את העבודה, אבל לתת כוח לאיש אחד שיקבע?

אמנון כהן: מה את אומרת?

נטע דרורי: אני אומרת שערכאות ביקורת פנימיות מינהליות זה דבר שמאוד מזיק לתהליכי החקיקה, באופן רוחבי.

נטע דרורי: הנושא הזה, כפי שאמרתי לך, עלה בהזדמנויות קודמות כשאלה.

אמנון כהן: סטודנטיות, מה אתן אומרות על זה?

אמנון כהן: התלבטות לא פשוטה, נכון?

אמנון כהן: ככה כל יום אנחנו מתמודדים מה טוב, שזה ייהנה וזה לא חסר – תמיד אנחנו באיזונים האלה.

אמנון כהן: אני, בלב כבד, בלב כבד אאשר את התקנות האלה – אבל בלב כבד – ואנחנו נעקוב גם בדיווח, גם טרום דיווח.

אמנון כהן: שלושה חודשים לאחר שהתקנות ייכנסו לתוקף אני מבקש לדווח לוועדה – כי פה מחויב תוך שנה – אני מבקש בקשה תוך שלושה חודשים לקבל את הדיווח הראשון, שנראה במה מדובר.

תומר רוזנר: אתה מבקש להוסיף שהדיווח הראשון יהיה תוך שלושה חודשים?

אמנון כהן: כן, אם אפשר להוסיף.

תומר רוזנר: כן, אפשר.

אמנון כהן: תוך חצי שנה.

נטע דרורי: אני בספק אם אנחנו נפעיל את זה בתקופה הזאת.

תמר בר און: ודאי שלא כי לוחות הזמנים שקבועים בחוק הם יותר משלושה חודשים – נניח לעשות סקר, קבוע שם שנה וחצי.

אמנון כהן: דיווח ראשון נקבע בתוך חצי שנה, ודיווח שוטף כל שנה – שנראה, אם צריך לתקן חקיקה אז נחליט.

אמנון כהן: כרגע אני לא רוצה לעקב את התקנות האלה כי החוק חשוב, נושא האסבסט הוא חשוב, הטיפול בו חשוב.

אמנון כהן: אנחנו מאשרים את התקנות למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (הפחתה של סכום עיצום כספי ופריסת תשלומים), התשע"א-2011, עם תיקון נוסף שהכנסנו, שהדיווח הראשון לוועדה יהיה חצי שנה לאחר שהתקנות ייכנסו לתוקף.

תומר רוזנר: עם התיקונים כפי שהוקראו.

אמנון כהן: עם התיקונים כפי שהוקראו, ודאי.

אמנון כהן: אני מודה לייעוץ המשפטי של הוועדה – שטרום הדיונים הכנתם את הדברים, ליבנתם דברים.

אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה.

אמנון כהן: מי בעד התקנות?

אמנון כהן: בעד – 1

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: התקנות אושרו.

אמנון כהן: בהצלחה בהמשך.

אמנון כהן: נעמתם לנו מאוד, גם הבנות.

אמנון כהן: אלה הדברים, אלה הדילמות.

אמנון כהן: זה דבר פעוט אומנם אבל זה עניין כבד-משקל.

אמנון כהן: דרישת שלום לשר – מוכשר – אנחנו נראה אותו תיכף בכנס של הגנת הטבע.

אמנון כהן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה פורה בוועדה בדרך כלל.

אמנון כהן: נאחל לכם הצלחה גם בתקנות הבאות.

אמנון כהן: כמה שיותר נושאים, כמה שיותר חקיקות לטובת הציבור, הוועדה הזאת הופכת מיום ליום יותר ירוקה.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.