ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 453, 2011-09-26 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד רותם: גברתי הנשיאה, מכיוון שאת היחידה שמבינה מהו בית-הדין הארצי לעבודה, אז תסבירי להם מה את רוצה בחוק הזה.

נילי ארד: בוקר טוב.

נילי ארד: בפתח הדברים, אתן סקירה קצרה על בתי-הדין ומהותם של בתי-הדין לעבודה.

נילי ארד: לאחר מכן אעבור להוראות החוק, לתיקונים העיקריים בהוראות החוק, במובן המהותי.

נילי ארד: חלק מסוים מאותם תיקונים תשלים השופטת גברת לאה גליקסמן-כוכבי, שופטת בית-הדין הארצי לעבודה, שגם היא מסייעת בידי בהכנת החוק הזה.

נילי ארד: קודם אפתח על בתי-הדין לעבודה בקצרה.

נילי ארד: על רק סכסוכי עבודה ושביתות, שפקדו את המשק הישראלי בשנות ה-60, נחתם ב-10 לינואר 1667 הסכם קיבוצי כללי בין ההסתדרות לבין התאחדות התעשיינים.

נילי ארד: במסגרת אותו הסכם, הוחלט על הקמת בית-דין לעבודה, כשהרציונל שביסודו היה: שפיטה במקום שביתה.

נילי ארד: בהתאם, חוקק חוק בית-הדין לעבודה 1969-התשכ"ט.

נילי ארד: החוק הזה מבוסס על שותפות משולשת והיא: עובדים, מעבידים והריבון.

נילי ארד: המבנה הזה בא לידי ביטוי במשך כל שנות קיומו של בית-הדין לעבודה, ובחוק גופו, בהרכב השופטים בבית-הדין לעבודה, במוטבי בית-הדין – מוטב זה הרכב השופטים שיושב לדין – שופט מקצועי ושני נציגי ציבור: נציג עובדים ונציג מעבידים.

נילי ארד: לאור השותפות הזו, בית-הדין לעבודה לא נקרא בית-משפט אלא בית-דין.

נילי ארד: הכינוי או השם שלו "בית-דין" נובע מכך שיש בו שופט מקצועי אחד ושני נציגי ציבור.

נילי ארד: מכאן גם שמו: "בית-הדין לעבודה".

נילי ארד: בבית-הדין לעבודה שתי ערכאות: ערכאה ראשונה, ערכאה דיונית, היא ערכאה של בית-הדין האזורי, ערכאת הערעור ובית-הדין הארצי.

נילי ארד: בתי-הדין האזוריים ממוקמים בחמישה האזורים שבהם ממוקמים בתי-משפט מחוזיים, והם: בית-הדין האזורי בנצרת, בית-הדין האזורי בחיפה, בית-הדין האזורי בתל אביב, בירושלים ובבאר שבע.

נילי ארד: סך הכל חמישה בתי דין לעבודה ומעליהם ערכאת ערעור אחת, היא ערכאת הערעור בבית-הדין הארצי לעבודה, שמקום מושבו בירושלים.

נילי ארד: על פסק דין של בית-הדין הארצי בדרך-כלל – חוץ ממקרה שתיכף אציין אותו – יש אפשרות של עתירה לבג"ץ.

נילי ארד: לא ערעור, אלא עתירה לבג"ץ.

נילי ארד: על פסק דין של ערעור במשפט בהליך פלילי יש אפשרות לבקשת ערעור לבית-המשפט העליון - רק בפלילים.

נילי ארד: לבית-הדין לעבודה סמכות ייחודית במגוון רחב ביותר של נושאים, שמוקנים לו בחוקים השונים, למשל – אתן בתור דוגמא כללית – נושאים בתחומי יחסי עבודה, משפט העבודה והביטחון הסוציאלי, חוקים חדשים בתחומי משפט העבודה הסוציאלי, בעיקר הורחבו, וגם במשפט העבודה, למשל: חוק למניעת הטרדה מינית, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, וכן - לאחרונה ממש – חוק הזכות לישיבה בעבודה והזכות להפסקה בעבודה לצורך הליכה לשירותים, במסגרת תיקון 13 לחוק שעות עבודה ומנוחה, שהתקבל ב-2009.

נילי ארד: עילות נוספות שמקורן בתקופה שקדמה להיווצרות - - -

דוד רותם: סליחה בבקשה, הנשיאה, או המשנה או העוזר, חוק בוררות חובה, איך הוא משפיע על בית-הדין לעבודה?

אורית זוארץ: הוא חל רק על בית-המשפט שלום.

דוד רותם: בשלב הזה.

דוד רותם: אני מניח שעוד ירחיבו אותו בהמשך, כפי שאנחנו יודעים.

אורית זוארץ: אני לא מניחה כך.

דוד רותם: יחילו אותו עוד מעט על בית-המשפט העליון אפילו.

נילי ארד: - - וכיוצא באלה.

נילי ארד: בתחום משפט העבודה יש לנו תביעות יחיד בין עובדים למעבידים, כגון יחסי עובד מעביד, זכויות מכוח חוקי מגן, הטרדה מינית, הגנה על חושפי שחיתויות וכיוצא באלה.

נילי ארד: אני מונה את הדברים האלו כדי שנראה אחר-כך איך אנחנו מתייחסים, אם בכלל, לדברים האלה בתיקון לחוק.

נילי ארד: סכסוכי עבודה קיבוציים, בכלל זה שביתות, כגון סכסוך הרופאים.

נילי ארד: עכשיו יש לנו את סכסוך הרכבת, שהיום אחר הצהריים אנחנו נדרש לו.

נילי ארד: שביתת נמלים, שביתת מורים לדורותיה, שביתה בנוגע לאי תשלום שכר עובדי רשויות מקומיות וכולי וכולי, כיוצא באלה.

נילי ארד: סכסוכים בין ארגוני עובדים על יציגות במקום עבודה, כגון סכסוכים בין "ההסתדרות הכללית" לבין ארגון "כוח לעובדים" באוניברסיטה הפתוחה, חברת "אקרשטיין" וכולי.

נילי ארד: ביטחון סוציאלי, תביעה לזכויות מכוח חוק הביטוח הלאומי, זכויות שמוקנות לתושבי ישראל – וכאן אני פותחת סוגריים, אבל עם סימן קריאה, כמעט הייתי אומרת – כל החקיקה שנמצאת בסמכותו הייחודית של בית-הדין לעבודה בתחום משפט העבודה והביטחון הסוציאלי אופפת חיי אדם מלפני הלידה ועד לאחר המוות.

נילי ארד: בכל אחת מתחנות חייו, כל אדם תושב מדינת ישראל נזקק לחוקים, שסמכותו הייחודית של בית-הדין לעבודה פרוסה עליהם.

נילי ארד: תודה לאל, מיעוטם, באופן הכללי – יש לנו אוכלוסייה של 7,000,000 – מגיעים לבית-הדין לעבודה לבירור.

נילי ארד: אבל המיעוט הזה גם הוא מסתכם במספר ניכר ביותר של תביעות.

נילי ארד: בנוסף על כך, יש לבית-הדין לעבודה סמכות מקבילה לדון בהליכים פליליים – בעניין הפרת חוקי עבודה, בעניין העסקת עובדים זרים שלא כדין, מכוח חוק עובדים זרים, התשנ"א-1991.

נילי ארד: סמכות ייחודית נוספת הוקנתה לבית-הדין לעבודה בכל הנוגע לרישוי מתווכי עבודה לפי חוק שירות התעסוקה ולרישוי חברות כוח-אדם וחברות ניקיון ושמירה.

נילי ארד: העתירות מגיעות ישירות לבית-הדין הארצי, דוגמת עתירות לבג"ץ בכל הנוגע לרישוי.

נילי ארד: חשוב ביותר להטעים: בית-הדין לעבודה הוא חלק אינטגרלי ממערכת המשפט בישראל, בהיבט הניהולי והמשפטי.

נילי ארד: עם זאת, כחלק אינטגרלי ממערכת המשפט בישראל, בית-הדין לעבודה פועל כמערכת ייחודית, כפי שציינו – מערכת ערכאה ראשונה וערכאת ערעור.

נילי ארד: לא אחזור על כך.

נילי ארד: פסיקתו של בית-הדין הארצי לעבודה היא פסיקה מנחה לבתי-הדין האזוריים.

נילי ארד: הפסיקה הזאת מקורה והתפתחותה במומחיות המיוחדת שבית-הדין לעבודה – ובמיוחד בית-הדין הארצי בפסיקתו המנחה – קנה לו בתחומי השיפוט הייחודיים לבית-הדין לעבודה.

נילי ארד: מעט נתונים מספריים: בבתי-הדין האזוריים 52 שופטים ו-12 רשמים.

נילי ארד: בבית-הדין הארצי שבעה שופטים ורשם של בית-הדין הארצי, שהוא גם שופט בית-דין אזורי.

נילי ארד: כיום הוא במינוי זמני בבית-הדין הארצי.

נילי ארד: בכל בתי-הדין האזוריים: 501 נציגי ציבור, מתוכם 256 נציגי מעסיקים ו-245 נציגי עובדים.

נילי ארד: בבית-הדין הארצי: 50 נציגי ציבור, 31 נציגי מעסיקים ו-19 נציגי עובדים.

נילי ארד: מספר התיקים בכלל בבתי-הדין האזוריים לעבודה, נכון ל-13.9.2011: 41.446 תיקים.

נילי ארד: ביום 31.12.2010 המלאי הכולל היה 45,417.

נילי ארד: בשנת 2010 נפתחו בבתי-הדין לעבודה 50,227 תיקים.

נילי ארד: עד כאן סקירה כללית על מהות בית-הדין לעבודה וחוק בית-הדין לעבודה, כפי שהוא כיום.

נילי ארד: מכאן, אבקש לעבור לתיקון לחוק בית-הדין לעבודה, כפי שהוא מונח לפני הוועדה הנכבדה הזו.

נילי ארד: היבטים כלליים: מאז חקיקתו של בית-הדין לעבודה בשנת 1969 נעשו בחוק תיקונים רבים.

נילי ארד: מרביתם של התיקונים האלה, כתיקונים עקיפים בחוקים אחרים, כגון: הוספת סמכות לבית-הדין לעבודה לדון בחקיקה חדשה; סעיף 65 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי – חוק ביטוח בריאות ממלכתי בתחומים רבים נתון לסמכותו הייחודית של בית-הדין לעבודה; סעיף 16 לחוק מניעת הטרדה מינית, תשנ"ח-1998.

נילי ארד: תיקונים שונים בחוק בתי-המשפט הוחלו על בית-הדין לעבודה במסגרת האחדת החקיקה, כגון הגבלת כהונת נשיא וסגן נשיא לשבע שנים.

דוד רותם: מתבטל בשבוע הבא.

נילי ארד: אז זה יחול עלינו, כל מה שחל על הנשיא וסגן הנשיא.

דוד רותם: שיחול גם עליכם.

נילי ארד: תודה.

נילי ארד: הגבלת כשירות לשמש במשרות אלה, מינוי שלוש שנים לפחות לפני הפרישה.

נילי ארד: מטבע הדברים, נוצר צורך ברענון החוק ובהתאמתו למציאות יחסי העבודה המשתנה, למציאות המשתנה, בחלוף למעלה מארבעה עשורים.

נילי ארד: כאן אני רוצה להוסיף הערה: משפט העבודה הוא משפט מאוד-מאוד אקטיבי.

נילי ארד: הוא משתנה חדשות לבקרים, גם בחקיקה וגם בפסיקה, לאור המציאות המשתנה ביחסי העבודה הכלליים, ואותו הדבר במה שנוגע למשפט הביטחון הסוציאלי.

נילי ארד: במסגרת זו, בנוסף למהות, אנו חותרים באופן מתמיד לשיפור ניהול ההליכים וההתדיינות – לייעל ולקצר את התמשכותם.

נילי ארד: בנוסף, נדרשים שינויים בחוק לשם האחדת ההסדרים החלים על בתי-הדין לעבודה עם אלה החלים במערכת המשפט הכללית.

נילי ארד: עד כאן הקדמה כללית, כשסיכום הדברים הוא, שהתיקון הזה, בחוק הזה, הוא תיקון ישיר שבא למעשה להעמיד את חוק בתי-הדין לעבודה בהתאמה למציאות הקיימת היום, מתוך התנסות רבת שנים.

נילי ארד: אביא בפניכם את עיקרי הדברים, לאחר מכן, כמובן, אם יהיו שאלות - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: את החוק תציג המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת אורית קורן.

דוד רותם: יש לנו - - -

נילי ארד: רק רציתי להגיד את העקרונות.

דוד רותם: הם יציגו את החוק.

דוד רותם: זה חוק של הממשלה.

נילי ארד: בסדר, אין בעיה.

נילי ארד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש והוועדה הנכבדה.

דוד רותם: בעיקר הוועדה הנכבדה.

אורית זוארץ: הצעת החוק הזאת נולדה בעיקרו של דבר מתוך דוחות של מספר ועדות שדנו במהלך השנים בנושא הזה, בראש ובראשונה ועדת זמיר וועדת אליאסוף.

אורית זוארץ: מטבע הדברים, לא את כל ההמלצות שהיו בדוחות הוחלט לאמץ למסגרת החקיקה.

אורית זוארץ: יש גם דברים נוספים שלא נדונו על-ידי הוועדות – וחשבנו שנכון – כל אותם שיקולים כלליים שהנשיאה הנכבדה עמדה עליהם להוסיף להצעת החוק.

אורית זוארץ: כך נולדה הצעת החוק הזאת שעוסקת בכמה נושאים עקרוניים.

אורית זוארץ: נושא עקרוני אחד שבו עוסקת הצעת החוק הוא הדרכים למינוי נציגי ציבור – הסדרה של הנושא הזה בדרך יותר מודרנית, יותר מאוזנת, עם מתן אפשרות למינוי שנעשה באמצעות ועדה עם שופט בדימוס בראשה, כפי שמקובל היום לגבי הרבה ועדות שאחראיות למינויים רגישים שונים כאלה ואחרים.

אורית זוארץ: בנוסף לכך, הצעת החוק כוללת הוראות שונות שנועדו לטפל בסדרי הדין של בית-הדין לעבודה – בחלק מהמקרים לאפשר יתר-יעילות.

אורית זוארץ: זה שיקול מאוד מרכזי.

אורית זוארץ: בתיקונים מהסוג הזה, חלקם הגדול הם תיקונים שמקבילים לתיקונים שנעשו בכלל מערכת המשפט, ואשר נמצא לנכון לקלוט אותם גם בהקשר הזה.

אורית זוארץ: תיקונים אחרים נועדו לאפשר התמודדות של בית-הדין לעבודה עם סוגיות עקרוניות, מורכבות ורגישות.

אורית זוארץ: במסגרת הזאת, גם מבחינת חלוקת הסמכויות בין בית-הדין האזורי ובין בית-הדין הארצי לעבודה מוצעים שינויים וגם מבחינת היכולת של בית-הדין הארצי עצמו לדון בהרכב מורחב בנושאים כאלה ואחרים.

אורית זוארץ: השאלה: האם בשלב הזה הוועדה מעוניינת שנציג את ההוראות באורך מפורט יותר?

אורית זוארץ: כמובן שנעשה זאת בשמחה.

דוד רותם: - - - שאלה אחת ויחידה: למה שר התמ"ת קשור לחוק הזה?

דוד רותם: למה ועדת הכנסת שעוסקת בתעשייה ומסחר קשורה לחוק הזה?

דוד רותם: אז אני יודע, פעם זה היה שר העבודה, אבל אין שר העבודה.

דוד רותם: אז כשהעבירו אותו העבירו לו את כל הסמכויות.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם, לפחות בכובע השני שלי, בוועדה לבחירת שופטים: זה דבר גרוע.

אורית זוארץ: בסופו של דבר, המודל של חוק בית-הדין לעבודה נעשה במכוון לא כחלק ממערכת המשפט הרגילה – במתכונת הרגילה של בתי-משפט והדרך שבה הם מוקמים ומתמנים עליהם שופטים – אלא כדי ליצור איזושהי ערכאה שיש לה מאפיינים ייחודיים, שגם משתפים בה גורמים שונים מתוך מערכת יחסי העבודה, מתוך גישה שזה יעשיר את מערכת השיפוט של בית-הדין לעבודה וגם ינגיש אותה בצורה טובה יותר לציבור שנוגע בדבר.

אורית זוארץ: באופן יחסי מדובר בציבור שאחוז האנשים המוחלשים בו הוא גדול יותר.

אורית זוארץ: מתוך נקודת המוצא הזאת נעשתה איזושהי מערכת שהיא שונה.

אורית זוארץ: השוני הוא קודם כל בהרכב של בית-הדין.

אורית זוארץ: זה שוני שהוא בולט וקיים בכל מקרה אל מול בית-המשפט הרגיל בכך שמצורפים לשיפוט – בעיני זאת העבודה הקרדינלית והכי מאפיינת ומייחדת את בית-הדין לעבודה – לא רק שופטים מקצועיים אלא גם נציגים של מעסיקים ונציגים של עובדים, כמובן.

אורית זוארץ: לצד זה, יש את ההגדרה הספציפית של התחומים שבהם עוסק בית-הדין לעבודה, שהם תחומים של דיני עבודה – גם האישיים וגם הקיבוציים – ונושא של ביטחון סוציאלי.

אורית זוארץ: כל המאפיינים הייחודיים האלה מצדיקים את המבנה השונה, גם בהיבט של אילו שרים מופקדים על המערכת הזאת, אילו ועדות בכנסת מעורבות בתהליכי קבלת ההחלטות האלה.

אורית זוארץ: כל האינפוט הייחודי הזה של תחום העיסוק של דיני עבודה, של שיתוף נציגי ציבור – שבאים מעולם המעסיקים ומעולם העובדים, עולם של יחסי העבודה – מצדיקים, לעמדתה של הממשלה, את הותרת מצב הדברים שבו המערכת נשלטת, בראש ובראשונה, כמובן על-ידי שר המשפטים, שהוא השר שאחראי על בתי-משפט באשר הם, אבל גם נותנת מקום בתוך ההסדרה והניהול של המערכת הזאת גם לשר העבודה הרווחה, שמופקד על הפן הזה של דיני העבודה.

אורית זוארץ: בזמנו זה היה גם של הרווחה, וגם לוועדת העבודה והרווחה.

אורית זוארץ: נדמה לנו, שבתוך המתווה הכללי אין מקום היום לעשות שינוי וזעזוע בנושא הזה.

אורית זוארץ: ודאי דווקא ועדה לבחירת שופטים – ממילא יש בה שני שרים.

אורית זוארץ: בוודאי הגיוני שמעבר לשר המשפטים, השר השני יהיה שר העבודה והרווחה שוודאי יש לו מידע שנוגע בדבר.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: בואי נאמר כך: יש את שר המשפטים ויש עוד שר.

דוד רותם: השר הנוסף נבחר על-ידי הממשלה.

דוד רותם: למה השר הזה יושב – בוחרים שופטים בבית-המשפט העליון, אחר-כך צריך לבחור רשם לבית-הדין האזורי לעבודה, אז הוא יוצא ונכנס שר אחר.

אורית זוארץ: אני מבינה את הקושי הפרגמטי שיכול להיווצר.

דוד רותם: זה לא קושי.

דוד רותם: זה חוסר היגיון.

אורית זוארץ: אני לא חושבת שזה חוסר היגיון.

אורית זוארץ: הרי יותר הגיוני – יש שתי אופציות או לבחור שר - - -

דוד רותם: אילו היית אומרת לי ששר העבודה והרווחה חייב להיות בעל מקצוע בתחום דיני עבודה או יחסי עבודה, הייתי מקבל את מה שאת אומרת.

דוד רותם: אבל לא, הוא יושב שם כנציג ממשלה.

אורית זוארץ: נכון.

שלמה יצחק: אבל יש לו אנשי מקצוע.

דוד רותם: לכולם יש אנשי מקצוע.

אורית זוארץ: מיניסטריאלית הוא אחראי על התחום הזה בממשלה, אז מכל שרי הממשלה, מטבע הדברים, הוא השר הכי נוגע בדבר.

אורית זוארץ: נכון שאין שום תנאי כשירות למינוי של שרים באשר הם, ולא כולם לכתחילה בעלי היכרות עם המטריה שעליה הם מופקדים, אבל מטבע הדברים כולם רוכשים אותה במהלך העבודה שלהם כשרים.

אורית זוארץ: אם ממילא יש שני שרים שנמצאים בכלל בוועדה לבחירת שופטים ובה במידה גם בוועדה שבוחרת את השופטים של בית-הדין לעבודה, נדמה לי שהכי הגיוני שמבין כל השרים לא תהיה בחירה אקראית, אלא תהיה בחירה של שר שיש לו היכרות עם המטריה וזיקה לתחום.

אורית זוארץ: פשוט האינפוט שלו, לדעתי, גם מתוך אנשי המקצוע שעוזרים לו וגם מתוך הניסיון והידע שהוא רוכש במסגרת עבודתו כשר – הוא בוודאי השר המתאים ביותר מבין שרי הממשלה לשבת בבחירת שופטים שנוגעים בבית-הדין לעבודה.

דוד רותם: כן, הנשיאה, בבקשה.

נילי ארד: המשנה, גברת אורית קורן, עמדה באמת על מרבית הדברים.

נילי ארד: אני רק רוצה לציין שמדובר בתחום של משפט העבודה.

נילי ארד: תחום משפט העבודה כולל את דיני העבודה, אבל הרבה יותר רחב ממנו.

נילי ארד: בתחום הזה במשרד העבודה ישנם גופים – למשל, אולי, אם ירצו אנשי משרד העבודה, שעובדים מול ה-ILO, שזה ארגון העבודה הבין לאומי, להרחיב.

נילי ארד: יש להם מומחיות.

נילי ארד: יש לאנשי המשרד מומחיות ויש להניח ששר שעומד בראש המשרד גם קונה לו מומחיות, הבנה לפחות.

נילי ארד: אני מסכימה שפה בחוק הזה יכולה להיות כפילות, אבל ברוב המקומות כתוב: "ועדת החוקה".

נילי ארד: לדעתי, אפשר להשאיר את ועדת החוקה, ואני לא בטוחה שצריכה להיות כפילות שגם ועדת העבודה - - -

דוד רותם: למה צריך ועדת חוקה?

דוד רותם: אולי נעביר את כל החוק הזה לוועדת עבודה ורווחה?

נעמה מנחמי: האמת שברוב המקומות אני חושבת שמופיעה דווקא ועדת העבודה, אבל - - -

נילי ארד: לא, רק במקום אחד, וביתר המקומות כתוב "ועדת החוקה".

נעמה מנחמי: אולי בתיקון, אבל בחוק המקורי היום - - -

נילי ארד: גם בחוק המקורי.

נילי ארד: אבל בעיקרון העניין הוא כזה, לכן הטעמתי: אנחנו חלק אינטגרלי ממערכת המשפט.

נילי ארד: חוק בתי-המשפט חל עלינו וחוק יסוד השפיטה חל עלינו, אנחנו לא איזה לטיפונדיה שעומדת בפני עצמה.

נילי ארד: זה נכון, השאלה של אדוני מאוד-מאוד במקומה, אבל המעורבות של שר העבודה לדורותיו נובעת בדיוק מהמהות, כפי שנאמר פה – "של בית-הדין לעבודה והשר הממונה על הביצוע".

נילי ארד: ישנם הרבה מאוד פנים בפעילות בית-הדין לעבודה ובחקיקה הנוספת שנוצרה, שלשר העבודה יש נגיעה רבה.

נילי ארד: אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב.

דוד רותם: כן, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: קודם כל, לדעתי, הבעיה הזאת נובעת מכך שיש שינויים באותם משרדים שבאמת פעם עסקו בדיני עבודה.

אברהם מיכאלי: היום, לדוגמה, שר הרווחה שעולה בכנסת ומשיב לנו בסוגיות של בית-הדין לעבודה, הוא המשיב העיקרי – אין היום שר עבודה – ולא שר התמ"ת.

אברהם מיכאלי: היום שר הרווחה הוא לצערנו, בסוגיה הזאת של הביטוח הלאומי, העונה הראשי גם לגבי בית-הדין לעבודה.

אברהם מיכאלי: לכן אחת מן הסוגיות שלא ראיתי פה – אולי הצעה לפיתרון – היא הסוגיה של ערעורי נכים.

אברהם מיכאלי: בכנסת זה כבר עולה כמה קדנציות, הסוגיה הזאת של בית-הדין לעבודה נדרש רק לשאלה של סוגיה - - -

דוד רותם: חבר-הכנסת אברהם מיכאלי, אל תכנס לי לסעיפים ספציפיים.

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע, כי זה נושא שלם.

אברהם מיכאלי: זה משליך על כל הנושא של ביטוח לאומי בתוך בית-הדין לעבודה, כי כשמגישים עררים רק בשאלה משפטית, ולא נותנים לנכים לבוא ולמצות את הזכויות שלהם בבית-הדין במובן הכללי, לדעתנו זה פוגם בכל התפקוד של הביטוח הלאומי.

אברהם מיכאלי: לכן שר הרווחה בא ומשיב לנו כל הזמן כמה המצב משתפר ומשתפר, וזה לא משתפר.

אברהם מיכאלי: לדעתי, זה הזמן לעסוק היום בסוגיה הזאת, כשאנחנו כבר הולכים לעסוק בחוק כללי.

דוד רותם: תביא סעיפים.

דוד רותם: צריך להביא סעיפים.

אברהם מיכאלי: נגיע לזה, אנחנו נבקש פה בוועדה לשנות את זה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: תשב עם היועצת המשפטית, המנהלת שלנו, ותכין.

אברהם מיכאלי: לא צריך יותר מדי להכין פה.

אברהם מיכאלי: אנחנו יכולים להכניס – במסגרת הסעיפים הקיימים – גם את הסוגיה של הרחבת הסמכות של בית-הדין ולא לעסוק בשאלה משפטית.

אורית זוארץ: תיקון מאוד מהותי בעיני, אבל - - -

אברהם מיכאלי: מהותי, מהותי, אבל בשביל זה אנחנו יושבים פה.

אברהם מיכאלי: לא יושבים רק על נושאים לא מהותיים.

שלמה יצחקי: נשיאת בית-הדין התחילה את דבריה בכך שההמלצה על הקמת בית-הדין נבעה מהסכם קיבוצי.

שלמה יצחקי: החוק הובא על-ידי שר העבודה וזה לא אומר שהיום משרד התמ"ת הוא לא משרד העבודה.

שלמה יצחקי: שר התמ"ת הוא שר העבודה.

שלמה יצחקי: נכון שקודם - - -

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי היתה החלטת ממשלה שהעבירה סמכויות?

שלמה יצחקי: העבירה סמכויות.

שלמה יצחקי: - - - הועברו כל סמכויות שר העבודה לשר שהיה תמ"ס.

שלמה יצחקי: עכשיו הוא שר התמ"ת; שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שלמה יצחקי: התעסוקה זה תחום העבודה.

שלמה יצחקי: כל תחום העבודה תחת שר התמ"ת.

שלמה יצחקי: הוא מביא את דברם של כלל הנציגים, שלושת הצדדים: גם הממשלה, גם המעסיקים וגם העובדים בוועדות השונות באחריות – יחד עם שר המשפטים – לביצועו של חוק בית-הדין לעבודה.

שלמה יצחקי: תודה.

דוד רותם: אולי צריך להקים ועדה חדשה כמו שיש ועדה לבחירת דיינים?

דוד רותם: בית-הדין לעבודה הוא כמו בית-הדין הרבני.

דוד רותם: צריך להקים ועדה אחרת.

אורית זוארץ: אבל זה בדיוק הייחוד של בית-הדין לעבודה, שמצד אחד הוא בית-משפט – אולי לא במובן של חוק יסוד השפיטה – אבל במהות שלו הוא הכי קרוב מכל המערכות ל - - -

דוד רותם: גברת אורית קורן, גם בית-הדין הרבני הוא כזה.

אורית זוארץ: בית-הדין הרבני הוא הרבה יותר - - -

דוד רותם: וברוך השם אנחנו לא בוחרים את הדיינים.

אורית זוארץ: לא, זה לא הייחוד היחידי שיש לבית-הדין הרבני לגבי הנושא של שמו, אלא גם מערכת הדינים שעל יסודו הוא שופט.

אורית זוארץ: המערכת היא שונה והזיקה שלה אל מערכת בתי-המשפט הכללית היא קטנה.

אורית זוארץ: אני חושבת שלא מהצד הזה ולא מהצד הזה שמעתי שיש איזה רצון ללכד את בית-הדין הרבני לתוך מערכת השיפוט הכללית, עם כל מה שמשתמע מכך.

אורית זוארץ: גם כאן, לא הולכים את כל כברת הדרך כדי לעשות אותו כבית-משפט לפי חוק יסוד השפיטה.

אורית זוארץ: אבל בסופו של דבר, אני חושבת שהסממנים שמאחדים את בית-הדין לעבודה עם מערכת בתי-המשפט הכללית, הם רבים מאוד.

אורית זוארץ: מצד שני, יש לו את הייחוד שלו.

אורית זוארץ: לכן, להשקפתנו, זה המתווה המיוחד באמת, שקיים לכתחילה בחוק בית-הדין לעבודה.

אורית זוארץ: הרי רוב הנושאים שאדוני מעלה הם נושאים שקיימים בחוק בית-הדין לעבודה, בנוסחו הקיים.

אורית זוארץ: אנחנו לא חשבנו שזה נכון – בהזדמנות זו שאנחנו עושים את השינויים האלה – לעשות מהפכה במבנה עצמו.

דוד רותם: גברתי, האם שקלתם או שמכיוון שלא עשינו, אז בואו נשאיר את זה כמו שזה?

אורית זוארץ: לא, לא, בוודאי ששקלנו.

אורית זוארץ: הנושאים האלה עלו גם בוועדות.

אורית זוארץ: למשל, בדוח ועדת זמיר היתה התייחסות לנושאים כאלה.

אורית זוארץ: בוודאי, כל אחת מההמלצות האלה נשקלה, קודם כל בוועדת זמיר עצמה, וגם אחר-כך במסגרת הליכי קבלת החלטות במשרד המשפטים.

אורית זוארץ: זו הצעת חוק שעבדנו עליה שנים ארוכות.

אורית זוארץ: כל אחד מהנושאים נשקל.

אורית זוארץ: השורה התחתונה שלנו – כמו שאמרתי גם קודם לכן, וגם נימקתי – היא שמבחינת המעורבות של שר התמ"ת אין מקום כרגע לערוך שינויים.

אורית זוארץ: הנושא של ועדה לבחירת שופטים הוא פן אחד שלהם – גם ביתר הפנים.

אורית זוארץ: שוב, לגבי פרטים – האם סמכות כזאת או סמכות אחרת; נכון או לא נכון ששר העבודה והרווחה יהיה מעורב בה, במידה, אגב; ועדת העבודה והרווחה – הם ללא ספק נושאים שאפשר לדבר עליהם וללבן אותם במשותף.

דוד רותם: לא, לא, זה בסדר גמור.

דוד רותם: ועדת העבודה והרווחה יכולה לדון בכל הנושאים.

דוד רותם: אם את שואלת אותי, גם היתה יכולה לדון בכל החוק הזה.

אורית זוארץ: לא הייתי חושבת שזה הדבר הנכון לעשות.

אורית זוארץ: אני חושבת שהזיקה לוועדת חוקה היא בכל זאת המרכזית.

דוד רותם: טוב, גברת נעמה מנחמי.

נעמה מנחמי: נסיים את נושא השרים.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהבעיה היא לא רק בוועדה לבחירת שופטים.

נעמה מנחמי: אני חושבת שזו בעיה כללית.

נעמה מנחמי: נוצרים כאן דברים שהם לא נורמלים בגלל השילוב הזה של שני השרים.

נעמה מנחמי: אפילו אם תסתכלי על סעיף 18, שעוסק בנושא של הביטוח הלאומי בעצם, קצת מוזר ששר התעסוקה הוא זה שהסמכויות שלו לפי הסעיף הזה 18(ג).

נעמה מנחמי: אני חושבת שמבחינה עקרונית אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו רואים את בית-הדין כחלק מבתי-המשפט.

נעמה מנחמי: ועדת זמיר רצתה מאוד לקרב אותו למערכת בתי-המשפט.

נעמה מנחמי: אני חושבת שחלק מהעקרונות של הצעות החוק האלה מדברים על קירובו של בית-הדין למערכת הכללית.

נעמה מנחמי: אי-אפשר להלך בין הטיפות.

נעמה מנחמי: צריך להחליט: או שזה בית-משפט או שזה בית-דין.

נעמה מנחמי: כך אני חושבת.

נעמה מנחמי: אני מניחה שאנחנו נדון בזה יותר לגופו של עניין.

דארין דניאל: ועדת זמיר לא הכריעה בשאלה הזאת.

אורית זוארץ: לגבי הנושא של שר ושל ועדת העבודה, אני חושבת שהיא היתה מאוד ברורה.

דארין דניאל: אבל בנושא הגדול של מה בין בית-הדין לעבודה לבין המערכת הכללית והמרחב ביניהם, ועדת זמיר הגיעה למסקנה ש - -

נעמה מנחמי: שאין צורך לשנות, אבל עם התאמות והכלות.

דארין דניאל: - - יחד עם זאת, במטרה לייעל את בית-הדין לעבודה, וגם לקרב אותו לתפקוד של בתי-המשפט הרגילים, ועדת זמיר נתנה שורה של תיקונים.

דארין דניאל: התיקונים האלה הם תיקונים מאוד פרטניים, אבל בראייה הכוללת היא שמרה על הייחודיות של בית-הדין לעבודה כ"בית-הדין לעבודה", כמערכת שקיימת בפני עצמה ויש לה את הייחודיות שלה.

נעמה מנחמי: אני יודעת.

נעמה מנחמי: אני מתייחסת לנושא הזה של שר העבודה.

נעמה מנחמי: ועדת זמיר היתה מאוד ברורה לגבי הנושא הזה.

נעמה מנחמי: היא אמרה שגם כחלק מהנושא קירובו לבית-הדין - - - אבל מעבר לזה היא הצביעה על זה שזה שריד היסטורי שאין לו מקום היום.

דארין דניאל: אני רק רוצה להעיר לגבי זה, סליחה.

דארין דניאל: אנחנו כן כללנו בתחילת הדיון בהצעת החוק הזאת – בנוסחים הקודמים יש כמה תיקונים: הם השמיטו את שר התמ"ת מהסעיפים הראשונים, במיוחד לחוק בית-הדין לעבודה.

דארין דניאל: בסופו של דבר זה הובא להחלטת שני השרים, שר המשפטים ושר התמ"ת, והשרים לא ראו לנכון לכלול את התיקונים האלה בהצעת החוק.

דארין דניאל: בנקודה הזאת, השרים לא אימצו את ההמלצות של ועדת זמיר לגבי צמצום המעורבות של שר התמ"ת.

דארין דניאל: אלה הם דברים - -

דוד רותם: הם לא אימצו?

דארין דניאל: - - הם לא, זו היתה החלטה של שני השרים, של שר המשפטים - - -

דוד רותם: אבל למה שאני לא אאמץ?

דוד רותם: אתם יודעים שוועדת שרים לענייני חקיקה והמלצות של השרים הם בסך הכול המלצות.

דוד רותם: מבחינתי הן לא מחייבות אותי.

אורית זוארץ: יש הצעת חוק ממשלתית.

דוד רותם: יש הצעת חוק ממשלתית.

דוד רותם: אתם יודעים, אני יכול לעשות שינויים בהצעת חוק ממשלתית, ולממשלה יש את האפשרות למשוך אותו.

אורית זוארץ: או להסתייג.

דוד רותם: או להסתייג, כן, זה גם נכון.

דוד רותם: ואתם יודעים, כשהסתייגות של הממשלה מתקבלת, החוק חוזר לוועדה ונשאר בה.

אורית זוארץ: מערכת האיזונים בין הרשויות השונות מוכרת לכולנו.

נעמה מנחמי: אני חושבת שאולי אפשר להתחיל להיכנס לנושאים הספציפיים יותר, אם יש לנו זמן.

נעמה מנחמי: אבל אשמח אם תתייחסו במסגרת ההצגה שלכם לנושא – שנעדר פה מהצעת החוק – של הטיפול בתחום הפלילי בבית-הדין לעבודה, בתיקים הפליליים.

אורית זוארץ: לגבי הנושא של הטיפול בתיקים הפליליים, נקודת המוצא של החוק ושל החוקים הפרטניים, שיצרו עם השנים את החוקים הפליליים, היתה שנכון לאחד בידי בית-הדין לעבודה את מכלול הסמכויות שנוגעות אליהם.

אורית זוארץ: בחלק גדול מהחוקים הפרטניים יש במקביל סמכויות אזרחיות, סמכויות מינהליות וסמכויות פליליות, שבבסיס שלהם בדרך-כלל אותן הוראות חוק מהותי.

אורית זוארץ: כל אחד מהענפים נותן איזשהו כלי משל עצמו, כדי לתרום לקיום של החוק, לאכיפה של החוק, כך שבבסיס יש איזושהי מומחיות בתחום דיני עבודה או דיני הרווחה, בעיקר דיני עבודה, שהיא המומחיות של בית-הדין לעבודה.

אורית זוארץ: כמובן שעל גבי זה יכולה להיות מומחיות בתחום של משפט פלילי או גם שאלות בתחום המשפט האזרחי הכללי, או שאלות בתחום של המשפט המינהלי.

אורית זוארץ: כל השאלות האלה יושבות על גבי התשתית של המשפט המהותי, לפי החלוקה בין הסמכויות השונות.

אורית זוארץ: ההכרעה שהתקבלה בסופו של דבר, גם בחיקוקים הפרטניים שמעת לעת נחקקים היא שזה נכון להשאיר את הבחינה, את הביקורת השיפוטית לגבי כל אחת מסוגי הסמכויות האלה – סמכויות שנועדו, כמכלול, להביא לקיום של הוראות החוק המהותי בידי בית-הדין לעבודה, בתור הערכאה המומחית במשפט המהותי שברקע.

אורית זוארץ: כי בסופו של דבר, נקודת המוצא – שההתמודדות עם השאלות המשפטיות שנוגעות לתוכן, להוראות המהותיות של הוראות החוק, שעומדות על הפרק – חשובה יותר מאשר המומחיות במשפט פלילי או במשפט מינהלי יותר ספציפי.

אורית זוארץ: כשיש כמובן, במקביל, סמכות ללכת גם לבית-משפט.

נעמה מנחמי: סמכות שממש לא משתמשים בה.

אורית זוארץ: לא משתמשים בה מתוך איזושהי תפיסת עולם, שנכון יותר לעשות בה שימוש על-ידי גורמי האכיפה הפנימיים של המשרדים הנוגעים בדבר, ועל-ידי מערכת בית-הדין לעבודה – מתוך בחירה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שאנחנו ניכנס לזה עוד בהמשך, ואז בוודאי גם נביא אנשים שיתייחסו לזה.

נעמה מנחמי: אבל נשמעת ביקורת מסוימת לנושא הפרקטי – האופן שבו בתי-הדין מתמקצעים, או יותר נכון מתקשים להתמקצע בתחום הזה של הפלילי, אולי בגלל - - -

נילי ארד: גברתי, כמה דברים: קודם כל הייתי רוצה להבין, באופן מהותי, מבחינתך או מבחינת הראייה הכללית, העניין הפלילי, הסמכות הפלילית הוקנתה לנו בחוק המקורי.

נילי ארד: האם יש לכם כוונה לשנות את החוק המקורי או להתייחס רק לתיקונים שלנו?

דוד רותם: כששמים לנו חוק על השולחן, אנחנו עושים איתו מה שאנחנו רוצים.

נילי ארד: אז תעשו.

נילי ארד: עכשיו לשאלה המהותית.

נילי ארד: אם תשימי לב ותלמדי את החוקים הפליליים, שהם בתוספת השנייה, כל החוקים האלה נובעים מההבנה הייחודית, מהמומחיות הייחודית של בית-הדין לעבודה ביחסי עבודה.

נילי ארד: זה לא דיני עבודה.

נילי ארד: זה משפט העבודה וצריך לדעת בדיוק מה זה משפט העבודה.

נילי ארד: משפט העבודה זו ראיית עולם.

נילי ארד: ראיית עולם במובן של "בית-הדין לעבודה" – איך הוא רואה יחסי עבודה.

נילי ארד: לשם דוגמה: נתנו לנו די לאחרונה – שלוש או ארבע שנים – סמכות להעמדה לדין על העסקה שלא כדין של עובדים ששוהים באופן בלתי חוקי.

נילי ארד: אז על מה מדובר שם?

נילי ארד: מדובר שם על פגיעה בזכויותיהם, בין היתר.

נילי ארד: ברור שזה חלק מהתובנה הכללית.

נילי ארד: הרי מה יצא אחרת?

נילי ארד: כל החוקים האלה – תעברו עליהם אחד-אחד ותראו באיזו אכסניה הם נמצאים.

נילי ארד: יצא שבית-משפט אזרחי – שמטבע הדברים הראייה שלו היא ראייה שונה לחלוטין מהראייה של בית-הדין לעבודה – ייתן פסיקה או בכלל תובנה אחרת, ובית-הדין לעבודה שיש לו תובנה לגבי עובדים, לגבי זכויות של העובדים, לגבי המעמד של העובדים ולגבי הגנה על העובדים, יכתוב בשטח האזרחי, והמשפט הפלילי יילך בכלל למקום אחר.

נילי ארד: לגבי השאלה שאת מעלה, שכביכול – ואני אומרת "כביכול" – בתי-הדין לעבודה או השופטים שלהם לא מבינים במשפט פלילי, לכן הטיפול שלהם – אני לא יודעת איך להגיד את זה; באות לפניהם תביעות פליליות, שמעתי מנימת דברייך – הם לא מומחים במשפט פלילי.

נילי ארד: אז הדברים האלה הם – אני לא אתווכח על הדברים האלה – אבל אני רק אומרת שאנחנו קנינו לנו מומחיות, והדברים זורמים בצורה יוצאת מן הכלל.

נילי ארד: בהתחלה באמת היו איזה שהם תקלות, אולי של ההתנהלות של ההליכים האלה, בעיקר כשבאה לנו מסה אדירה של הליכים פליליים.

נילי ארד: איפה ההליכים הפליליים?

נילי ארד: בעובדים זרים למשל.

נילי ארד: דוגמה יותר טובה: כשמגיעות אלינו תביעות של עובדים ישראלים, של הפרת זכויות של עובדים ישראלים שמגיש משרד התמ"ת, הליכים פליליים.

נילי ארד: מי כמו בית-הדין לעבודה מומחה לדברים האלה?

נילי ארד: אז זו המומחיות שלנו.

נילי ארד: מה זה הפרת זכויות?

נילי ארד: תחשבי שעכשיו יבואו עם הליך פלילי על הפרת זכויות של עובדים ישראלים לבית-משפט שלום.

נילי ארד: אני מאוד מכבדת את בית-משפט השלום, אבל זו מטריה אחרת לחלוטין.

נילי ארד: לכן השופטת גליקסברג מעירה, ובצדק, שכדי לקבוע אם נעברה בכלל עבירה, צריכה שתהיה מומחיות בתחום הזה – וזאת המומחיות שלנו.

נילי ארד: אין מה לעשות.

נילי ארד: תודה לאל שיש לנו את המומחיות, כפי שגם קבע בג"ץ בכמה וכמה פסקי דין, שבאו לגבי הסמכויות שלנו.

נילי ארד: אני חושבת שהיום, אחרי למעלה מ-40 שנה, לא רק בג"ץ מכיר במומחיות של בתי-הדין לעבודה בתחומי המשפט.

נילי ארד: חזרתי אתמול מכנס, סמינר שופטים אירופאי, שמתקיים אחת לשנה, של שופטים מבתי-המשפט העליונים לעבודה בכל מדינות אירופה.

נילי ארד: זה עניין של 40-30 שופטים מבתי-משפט חוקתיים ובתי-המשפט העליונים של כל מדינות אירופה, כולל אוסטרליה וכולל ונצואלה.

נילי ארד: בצניעות הנדרשת לעניין, בית-הדין לעבודה והפסיקה שלו בישראל מוביל – גם מבחינת רוחב הסמכויות – על פני בתי-המשפט בצורה שאנחנו יכולים בהחלט להיות מרוצים, ותמיד צריכים עוד יותר.

נילי ארד: כך שגם בהיבטים האלה, חשוב מאוד לחזק את בית-הדין.

נילי ארד: אנחנו בהחלט מתמודדים בפן הפלילי, וצריך גם לבדוק מי הטוענים.

נעמה מנחמי: אנחנו נבדוק כשיהיו לנו טיעונים.

דבורה אליעזר: אני רוצה להוסיף לדבריה של הנשיאה, שבהתחשב במהותו של בית-הדין בנושאים בהם הוא דן, אנחנו רואים חשיבות רבה שבית-הדין ידון בכל הרכיבים של המשפט – בקשר למשפט העבודה ויחסי העבודה.

דבורה אליעזר: כך העניין בהליכים פליליים.

דבורה אליעזר: לכן משרד התמ"ת בוחר להגיש כתבי אישום לבית-הדין לעבודה.

דבורה אליעזר: יש 152 סעיפים פליליים בחוקי העבודה, כ-17 חוקי עבודה.

דבורה אליעזר: כך בהליכים מינהלים, שהוזכרו קודם:

דבורה אליעזר: גם לפי חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, גם לפי חוק שירות התעסוקה, אבל גם לפי חוק עבודת נשים בחוק שעות עבודה ומנוחה.

דבורה אליעזר: אנחנו מובילים הצעת חוק שנדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דבורה אליעזר: אנחנו נוסיף את ההליכים של העיצום הכספי לצורך אכיפתם של חוקי העבודה, כאשר הערעורים על העיצומים יבואו לפתחו של בית-הדין לעבודה.

דבורה אליעזר: לכן, לצורך יצוא של משפט העבודה ויחסי העבודה, אנחנו חושבים שאין ערכאה אחרת אלא בית-הדין לעבודה, שיבוא וידון וישפוט בקשר לחוקים האלה בכל ההיבטים שלהם – גם בהיבט הפלילי, גם בהיבט האזרחי וגם בהיבט המינהלי.

דארין דניאל: אני רק רוצה להוסיף שוועדת זמיר בחנה את השאלה הזאת, והיא החליטה לא להמליץ על שינוי הסמכות בעניינים פליליים.

דארין דניאל: כיום יש סמכות מקבילה לבית-משפט שלום או לבית-הדין לעבודה, בנוסף לכך שהגשת האישום נעשית על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או נציגו, כך שבעצם היתרון המהותי של בית-הדין לעבודה – כפי שהוזכר כאן – הוא המומחיות שמקנה לו יתרון משמעותי בקביעת העובדות וגם בקביעת העונש, שיתקבל עבור העבירה שנעשתה.

דוד רותם: אולי צריך לבטל את הסמכות המקבילה, כדי שזה לא יהיה לשיקול דעתו של היועץ המשפטי או נציגו, אלא לקבוע באופן ברור שזה יידון בבית-הדין לעבודה.

אורית זוארץ: יש יתרונות בנושא של הסמכות המקבילה.

דוד רותם: איזה יתרונות?

אורית זוארץ: באופן עקרוני, הרי כל המסה הכללית, ברור שהיא הולכת לבית-הדין לעבודה, זאת הבחירה הטבעית – בעיני כולנו אני חושבת – בגלל המומחיות.

אורית זוארץ: אבל בסופו של דבר בזה שיש סמכות מקבילה, זה בסך הכל נותן עוד איזושהי אופציה למקרים חריגים, מקרים קיצוניים.

אורית זוארץ: לא רואה מה היתרון הגדול בלוותר על - - -

דוד רותם: אגיד לך מה היתרון הגדול.

דוד רותם: קודם כל, כדי להקל קצת על העומס בבתי-המשפט.

דוד רותם: אני לא רוצה שמחר יגידו: בית-הדין עמוס, נתחיל להגיש לבתי-משפט.

דוד רותם: אנחנו מנסים להקל על בתי-המשפט.

אורית זוארץ: כרגע זה לא מעמיס.

דוד רותם: אני חושב, שכאשר כל התיקים יבואו לבית-הדין לעבודה, שופטים באמת יתחילו להתמקצע בתחום הפלילי.

אורית זוארץ: זה מה שקורה היום בכל מקרה.

דוד רותם: לא, לא, לא, לא.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד רותם: דבר מעניין.

דוד רותם: כבר מיניתי כמה שופטים בבית-הדין לעבודה ואני מוכרח לומר שאף פעם, אף אחד מהם, לא דיברו על כך שיש להם מומחיות בתחום של דיני עונשין של הדין הפלילי.

דוד רותם: לא זה הדבר שמשחק.

אורית זוארץ: אבל באופן עקרוני, ברור שבראש ובראשונה המומחיות החשובה היא המומחיות בתחום דיני העבודה, בגללה גם ממנים את השופטים לפי המומחיות הזאת וגם בוחרים בבית-הדין לעבודה לעסוק גם ב - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: כמה תיקים פליליים יש בבית-הדין לעבודה מתוך המלאי של ה-40,000?

נילי ארד: תלוי באיזו תקופה.

נילי ארד: אני יכולה להסתכל, אבל יש.

נילי ארד: לא הרבה, לא הרבה.

לאה גליקסמן כוכבי: לא הרבה.

אורית זוארץ: אבל לעומת זאת במערכת בתי-המשפט הרגילה אין תיקים כאלה.

אורית זוארץ: כל המסה הולכת לבית-הדין לעבודה.

נילי ארד: מה שהיה, בתקופה מסוימת, הגישו כמעט אלפים – לפני כמה שנים – של העובדים הזרים, זה הלך והתמעט מאוד.

נילי ארד: זה תלוי במסות שמגיעות אלינו.

נילי ארד: אבל כשמגיעים תיקים כאלה למשל, היו תיקים פליליים על פתיחת בתי עסק בשבת.

נילי ארד: אז לא מאות, אבל היו כמה.

נילי ארד: אבל השופטים שלנו - -

דוד רותם: איפה חבר הכנסת אברהם מיכאלי?

נעמה מנחמי: הלך.

נילי ארד: - - אבל, כן, בשנים קודמות.

נילי ארד: זה היה בשנים קודמות.

לאה גליקסמן כוכבי: הנה דוח.

נילי ארד: אבל הנה, אם יש דוח, אז תודה רבה, תודה רבה.

לאה גליקסמן כוכבי: זה אחוז קטן.

נילי ארד: אבל זה אחוז לא גדול.

נעמה מנחמי: אני חושבת שבכל זאת, אנחנו מדברים עדיין על המשפט הפלילי.

נילי ארד: ובחוק.

נילי ארד: רגע, סליחה.

נילי ארד: ובחוק – דרך אגב, את בוודאי שמת לב, כי ראיתי שאת עברת מאוד ביסודיות ומחמאות מגיעות לך על זה - -

דוד רותם: 1,100.

נילי ארד: - - סדר הדין הוא לפי סדר הדין הפלילי.

דוד רותם: מישהו צריך לנהל את הישיבה הזאת, לא?

נילי ארד: סליחה, אני מתנצלת.

דוד רותם: בוועדה הזאת היועצים המשפטיים - -

נילי ארד: סליחה, מתנצלת.

דוד רותם: - - – הם מנהלים את העסק.

דוד רותם: אלו לא יועצים משפטיים רגילים.

דוד רותם: 1,100 תיקים הוגשו בכל הארץ.

אורית זוארץ: אבל בעצם זאת המסה שישנה, זה לא שבאמת הולכים תיקים אחרים.

אורית זוארץ: יכולים להיות תיקים, מדי פעם, משהו שכרוך: עבירה מסוג אחד עם עבירה מסוג אחר שאולי נגיד יותר נכון – לא שאני מכירה מקרים כאלה.

דוד רותם: אני אגיד לך ממה אני חושש.

דוד רותם: מכיוון שעכשיו יש לי על השולחן את העניין הזה שעובדים זרים - - - – הכול יהפוך להיות עיצומים כספיים – והערעור יהיה לבית-הדין לעבודה - -

אורית זוארץ: שום דבר הוא לא רק.

אורית זוארץ: אף פעם זה לא הופך רק ל - - -

דוד רותם: - - וזה סכומים אדירים.

דוד רותם: אז יש לי הרושם שיהיו הרבה יותר.

אורית זוארץ: יהיו.

אורית זוארץ: ראשית, שום דבר הוא לא הופך להיות רק עיצומים כספיים.

אורית זוארץ: תמיד ברקע יש גם את המשפט הפלילי בשביל המקרים היותר קיצוניים.

אורית זוארץ: עיצומים כספיים, בתפיסה המשפטית זה לא הליך פלילי, זה הליך של אכיפה חלופית.

אורית זוארץ: זה לא מעורר את השאלה של הדין הפלילי, אלא זה מעורר שאלות שהם בעצם של המשפט המינהלי, שהוא באספקלריה, כמובן של אכיפה של פליליות.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה רק מחזק יותר את הצורך בזה, שכל המנעד צריך להיות באופן עקרוני בבית-הדין לעבודה – זה עונה יותר לשאלה שלה – והסמכות החלופית צריכה להיות שמורה למקרים קיצוניים.

אורית זוארץ: השימוש במשפט הפלילי יהיה יותר קטן, למקרים יותר קיצוניים, כשיהיו כלים חלופיים.

אורית זוארץ: בוודאי שלקחת תיק ולהוציא אותו מהערכאה – בעיני הטבעית – אל מערכת המשפט הכללית, צריך להיות שמור למקרים חריגים.

אורית זוארץ: לדעתי, כמו שזה היום – זה צריך להימשך כך.

אורית זוארץ: עדיין נכון בעיני להשאיר את האפשרות הזאת לאותם מקרים חריגים של מטריה מעורבת, של איזה צורך בהבלטת היבט אחר של ה - - -

דבורה אליעזר: היה מקרה – לפחות אני מכירה מקרה אחד כזה – של נאשם שהואשם בזיוף וגם בעיסוק כקבלן כוח אדם ללא רשיון, ועצם העבירה העיקרית שם היתה זיוף.

דבורה אליעזר: לעסקת הטיעון נוסף גם ההיבט של עיסוק כקבלן כוח אדם ללא רשיון, כך שבאותו מקרה לפחות, היתה חשיבות שיש סמכות מקבילה.

אורית זוארץ: יש להניח שהאלטרנטיבה היתה שהוא לא היה מועמד לדין בעבירות מתחום דיני העבודה בקונסטלציה כזאת.

אורית זוארץ: כך שגם מגבלות מן הסוג הזה, פורמליות, יש להם מחירים.

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: נעבור ליתר ההסדרים העיקריים.

אורית זוארץ: לגבי הפרטים של הצעת החוק, אני מציעה שגברת דארין דניאל תעבור על הפרטים.

נעמה מנחמי: אני מניחה שאנחנו נעשה דיון מרוכז בנושא הפלילי, אז אולי כדאי לעבור הלאה.

דארין דניאל: אתם רוצים שנעבור סעיף-סעיף או שלפי נושאים?

נעמה מנחמי: לא סעיף-סעיף.

נעמה מנחמי: הדברים העיקריים.

דארין דניאל: הדברים העיקריים, בגדול הם הנושא של נציגי ציבור וגם נושא של הרכבים וייעול המערכת בעוד כמה הוראות כלליות.

דארין דניאל: לגבי נציגי ציבור, מוצע פה לשנות את דרך מינוי נציגי הציבור וכהונתם.

דארין דניאל: אנחנו מציעים ששר התמ"ת ושר המשפטים יקבעו – לאחר התייעצות עם נשיאת בית-הדין הארצי, ארגוני העובדים וארגוני המעסיקים המייצגים – הוראות לעניין מינוי נציגי ציבור.

דארין דניאל: בעצם, יקבעו הליכי מיון ותנאים לחידוש מינוי של נציגי ציבור.

דארין דניאל: כל דרך המינוי תפורסם ברשומות.

דארין דניאל: הוצע שמי שכשיר להתמנות כנציג ציבור יהיה מי שהוא בעל ניסיון חמש שנים לפחות בתפקיד או פעילות בתחום משפט העבודה, יחסי העבודה, רווחה או ביטחון סוציאלי, לרבות ניסיון בהוראה או במחקר וגם מי שלא הורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לכהן כנציג ציבור.

דארין דניאל: או עבירת משמעת כמובן, שהיא גם חמורה דיה.

דארין דניאל: נציגי הציבור ימונו על-ידי השרים לאחר התייעצות עם ועדה מייעצת שתוקם לפי החוק הזה.

נעמה מנחמי: אם אפשר לעצור אותך בנקודה הזאת, הבנתי שדוח ועדת זמיר מעלה, שבעצם יש איזושהי זליגה מבחינת נציגי הציבור בנושא של הגעה לדיונים, או סוג של דין משמעתי.

נעמה מנחמי: כלומר, נציגי ציבור שלא כל-כך מרוצים מפעולתם, פשוט מפסיקים להזמין אותם במקום לעשות איזשהו הליך מסודר יותר, שגם יגרום להם, כפעולת מנע, להתנהג בצורה יותר מסודרת במערכת.

נעמה מנחמי: נעשה עם זה משהו מאז הדוח?

נילי ארד: אולי אני אבהיר, מפני שבעניין הזה הדברים מאוד מטופלים וצריך להבחין בשני מובנים.

נילי ארד: כל מה שנוגע להשעיה של נציג ציבור, זה לא נתון לנו, אלא למי שמינה אותם: השרים.

נילי ארד: השרים הם אחראים.

נילי ארד: היום יש הליך מאוד מסודר בהצעת החוק גם לגבי השעיה של נציגי ציבור.

נילי ארד: בפועל, חשוב מאוד, ישנם כללי אתיקה לנציגי ציבור, שהם כללי אתיקה שכמעט מקבילים – כדאי שתהיי מודעת להם ואם את רוצה יביאו לך את זה – לכללי אתיקה כמעט של שופטים.

נילי ארד: נוסף על כך, בפעולות – כל זה לא היה בזמן דוח זמיר – יש לנו נאמני אתיקה בכל בית-דין, יש לנו ועדת אתיקה בבית-הדין הארצי: בראשות שופטת בית-דין ארצי עם שני נציגי ציבור ושופטים של בית-דין אזורי.

נילי ארד: כל שאלה שיש לנציג ציבור על אתיקה, על התנהלות, מפנים לוועדה.

נילי ארד: ועדת האתיקה קובעת להם ואומרת: את זה מותר לך, את זה אסור לך, בעיקר בניגודי עניינים.

נילי ארד: אני תיכף אפנה אותך למקום בו תוכלי לקרוא זאת.

נילי ארד: זה אפילו מעניין.

נילי ארד: ובנוסף להחלטה פרטנית לגבי התנהלות של נציג ציבור, יוצאות חוות דעת כלליות.

נילי ארד: אם תואילי ואם זה מעניין אותך, יש אתר של בתי-המשפט, שם יש אתר של בתי-הדין לעבודה, שם יש אתר נציגי ציבור.

נילי ארד: שם תמצאי גם את כללי האתיקה המעודכנים וגם חוות דעת, שהם ברמה כמעט של החלטות שיפוטיות.

נילי ארד: כך שלמעשה, כל הנושא של - - -

דוד רותם: מי כותב את חוות הדעת האלו?

נילי ארד: שופטת של בית-הדין הארצי וועדת האתיקה, לעיתים גם נשיא בית-הדין הארצי לעבודה.

נילי ארד: כללי האתיקה מוטמעים בצורה שאין כמוה בין נציגי הציבור, בכל מפגש, לפחות פעמיים בשנה איתם.

נילי ארד: כל נציג ציבור כשהוא מתמנה, הוא מקבל את כללי האתיקה.

נילי ארד: הם שואלים שאלות.

נילי ארד: את תראי שם איזו פעילות רחבה ביותר, מפוקחת ומבקרת.

נילי ארד: נכון שלפעמים יבואו אלינו שאלות לגבי השעיה של נציג ציבור, אנחנו מפנים את זה, במקרים נדירים ביותר, אולי שניים שלושה היו לנו כל השנים, לשר המשפטים.

נילי ארד: הוא אחראי היום.

נילי ארד: כשיהיה החוק – זה חשוב מאוד – הוועדה תוכל לדון בזה.

נילי ארד: אבל מאוד מומלץ, אם זה מעניין אותך, להיכנס ולראות.

נילי ארד: צריך לקחת בחשבון מתי היתה הוועדה.

נעמה מנחמי: שאלתי דווקא בגלל שרציתי לדעת מה המצב היום.

נילי ארד: אז זהו, לכן מודה לך על השאלה.

נילי ארד: תוכלי לראות שהפעילות שלהם מאוד-מאוד מפוקחת ומבוקרת.

נילי ארד: הם מאוד-מאוד משתפים פעולה והם ברמה מאוד גבוהה.

נילי ארד: ההשתתפות שלהם חשובה וגם דרך ההשתתפות.

נילי ארד: תודה רבה.

לאה רקובר: ברור שההצעה כאן שלפנינו בעצם מסדירה את כל הפעילות של נציגי הציבור.

לאה רקובר: מה שנעשה בפועל, על-פי נהלים שנקבעו על-ידי שר המשפטים ויחידה שהוקמה בהנהלת בתי-המשפט, שאחראית בדיוק לבחירה שלהם ולניהול של נציגי הציבור, כולל השכר שהם יקבלו.

לאה רקובר: חלק מההסדרים נקבעו כאן בהצעת החוק, דווקא כדי למסד את הדברים ולהבהיר אותם, כדי שהעמימות הזאת – שאת רמזת עליה – לא תתקיים.

לאה רקובר: דווקא ההיפך.

נעמה מנחמי: אז בעצם היא לא קיימת היום.

נעמה מנחמי: כלומר, אין איזה נוהג פנימי שלא מזמינים יותר נציגי ציבור ספציפיים, בלי להעביר אותם הליך מסודר.

נילי ארד: לא, לא, לא.

נילי ארד: זה לא הולך כך.

נילי ארד: יכולים להיות מקרים – וצריך לשים את הדברים על השולחן – שהיום אין לנו את ההליך שעכשיו מציעים בהצעת החוק, ומכיוון שאנחנו לא מוסמכים להשעות, ויכול להיות שיש בעיה מאוד קשה עם נציג ציבור.

נילי ארד: אתן לך דוגמא, היא לא הדוגמא בכלל-בכלל, אבל אם מגישים נגדו איזה הליך פלילי ולא ידענו עליו, אז ברור שאנחנו לא יכולים להשעות אותו, אבל לא ישב נציג ציבור – אז הוא בינתיים לא מוזמן.

נילי ארד: אבל, בעיקרון היום אין את ההתנהלות שהיתה בעבר כשהדברים היו עמומים.

נילי ארד: היום הדברים מאוד-מאוד-מאוד ברורים ואנחנו גם מאוד מקפידים עליהם.

שלמה יצחקי: אמרת שהמינוי הוא לשלוש שנים.

שלמה יצחקי: אז אם נניח אחרי כמעט 30 חודשים שהוא בתפקיד, פתאום הוא סרח, פשוט לא מזמינים אותו, כי ההליך של ההשעיה לוקח כל-כך הרבה זמן.

אבי ברק: לא מחדשים.

שלמה יצחקי: לא מחדשים אחר-כך את המינוי שלו והתיק שלו בא לוועדה והוועדה לא - - -

דוד רותם: ואם זה שישה חודשים?

דוד רותם: אתה לוקח את המקרה שזה 30 חודשים, שצריך למנות אותו מחדש, אבל אם זה - - -

שלמה יצחקי: אנחנו לא מזמינים כשיש הליך של השעיה.

דארין דניאל: כן, יש אפשרות בחוק בפועל.

דארין דניאל: אנחנו מסדירים את זה גם עניין של השעיה, במקרים המתאימים, וגם עניין של העברה מכהונה, אם בכלל, זה לא נפל על חידוש כהונה וגם עם חידוש כהונה.

דארין דניאל: השר יכול להחליט על כמה אמצעי משמעת: נזיפה, אי-חידוש מינוי או העברה מכהונה, או שבמקרים המתאימים גם השעיה עד ש - - -

אורית זוארץ: מטבע הדברים, כל עוד אין מערכת משוכללת כמו שאנחנו מציעים כאן, אז הצרכים מלמטה דורשים איזושהי התמודדות שאולי לפעמים מעדיפים, בצדק, הכרעה מהותית, שלא תמנע את האפשרות של בן-אדם לשבת בוועדה, אם הוא לא הולם מבחינת ההתנהגות שלו.

אורית זוארץ: יחד עם זאת, מרגע שיהיה את מערכת הכלים המשוכללת שמציעה הצעת החוק, אז לא יהיה צורך בעצם ללכת בנתיב שהוא ליד ההוראות הקיימות, ודי במה שיש.

נעמה מנחמי: אם אנחנו כבר בנושא של נציגי הציבור, בסעיף 11 אתם מציעים - - -

דוד רותם: דקה, אני רוצה רגע, סעיף 5(ד) ירד מהחוק: לא יתמנה נשיא לבית-הדין הארצי או למשנה, מי שלא יוכל לכהן בתפקיד זה במשך שלוש שנים לפחות.

נעמה מנחמי: זה מאחר שהיה תיקון.

נעמה מנחמי: בסדר, לעתיד זה כנראה ישתנה.

נילי ארד: תוקן החוק במערכת הכללית?

נעמה מנחמי: הוא עבר הכנה לקריאה ראשונה.

אורית זוארץ: אין ספק שהמחשבה היא ליצור אחידות ואם יהיה שינוי במערכת המשפט הכללית, יהיה בהחלט מקום - - - .

אורית זוארץ: מטפלים בה, כמובן, אל מול הוועדה, גם בהצעת החוק שנוגעת למערכת המשפט בכללותה.

דוד רותם: כאן הממשלה תומכת בניגוד להיגיון הסביר.

אורית זוארץ: זאת שקבעה את המגבלה היתה הצעת חוק פרטית, למיטב זכרוני.

דוד רותם: מה פתאום?

דוד רותם: היתה הצעה של עו"ד דניאל פרידמן.

אורית זוארץ: אה.

אורית זוארץ: אולי היתה של עו"ד דניאל פרידמן.

אורית זוארץ: סליחה.

אורית זוארץ: יכול להיות שאני לא זוכרת.

נעמה מנחמי: הרי אז נאמר שזה אירוני-משהו שדווקא - - -

אורית זוארץ: סליחה, יכול להיות שאני לא זוכרת.

דוד רותם: לא, הרי בסופו של דבר בואי נאמר כך: זו המלחמה בין הסניוריטי לבין - - -

אורית זוארץ: אני חוזרת בי.

אורית זוארץ: אדוני רענן את זכרוני.

דארין דניאל: הצעה ממשלתית מתייחסת לנשיא בית-המשפט העליון.

אורית זוארץ: והיא תשליך על נשיא בית-הדין לעבודה.

דוד רותם: בית-הדין הארצי לעבודה.

אורית זוארץ: כן, נכון.

אורית זוארץ: אבל לא על מכלול הסדר.

לאה רקובר: צריך לקיים דיון בשאלה אם זה רלוונטי, התיקון לגבי בתי-משפט שלום ובתי-משפט מחוזיים.

דוד רותם: לא, על זה לא דנים בבית-משפט שלום ומחוזי, אלא רק נשיא בית-הדין הארצי לעבודה.

דוד רותם: זה אלה שרוצים לאמץ את הסניוריטי.

דוד רותם: את לא מבינה?

אורית זוארץ: בכל מקרה, נקודת המוצא – אני חושבת של כולנו – היא ליצור איזושהי הקבלה בהסדרים לגבי מערכת בתי-המשפט הכללית ומערכת בתי-הדין לעבודה.

אורית זוארץ: אז כשנוצר איזשהו שינוי לגבי מערכת בתי-המשפט הכללית, מטבע הדברים – לא אחד לאחד – אבל יש מקור לבחון ולשקול: האם צריך להחיל את זה לגבי בתי-הדין לעבודה?

אורית זוארץ: ובהרבה מקרים התשובה תהיה: "כן".

נילי ארד: כמו שופט עמית.

נילי ארד: שופט עמית כבר עשיתם.

דוד רותם: אין שופט עמית.

נעמה מנחמי: אין שופט עמית.

דוד רותם: הוראת שעה נגמרה.

נילי ארד: יש הצעת חוק.

דוד רותם: מה יש?

קריאות: יש הצעת חוק.

דוד רותם: עוד לא הגיע לתזכיר שאתם - - -

לאה רקובר: עבר ועדת שרים ואנחנו מקווים ש - - -

נעמה מנחמי: מכל מקום, גם אם זה יעבור לגבי בתי-המשפט הכלליים – ואני לא נוקטת שם עמדה – זה לא אומר שזה בהכרח יחול גם כאן.

נעמה מנחמי: כי דווקא נוספו - -

לאה רקובר: ההצעה שלנו תחול על בתי-הדין לעבודה.

נעמה מנחמי: - - כי דווקא בבתי-הדין לעבודה אני חושבת שיש פחות מצוקה של עומס, כפי שיש בבתי-המשפט הכלליים.

לאה רקובר: אם תראי את ההצעה, ההצעה לא מתייחסת אך ורק לעומס, אלא על עומס נקודתי במקרים מסוימים.

לאה רקובר: יכול להיות שזה - - -

דוד רותם: בסדר, בסדר, היא תגיע?

דוד רותם: היא תגיע ההצעה?

נעמה מנחמי: כשנגיע לגשר.

דוד רותם: בעזרת השם.

אורית זוארץ: ומטבע הדברים בצדק, תבקש וגם תקבל ועדת חוקה, נתונים לגבי כל בתי-המשפט הרלוונטיים, כי צריך להשתכנע שזה נחוץ, כמובן אל מול נתונים ספציפיים.

אורית זוארץ: מקובל לחלוטין.

נעמה מנחמי: אני לא יודעת אם הנשיאה תוכל להגיע לכל הדיונים.

נילי ארד: לא, לא, אני לא אגיע.

נילי ארד: בוודאי שלא.

נילי ארד: אני מבטיחה לך לא להגיע לכל הדיונים.

דוד רותם: לא, אל תאיימי עלינו.

דוד רותם: את יכולה להגיע לכל הדיונים.

נילי ארד: לא, זו הבטחה, זה לא איום.

נילי ארד: אני הגעתי היום מתוך כבוד לחוק הזה, שהוא מבחינתנו, התיקון הזה הוא תיקון מכונן, ומתוך כבוד לוועדה ומתוך רצון להעביר אליכם – מפני שזו מהות חיינו, חשוב מאוד.

נילי ארד: השופטת לאה גליקסמן, שיש לה מומחיות רבה והיא מלווה אותי בכל עניין מהותי היא גם תהיה, ויש להניח שאני, מאחורי הקלעים, לא אעזוב את החוק הזה במנוחה, עד שנראה אותו עומד ומייעל את ההליכים ובמהות גם כן.

נילי ארד: אני בטוחה שאתם תעזרו לנו בעניין הזה, כי זה חוק חשוב לעם ישראל.

נילי ארד: כך אני רואה אותו.

דוד רותם: כן, כן, זה בסדר גמור.

דוד רותם: עם ישראל תמיד אצלנו על השולחן.

נילי ארד: אה.

נילי ארד: לא ידעתי.

נילי ארד: אני רק פה עם החוק שלי.

דוד רותם: הוא תמיד פה על השולחן.

נעמה מנחמי: מכל מקום, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לשאול אותך, ושהנשיאה תוכל להגיב, לגבי הנושא של "הקפצה", הנושא של משיכת תיקים לבית-הדין הארצי.

דארין דניאל: זה התיקון, אחד התיקונים שנמצאים פה, שבעניינים בעלי חשיבות מיוחדת ושיש השלכות על כל המשק, תיקים שיש להם רגישות מאוד מיוחדת יהיה אפשר – החלטה של נשיא בית-הדין הארצי או משנה לו, בין ביוזמתו ובין על-פי בקשת אחד הצדדים, או מיוזמת היועץ המשפטי לממשלה - -

נילי ארד: 24(ג).

דארין דניאל: - - כן, כן, שהוגשה לפני תחילת הדיון או במהלכו להקפיץ את הדיון הזה מהאזורי לארצי לעבודה.

דארין דניאל: מה שעומד מאחורי התיקון הזה הוא, שתיקים כאלה מן הראוי שהם יתנהלו בפני בית-הדין הארצי, שיש שם את כל המומחיות ואת כל היכולת לדון בתיק הזה.

אברהם מיכאלי: מי ידון בעררים?

דוד רותם: יש לנו גם אירועים כאלה בבית-משפט רגיל?

דוד רותם: אי-אפשר לעשות לבית-הדין הארצי – להפוך אותו לבין חורין - -

אברהם מיכאלי: מוטב למטה.

דוד רותם: - - או למוטב או למיטב.

דוד רותם: זה לא כך.

דוד רותם: אם אנחנו רוצים לדבר על מערכת בתי-הדין, שהיא מערכת מסודרת, יש ערכאה ראשונה, יש ערכאת ערעור.

דוד רותם: תגידו לי איפה יש לנו בחוק האזרחי מצב שנשיא בית-המשפט העליון יכול למשוך תיקים?

אורית זוארץ: אל"ף, קודם כל פה בחוק בית-הדין לעבודה לכתחילה, המודל היה שיש נושאים כמו משפט העבודה הקיבוצי, שבהם יכול לדון בית-הדין הארצי לעבודה, ובעצם מדובר במודל שכבר קיים ושאנחנו מציעים להרחיב אותו בהיבט מסוים על יסוד ניסיון החיים.

דוד רותם: משנה, יש גם תיקים שמגיעים ישר לבית-המשפט העליון?

אורית זוארץ: אגב, כן.

אורית זוארץ: במערכת היחסים בין בית-המשפט העליון לבין בית-המשפט לעניינים מינהליים יש סמכות לבית-המשפט הגבוה לצדק לדון בתיקים, שנמצאים בתחום הסמכות של בית-המשפט לעניינים מינהליים, אם הם מעוררים חשיבות.

אורית זוארץ: הרי גם פה לא מדובר ב"למשוך".

דוד רותם: אבל זה לא למשוך תיק.

אברהם מיכאלי: שם זה סמכות מקבילה.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: זה בעצם סמכות מקבילה.

אורית זוארץ: גם פה זה בעצם איזשהו סוג של סמכות מקבילה, ובכל מקרה צריכה להיות הפנייה וההכרעה: האם הסכסוך, באופן ספציפי, מתאים להיות בבית-הדין הארצי לעבודה.

אורית זוארץ: הרי מדובר בסמכות מקבילה.

אורית זוארץ: מישהו צריך לקבל איזושהי הכרעה, שזה המקרה הנכון, לדון בו ישירות בבית-הדין הארצי לעבודה.

אורית זוארץ: ישנם סכסוכים – אני יודעת שזה במהות של משפט העבודה הקיבוצי – שהדחיפות היא מאוד חשובה, ויש יתרונות אל מול זה, שלפעמים סכסוכים מיוחדים, הם לפעמים מאד עקרוניים, במיוחד כשהמעסיק הוא המדינה או איזושהי רשות סטטוטורית.

אורית זוארץ: לפעמים זה הסכסוכים אולי הכי חשובים, שנוגעים לשירותים הכי חיוניים לציבור.

דוד רותם: בואי נקבע שהם מגיעים ישיר לבית-הדין הארצי, יש לנו דברים שמגיעים לשם.

אברהם מיכאלי: נעשה רשימה של תיקים.

דוד רותם: לא שזה מגיע לאזורי ומושכים את זה, אלא נושאים שבמשפט העבודה הקיבוצי שמגיעים ישר לבית-הדין הארצי.

נילי ארד: אולי אנחנו ניתן לכם דוגמא ונסביר לכם במה זה - - -

אברהם מיכאלי: אולי תצליחו להמחיש לנו כמה תיקים כאלה בהיסטוריה – שאת כבר מכירה הרבה שנים, כבוד השופטת – שהגיעו בצורה הזאת של המשיכה?

אברהם מיכאלי: אם בכלל, מה את עושה?

דוד רותם: עד היום לא היתה משיכה.

אברהם מיכאלי: לא, בסדר, אבל בוא נגיד כך - -

אורי מקלב: שהיה ראוי למשוך.

אברהם מיכאלי: - - היא רומזת שיש תיקים כבדים שעדיף - - - חוץ מהסכסוכים שאת הזכרת קודם, ואני מברך אותך על כך שאת מתערבת, כי אחרת זה לא היה נגמר עוד שנתיים.

נילי ארד: טוב, אולי אנחנו קצת נסביר את הדברים.

נילי ארד: יש לנו הרי שתי סמכויות: יש סמכות של בית-דין אזורי, אם תסתכלי בבקשה: "סמכות של בית-הדין האזורי לדון - -

נעמה מנחמי: "בהסכם מיוחד".

נילי ארד: - - בהסכם מיוחד", ויש סמכות של בית-הדין הארצי בהסכם כללי.

נילי ארד: במהות, הסכם כללי הוא בין ארגון עובדים לבין ארגון מעבידים.

נילי ארד: לעיתים ישנם סכסוכים – ואני תיכף אתן לכם גם דוגמא – שהמהות של הסכסוך היא מהות של סכסוך כללי, אבל המתדיינים, הצדדים, לא עונים על ההגדרה המשפטית של סכסוך כללי, למשל הסכסוך של הרופאים, דוגמא הכי קלאסית.

נילי ארד: הסכסוך של הרופאים הוא למעשה, לא עונה על ההגדרה של סכסוך כללי שיגיע ישירות לבית-הדין הארצי.

נילי ארד: אבל, מפני שאין שם ארגון מעסיקים, מעבידים – זה בכלל בסוגריים – יש לנו בעיה עם המילה "מעביד" ו"ארגון מעבידים".

נילי ארד: אני חשבתי שקראתי באיזה מקום, שהיתה הצעת חוק שישנו את ההגדרה של "מעביד" ל"מעסיק".

אברהם מיכאלי: יש, יש הצעת חוק פרטית.

נילי ארד: זה בהחלט מקובל עלינו, אבל אז יצטרכו לשנות בכל החקיקה.

נעמה מנחמי: לא, לא צריך לשנות.

דוד רותם: לכן לא עושים את זה.

אברהם מיכאלי: בינתיים היא רק שוכבת בצד.

לאה רקובר: זה ייצור בלבול.

לאה רקובר: אנחנו חששנו מהבלבול.

לאה רקובר: הרי דנו בדבר הזה וחששנו מהמשמעות.

לאה רקובר: יש כלל שאומר שאם שינית במקום אחד יחול על - - - ועדיין צריך לבחון את ההקשרים והיות שהביטוי הזה מופיע בחקיקה במקומות רבים - - -

אברהם מיכאלי: אני לא חושב שמי שהגיש את הצעת החוק, חשב על זה מבחינה משפטית.

אברהם מיכאלי: חשבו מבחינה - -

אורי מקלב: ערכית, מבחינה ערכית.

אברהם מיכאלי: - - ערכית: איך אפשר לקרוא - - -

נילי ארד: אז אנחנו אומרים: "מעסיקים", אבל חייבים להגיד "נציג מעבידים" ו"ארגון מעבידים".

נילי ארד: אם נחזור לענייננו, ישנם סכסוכים – שכפי שאמרה המשנה – שהם במהותם סכסוך כללי.

נילי ארד: הרי אנחנו לא מעוניינים, ולא נמשוך אלינו תיקים כאלה.

נילי ארד: אבל אם יש סכסוך רופאים ומתחילים ללכת לבית-הדין האזורי ואחר-כך לבית-הדין הארצי ומיד מגישים ערעור, זה הרי ברור.

נילי ארד: עכשיו לשאלה של אדוני, אז אתם אומרים: אתם כאילו מפסידים ערכאה, הרי תמיד אפשר לפנות לבג"ץ.

אברהם מיכאלי: את לא היית שמחה שכל התיקים שלך היו בבג"ץ.

נילי ארד: אבל לא כל התיקים.

נילי ארד: אתה גם לא רוצה.

דוד רותם: בוא נאמר כך, אני גם לא רוצה שילכו לבג"ץ.

נילי ארד: נכון, אבל באופן עקרוני גם לא הולכים לבג"ץ.

נילי ארד: אבל ישנם סוגים של תיקים, אני אתן לך דוגמה, למשל, יש לנו סכסוך ברשות הנמלים לאחר ההפרטה, סכסוך ברשות שדות התעופה – רשמתי לי פה – סכסוך בהסתדרות המורים, שמייצגת מורי בתי-ספר יסודיים והמדינה.

נילי ארד: אלה סכסוכים שבמהותם הם סכסוכים כלליים.

נילי ארד: עכשיו, כשאתם אומרים – ויש היגיון רב, אני מודה בכך – תעשו רשימה, אבל החיים יותר חזקים מכל רשימה.

נילי ארד: לא נותנים לכל אחד סמכות, וכל החלטה כזו היא החלטה מנומקת, וזה לא דבר שאנחנו מושכים מבית-משפט אחר.

נילי ארד: שוב, אבל זה עניין שבמהות.

נילי ארד: למה במהות ישר פונים לבית-הדין הארצי לעבודה?

נילי ארד: כי אומרים: זה סכסוך כללי שמשפיע על כל מדינת ישראל.

נילי ארד: מחר משביתים את רשות שדות-התעופה, אין יוצא ואין בא, אז ילכו קודם לדיון באזורי ואחר-כך זה ייקח - - -

נעמה מנחמי: יסיימו ובערב ידונו בארצי.

נילי ארד: זה לא כך.

נילי ארד: גברתי יודעת שלא מעבירים מערב לבוקר.

נילי ארד: צריכים תגובות, צריך עניינים, ובינתיים המדינה סגורה.

נילי ארד: כשזה מגיע ישר אלינו זו צורה אחת.

נילי ארד: אני לא רוצה להתבטא, אבל ישנם סכסוכים שהיום על הפרק.

נילי ארד: זה לוקח את הזמן שלו.

נילי ארד: לכן במקרים האלה, אלו מקרים יוצאי דופן.

נילי ארד: אלו לא המקרים הרגילים, אבל זה מאוד חשוב שתהיה אפשרות לדון במקרים האלה, שמשפיעים על כלל מדינת ישראל, לא בדרך הרגילה שלוקחת זמן, שזה מפריע מאוד.

דוד רותם: נשיאה, יש לי שאלה אלייך.

דוד רותם: קחי את סעיף (ג) כפי שהוא מנוסח כאן - -

נילי ארד: כן, בבקשה.

דוד רותם: - - ואני בעל דין ואני מגיש בקשה אל נשיא בית-הדין הארצי.

דוד רותם: אני אומר לו: אדוני, אני מבקש בגלל מהותו והדחיפות והרגישות תעביר את התיק הזה לבית-הדין הארצי.

דוד רותם: כמה זמן אני אגיש בקשה?

דוד רותם: כמה זמן תהיה תגובה?

דוד רותם: כמה זמן תהיה החלטה?

דוד רותם: כמה זמן עד שהתיק יעבור?

נילי ארד: זה יכול לקחת גם שלוש שעות.

נילי ארד: מפני שאדוני, על המהות של הסכסוך כל בעל-דין יגיד מחר: אני רוצה שתקפיצו את זה לבית-הדין הארצי.

דוד רותם: נכון.

נילי ארד: אז ברור הרי.

נילי ארד: ומה יהיה עוד?

נילי ארד: אחרי שיצא פסק דין אחד שלנו, מנחה בעניין הזה, לא יהיה יותר.

אורית זוארץ: אני רוצה להגיד עוד דבר.

אורית זוארץ: לדעתי - -

דוד רותם: אני רוצה להגיב על הבקשה הזאת.

נילי ארד: אז נותנים לך שעה להגיב.

אורית זוארץ: התרחיש היותר - - -

דוד רותם: לא, אני לא מבין.

דוד רותם: כולם שופטים בבית-הדין לעבודה שיכולים תוך שעה להגיב?

דוד רותם: את יודעת כמה זמן לוקח לי להגיב?

נילי ארד: לא.

נילי ארד: אני בטוחה שלאדוני לוקח חצי שעה להגיב.

נילי ארד: אני בטוחה, אני בטוחה.

אורית זוארץ: אני רוצה לציין, שבעיני התרחיש היותר טבעי וקלאסי שיהיה כאן הוא אחר, כמו שאני רואה אותו לנגד עיני: ילכו לבית-הדין הארצי לעבודה, לא לבית-הדין האזורי לעבודה, ובבית-הדין הארצי לעבודה יגידו: אנחנו הגשנו את הסכסוך הזה אליכם, כי הוא עונה על סעיף קטן (ג).

אורית זוארץ: כך שזו לא בהכרח תהיה תחנה בבית-הדין האזורי לעבודה, אלא יפנו לבית-הדין הארצי לעבודה, יטענו שסעיף (ג) חל.

אורית זוארץ: בית-הדין, אם הוא ישתכנע יקבל את זה, ואז הדיון יהיה לכתחילה בבית-הדין הארצי.

דוד רותם: אבל אז זה לא הניסוח הנכון של הסעיף.

דוד רותם: אני אגיד לך למה - -

אברהם מיכאלי: מה זה משיכה?

אברהם מיכאלי: משיכה זה אומר - - -

דוד רותם: - - יש סכסוך ברשות התעופה, בינתיים המדינה סגורה.

נילי ארד: לא כתוב פה משיכה.

נילי ארד: כתוב: "במהלכו".

נילי ארד: איפה כתוב פה משיכה?

אורי מקלב: "מיוזמתו".

קריאות: - - -

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: המשנה, המשנה, זה לא ניסוח, כי בינתיים, את מבינה שהמדינה סגורה.

אורית זוארץ: אני חושבת שדווקא המטרה היא לפתוח את המדינה.

דוד רותם: אני מסכים.

דוד רותם: אבל תביני דבר אחד: יש סכסוך ברשות שדות התעופה, עכשיו אני בעל-דין שם ואני מגיש את זה לבית-הדין האזורי, מה יקרה עכשיו?

אורית זוארץ: או שבית-הדין האזורי ידון בזה.

אורית זוארץ: הרי מישהו צריך להביא את זה באיזושהי צורה בפני בית-הדין הארצי.

אורית זוארץ: אני מניחה שאם הגישו את זה לבית-הדין האזורי, או שנגיד רשות שדות התעופה תפנה לבית-הדין הארצי, ותפעיל את זה.

אורית זוארץ: אבל אני אומרת, זה לא התרחיש הקלאסי בעיני.

אורית זוארץ: התרחיש הקלאסי הוא שהפניה תהיה לכתחילה לבית-הדין הארצי לעבודה, יגידו לפני תחילת הדיון - - -

דוד רותם: לכן אני אומר שהניסוח צריך להיות, לא שהנשיא או משנה ביוזמתו לפי בקשת בעל-דין אלא, שכאשר יגיע תיק לבית-הדין לעבודה צריך לקבוע, שאפשר להגיש תיק לדיון בבית-הדין הארצי – בגלל מהותו ורגישות ודחיפות וכל הדברים האלה, ואז בית-הדין יחליט שהוא לוקח או מחזיר את התיק.

אורית זוארץ: כל עוד אנחנו מסכימים על המהות, נדמה לי שעל הניסוח אנחנו נוכל לסגור בינינו את הדברים.

אורית זוארץ: אני רואה את זה, את הדרך שבה - - -

אברהם מיכאלי: אולי צריך לנסח את זה אחרת.

אורי מקלב: אפשר גם זה וגם זה.

אורי מקלב: גם מה שאתה אומר וגם אפשרות, במקרה שזה כן מגיע לבית-המשפט האזורי ויש בקשה של אחד מן הצדדים לדון בבית-הדין - - -

דוד רותם: חבר הכנסת אורי מקלב, אתה יודע שזה מפחיד אותי, כי אני יודע כבר איך אתם רואים שזה עובר גם לבתי-דין אחרים.

אורי מקלב: אני אומר שבית-דין לעבודה – זה אחד מבתי-הדין שעדיין יש לך אמון מלא בהם.

דוד רותם: אתה יודע שזה מפחיד אותי.

דוד רותם: זה נכון, אבל אני מפחד שאתם תעבירו לי את זה גם לבית-הדין הרבני אחר-כך.

אורי מקלב: אנחנו רק יכולים לתקן שם.

דוד רותם: אתם רק תרצו להעביר את זה גם לבתי-הדין.

דוד רותם: יש פה חבר כנסת אחד שכל הזמן מדבר על שוויוניות.

דוד רותם: מאז שיש בתי-משפט הוא רוצה גם בתי-דין.

אורי מקלב: ואתה תומך בו.

דוד רותם: עד גבול מסוים.

דוד רותם: לכן אני לא מסכים לשאת את זה גם פה.

נעמה מנחמי: המשנה, אני אשמח אבל אם נחזור - - - אם אפשר לחזור גם לגברת אורית קורן וגם לענייני מהות.

נעמה מנחמי: יכולה להיטען פה טענה, שבמובן מסוים בית-הדין הארצי – אם אנחנו באמת עושים את הסעיף הזה – במובן מסוים הופך את עצמו לבג"ץ, זו טענה ראשונה.

נעמה מנחמי: טענה שנייה, היא ניתוק מסוים מהעיקרון המנחה – שקשה לי לראות אם הוא כל-כך מנחה בהצעת החוק הזאת – של לשלב את בית-הדין במערכת הכללית.

נעמה מנחמי: כלומר, יש כאן איזשהו ניתוק, יש כאן איזשהו שינוי.

דוד רותם: גברת נעמה מנחמי רגע, רגע, אם הוא הופך את עצמו לבג"ץ, מה רע בזה?

דוד רותם: יהיו לי שני בג"צים, זה לא כל-כך נורא.

דוד רותם: העיקר שיהיה מירוץ סמכויות זה החשוב.

אורית זוארץ: בסופו של דבר – אומנם בצורה אחרת – בית-המשפט העליון נותר במקומו, גם במערכת המשפט הכללית וגם לגבי בית-הדין לעבודה, ואם כבר – הנשיאה לא תאהב את הדימוי שאני אעשה עכשיו – יש דברים שהם הולכים לסמכות של בית-המשפט המחוזי, ויש דברים שהולכים לסמכות של בית-משפט השלום.

אורית זוארץ: אחר-כך יש ערכאה של בית-המשפט העליון, שיכולה להידרש לנושא הזה, בין במסגרת ערעור או רשות ערעור, או במסגרת עתירה לבג"ץ.

אורית זוארץ: זה שהולכים ישירות לבית-הדין הארצי לעבודה לא משנה את מערכת היחסים בינו לבין בית-המשפט העליון.

נעמה מנחמי: האם המחוזי יכול למשוך תיקים מבית-משפט השלום?

אורית זוארץ: זה לא עניין של מחוזי.

אורית זוארץ: ה"למשוך" הוא לא חלק מהמינוח כאן.

אורית זוארץ: אני לא רואה את זה כ"למשוך" ואגב – הסתכלתי בינתיים בחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים – אז בחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, יש אפשרות לבית-הדין לעניינים מינהליים להגיד שהנושא צריך להיות בבית-המשפט העליון.

אורית זוארץ: גם כאן מדובר, בסופו של דבר, באיזושהי ערכאה שיפוטית שמקבלת החלטה: האם הסכסוך המסוים עונה על איזשהם מאפיינים של רגישות, של מורכבות, של עקרוניות שמצדיקים שהוא לא יידון בערכאה הטבעית, שמרבית הסכסוכים מסוגו צריכים להתקיים בהם, אלא בערכאה גבוהה יותר.

דוד רותם: המשנה, זה בסדר.

דוד רותם: רק הניסוח פה הוא לא נכון.

דארין דניאל: אנחנו נתייחס לניסוח.

אורית זוארץ: נסדר את הניסוח, כך שיאמר את מה שכולנו מתכוונים אליו.

דוד רותם: אוקיי, טוב.

דארין דניאל: אתם רוצים שנחזור שוב להצעה?

דוד רותם: למה?

דארין דניאל: התחלנו את הצגת הדברים.

דוד רותם: תמשיכי.

דארין דניאל: המנגנון של נציגי ציבור – שאומץ בהצעת החוק – הוא בעצם מנגנון של הקמת ועדה מייעצת, שבראשותה יעמוד שופט בדימוס של בית-הדין הארצי, עם נציגים של הארגונים היציגים וגם נציגים של שני השרים.

דארין דניאל: הוועדה הזאת אמורה לעשות שני דברים: לייעץ לשרים בעניין מינוי נציגי ציבור, וגם לברר תלונות שהוגשו נגד נציגי ציבור.

דארין דניאל: מנגנון המשמעת שאומץ בהצעה – שבא להסדיר את כל הנושא של המשמעת של נציגי ציבור – הוא בעצם שהוועדה הזאת, אם מוגשת תלונה לשר או לנשיאת בית-הדין הארצי, התלונה הזאת מועברת לבירור בוועדה המייעצת, והוועדה ממליצה לשרים לנקוט אמצעי משמעת כנגד נציג הציבור שהוגשה נגדו התלונה.

דארין דניאל: השר יכול – כפי שציינתי לפני כן – לאחר שבדק את התלונה, לבחור באחד מאמצעי המשמעת האלה: נזיפה או העברה מכהונה - - -

נילי ארד: מ"תפקיד" בבקשה, לא כהונה.

נילי ארד: תתקנו.

נילי ארד: זה לא כהונה זה תפקיד.

נילי ארד: זה חשוב מאוד.

דארין דניאל: אוקיי.

דארין דניאל: נתקן את הנוסח.

דארין דניאל: הוא גם, במקרה המתאים, יכול להחליט על השעיה.

דארין דניאל: יש שם עוד שני דברים מהותיים שהוכנסו בעקבות המלצת ועדת זמיר.

דארין דניאל: קודם כל לעניין המינוי, שהמינוי יעשה מכלל קבוצות האוכלוסייה השונות.

דארין דניאל: היה בדוח ועדת זמיר ניסוח יותר מפורט, שמפרט את – זה משהו שגם את שאלת אותי – כל האוכלוסייה הערבית, הצ'רקסית, הדרוזית וכדומה.

דארין דניאל: אנחנו חשבנו שיותר נכון – לאחר התייעצות עם האנשים שמטפלים אצלנו במשרד בנושא של ייצוג הולם – להשאיר את זה באופן כללי, מאשר לכתוב פירוט של אוכלוסיות, כי זה פשוט לא נגמר, זה גם איכשהו תפקיד ציבורי.

דארין דניאל: זה שונה מאשר עובדים, תפקידי שפיטה או נציגי ציבור, ששם אתה כן יכול להטיל הגבלות מאוד מפורטות על מעסיקים.

דארין דניאל: הדבר השני שרציתי להתייחס אליו: אנחנו קבענו בחוק במפורש שנשיאת בית-הדין הארצי לעבודה תוכל לקבוע כללי אתיקה לנציגי ציבור.

דארין דניאל: זה דבר שגם יבוא בהמשך להצעת החוק.

דארין דניאל: התלונה יכולה להיות מוגשת על עבירה על אחד מכללי האתיקה שיקבעו, או בגין התנהגות שאינה הולמת, שזה סעיף, כמובן, כללי שנקבע בכל החקיקה שנוגעת לענייני משמעת.

דארין דניאל: זה לגבי נציגי ציבור.

נילי ארד: לגבי ועדת האתיקה, את הוספת כאן הערה, אני לא יודעת אם זה המקום עכשיו לדבר: באישור ועדת החוקה.

נילי ארד: אני הייתי מציעה כאן, לעומת מקומות אחרים, שאני בהחלט מסכימה להערות שלך.

דוד רותם: לא, לא, לא, לא, לא.

דוד רותם: איפה שכתוב באישור ועדת חוקה ימחק, זה יחזור לוועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: תעשי לי טובה.

דוד רותם: מה לוועדת חוקה - - -

נילי ארד: הייתי מציעה בכלל להוריד פה: באישור של ועדה זו או אחרת.

נילי ארד: כללי האתיקה וההתאמה שלהם הם מאוד דינמיים.

נילי ארד: הם פועלים מצוין כפי שהם היום.

נילי ארד: אם זה יהיה בוועדה כזו, ועדה אחרת, זה חבל, זה לא המקום.

נילי ארד: פה במהות הייתי מציעה להוריד פה.

נילי ארד: לא כאן ולא שם.

דארין דניאל: לעניין הוועדות, אני חושבת שאנחנו פה הכנסנו כמה תיקונים, ולא היינו מודעים לראייה הכוללת של כל החוק.

דארין דניאל: אני מציעה שלקראת הדיון הבא אנחנו נעבור על הכול, לגבי סמכויות שתי הוועדות.

דוד רותם: הכול בוועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: אני מבקש.

דוד רותם: אל תסתכלי עלי כך.

דוד רותם: היועצות המשפטיות אין להן מה לעשות פה, אז הן רוצות עבודה.

דוד רותם: לוועדה הזאת יש המון עבודה, ותאמינו לי מה שלא צריך להביא לאישור פה, לא צריך להביא.

דוד רותם: יש לנו מספיק אישורים.

לאה רקובר: אבל לגבי כללי האתיקה כשלעצמם, הרי אתיקה – במהות שלה מדובר בהסדר אחר שהוא שונה מהתקנות, ולכן נראה לנו יותר נכון שכללי האתיקה יקבעו על-ידי נשיאת בית-הדין לעבודה, נשיא בית-הדין לעבודה והם לא יעברו אישור של ועדה מוועדות הכנסת.

אברהם מיכאלי: איך זה בבתי-משפט רגילים?

אברהם מיכאלי: זה לא מגיע אלינו?

קריאות: לא.

נעמה מנחמי: העלינו את השאלה - - -

אברהם מיכאלי: אז למה צריך להביא את זה לוועדה?

נילי ארד: אין דבר כזה ב"בתי-משפט רגילים".

נילי ארד: יש לשופטים אבל אין לנציגי ציבור.

נילי ארד: זה דבר אחר.

אברהם מיכאלי: בסדר, אז אם אנחנו מכלילים אותם בתוך החבילה הזאת - -

נילי ארד: איזה חבילה?

אברהם מיכאלי: - - של כללי אתיקה גם על נציגי ציבור.

אברהם מיכאלי: לדעתי זה צריך להיעשות על ידך, כפי שנותנים לבית-המשפט העליון - -

נילי ארד: נכון, נכון.

אברהם מיכאלי: - - לקבוע את הכללים האלה.

אברהם מיכאלי: הרי לא נותנים דרך ועדת חוקה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא תבענו שנשיאת בית-המשפט העליון תביא את התקנון, שהיא קבעה לא מזמן על אתיקה - - -

דוד רותם: חס ושלום.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: אז אין צורך ששום ועדה תדון בזה.

אברהם מיכאלי: היא תקבע את זה וזהו.

דארין דניאל: אני רק רוצה להגיד שבכללי הראייה היתה, שככל שהתיקונים או העניינים נוגעים לתפקוד של בית-הדין לעבודה כמערכת שיפוטית, אנחנו ראינו כנגד עינינו את ועדת חוקה.

דארין דניאל: מטבע הדברים, הדיון מתייחס לתפקוד של המערכת ככזו, ויש חשיבות למומחיות של ועדת חוקה, בראייה הכוללת, לגבי תפקוד של בתי-משפט.

דארין דניאל: זה לגבי ועדת חוקה.

דארין דניאל: בעניינים אחרים, כמו למשל התוספת השלילית או התוספות שיש שם פירוט של חוקי העבודה, שבהם יהיה הרכב כזה או אחר, או שסמכות של אזורי או של ארצי, יש ענייני מהות שקשורים לחוקי העבודה ולהבנה מיוחדת של החוקים.

דארין דניאל: שם כן ראינו כנגד עינינו את ועדת העבודה.

דארין דניאל: אני מוכרחה להגיד שאנחנו, בראייה הכוללת, לא עברנו על כל התיקון שהצענו, ולא היינו מודעים איפה זה נוגע לוועדת העבודה.

דארין דניאל: אנחנו נעשה את העבודה הזאת לקראת הדיון הבא - - -

דוד רותם: אתם תעשו.

דוד רותם: יופי.

דארין דניאל: ונציע הצעה, אם היא לא תהיה מקובלת נעלה לדיון.

דוד רותם: היא מקובלת.

אברהם מיכאלי: עדיין מפריע לי למה שר הרווחה לא צריך להיות בצוות שממנה את נציג הציבור.

דארין דניאל: במינוי נציגי ציבור?

אברהם מיכאלי: כן.

דארין דניאל: ציבור זה שוב העניין - - -

אורית זוארץ: כי אין בעצם נציגי ציבור.

אברהם מיכאלי: סליחה, למה?

דוד רותם: כי זה עדיין יחיד.

אברהם מיכאלי: זאת הבעיה.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: הרכב?

דוד רותם: זה לא יגמר בעוד שבע שנים.

אברהם מיכאלי: אם נגיע כתוצאה מהתיקון הזה בחוק, שנוציא את ביטוח לאומי אולי מבית-הדין לעבודה, אז אולי אמליץ על זה.

דארין דניאל: לא.

דארין דניאל: אבל ביטוח לאומי - - -

דוד רותם: לאן אתה רוצה להעביר אותו?

אברהם מיכאלי: שיקימו רשות.

אברהם מיכאלי: הצענו כבר.

אברהם מיכאלי: יש הצעת חוק.

אורית זוארץ: זה לא שייך.

אברהם מיכאלי: על ערעורי נכים תהיה רשות, כפי שיש בעוד כמה חוקים.

דוד רותם: לבית-המשפט הכלכלי אולי נעביר את זה.

דארין דניאל: טוב.

דארין דניאל: צריך לקחת בחשבון שביטוח - - -

דוד רותם: נעשה את זה שם בוררות חובה.

אברהם מיכאלי: אדוני, בסוף לא מגיעים שם לצדק.

אברהם מיכאלי: על זה אנחנו מתלוננים כבר שנים.

נילי ארד: אולי אפשר רק להבהיר לאדוני, אם אפשר בבקשה, שני דברים: אחד, מה שאדוני מדבר זה על הוועדות הרפואיות, על ערעורי נכים, אבל אם אדוני יראה, הסמכות של בית-הדין לעבודה, לפי חוק הביטוח הלאומי, היא גבוהה ביותר.

נילי ארד: אם יש דמי לידה – אז להוציא את זה מבית-הדין לעבודה, אם יש נושא של דמי אבטלה – להוציא מבית-הדין לעבודה.

נילי ארד: מה שאדוני אומר היו עליו הרבה מאוד ועדות עם הרבה מאוד המלצות לגבי רשות של ועדות נכים, וזה עניין אחר, שהוא לא כל-כך שייך לנו.

אורית זוארץ: הוא לא מייתר את בית-הדין לעבודה.

נילי ארד: זה לא מייתר בכלל את - - -

אברהם מיכאלי: גברתי מחזקת אותי בדרישה שלי ששר הרווחה – כל עוד הוא כרגע שר נפרד ולא עם שר התמ"ת –יהיה בתמונה, כי זה נוגע אליו בסוף כל הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: כי ביטוח לאומי זה משרד אחד ענק היום.

אברהם מיכאלי: אין להם שר "ביטוח לאומי", אבל שר הרווחה ממונה על ביטוח לאומי.

אברהם מיכאלי: אז כל מה שקשור לביטוח לאומי, צריך להיות שר שקשור באותו מוסד, ושישפיע על כל הדברים שקשורים במינויים.

אברהם מיכאלי: זה הכול.

דוד רותם: טוב, נו, אבל אתה יודע, בממשלה הבאה זה יכול להיות - -

אברהם מיכאלי: בסדר, אם זה ישתנה, ישתנה.

דוד רותם: שר העבודה, שר הרווחה, שר התעסוקה.

דוד רותם: אתה יודע – שלושה משרדים שאפשר לפרק אותם.

אורית זוארץ: בסרבול מנסים שלושה שרים להתמודד עם - - -

אברהם מיכאלי: גברתי המשנה, האמיני לי שאני לא שש אם יחזירו לווריאציה הקודמת שיהיה שר אחד, אבל כרגע יש עובדות מסוימות - - -

דוד רותם: תלוי מי יהיה השר.

אברהם מיכאלי: מי שעונה לנו במליאת הכנסת היום בשם המוסד לביטוח לאומי הוא שר הרווחה.

אורית זוארץ: לא, אין ספק, ברור שענייני הביטחון הסוציאליים בעיקרם נמצאים בידי שר הרווחה כרגע, כמו שאומר יושב-הראש.

אורית זוארץ: אלו דברים שבמהלך השנים השתנו והם עוד ישתנו בהמשך.

אורית זוארץ: אבל אל"ף, אני חושבת שבוודאי לגבי נציגי ציבור, המסה העיקרית של השימוש בהם הוא דווקא לגבי דיני עבודה.

אורית זוארץ: בדיני רווחה וביטחון סוציאלי לסוגיהם, הרבה פעמים יש הליכים שבכלל אין בהם נציגי ציבור, לכן אפילו לרוב, לכן - - -

אבנר עורקבי: פעם היו, פעם היו.

אורית זוארץ: נכון, אבל באופן עקרוני, לכן דווקא בתחום הזה השאלה פחות מתעוררת.

אורית זוארץ: שוב, יש כאלה שחושבים ששניים זה יותר מדי, יש כאלה שחושבים שצריך להיות רק אחד.

אורית זוארץ: אבל שלושה זה בוודאי מצביע עוד יותר על קשיים.

אורית זוארץ: בסופו של דבר זה נשאר לפי המודל שהחוק נבנה עליו.

נעמה מנחמי: יש צדק מסוים בדברים שלו, שבאמת יש כמה נושאים ששר התעסוקה הוא לא מתאים בהם.

אורית זוארץ: נכון, ההערה במקומה.

אורית זוארץ: אני לא אומרת שלא.

אורית זוארץ: יש פה איזשהו - - -

דוד רותם: לא, חבר הכנסת אברהם מיכאלי אומר דבר פשוט.

דוד רותם: רבותי, תנו להם רווחה ואז לא יהיה צורך בתעסוקה.

אורית זוארץ: מיד נתקן בחוק בית-הדין לעבודה.

דארין דניאל: לגבי הרכב הוועדה המייעצת, אני רוצה להוסיף שהראייה היתה שבחנו מי יהיו הנציגים של הוועדה, בעצם מבחינה ארגונית ומינהלית פשוטה – היא בעצם ועדה שמייעצת לשרים.

דארין דניאל: היא יושבת ליד השרים, ולכן כנגד עינינו ראינו שני נציגים של השרים, של המשרדים: של משרד המשפטים ומשרד התמ"ת בוועדה.

דארין דניאל: כך שאם מכניסים פה נציג של משרד הרווחה, צריך לחשוב בכלל על השאלה המקדמית שהצגת, אדוני, לפני המחשבה על המעורבות של שר הרווחה, בכלל בחוק.

אברהם מיכאלי: אני מסכים איתך, לכן אנחנו מתקנים פה תיקון מאוד חשוב.

אברהם מיכאלי: הגיע זמן פעם אחת שדברים - - -

שלמה יצחקי: - - - ועדת זמיר ברחה מזה.

שלמה יצחקי: לא יודע למה, אבל הסוגיה של הביטוח לאומי היום מהווה, לצערנו, את עיקר העבודה של שר הרווחה.

אורית זוארץ: כן, אבל לא בהכרח עיקר העבודה של בית-הדין לעבודה.

אורית זוארץ: יש שם מסה משמעותית.

אברהם מיכאלי: יש מסה של תיקים לאו דווקא של בית-דין, גם תיקים אחרים שבסוף חוזרים לשר הרווחה.

נעמה מנחמי: נכון.

אורית זוארץ: יש גם של שרים נוספים.

שלמה יצחקי: גם של שר הבריאות.

אברהם מיכאלי: אגב, שר הבריאות איכשהו מתחבר בסוף לענייני חולים ולענייני נכים.

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: הוא לא מתחבר – יש מסה משמעותית, כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא במידה רבה בסמכויות של בית-הדין לעבודה.

אברהם מיכאלי: בואו לא נעשה סלט.

אברהם מיכאלי: שר הרווחה הוא היום בחלוקה הנוכחית של ממשלות, כמה ממשלות הוא שר עצמאי.

אברהם מיכאלי: נקודה.

אברהם מיכאלי: הוא שר עצמאי, כלומר לא קשור למשרד התמ"ת.

דבורה אליעזר: בכל מקרה, אדוני, במהלך 2004 הוצעה הצעת חוק ממשלתית לעניין העברת הסמכויות – בעצם היוותה את חלוקת הסמכויות בין שר הרווחה לבין שר התמ"ת, וגם בחוק בית-הדין לעבודה, הסמכויות ניתנו לשר התמ"ת.

דבורה אליעזר: היו סעיפים ספציפיים, כמו סעיף 18(ג) – אם אני לא טועה – שמדבר על הביטוח הלאומי, ושם ניתנו סמכויות לשר הרווחה, אבל מאוד-מאוד ספציפית.

דבורה אליעזר: בסעיף הזה הסמכות ניתנה לשר התמ"ת בגלל ההיבטים שדיברו עליהם קודם – כשבאמת מדובר בנציגי ציבור והנושא של נציגי ציבור קשור לתחום של משפט העבודה ויחסי העבודה.

אברהם מיכאלי: אני לא נגד שהסמכויות יהיו בידי שר התמ"ת, אבל צריך לכסות פה את הפן הזה.

אברהם מיכאלי: בסוף מי שאחראי לביצוע דברים שכרגע אמרתי, ואני לא זוכר את כל התחומים שנמצאים שם - - -

נילי ארד: רבותי, תשמעו.

נילי ארד: אדוני, לעניין איזה שרים אני לא מתערבת ולא אביע בכלל דעה, אבל בעניין העקרוני, תיקי ביטוח לאומי הם בערך כ-30% בבתי-הדין לעבודה.

נילי ארד: יש כל מיני סוגים של דיונים בביטוח לאומי.

נילי ארד: יש דיונים מהותיים, יש ועדות רפואיות, שזו מטריה אחרת לחלוטין, או בעלת ייחוד.

נילי ארד: יש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שזה חוק מאוד-מאוד חשוב ואנחנו גם יושבים בחוק הזה.

נילי ארד: אם צריך יושבים גם נציגי ציבור.

נילי ארד: אז זה לא כך.

נילי ארד: אבל לגבי שיתוף שרים זה - - -

אורית זוארץ: אבל אין לנו התנגדות לעשות איזושהי בדיקה מקיפה של כל הצעת החוק ולראות האם אין איזה נושאים, שבהם האינפוט היותר נכון הוא של שר הרווחה מאשר שר התמ"ת.

אורית זוארץ: יש סעיפים כאלה בחוק, אולי אם יש נוספים, אנחנו ניתן את דעתנו.

דוד רותם: כל הנושא של עובדים זרים צריך את שר הפנים.

דוד רותם: מה יהיה עם שר הפנים?

אבנר עורקבי: גם התמ"ת, כבודו.

אבנר עורקבי: גם התמ"ת.

דוד רותם: אנחנו לא יכולים בלי שר הפנים.

אברהם מיכאלי: מי שאחראי על תחומים ספציפיים, שזה מהווה אולי אחוז קטן מאוד באירועים, זה לא אומר שכל הממשלה תשב בוועדה.

אברהם מיכאלי: גברתי הנשיאה אמרה: 30% מתיקי ביטוח לאומי מגיעים לבית-הדין לעבודה.

נילי ארד: לא, 30% מסך כל התיקים שלנו מטופלים – 30% הם בערך תיקי ביטוח לאומי.

אברהם מיכאלי: 30% זה שליש.

נילי ארד: בסדר.

אורית זוארץ: לא מהערעורים, מתיקי בית-הדין לעבודה.

דוד רותם: מה זה "לא טוב"?

דוד רותם: זה מצוין.

נילי ארד: בחלקם יש נציגי ציבור.

אברהם מיכאלי: שיש לך הפגנות לצדק חברתי.

דוד רותם: מה הקשר לצדק חברתי?

אברהם מיכאלי: כי זה קשור לזה, כי לא זוכים את יומם בבית-הדין.

אברהם מיכאלי: מה לעשות?

דוד רותם: יש להם את יומם בבית-הדין.

אברהם מיכאלי: על סמך הנתונים שלנו בית-הדין לא יכול - -

דוד רותם: לא נכון.

אברהם מיכאלי: - - לפחות בתחום הנכים, אני כרגע חוזר, לא יכולים היום חוץ מהדיונים המשפטיים שיש שם, כל מה שהם רוצים: יותר "ביטוח לאומי".

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו הצענו, יש לנו הצעת חוק, מצידי לבודד את ה - - -

נילי ארד: אדוני, זה לא שייך בכלל לבית-הדין לעבודה, בכל הכבוד.

אברהם מיכאלי: מה זה לא שייך?

נילי ארד: כי זה שייך לחוק הביטוח הלאומי.

אברהם מיכאלי: יפה, כי החוק הגדיר שבית-הדין לעבודה ידון רק בשאלה משפטית.

נילי ארד: מפני שזה הולך לוועדה רפואית.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אתה רוצה שידונו גם במה?

אברהם מיכאלי: בוודאי, שידונו בזה, כמו שהם דנים בתיקים אזרחיים בבית-משפט.

דוד רותם: אז צריך לשנות את חוק הביטוח הלאומי.

אורית זוארץ: אבל זו לא הקבלה נכונה.

אורית זוארץ: זאת הקבלה לא נכונה, כי בעקרון הרי הביטוח הלאומי הוא רשות מינהלית.

אורית זוארץ: באופן עקרוני אם אתה רוצה להקביל, אז הקבלה צריכה להיות ל"איך" דנים בערעורים ובעתירות על החלטות של רשויות מינהליות.

אורית זוארץ: שוב, כמובן, יש פה איזשהו ייחוד ספציפי של שאלות רפואיות-מקצועיות שלגביהם יש כל מיני הסדרים.

אורית זוארץ: ההצעה לעשות איזושהי רשות שתעסוק בכל הוועדות הרפואיות, היא הצעה שראויה למחשבה ולדיון, אבל היא עדיין נוגעת בשלב שלפני שזה מגיע למערכת המשפט, לא בשלב שבו זה נמצא כבר במערכת המשפט.

אורית זוארץ: כשזה נמצא במערכת המשפט, מטבע הדברים, זה איזשהו הליך של תקיפה של שיקול דעת מינהלית, לא של שיקול דעת אזרחית.

נילי ארד: אדוני, אדם שמגיש תביעה בוועדה בענייני נכות – יושבים שם רופאים, לא שופטים, והרופאים דנים והוא בא לשם.

נילי ארד: אנחנו קבענו הרבה מאוד כללים מצוינים לגבי הזכויות שלו: איך הוועדה צריכה לדון ואיך צריכים לשמוע אותו, ואיך הוא יכול להביא עורך-דין לוועדה.

נילי ארד: כל הדברים האלה.

נילי ארד: הרופאים קובעים את אחוזי הנכות שלו.

נילי ארד: כשיש שאלה משפטית כגון: הוועדה לא שמעה אותו, לא היה לו ייצוג נאות, ישב רופא שהוא לא מומחה לעניין.

נילי ארד: עם זה הם באים אלינו וזו שאלה משפטית.

נילי ארד: זו לא שאלה רפואית.

נילי ארד: אנחנו, בכל הכבוד הראוי, לא רופאים.

נילי ארד: זו לא המומחיות שלנו.

נילי ארד: אדוני מדבר על הקמת רשות של ועדות רפואיות כלליות, וזה עניין שנמצא כבר הרבה שנים בדיונים.

דוד רותם: חוק הביטוח הלאומי.

אבנר עורקבי: אני חושב שאפילו כבוד השופטת בעצמה – יחד עם השופט סטיב אדלר – כבר אמרה את שלה, את דברה בנושא של השאלה המשפטית.

אבנר עורקבי: היא חתומה על פסק-דין בבית-דין האזורי, שמעביר ביקורת על הנושא הזה:

אבנר עורקבי: מדוע השאלה המשפטית לא מותרת לכם לומר, את הלוא ראית את השאלה המשפטית וזה כתוב בפסק-דין, אני מוכן להפנות אותך לפסק-דין.

דוד רותם: אז מה אתה רוצה, שמה הם יעסקו?

דוד רותם: שהם יעסקו גם בשאלות רפואיות.

אבנר עורקבי: שישאלו גם, כמו שבשאלות רשלנות רפואית, כמו שבשאלות של תאונות דרכים, שמביאים את החומר בפני בית-המשפט והוא מחליט.

אבנר עורקבי: אני חושב שלא ניתן לטרטר את הנכים - -

דוד רותם: אז לא יגמר.

דוד רותם: אז תיקי הנכים לא יגמרו בעוד 24 שנים.

אבנר עורקבי: - - הלוך חזור והלוך חזור בוועדות רפואיות.

אבנר עורקבי: יש לנו הרבה כאלה שיותר מ-20 שנה בוועדות רפואיות.

דוד רותם: תיקי הנכים לעולם לא יגמרו.

אבנר עורקבי: יגמרו.

דארין דניאל: הסעיף השני זה 20(א).

דוד רותם: טוב, עוד משהו, רבותי?

אורית זוארץ: מבחינת הצעת החוק, כמובן, ישנם נושאים נוספים, אבל זה שיקולה של הוועדה האם היא רוצה לעסוק בהם בישיבה הזאת או בישיבה - - -

דוד רותם: חברי הכנסת, נגמור היום ונקיים את זה בישיבה הבאה.

אורית זוארץ: נשמח.

דוד רותם: הישיבה נעולה.

דוד רותם: תודה רבה.