ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 870, 2011-10-26 10:13

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: לפני שאני מתחיל בסדר היום, העברנו את החלת הרציפות על החוק של ניצולי השואה, לגבי נושא הקיזוז על קצבת זקנה שעושים לניצול שואה – ניצול שהוא נזקק או נתמך.

משה גפני: זו הצעת חוק של כמה חברי כנסת, שאני בתוכם, מהקדנציה הקודמת.

משה גפני: ביקשנו לקדם את זה.

משה גפני: העברתי את זה במליאת הכנסת – להחיל רציפות.

משה גפני: אישרתי את זה פה והגשתי על זה רוויזיה.

משה גפני: אני פשוט מבטל את הרוויזיה ונביא את זה למליאת הכנסת.

זהבה גלאון: אדוני, אתה מכניס את שתי ההסתייגויות שביקשנו?

זהבה גלאון: אתה זוכר?

זהבה גלאון: העברנו שתי הסתייגויות כדי שתגיש את זה למליאה.

משה גפני: כן.

זהבה גלאון: מאה אחוז.

זהבה גלאון: רק לוודא שזה שם.

משה גפני: לא, טוב שאת מוודאת עכשיו, בגלל שתצטרכי להגיד לשגית.

משה גפני: היא פשוט נמצאת בבית-המשפט, יש עתירה על האכיפה המנהלית.

משה גפני: על כל פנים, אני מבטל את הרוויזיה, ואני מביא את זה למליאת הכנסת.

משה גפני: הממשלה כמובן מתנגדת, אבל הגשתי את הרוויזיה מכיוון שרציתי לקיים דיאלוג עם משרד האוצר.

משה גפני: נקבעו שתי ישיבות ובוטלו על-ידי משרד האוצר.

משה גפני: מכיוון שהן בוטלו אני מביא את זה כמות שהוא.

משה גפני: יכול להיות שהממשלה תתנגד, אז נצטרך לגייס 50 חברים, בגלל שזו הצעה תקציבית.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני זה, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעה לסדר שכוללת שני תתי נושאים: האחד זה אותם תקציבים של הקרנות של העמותות.

רוחמה אברהם-בלילא: דיברנו על זה, זו הפעם השלישית שאני מעלה את זה.

משה גפני: לא, אבל השר כחלון דיבר איתך?

רוחמה אברהם-בלילא: השר כחלון דיבר איתי.

רוחמה אברהם-בלילא: עדכנתי את מנהל הוועדה בסוגיה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא שלח אותי לאחד בשם ניסנוב לקבל תשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: ניסנוב – אתה יודע, התקשרנו, "גבעת חלפון אינה עונה", וכך גם מישהו מהאוצר.

משה גפני: איזה גבעה במקרה הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: במקרה הזה גבעת האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: העמותות הללו קורסות.

רוחמה אברהם-בלילא: עברנו את ראש השנה.

רוחמה אברהם-בלילא: מן הסתם נעבור גם את פסח, אבל אני דורשת, אדוני היושב-ראש, לקיים ישיבה בנושא הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הם לא עונים, אז בוא נקיים - - -

זבולון אורלב: אני מצטרף לבקשה הצודקת הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הבא לסדר היום.

משה גפני: רגע, סעיף-סעיף.

משה גפני: אני רוצה להשיב.

משה גפני: לגבי הסעיף הזה, את העלית את זה באמת גם בפעם הקודמת.

משה גפני: דיברתי עם השר כחלון.

משה גפני: השר כחלון הסביר לי במה המדובר.

משה גפני: ביקשתי ממנו שיסביר לך, והוא דיבר איתך.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא הסביר לי, הוא אמר שזה - - -

משה גפני: אני רק אגיד לחברי הוועדה מה המשמעות של העניין, ומה את מבקשת.

משה גפני: לא כולם מצויים בתוך הסוגיה עצמה.

משה גפני: הוא טען שבגלל המצב הכלכלי הקשה היתה תוספת שהאוצר נתן לפרק זמן מוגבל כדי לסייע לעמותות.

משה גפני: המצב הכלכלי השתפר, ולכן התוספת הזאת עבר זמנה.

משה גפני: זה מה שהוא אמר לי, ואני מניח שהוא אמר גם לך.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה משוכנע שהמצב הכלכלי הקשה לגבי העמותות השתפר מאוד?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אומר מה אמר השר כחלון, והוא אמר שלפי דעתו כדי לפתור את הבעיה, צריך לפנות למשה בר סימן-טוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אז פניתי אליו.

משה גפני: ושם גבעת סימן-טוב אינה עונה.

משה גפני: אגיד לך גם למה היא לא עונה.

משה גפני: הוא ביטל את הישיבות על ניצולי השואה.

משה גפני: היא לא עונה בגלל שהוא כל היום עם הרופאים והמתמחים.

משה גפני: בסדר, אני מקבל את ההצעה שלך, ונמצא זמן כדי לקיים על העניין הזה דיון, ונזמין את אנשי משרד האוצר ואנשי משרד הרווחה.

משה גפני: השר כחלון אמר:

משה גפני: לא שקרה פה שקיצצו, אלא פשוט לא חידשו את זה.

זבולון אורלב: הקציבו 200 מיליון, 100 מיליון שקל כל שנה.

זבולון אורלב: לא ניצלו את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: 110 מיליון.

משה גפני: כחלון רואה את הדברים אחרת, אבל נקיים על זה דיון.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, יש הוכחות.

משה גפני: כן, בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא השני, אדוני היושב-ראש: הוועדה התכנסה באופן חגיגי ביותר.

רוחמה אברהם-בלילא: התקשורת כולה מכונסת.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו, חברי הכנסת, מכירים את נושא הריכוזיות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נושא שעלה בחודשים האחרונים לא מעט.

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה ב-19 לספטמבר סיימה את דוח הביניים שלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מתכנסים היום כדי לשמוע את דוח הביניים.

רוחמה אברהם-בלילא: ניסיתי לקבל אותו דוח של המלצות ביניים כדי לקרוא ולהבין, ואני מבינה שגם הוועדה ניסתה להשיג את הדוח הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאמינה שלמעט הסוגיה של כניסה לאינטרנט וניסיון לקרוא את הדוח שגדוש בפרטים, אחרי זה אני אתייחס אליו באופן פרטני, אף אחד מחברי הכנסת, כולל אתה אדוני היושב-ראש – תקן אותי אם אני טועה – לא קיבל את דוח הביניים.

רוחמה אברהם-בלילא: לחלק את ההמלצות הללו בנושא כה מורכב, בנושא כה חשוב, בנושא שבו מדינת ישראל קורסת – בסוגיה הכלכלית-חברתית שלה, בנושא שבו ראש הממשלה אמר לא אחת שצריך לתת פתרון מיידי כדי לראות איך פותרים את נושא הריכוזיות במשק.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מקבלים מצגת שתיכף נשמע את כל הפרטים שלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שכל הסוגיה הזו, ההתייחסות המקצועית – ואני לא מזלזלת באף אחד מאנשי המקצוע שהגיש את הדוח הזה, ההיפך – עצם העובדה שאנחנו לא מקבלים את הדוח הזה כדי לדון עליו באופן רציני, ואפילו לא מקבלים תקציר - - -

משה גפני: בסדר, רוחמה.

משה גפני: הנושא היה ברור.

משה גפני: אני אפשרתי לך.

משה גפני: אני לא מצטרף לדעתך בעניין הזה, אני מצטער.

משה גפני: אני דווקא משבח מאוד את הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: מאוד מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מדברת על ההמלצות.

משה גפני: רגע, אני גם לא מדבר על ההמלצות.

משה גפני: רוחמה, נתתי לך, תני לי להגיב.

משה גפני: ועדת הכספים החליטה שהיא מבקשת מהממשלה בנושא של הריכוזיות – אני תיכף אדבר על זה כמה מילים – להקים וועדה.

משה גפני: במקרה הזה דרשנו ועדה.

משה גפני: אנחנו מתנגדים לוועדות בכל הדברים האחרים.

משה גפני: אני, באופן אישי, גם מתנגד לוועדת שמגר בנושא של שבויים ונעדרים, זה סיפור בפני עצמו.

משה גפני: הממשלה צריכה לשלוט, לקבל החלטות.

משה גפני: אבל הממשלה עבדה פה בזריזות, זו האמת.

משה גפני: הקימה ועדה.

משה גפני: הוועדה התכנסה, קיימה דיונים.

משה גפני: אני לא מדבר על מה היא החליטה.

משה גפני: היא עדיין לא סיימה את עבודתה, בגלל שהיא חייבת לעשות שימועים.

משה גפני: בדצמבר היא צריכה לשמוע, ואז לקבל החלטות על השימועים.

משה גפני: במקרה הזה, בניגוד למקרים אחרים, כמו הנושא של הטבות במס ביישובים הראשונים, שהממשלה גוררת רגליים והיא "תחטוף אותה" בבג"ץ, ואנחנו נהיה אלה שנסבול כתוצאה מהעניין הזה, בגלל שגם אנחנו בעניין.

ציון פיניאן: אנחנו כבר סובלים מזה.

משה גפני: כן, נכון.

משה גפני: הנושא של הריכוזיות – הוועדה עושה את עבודתה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא אמרתי שלא, אבל לפחות שיכבדו את הכנסת ויגישו לנו את דוח הביניים.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בבקשה, שי, אתה ביקשת עכשיו, או שאתה רוצה יותר מאוחר?

שי חרמש: בוא נעשה את זה אחרי זה.

שי חרמש: לא נפסיק פה את כל החבר'ה.

שי חרמש: נעשה את זה בחצי השני.

פניה קירשנבאום: - - - יתחילו לדבר לפני שנשמע את - - -

משה גפני: לא , לא, הוא רוצה על משהו אחר.

משה גפני: בסדר, אחר כך.

שי חרמש: לא אגנוב לך את ההצגה על הפירמידות.

שי חרמש: הפירמידות זה את.

משה גפני: הסעיף הראשון בסדר היום: הגברת התחרותית במשק.

משה גפני: נמצאים פה חלק מחברי הוועדה של הגברת התחרותיות בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, מר חיים שני - -

זבולון אורלב: לשעבר זה כבר תואר קבוע.

זבולון אורלב: את זה לא ייקחו לך.

משה גפני: - - שהכינו את המלצות הוועדה לנושא הגברת התחרותיות.

משה גפני: אני מבקש לומר לחברי הוועדה: קיימנו דיונים על נושא התחרותיות.

משה גפני: התחיל בעניין הזה חבר הוועדה – חבר הכנסת לשעבר חיים אורון.

משה גפני: אני הצטרפתי אליו ואחרי זה התקיימו דיונים.

משה גפני: החברים באמת העלו פה את הנושא הזה, כשהממשלה עדיין לא דיברה על זה, ולא התנהלה בעניין הזה, מכיוון שאז גם בציבור לא ידעו על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: זה לא היה נושא – אני מדבר על לפני שנתיים – שממש היה על סדר היום.

משה גפני: בין יתר הדברים שנצטרך לעסוק בהם בחודשים הקרובים: כמובן, הנושא של הרפורמה במס, הנושא של התחרותיות והנושא של המחירים – כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו בוועדת הכספים ראינו כסכנה גדולה – אפילו לדמוקרטיה – נושא זה, שיש מספר גופים מאוד מצומצם ששולט למעשה גם בגופים הפיננסיים, גם בגופים הריאליים, גם בכלי התקשורת.

משה גפני: זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו אנשים או קבוצות מצומצמות בעלות כוח רב, שחלקן גם קיבלו את הונם מהמדינה במשאבים, במחצבים ובאוצרות טבע – שהקדוש ברוך הוא נתן לעם בישראל – והמדינה נתנה להם את זה במחירים אפסיים.

משה גפני: הם יכולים בסופו של דבר להעלות מחירים ואף אחד לא יכול להגיד להם כלום, מכיוון שבסוף התהליך אפילו התקשורת לא תעביר את הביקורת הזאת, לא תביא את הדברים לידי ביטוי, בגלל שהם ישלטו גם בתקשורת.

משה גפני: זו, למעשה, תחזית אפוקליפטית כמעט, אבל היא יכולה לקרות.

משה גפני: אנחנו מאוד חוששים מהעניין הזה.

משה גפני: אני מברך את הממשלה – אחזור בתשובה על מה שאני עושה עכשיו, אבל - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מברך את הממשלה יותר מידי.

זבולון אורלב: על זה אתה תחזור בשאלה.

משה גפני: לא, בדיוק.

משה גפני: אני אומר שאחזור בתשובה על זה שאני מברך את הממשלה הבוקר יותר מידי.

משה גפני: מה שאני רוצה להוכיח, שבכל המקרים שאני תוקף את הממשלה, אני מתכוון לגופו של עניין.

משה גפני: במקרה הזה – ואני לא מדבר עוד על המסקנות, על המסקנות אנחנו נדון – הכול יהיה חייב לבוא לכאן בחקיקה.

משה גפני: אבל הממשלה במקרה הזה באמת עבדה מהר, באופן יחסי.

משה גפני: הקימה את הוועדה, ועדה מאוד רצינית.

משה גפני: עסקה בעניין – לא מתייחס לזה.

משה גפני: ואני מאפשר ומבקש מיושב-ראש הוועדה, פרופסור חיים שני - - -

קריאה: הוא לא פרופסור.

משה גפני: בזמן האחרון אני רגיל לפרופסורים.

משה גפני: מזל שלא אמרתי הרב חיים שני.

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש אם תוכל בבקשה להציג בפני חברי הוועדה את מסקנות הביניים.

משה גפני: אם אפשר לדבר גם על מועדים בסוף הסקירה.

חיים שני: כן, כמובן, זה בסוף הסקירה.

חיים שני: שלום, בוקר טוב לכולם.

חיים שני: אני אציג בערך כחצי שעה את מסקנות הביניים, אותן המסקנות שיצאו לשימועים לקהל הרחב.

חיים שני: נמצאים איתי כאן מרבית חברי הוועדה.

חיים שני: בתום הסקירה שלי נאפשר גם לשלושת ראשי תתי-הצוותים – שאני אדבר עליהם בהמשך – לענות לשאלות, שלא רק אני אדבר, אלא גם שאלות ותשובות על הנושאים השונים יינתנו על-ידי שלושת ראשי תתי הצוותים.

חיים שני: הוועדה מונתה באוקטובר 2010, לפני כשנה, על-ידי ראש הממשלה, שר האוצר ונגיד בנק ישראל.

חיים שני: המנדט של הוועדה היה לבחון מספר רחב של נושאים שקשורים למבנה המשק הישראלי: אם זה נושאים שקשורים לממשל תאגידי, שליטה של חברות ריאליות בחברות פיננסיות, תחולת מדיניות הגבלים עסקיים ועוד.

חיים שני: אתם רואים אותם לפניכם.

חיים שני: הוועדה נבנתה כך שחבריה יהיו, קודם כל, כל הרגולטורים הרלוונטיים במשק, כמו: מנהל ההגבלים העסקיים, המפקח על הבנקים, יושב-ראש רשות ניירות הערך, מפקח על שוק ההון, ונציגים של הגופים המרכזיים החל ממשרד ראש הממשלה, משרד האוצר, בנק ישראל, ואני מקווה שלא שכחתי מישהו.

חיים שני: בכל אופן, ראיתם את הנציגים שלהם.

חיים שני: מאחר והנושאים שעסקנו בהם הם נושאים מורכבים, חשבנו שהדרך היעילה ביותר לטפל בהם היא על-ידי שנהיה בנויים בשלושה תתי צוותים: הצוות הראשון, בראשות פרופסור יוג'ין קנדל, יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, שיצטרף אלינו בעוד כמה דקות, שבחן את נושא החזקות ריאליות ופיננסיות.

חיים שני: הצוות השני, בראשות יושב-ראש הרשות לניירות ערך, פרופסור שמואל האוזר – דרך אגב, כאן כולם באמת פרופסורים – בחן את השליטה באמצעות מבנה החזקות פירמידיאליות.

חיים שני: והצוות השלישי בחן את נושא התנאים להקצאת נכסים ציבוריים.

משה גפני: לקחתם רק פרופסורים לראשי הצוותים, או שזה קרה במקרה?

חיים שני: זה קשור לתפקיד שלהם, ולאו דווקא לתואר האקדמי.

חיים שני: בכל מקרה חשוב לציין, שהעבודה התקיימה במתכונת של שלושה תתי-צוותים, אבל על כל הנושאים, בסופו של דבר, הוועדה דנה כוועדה, וגם הצביעה על כולם ביחד.

חיים שני: אבל ההכנה וההתמקדות היתה בצורה של עבודה בתתי צוותים.

חיים שני: מבחינת סדרי העבודה.

חיים שני: עוד לפני התהליך הפורמאלי של השימועים, שיתחיל בעוד מספר שבועות, כבר בשלב הראשון ביקשנו איזושהי התייחסות של הציבור.

חיים שני: בחנו עבודות מטה שנעשו בארץ ובעולם, ומחקרים שנעשו בארץ ובעולם על הנושאים השונים.

חיים שני: קיימנו מפגשים, קראנו ניירות עמדה, קיימנו דיונים, שוחחנו עם גורמים שונים, ובנוסף לזה קיבלנו גם חוות דעת מפרופסור אריה בבצ'וק – מומחה לממשל תאגידי מאוניברסיטת הרווארד.

חיים שני: כל אלה היו חלק מתהליך העבודה שלנו.

חיים שני: אני מציין את זה, כי חשוב לציין שהעבודה לא מתבססת על איזשהו מספר אחד, נתון אחד, מחקר אחד שקובע אל"ף או בי"ת, אלא יש כאן מכלול מאוד רחב של נתונים, מצגות, חומר, דעות, שהוצגו בפני הוועדה, והביאו אותה למה שהביאו.

חיים שני: נצלול ישר לתוך הנושא הראשון.

חיים שני: הנושא הראשון עוסק בהחזקה ריאלית ופיננסית.

חיים שני: אני אולי אומר מה שידוע לכולם, אבל בכל זאת, למען הסדר, כדאי להסביר שכשאנחנו מדברים על סקטור ריאלי – הסקטור העסקי – מדברים על בעלים של חברות שיכולים לעסוק בתחום של נדל"ן, תשתיות, מזון, אנרגיה, מסחר, תקשורת, אחד מהם או כמה מהם ביחד.

חיים שני: כשמדברים על הסקטור הפיננסי מדברים על בנקים כמובן, על קרנות פנסיה, על קופות גמל, על מוסדות פיננסיים.

חיים שני: מה שמאפיין את השוק, שכספי הציבור, לא רק – אם מדברים על פנסיה אז כמובן כספי הציבור מופקדים לניהול על-ידי גורמים פיננסיים, על-ידי המנהלים של הכסף של הציבור.

חיים שני: והמערכת הבנקאית מנהלת גם את הפקדונות של הציבור, וגם כמובן חלק מההון העצמי של המוסד הזה.

חיים שני: בכל אופן, כספי ציבור מועברים לסקטור הפיננסי, ומושקעים בהמשך בסקטור העסקי לפתח את הפעילויות שלו.

חיים שני: כשאנחנו מדברים על החזקה של מוסד פיננסי על-ידי מישהו שיש לו מוסד ריאלי במקביל – איפה הבעיות יכולות להיות?

חיים שני: איתרנו פוטנציאל של בעיות מעצם העובדה שמי שמחזיק גוף פיננסי על-ידי גוף ריאלי אז יש פוטנציאל של בעיות.

חיים שני: זה לא אומר שהבעיות האלה בהכרח קורות.

חיים שני: חלק מהבעיות ניתן למנוע על-ידי הקשחה של ממשל תאגידי ותהליכים, וחלק כנראה שלא.

חיים שני: הדוגמאות הקלסיות של סוגי בעיות: אם לבעל שליטה בעסק ריאלי יש גם מוסד פיננסי, ובאותו מוסד פיננסי צריכים להחליט איפה להשקיע את הכסף, האם להשקיע בעסקים של בעל השליטה, האם להשקיע בעסקים של המתחרה של בעל השליטה, לתת לו אשראי, לא לתת לו אשראי.

חיים שני: זה סוג בעיות של פוטנציאל ניגוד עניינים, שיכולות לקרות מעצם העובדה שיש כאן בעלות צולבת.

חיים שני: מיפינו את פוטנציאל הבעיות.

חיים שני: הן נמצאות כאן לפניכם.

חיים שני: חשוב להגיד, שלא הכול בהכרח רק בעיות.

חיים שני: למען ההגינות, יכולים להיות גם פתרונות.

חיים שני: למשל, אחד היתרונות הוא שאם רוצים שמי שישלוט בגוף פיננסי יהיה לו הון משמעותי, יש סבירות שההון המשמעותי הזה הגיע דווקא מבעלות על עסק ריאלי.

חיים שני: אז יש פוטנציאל של בעיות, כמו שאמרתי, יש גם יתרונות מסוימים.

חיים שני: הוועדה הגיעה למסקנה, שבמשק הישראלי הקטן רצויה הפרדה בין לווים למלווים גדולים.

חיים שני: מה אנחנו בעצם אומרים?

חיים שני: אנחנו אומרים שמי ששולט בעסק פיננסי וריאלי משמעותי – זו ההמלצה שלנו – יצטרך לבחור: או שהוא שולט בעסק ריאלי משמעותי, או בעסק פיננסי משמעותי.

חיים שני: ההגדרה של פעילות פיננסית משמעותית: פעילות שמנהלת מעל 50 מיליארד שקל, מה שיוצא בערך 2.5% מהפיקדונות של הציבור.

חיים שני: פעילות ריאלית משמעותית מוגדרת, לפי מה שהערכנו: שמונה מיליארד ₪, מה שמייצג בערך 0.5% מהפדיון במשק, או – הגדרה נוספת שהגדרנו – מאזן של מעל 20 מיליארד ₪.

חיים שני: אלה ההגדרות שלנו.

חיים שני: וההמלצה שלנו, שוב: במשק הישראלי, היחסית קטן, אנחנו ממליצים שתהיה הפרדה בין לווים גדולים לבין מלווים גדולים.

חיים שני: הפרדה נוספת שאנחנו ממליצים עליה: גם אם אין מצב של שליטה, דרך בעלות, על-ידי תאגיד ריאלי גדול, או בעליו, בתאגיד פיננסי גדול; גם אם יש דירקטורים, חברי board, משותפים בין שני הארגונים האלה, הדבר הזה יכול להביא לפוטנציאל ניגוד עניינים מאוד דומה, כמו שתיארתי קודם.

חיים שני: ולכן, אנחנו ממליצים לאסור על כהונה של דירקטורים – שוב, הם יצטרכו לבחור: או להיות בעסק הריאלי המשמעותי, או בעסק הפיננסי המשמעותי.

חיים שני: בוודאי שמעתם, בעקבות ההמלצות שלנו – ההמלצות, כרגע, אם מיישמים אותן כמו שהן, נוגעות במספר גופים ריאליים ופיננסיים במשק מבחינת הצורך ההפרדה.

חיים שני: ההמלצות האלה נוגעות ביותר גופים מאשר אלה שיצטרכו לבצע את ההפרדה פיזית.

חיים שני: אנחנו ממליצים גם על מנגנוני יישום.

חיים שני: אנחנו חושבים שיש צורך לאפשר למשק ולשוק להתארגן כך שההפרדה הזאת תהיה הגיונית והוגנת, ולכן נותנים עד ארבע שנים ליישם את ההמלצות שלנו.

חיים שני: על מנת לעודד את התחרות אנחנו מאפשרים, ממליצים כמובן – הכול זה המלצות לפני שימוע, אני חוזר על זה, ואמשיך לחזור על זה שוב ושוב – שגופים קטנים, שנמצאים מתחת לספים שלנו ויצמחו בצמיחה אורגנית, לא דרך רכישות, על-ידי כך שהם כבשו נתח שוק – ואנחנו מאמינים שלכבוש נתח שוק אומר שיצטרכו להתאמץ יותר, להתחרות יותר – לאפשר להם סף גבוה יותר בזמן שהחוק ייכנס לתוקף.

חיים שני: כל זה עסק בהפרדה בין שליטה על-ידי בעלי נכסים ריאליים על נכסים פיננסיים.

חיים שני: אני רוצה לעבור לנושא הבא, וזה הנושא של מבנה החזקות פירמידיאליות.

חיים שני: הייתי רוצה לתת לכם קודם כל מספר נתונים על המשק הישראלי, כדי שתהיה איזושהי תחושה על כמה מהמאפיינים שלו.

חיים שני: זה לא בהכרח אומר שהמאפיינים האלה טובים או רעים, אבל לפחות שנבין או שנראה מה המציאות העסקית של המשק הישראלי.

חיים שני: נתון אחד מעניין הוא העובדה ש-10 הקבוצות הגדולות במשק הישראלי מהוות 40% משווי השוק של החברות הציבוריות.

חיים שני: אפשר לראות איפה אנחנו יחסית לשאר מדינות העולם.

חיים שני: אנחנו ממוקמים יחסית גבוה בהיבט הזה.

חיים שני: זאת אומרת, אפשר להגיד שבהיבט הזה, המשק הישראלי – החברות הציבוריות – יחסית מרוכז.

חיים שני: עוד נושא שמאפיין מאוד את המשק הישראלי – לא רק, אבל בכך אנחנו שונים מהותית מתפיסת העולם האנגלו-סקסית: במדינת ישראל מקובל מאוד שיש בעל שליטה.

חיים שני: למעשה, למעט החברות הדואליות ואולי עוד קצת חברות, לרוב החברות במשק הישראלי יש מה שנקרא "בעל הבית", מישהו ששולט בהן.

חיים שני: מה שמשותף לשני הנושאים שדיברתי עליהם קודם:

חיים שני: שהקבוצות הגדולות בישראל מתאגדות – לא רק, אבל בדרך כלל – במבנה פירמידיאלי, ויש להן בעל שליטה.

חיים שני: מושג שהשתרש בציבור זה נושא הפירמידות.

חיים שני: ניסינו לפרק את המושג הזה בצורה קצת יותר מדויקת, ובעצם להגדיר במי הוועדה ממליצה לטפל.

חיים שני: ההגדרות שלנו באות לטפל במקום שבו יש פער גדול יחסית בין זכויות ההצבעה לבין הזכויות בהון, תחת האמונה שהפער הזה מהווה פוטנציאל לפגיעה בבעלי מניות המיעוט ובמחזיקי האג"ח.

חיים שני: זו ההנחה שלנו, מעבר לבעיות נוספות שאתייחס אליהן.

חיים שני: אנחנו רואים דוגמה שמאפיינת מאוד את המשק הישראלי, אם אנחנו מדברים על מבנה פירמידיאלי.

חיים שני: המבנה הפירמידיאלי יכול לייצר – לא רק הוא, אבל בדרך כלל – פער משמעותי.

חיים שני: אם אנחנו מסתכלים בדוגמה המספרית הזאת, לבעל השליטה יש שליטה בהון בחברה אחת מתחתיו של 51%, ויש לו שליטה בהצבעה של 51%.

חיים שני: אבל אם נלך לשלב השני, לבעל השליטה יש עדיין אפשרות לשלוט בחברה ב' דרך חברה א', אבל כאן הזכויות שלו בהון הן רק 26%.

חיים שני: כתוצאה מכך, יש פער שהולך וגדל בין היכולת להצביע, ובעצם לכוון את הפעילות של התאגיד.

חיים שני: אי אפשר להחליף את בעל השליטה, בגלל השרשור הזה של פעמיים 51%, אבל הזכויות שלו בהון, הן זכויות של 26% לצורך העניין, בדוגמה המספרית הזאת.

חיים שני: ולכן הגדרנו "חברות פער" – חברות שהפער הזה הוא משמעותי.

חיים שני: מתאפיין בחברות פירמידה, אבל לא רק.

חיים שני: שוב, למען ההגינות ולמען הסתכלות רחבה על התמונה כולה, בקבוצות עסקיות יש גם יתרונות: חברות עסקיות יכולות לגבות אחת את השנייה, חברות בתוך הקבוצה, במידת הצורך; בקבוצות עסקיות יש פוטנציאל להעביר ידע ולנצל קשרים עסקיים; בקבוצות עסקיות יש פוטנציאל לשמש תחליף למוסדות חסרים במדינה – מוסדות חסרים זה יכול להיות בתחום המשפט, בתחום שוק ההון; ובחברות עסקיות אנחנו יכולים גם לראות שרידות, חברות מחזיקות שם מעמד – שוב, אפשר לפרש את זה לטובה או לרעה – יותר לפעמים מאשר במקרים אחרים.

חיים שני: אבל, מה שאנחנו יודעים – ושוב, זה מהספרות – שהיתרונות המרכזיים האלה, שאנחנו מציינים, של קבוצות עסקיות באים לידי ביטוי בעיקר בשווקים מתפתחים – שוב, שום דבר הוא לא מוחלט, לא רק – ובמקרים רבים אנחנו יודעים, בעיקר מהספרות, שבאיזשהו שלב, ככל שהמשק נהיה יותר ויותר מפותח, הוא מתחיל לאבד את היתרונות של הקבוצות העסקיות, ואותן פוטנציאל בעיות שנדבר עליהן – יש יותר פוטנציאל של בעיות מאשר היתרונות שציינתי קודם.

חיים שני: ידוע מהספרות, ממחקרים שנעשו במקומות כאלה ואחרים בעולם, שמבנה פירמידיאלי מייצג פוטנציאל של מספר בעיות, ואני אתן דוגמה אחת או שתיים.

חיים שני: הדוגמה הקלאסית היא מה שנקרא Tunneling.

חיים שני: אם נסתכל על הדוגמה כאן מצד שמאל אנחנו יכולים לראות, שאם בדרך כזו או אחרת בעל השליטה ינצל את ההשפעה שלו – במקרה הזה חברה ג', זאת שבתחתית השרשרת – וימצא דרך להעביר 100 שקלים אל עצמו, זה יעלה לו רק 13 שקלים, כי מה שיש לו בהון זה 13%, כאשר הוא יקבל את מלוא התועלת מאותם 100 שקלים.

חיים שני: הדוגמה הפשטנית שנתתי על 100 שקלים היא כמובן דוגמה פרימיטיבית.

חיים שני: העברת ערך של 100 שקלים יכולה להיות בכסף, יכולה להיות במינויים, יכולה להיות בזיכיונות, יכולה להיות בכל מיני דברים, ולאו דווקא בכסף מזומן.

חיים שני: כאמור, לבעל השליטה במבנה פירמידיאלי יש פוטנציאל להעביר ערך מלא לטובתו – זו הדוגמה של ה-Tunnneling – כאשר מה שזה יעלה לו, שוב, בדוגמה הספציפית הזאת אם הוא יעביר את זה מחברה ג', יהיה רק 13%.

חיים שני: אנחנו יודעים, או מאמינים, שיש פוטנציאל ללקיחת סיכונים יותר גדולים ככל שהחברה בתחתית הפירמידה רחוקה ממך מכל מיני סיבות.

חיים שני: אחת מהן, שהפגיעה בהון יכולה להיות אולי יותר נמוכה, ולכן לפעמים הנכונות לקחת סיכונים על חברות בתחתית הפירמידה היא אולי גדולה מידי.

חיים שני: ושוב, לא ניכנס לכל הדוגמאות, אבל יש פוטנציאל של בעיות במבנה פירמידיאלי.

חיים שני: בעיה נוספת, שאם הדוגמאות שנתתי עד עכשיו קשורות לפירמידה ספציפית – לחברה עסקית ספציפית – אנחנו יודעים שגם ברמת המשק יש פוטנציאל לפגיעה אם המשק בנוי ממספר יחסית גדול של חברות במבנה פירמידיאלי.

חיים שני: יש פוטנציאל לפגיעה ביציבות.

חיים שני: הפוטנציאל הזה יכול לנבוע מכך שאם קבוצה עסקית גדולה נכנסת לקשיים זה יכול להשפיע לא רק עליה, אלא בצורה כזאת או אחרת, יש פוטנציאל שזה ישפיע גם על קבוצות עסקיות נוספות, אם ברמה המהותית ולפעמים גם ברמה הפסיכולוגית או התיאבון לסיכון.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מוכן לומר כמה יש כאלה בישראל?

רוחמה אברהם-בלילא: ידוע שיש 16 קבוצות גדולות?

משה גפני: רגע, רוחמה, אני אבקש ממנו אחר כך.

רוחמה אברהם-בלילא: תוך כדי.

חיים שני: נשמח לענות על כל השאלות, אבל כדאי לראות את התמונה הכללית.

חיים שני: אנחנו נמצאים היום באמת רק בשלב של המתאבן.

רוחמה אברהם-בלילא: בישראל המצב הוא די ידוע.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא סוד.

רוחמה אברהם-בלילא: - - - ראוי גם לציין את זה.

משה גפני: אנחנו רוצים שהשמות יהיו כאן על השולחן לפני שזה יהיה מחר בעיתונים.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: אבל קודם העקרונות.

חיים שני: הזכרתי פוטנציאל בעיות ברמת המשק.

חיים שני: אחד, נושא של פגיעה ביציבות.

חיים שני: נושא שני הוא מפגש במספר שווקים.

חיים שני: אם מספר קבוצות עסקיות נפגשות במספר שווקים, או לפעמים הן מחליטות דווקא שלא להיפגש, הדבר יכול לייצר פוטנציאל לפגיעה בתחרות.

חיים שני: אנחנו יודעים שמבנים מורכבים יכולים ליצור הרתעה של משקיעים זרים מלהיכנס לישראל ולהשקיע, כי הם לאו דווקא מבינים את המבנה של המשק הישראלי, ויש גם פוטנציאל לניפוח מדדים, שנדבר עליו אולי קצת בהמשך.

חיים שני: בואו נסתכל קצת על המספרים היבשים, לפי דוח של המחלקה הכלכלית של רשות ניירות הערך.

חיים שני: אנחנו יכולים לראות דוגמאות במשק של אותם משפטים שאמרתי באופן כללי, של איך עם יחסית מעט הון יכולים לראות שליטה בשווי יותר גדול.

חיים שני: כל מספר מייצג חברה, ואנחנו יכולים לראות את שווי ההחזקות בהון של בעלי השליטה באדום, ואת שווי השוק של המניות שעליהן שולט בעל השליטה בצורה משורשרת ושווי שוק האג"ח בכחול ובירוק.

חיים שני: רואים פה דוגמאות מספריות במיליארדי שקלים של איזה הון נדרש על מנת לשלוט בסך הכל בהון וב - - - .

חיים שני: יש כאן דוגמאות.

חיים שני: כאמור, מאחורי כל מספר נמצאת חברה.

זבולון אורלב: לא הבנתי את הדוגמה.

חיים שני: הדוגמה הזאת אומרת, אם נסתכל - - -

זבולון אורלב: 24 זו ההשקעה הקטנה ביותר, ומכאן ואילך - - -

חיים שני: בין אחד ל-24 זה חברות אמיתיות במשק.

חיים שני: כל מספר כאן מייצג שם של חברה.

זבולון אורלב: הבנתי.

חיים שני: אם ניקח את חברה מספר אחד: שווי החזקות בנקודת הזמן שהסקר הזה נערך – גיתית, תקני אותי אם אני טועה, כי זה הסקר שלך.

שי חרמש: זו לא חברה בודדת?

גיתית גור-גרשגורן: הקבוצה כולה.

חיים שני: הקבוצה.

חיים שני: שווי החזקות של בעל השליטה בנקודת הזמן – אם ניקח את קבוצה מספר אחד, אנחנו יכולים לראות באדום, המספר יהיה קרוב ל-30 מיליארד שקלים – זה שווי ההחזקות.

חיים שני: ועם שווי ההחזקות הזה הוא שולט בשווי שוק של מעל 80 מיליארד שקל, שזה שווי השוק של המניות שלו, ויש לו עוד אג"ח של – במקרה הספציפי הזה – 17 או 18 מיליארד שקל.

חיים שני: סך הכל קרוב ל-100 מיליארד שקלים, שהם של הציבור.

חיים שני: זו בעצם המשמעות: 20 וכמה מיליארד שקל של בעלי השליטה, שהם שלו – דרך אגב, יכול להיות בחלק מהמקרים שגם כנגד המניות האלה נלקחו הלוואות פרטיות, ולכן הן שלו, אבל הן משועבדות לבנק.

חיים שני: זו גם אפשרות.

חיים שני: אז זה מה שהשקף הזה מייצג.

שי חרמש: או שהם בקבוצה אחרת?

חיים שני: לא, זה לא קשור לקבוצה אחרת.

חיים שני: שוב, יש לנו הרבה חומר, אז זה באמת ממעוף הציפור.

חיים שני: אני בטוח שיהיה לנו פה עוד הרבה זמן, וגם מהשלב הזה עד שנגיע שוב לוועדה עם הצעות חקיקה מפורטות אני מעריך שיעברו לפחות חודשיים, כך שיהיה הרבה זמן לקרוא את כל החומר ואת כל הדוחות, ויהיה לנו גם המלצות סופיות אחר כך, אחרי השימועים, אז היום אנחנו באמת יותר בשלב של המתאבן, ולא מעבר לזה.

חיים שני: עוד נקודה מעניינת: איפה ישראל עומדת - - -

משה גפני: מה שאני מבקש:

משה גפני: אם תהיינה הערות של חברי הוועדה, ואני מעריך שתהיינה - -

חיים שני: נרשום את כולן.

משה גפני: - - שתיקחו את זה גם לקראת ההמלצות הסופיות.

חיים שני: בוודאי.

חיים שני: עוד נושא שכדאי לראות אותו הוא הנושא של פרמיית השליטה.

חיים שני: פרמיית השליטה מאופיינת בכמה מי שקנה את השליטה בחברה שילם מעבר למה שהשוק משלם עבור אותה מניה.

חיים שני: זו הפרמיה.

חיים שני: אנחנו רואים איפה ישראל נמצאת, עם פרמיית שליטה יחסית גבוהה לפי המחקר הזה.

חיים שני: יש כמובן גם מספר מדינות מעלינו.

חיים שני: שוב, למען ההגינות, המספר הזה יכול להיות מספר טוב - - -

משה גפני: מי עשה את הטבלה הזאת?

חיים שני: במקרה הספציפי הזה זהו מחקר של חוקרים בשם דיק וזינגאלס.

חיים שני: המחקר הזה מגובה גם בעבודות פנימיות של רשות ניירות הערך שרואה מספרים דומים גם מהתקופות היותר מאוחרות, כך שאנחנו מרגישים, שהמספר הזה מייצג פחות או יותר את המציאות הישראלית.

חיים שני: שוב, למען ההגינות, מאחורי המספר הזה יכולים להסתתר שני דברים.

חיים שני: הצד החיובי, שבעל השליטה אומר:

חיים שני: אני יכול להשביח את החברה, שווה לי לשלם יותר, אני יכול לעשות עם החברה הזאת יותר מאשר מישהו אחר.

חיים שני: הצד הפחות חיובי, שלבעל השליטה שווה לשלם יותר, כי הוא ייקח לעצמו על חשבון הציבור.

חיים שני: אז חייבים להבין את המספר הזה, למען ההגינות.

חיים שני: עוד דבר שמאפיין את ישראל - - -

משה גפני: מזל שלמדתי בחינוך העצמאי, אז אני יודע שהכי גבוה זה ברזיל, בגלל שזה כתוב באנגלית.

משה גפני: מי שלמד בחינוך הממלכתי, לא בטוח שהוא יודע אנגלית טוב.

משה גפני: למה זה לא בעברית?

חיים שני: שאלה טובה.

משה גפני: שאלנו את זה מאה פעמים.

זבולון אורלב: למדת עם הבנות?

זבולון אורלב: רק הבנות לומדות שפות.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: אתה יודע שבחינוך העצמאי לומדים את הכול.

זבולון אורלב: לא במוסדות הייחודיים.

משה גפני: אני למדתי בחינוך העצמאי.

משה גפני: לומדים הכול.

משה גפני: מאיפה אני יודע שזה ברזיל?

חיים שני: כשנציג את הדוח הסופי אני מבטיח שלא תהיה שם מילה אחת באנגלית.

יוג'ין קנדל: זה פשוט שקף מהמחקר.

חיים שני: לקחנו את המחקר כמו שהוא, אבל בסדר.

משה גפני: התכוונתי רק להגיד לאורלב שלמדתי אנגלית.

חיים שני: אז שנעבור לאנגלית?

חיים שני: הנושא הבא הוא מספר השכבות.

חיים שני: לא יודע אם בנינו את הפירמידות במצרים או לא, זה לא הנושא, אבל עם ישראל - - -

משה גפני: מי בנה?

משה גפני: לא, יש לך מישהו אחר בעניין?

חיים שני: מה שהתכוונתי להגיד, שאני לא יודע אם המצאנו את הנושא של מבנה פירמידיאלי, כי יש בעוד מדינות, אבל במדינת ישראל מספר השכבות, לפי הסקר הזה לפחות, הוא יחסית יותר גבוה מאשר ברוב מדינות העולם.

חיים שני: זה עוד נתון.

חיים שני: אם אנחנו עוברים למה שאומרת הוועדה, מה ההמלצות העיקריות שלנו.

חיים שני: לפני שאני צולל להמלצות, מה הם רוח הדברים ברמה של 30,000 רגל ואחר כך כמובן נצלול לעומק.

חיים שני: העקרונות המנחים: אנחנו הולכים לחזק בצורה משמעותית את הכוח של בעלי מניות המיעוט; אנחנו הולכים להטיל מגבלות על היקף האשראי בקבוצות הגדולות; אנחנו הולכים לחזק את הסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

חיים שני: בואו נעבור להמלצות ממש.

חיים שני: אם אני מחלק את ההמלצות האלה למספר קטגוריות, יש לנו שש המלצות שנפרט אותן, שכולן נופלות בקטגוריה של חיזוק הרגולציה והממשל התאגידי.

חיים שני: שש המלצות הן: עצמאות הדירקטוריון; שכר בכירים; עסקאות בעלי עניין; חיזוק כוחם של בעלי מניות המיעוט; עידוד אכיפה פרטית ועידוד אקטיביזם של המוסדיים.

חיים שני: אנחנו נעבור על זה, אבל זו קטגוריה אחת של סוגי המלצות.

חיים שני: הקטגוריה השנייה מדברת על שינויים מבניים בחברות עצמן, שאם יתקבלו בחקיקה, ישפיעו, בצורה כזאת או אחרת, על המבנים של הקבוצות השונות.

חיים שני: הם קשורים לאיסור על רישום למסחר של פעילות כפולה; מגבלות על יצירה של חברת פער חדשה; מתן זכות "יציאה" לבעלי מניות – ושוב, אנחנו נפרט.

חיים שני: הקטגוריה השלישית עוסקת בהקטנת המינוף והסיכון במשק, והנושא הרביעי הוא עידוד התחרות.

חיים שני: ואני אעבור עכשיו.

חיים שני: אשתדל לא להלאות אתכם בתוך כל אחת מההמלצות.

חיים שני: אנסה לקחת רק את הנושאים המרכזיים.

חיים שני: הנושא הראשון קשור לחיזוק עצמאות הדירקטוריון.

חיים שני: כדאי לציין, אלא אם כן אני אגיד אחרת, שכל ההמלצות שלנו נוגעות לחברות פער.

חיים שני: יש מספר קטן של המלצות שאנחנו חושבים שיש היגיון לממש אותן לגבי כל החברות במשק, אבל עיקר ההמלצות עוסקות בחברות פער.

חיים שני: חשוב להבין את זה.

חיים שני: ההמלצה הראשונה מדברת על חיזוק הדירקטוריון.

חיים שני: אנחנו מציעים ששליש מחברי הדירקטוריון יהיו דירקטורים חיצוניים, ובתוספת לתיקון שנעשה בתיקון 16 אנחנו ממליצים שהם ייבחרו על-ידי בעלי מניות המיעוט בחברות פער כבר מהכהונה הראשונה.

חיים שני: בנוסף לכך, אנחנו ממליצים שכאשר חברה תמנה מטעמה דירקטורים בחברות הפער, הם יצטרכו לקבל אישור של וועדת הביקורת בדירקטוריון.

חיים שני: הנושא הבא קשור לשכר בכירים.

חיים שני: ההמלצה הזאת היא המלצה משמעותית, לעניות דעתנו, כי בעצם היא אומרת שלא רק אלה שיש להם פוטנציאל של ניגוד עניינים, אלא גם קבוצת ההנהלה הבכירה, ללא קשר לזיקה שלה לבעל השליטה, תצטרך לקבל אישור לתגמול שלה על-ידי בעלי מניות המיעוט – שוב, בחברות פער.

חיים שני: הנושא השלישי קשור לעסקאות עם בעלי עניין.

חיים שני: אנחנו ממליצים שכאשר חברת פער מבצעת עסקה עם בעל עניין, בין אם זה גורם כלשהוא בקבוצה העסקית, היא תצטרך לנמק בצורה ברורה מדוע העסקה הזאת עוברת, אם היא לא עברה דרך תהליך מסודר שהוא תהליך תחרותי – אם זה במכירת נכס, קבלת שירותים וכדומה.

חיים שני: ההצעה הבאה היא הצעה מהותית.

חיים שני: אני חייב לציין שכל ההמלצות של הוועדה התקבלו פה אחד, למעט ההמלצה הזאת.

חיים שני: על ההמלצה הזאת יש דעת מיעוט.

זבולון אורלב: של מי?

חיים שני: חלק מחברי הוועדה.

חיים שני: שוב, כיוון שאנחנו לפני שימועים, ונשמע את כולם, ויכול להיות שבסוף הדעות ישתנו, אז כרגע זה עוד מוקדם, ולכן אין משמעות פורמאלית בשלב הזה לדעת המיעוט.

חיים שני: תהיה כאשר נחתום על הדוח.

חיים שני: בהצבעות שלנו, חשוב לציין, שזו ההמלצה היחידה שיש עליה דעת מיעוט.

זבולון אורלב: עכשיו הצבת בפני אתגר.

חיים שני: אנחנו מציינים בהמלצה הזאת שבחברת פער שלוש הפעילויות המשמעותיות – רכישה של פעילות משמעותית, רכישה של גרעין שליטה וגיוס הון או חוב בהיקף משמעותי, יהיו חייבים אישור של האסיפה הכללית ברוב מקרב בעלי מניות המיעוט.

שי חרמש: על כל השלוש יש דעת מיעוט או שרק על אחת?

שי חרמש: לפי החוברת רק על אחת.

חיים שני: פה הזיכרון שלי יכול לבגוד בי.

חיים שני: לא על כולם, על חלק.

חיים שני: יכול להיות שרק על אחת.

חיים שני: הנושא הבא הוא עידוד אכיפה פרטית בידי בעלי המניות.

חיים שני: אנחנו חושבים – הרשות חושבת, והוועדה כולה מאמצת את זה – שכדאי לעודד את הציבור לשקול תובענות ייצוגיות ותובענות נגזרות, על מנת לעודד אקטיביזם של הגופים המוסדיים והציבור כולו.

זהבה גלאון: כנגד מי התובנות?

חיים שני: כנגד החברות במידה ויש - - -

זהבה גלאון: כנגד החברות זה obvious.

זהבה גלאון: מה עם ראשי החברות?

זהבה גלאון: מה עם אחריות אישית?

חיים שני: אנחנו לא נכנסים לשאלה איך תראה התביעה הייצוגית.

חיים שני: מה שאנחנו ממליצים כאן זה לתת פלטפורמה, שמי שירצה יוכל, ולעודד אותו להגיש תביעות ייצוגיות.

חיים שני: מה יהיה כתוב שם, זה כמובן כל מקרה לגופו.

חיים שני: אנחנו ממליצים גם לעודד אקטיביזם של הגופים המוסדיים.

חיים שני: אחת ההמלצות המשמעותיות היא האפשרות לתאם עמדות לקראת האסיפה הכללית לנושאים שונים, וכאן יש הסכמה של - - -

משה גפני: סליחה, את שאלת או שיש לך עמדה בעניין הזה?

זהבה גלאון: לא, יש לי עמדה בעניין.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך - - - הצגתי כבר לוועדה.

משה גפני: יש לך שני מועדים שאת יכולה להביע את העמדה הזאת.

משה גפני: אחד, עכשיו בדיון הזה, ולבקש מהם שידונו על זה ושיכניסו את זה.

משה גפני: והשני, גם אם הם לא יקבלו את עמדתך, כשהם יביאו את זה לכאן לחקיקה, שוב את יכולה להעלות את זה.

זהבה גלאון: כך יהיה.

זהבה גלאון: תודה.

משה גפני: זה אמור על כל דבר, לא רק על ההערה שלך.

משה גפני: יכול להיות על הערות אחרות גם.

זהבה גלאון: הגשתי לוועדה 16 - - -

חיים שני: מתי הדיון צריך להסתיים?

חיים שני: כמה זמן יש לנו?

משה גפני: לא נתנו הגבלה של זמן, אבל יש חשיבות בעניין, בגלל שאחרת אנשים יתחילו - - - תיקח באמת את עיקרי הדברים.

משה גפני: אני כבר נדמה לי שהבנתי.

חיים שני: בוא ננסה להתקדם.

חיים שני: היתה המלצה על איסור של - - -

משה גפני: אני מבין שלא דנתם על העניין של מגבלה על מי שיש לו גופים כאלה גדולים להחזיק גוף תקשורתי.

חיים שני: זה לא היה המנדט של הוועדה.

משה גפני: מה המנדט?

משה גפני: המנדט היה אצל הבריטים.

ציון פיניאן: רוב המשפחות מחזיקות בתקשורת.

יוג'ין קנדל: גם שם לא היה.

חיים שני: המנדט של הוועדה - - -

משה גפני: בסדר, הבנתי, זו תשובה טובה.

שי חרמש: למה הוא מתייחס?

שי חרמש: למשהו תיאורטי?

גיתית גור-גרשגורן: זה נכנס בתשתיות.

משה גפני: ד"ר גיתית, מה אמרת?

חיים שני: בצורה עקיפה לגבי הנושא התקשורתי דרך הנושא של תשתיות – יש שם נגיעה מסוימת, אבל זה אך ורק קשור לדברים שהם זיכיונות, או דברים שהממשלה יכולה להקצות.

חיים שני: אגע בזה באופן עקיף, לא באופן כללי - -

ציון פיניאן: צריך צדק ב - - -

חיים שני: - - בגלל שזה נושא חברתי מורכב.

משה גפני: זאת אומרת, זה שאין המלצה לגבי הנושא התקשורתי, זה מכיוון שלא היה לכם מנדט מהממשלה לעניין הזה.

חיים שני: למעט הדברים שקשורים בזיכיונות, ובדברים שלממשלה יש אליהם נגיעה.

שי חרמש: שזה משאב.

חיים שני: שזה משאב, כן.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, גם לוועדת ניסן לא היה מנדט להציע להעלות לגיל 67 את גיל הפרישה, רק ל-64, והם הרחיבו את המנדט.

זהבה גלאון: אני לא בעד זה, דרך אגב.

משה גפני: אבל בסוף ההחלטה היא כאן.

זהבה גלאון: את זה רציתי לוודא.

משה גפני: אז התשובה היא כן.

משה גפני: יש מכתב של שר האוצר, ויתקיים על זה דיון.

משה גפני: יש אנשים שלא יודעים שבסוף ההחלטה היא כאן.

זהבה גלאון: אז אולי תדגיש את זה?

משה גפני: אני מדגיש את זה.

משה גפני: אני מודיע שההחלטה היא כאן.

משה גפני: אלא אם כן תהיה פה מהפכה או הפיכה, על פי החוק ההחלטה היא כאן.

משה גפני: הוועדה יכולה להגיש המלצות, הממשלה יכולה לקבל החלטה, אבל בסוף - - -

ציון פיניאן: כאן בוועדת הכספים.

זהבה גלאון: כן, לפרוטוקול.

שי חרמש: ותחת הנחיית יושב-ראש הקואליציה, כמובן.

משה גפני: היה כבר קונסנזוס במשהו, היית צריך לקלקל את זה עכשיו?

שי חרמש: אני איתו, מה אתה רוצה?

חיים שני: נגענו עד עכשיו בנושאים שקשורים בעיקר לממשל תאגידי.

חיים שני: הייתי רוצה לעבור לפרק הבא, שעוסק יותר בנושאים המבניים.

חיים שני: כאן יש מספר הצעות.

חיים שני: יש שתיים שהייתי רוצה להתמקד בהן.

חיים שני: האחת, זו שמוצגת לפניכם.

חיים שני: ההצעה הזאת בעצם אומרת שכאשר חברה ציבורית שיש לה בעל שליטה, שהיא היום לא חברת פער – אם מישהו מהגופים העסקיים ירצה לרכוש אותה וכתוצאה מהרכישה היא תהפוך להיות חברת פער, אותו אחד שרוצה לרכוש את החברה הזאת יצטרך להציע לכל בעלי המניות לא רק לקנות את גרעין השליטה, אלא להציע לכל בעלי המניות את אותה הצעה בדיוק, על מנת שגם הם יוכלו להחליט למכור לו את המניות שברשותם.

חיים שני: זו הצעה שבנויה על איזשהו בסיס שראינו שמיושם בשוק האנגלי, לא בדיוק אותו דבר, עם איזושהי התאמה למציאות הישראלית.

חיים שני: וכך, מי שהיום הוא בעל מניות מיעוט בחברה שתהפוך פתאום לחברת פער, יש לו את הזכות, כתוצאה מההצעה הזאת – אם, כמובן, תאשרו אותה, ואם נמשיך להחזיק בה אחרי השינויים – למכור את המניות שלו למי שירצה לקנות את החברה.

חיים שני: הדבר הזה, אנחנו מניחים, יטיל כמובן מגבלות מול המצב הנוכחי, כי המשמעות, בעברית פשוטה, של ההצעה הזאת, סליחה על השפה הקצת פשטנית, שיצטרכו להביא הרבה יותר כסף מהבית על מנת לרכוש שליטה בחברות.

חיים שני: אפשר להגיד שזה טוב, אפשר להגיד שזה לא טוב, אבל זו המשמעות של ההמלצה הזאת.

חיים שני: נושא הבא.

משה גפני: אם אפשר לקצר.

חיים שני: אני אנסה אם כך באמת לדבר רק בנקודות, לא להרחיב.

חיים שני: נשמח אחר כך לענות על שאלות.

חיים שני: ההצעה הבאה אומרת: אם חברה היא חברת פער במשך תקופה של מעל שבע שנים מהנפקתה – אנחנו יודעים שבמציאות היום אם מישהו רוצה להציע הצעה ולרכוש את החברה הזאת, כמובן שאם לבעל השליטה דרך השרשרת יש רוב, לא ניתן לרכוש את החברה הזאת, אלא אם כן בעל השליטה מחליט למכור.

חיים שני: אנחנו מציעים כאן הצעה שמשנה את כללי המשחק ואומרת: אם תהיה הצעה בפרמיה שרוב מבין בעלי מניות המיעוט ירצו למכור את המניות שלהם, בעל השליטה יהיה חייב או לעשות matching – לתת הצעה דומה – או למכור את המניות שלו.

חיים שני: ההצעה הבאה.

חיים שני: בניגוד להמלצות הקודמות, שכמו שאמרתי: היתה הצבעה, התקבלו כולן על-ידי הוועדה, למעט נושא אחד נקודתי, ההצעה הזאת אינה המלצה מסודרת של הוועדה, אלא נושא שאנחנו מביאים לשימוע.

חיים שני: אנחנו רוצים לשמוע את עמדות הציבור.

חיים שני: לא היה לנו, כוועדה שמטבע הדברים היתה צריכה לדון קודם כל עם עצמה לפני שהיא דנה עם הציבור, יכולת לעשות תהליך התייעצות מסודר ופומבי על הנושא הספציפי הזה, מאחר ומדובר בהצעה חדשנית.

חיים שני: את ההצעה הזאת מציגים בקריטריון שהוא טיפה שונה מאחרות – כנושא לדיון עם הציבור, שאומר שנספור לבעל השליטה בחברות הפער רק את חלקו היחסי בהון.

חיים שני: בדוגמה הספציפית הזאת – ושוב, אני יודע שעל מנת לצלול ולהבין צריך הרבה יותר זמן – אם בעל השליטה דרך חברה א' שולט בחברה ב' ב-51% ובהון יש לו רק 25%, נספור לו רק את ה-25% כשיגיע להצבעות, וכתוצאה מכך, מרוב של 51% שהיה לו, יהיה לו למעשה בהצבעה עכשיו רק שליש.

חיים שני: זו המשמעות של ההצעה הזאת.

חיים שני: סופרים רק את חלקו היחסי בהון.

חיים שני: "מרדימים" לו, לצורך העניין, חלק מהמניות.

חיים שני: אנחנו רוצים לשמוע מה הציבור אומר על ההצעה הזאת.

חיים שני: אלה נושאים שקשורים לדברים המבניים.

חיים שני: הנושא הבא קשור לעניין של הכרה בהוצאות מימון.

חיים שני: אנחנו ממליצים על הרחבה מסוימת של 18ג שבעצם אומרת את הדבר הבא: כאשר מישהו לוקח הלוואה, קונה מניות של חברה, משלם אחר כך את הדיבידנדים – כל הדיבידנד פטור ממס.

חיים שני: ומצד שני, כל הוצאות המימון כנגד ההלוואה מזכות אותו כנגד ההוצאות שלו בעתיד.

חיים שני: מה שאנחנו אומרים בהצעה הזאת:

חיים שני: קודם כל נכיר או נעשה הקצאה של הוצאות המימון כנגד הדיבידנד, ורק במה שייוותר אפשר יהיה להשתמש לצורכי מס.

חיים שני: ההצעה הבאה אומרת: כמו שהמפקח על הבנקים, שנמצא כאן, קבע כללים מחמירים יותר לגבי קבוצות הלווים הגדולות, לבנקים, אנחנו ממליצים שגם המפקח על שוק ההון יקבע מגבלות, מעבר למצב הקיים היום, על היכולת של המוסדיים הגדולים להקצות הון למספר לווים בבת אחת, או לקבוצה של מספר קבוצות לווים.

חיים שני: לתת איזושהי מגבלה שתהיה - - -

שי חרמש: אתם מציעים להשוות את זה לתנאים של הפיקוח על הבנקים?

חיים שני: ברמה המספרית ההשוואה היא לא בהכרח רלוונטית, אבל מבחינת עקרונות – זו ההמלצה כרגע.

חיים שני: על מנת להקטין את הפוטנציאל, שאם ההמלצות שלנו תיושמנה, אחת הדרכים אולי להתגבר עליהן תהיה לגייס עוד ועוד אשראי בצורה יחסית קלה על-ידי הקבוצות הרלוונטיות.

חיים שני: הנושא הבא והאחרון בתחום הזה של הקבוצות העסקיות, מבנה פירמידיאלי וכדומה, קשור לנושא של עידוד התחרות.

חיים שני: אני חייב להגיד שכמו שדיברתי עד עכשיו על פוטנציאל ועל פוטנציאל בעיות, גם בנושא הזה אנחנו מסתמכים על הספרות, ועל סוגי בעיות שעלולים לקרות.

חיים שני: אם במשק הישראלי יש מספר קבוצות עסקיות יחסית קטן שפועל במספר רב של ענפים, יש פוטנציאל למספר בעיות.

חיים שני: במידה והם פועלים כולם באותם שווקים, יש פוטנציאל של בעיות מסוג אחד.

חיים שני: גם ההיפך הוא נכון.

חיים שני: דווקא אם לא פועלים באותם שווקים יש פוטנציאל של בעיות מהסוג של "שמור לי ואשמור לך" – אני אהיה בתחום הזה, אתה תהיה בתחום אחר.

חיים שני: וזה שוב פוטנציאל, אם המשק בנוי מקבוצות גדולות יחסית שפועלות במספר שווקים.

חיים שני: ולכן ההמלצה שלנו היא הרחבה של הסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים באכיפה מנהלית, ובכלל לבקש נתונים ולכפות סעדים משפטיים או - - -

משה גפני: גם פה אכיפה מנהלית?

חיים שני: שילוב של אכיפה מנהלית עם היכולת - - -

משה גפני: אין אכיפה מנהלית.

משה גפני: גם בזה יצטרכו חקיקה.

חיים שני: אנחנו נצטרך להגיע לכנסת לכמעט כל נושא שקשור לוועדה הזאת.

משה גפני: למה הכנסתם פה את האכיפה המנהלית?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אכיפה מנהלית הפך להיות כזה טרנד.

חיים שני: דבר לא פחות מהותי זה סעיף 12.1 שבא ואומר: בסוג הבעיות האלה, שהן בעיות יחסית חדשות, שלא נמצאות במנדט הקלאסי של הממונה על ההגבלים העסקיים – להרחיב לו את המנדט כך שיוכל לבחון אותן ולטפל בהן במידת הצורך.

משה גפני: טוב.

חיים שני: נושא הבא ואחרון קשור לאופן הקצאה של זכויות ונכסים של המדינה.

חיים שני: אנחנו יודעים שהמדינה הפריטה, מכרה, נכסים או באמצעות מכירה של נכסים ממש – חברות ממשלתיות – או באמצעות הקצאה של זיכיונות בתחומים שונים, כאשר הדבר המרכזי שעומד לנגד עיניה של המדינה – לא הדבר היחידי, אבל הדבר המרכזי כמובן – זה איך מקבלים את המחיר הכי טוב.

חיים שני: המחיר הכי טוב למדינה יכול להיות המחיר האבסולוטי במכירת נכס.

חיים שני: המחיר הכי טוב יכול להיות כמובן גם המחיר הנמוך שבו המחיר לקוב מים יהיה המחיר הטוב ביותר.

חיים שני: זה הדבר המרכזי – שוב, לא היחידי – שעומד בראש מעייניו של הגוף המפריט.

חיים שני: אנחנו ממליצים להכניס כאן עוד מספר שיקולים, וגם להכניס תהליך שיחייב הסתכלות על השיקולים האלה.

חיים שני: הנושא הראשון, שבכל מצב של הפרטה או מכירת זיכיונות ענפית מעל 150,000,000 שקל יהיה צורך להתייעץ עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

חיים שני: זה באופן כללי.

חיים שני: אבל אנחנו אומרים עוד משהו, שהוא ההמלצה המשמעותית שקשורה למנדט של הוועדה: שכאשר אנחנו עוסקים בתשתיות חיוניות, שנגדיר אותם בחוק – ואין לנו את הזמן לפרט, אבל מי שיקרא את הדוח המלא, אנחנו מגדירים בדיוק מה זה תשתיות משמעותיות: מה עם אנרגיה, תקשורת, תחבורה, בריאות ומשאבי טבע, ובכל אחד מהסעיפים האלה יש רשימה ארוכה של מה מהווה תשתיות חיוניות – נסתכל לא רק מי קונה את התשתית הזאת, אלא גם הסתכלות רחבה יותר על העיסוק הכללי של הקבוצה.

חיים שני: האם יש לקבוצה הזאת עוד תשתיות חיוניות, שאולי בענף הספציפי הזה אין בעיה של תחרות, אבל עלול להיווצר מצב שתשתיות חיוניות של המדינה בענפים שונים, בסופו של דבר, יהיו בידיים של מספר יחסית קטן של קבוצות עסקיות.

חיים שני: ולכן יש כאן חובה לעשות את מה שלא נעשה עד היום: לעבור תהליך של התייעצות עם ועדה קבועה שיש לה – אנחנו מציעים גם את ההרכב שלה, גם מאיזה גודל של עסקאות הוועדה הזאת תהיה חייבת להיכנס לפעולה.

חיים שני: זו למעשה ההמלצה האחרונה שלנו.

חיים שני: אם אנחנו מסכמים את ההמלצות המרכזיות: יש כאן הפרדה בין פעילות ריאלית משמעותית ופעילות פיננסית משמעותית; הפרדה בין כהונה של דירקטורים בחברות ריאליות וחברות פיננסיות משמעותיות; הקשחה של הממשל התאגידי וחיזוק של בעלי מניות המיעוט; שינוי כללי המשחק בהתרחבות של פירמידות ובשליטה על החברות הקיימות; חיזוק הסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים בטיפול בקבוצות ריכוז; ובחינה של שיקול תחרותיות וריכוזיות בהקצאה של תשתיות המדינה.

חיים שני: עם ההמלצות האלה, והכול כמובן כפוף לשימוע – יכול להיות שיש דברים שנרצה לשנות.

חיים שני: וכשאני אומר לשנות זה יכול להיות לשני הכיוונים, לאו דווקא לכיוון זה או אחר, אבל בהנחה וההמלצות האלה ייושמו - - -

ציון פיניאן: אתם מאמינים שזה יעזור, ההמלצות האלה?

ציון פיניאן: אנחנו מאמינים, אחרת לא היינו יושבים שנה או פרק זמן ודנים.

משה גפני: לא שנה.

שי חרמש: - - - ציון.

ציון פיניאן: זה תלוי בי?

שי חרמש: אם - - - לעצמך שיהיה, זה יהיה.

שי חרמש: זה אתה, זה לא - - -

שי חרמש: אנחנו מאמינים שאם ההמלצות האלה – שוב, תלוי על איזה לוחות זמנים חבר הכנסת מדבר – ייושמו, מחר, מחרתיים לא יקרה כלום.

שי חרמש: שלא תהיינה אי הבנות.

ציון פיניאן: אני פה זרקתי איזו הערה: חשבתם על איחוד משפחות?

ציון פיניאן: שכל משפחה תעביר למשפחה אחרת החזקות בנכסים, או משהו כזה.

שי חרמש: למה לחשוב, זה קורה?

שי חרמש: קודם כל שאלת אותי, אז אני עונה לך.

שי חרמש: אם אתה שואל אותי מה פוטנציאל היתרון.

שי חרמש: אם ההמלצות האלה ייושמו, יש סיכוי – שוב, יש דברים טובים, כמובן יש גם – זה פוטנציאל הרווח אם ההמלצות האלה ייושמו.

שי חרמש: על הסכנות אני מניח שתשמעו בהמשך ממספיק אנשים.

שי חרמש: לוח זמנים, שזה הדבר האחרון.

שי חרמש: ביקשנו מכל מי שרוצה להציג בפנינו, או שנשמע את דבריו, בין אם בעל-פה או בכתב, להגיש לנו תקציר עד ה-13 בנובמבר, עם אפשרות להרחיב עד סוף החודש, עד ה-27 בנובמבר.

שי חרמש: לאחר מכן נקיים שימועים – לא עם כולם, נצטרך להחליט, נראה גם כמה יבקשו, אני מניח שחלק לפחות יבקש גם להופיע בפנינו, ונשתדל לשמוע את מי שנחשוב לנכון.

שי חרמש: נצטרך לבצע גם תהליך של שימוע וקריאת החומר במהלך התקופה שאחרי זה, והשאיפה להגיע להמלצה לממשלה ואישור הממשלה - -

משה גפני: תוך חודשיים.

משה גפני: - - עד סוף דצמבר.

רוחמה אברהם-בלילא: ולגבי החקיקה עצמה?

משה גפני: ברגע שזה מגיע לממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה אמורה - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מקווים שכשנגיע בתום השימועים להביא את ההמלצות שלנו לממשלה, הן תהיינה כתובות במתכונת כזאת, שהמעבר לשלב החקיקה יהיה מאוד מהיר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך על הפירוט.

משה גפני: אבקש מחברי הכנסת אם יש שאלות או הערות לפני שאני נותן – יוג'ין, אני רוצה שתשיבו גם על דברים של חברי הכנסת.

משה גפני: לאחר מכן ידברו ראשי הצוותים והחברים בוועדה שיירצו.

משה גפני: לאחר מכן האורחים.

משה גפני: מי שנרשם כרגע – אם אפשר בקצרה, נעשה סבב – אלו רוחמה אברהם, זהבה גלאון, זבולון אורלב, שי חרמש, פאינה קירשנבאום, ציון פיניאן.

משה גפני: בבקשה, רוחמה.

רוחמה אברהם-בלילא: קודם כל תודה רבה על הסקירה, ותודה רבה על העבודה המקצועית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה אחד הנושאים המורכבים שדורש פתרון מיידי, כדי לפתור את בעיית הריכוזיות ולעודד את התחרות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט מצפה, כחברת כנסת וגם כאזרחית מן השורה, שכל התהליך הזה יובא לפי הלו"ז שאתם אומרים.

רוחמה אברהם-בלילא: כולל החקיקה, אדוני היושב-ראש, שהיא התהליך המשמעותי, שבאמת יגרום לשינוי אמיתי.

רוחמה אברהם-בלילא: ציינת פה הרבה מאוד "מקלות" שנתת לכל נושא הריכוזיות, החברות.

רוחמה אברהם-בלילא: חסר לי מאוד הצד השני של המראה.

רוחמה אברהם-בלילא: ישראל מורכבת מעסקים גדולים, מקבוצות גדולות, ומצד שני גם מ-400,000 בעלי עסקים קטנים ובינוניים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נתתם את הדעת מה עושים לטובת הסקטור הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: איך אתם מעודדים את סקטור העסקים הקטנים והבינוניים בהיבט של נתינת אשראי?

רוחמה אברהם-בלילא: אמרת שאתה ממליץ להחמיר על נתינת האשראי של הבנקים לקבוצות הגדולות, אבל לא אמרת מה הם הצעדים עליהם אתה ממליץ לטובת העסקים הקטנים והבינוניים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה גם לבדוק את כל סוגיית הסכמי הסחר-חוץ של מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: בכל הסכמי הסחר-חוץ של ישראל מצוינים בעיקר העסקים הגדולים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא חושבת שיש איזו עמדה לגבי העסקים הקטנים.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי סוגיית ההפרדות בין הריאלי והפיננסי.

רוחמה אברהם-בלילא: לא היתה הפרדה מוחלטת.

רוחמה אברהם-בלילא: רציתי לשמוע מדוע לא הלכתם על הפרדה מוחלטת.

משה גפני: מה זה הפרדה מוחלטת?

רוחמה אברהם-בלילא: הפרדה מוחלטת בין הריאלי לפיננסי.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא נתן שם - - -

משה גפני: אפילו בגופים קטנים?

רוחמה אברהם-בלילא: גם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדעת מה היו השיקולים.

רוחמה אברהם-בלילא: למה הם לא ירדו לפרטים כאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי הוכח שכל המבנה הפירמידיאלי מסוכן לכלכלה בישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: מדוע לא המלצתם לפרק אותו בכלל?

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, להגיע למצב של פירוק מוחלט.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת לומר אם זה נכון או לא, ואני גם רוצה לדעת למה חשבם כך.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יתעוררו שאלות בהמשך, אני - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: זהבה גלאון.

משה גפני: אתה רושם?

חיים שני: אני רושם.

משה גפני: השאלה האחרונה שלה היתה: אמרתם הכול, חוץ מלהגיד שצריך לפרק את הפירמידות.

משה גפני: אז תפרקו כבר.

משה גפני: זה מה ששאלת, נכון?

יוג'ין קנדל: זו כבר לא שאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשמוע מדוע הם לא המליצו.

משה גפני: זהבה, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה על הסקירה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת וקנין ואני הגשנו לוועדת הריכוזיות שורה של המלצות, ליתר דיוק 16 יוזמות חקיקה שמבקשות לתת מענה ולהתמודד עם הבעיות שהוועדה ניפתה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהוועדה עשתה עבודה מאוד מאוד מקיפה בזיהוי הסכנות.

זהבה גלאון: היינו עדים בשנים האחרונות לאיזשהו, אני אפילו אגדיר את זה כסוג של משטר טרור ופחד של הטייקונים, ואני חושבת שעצם העובדה שהוועדה כתבה את הדוח שלה שמה – אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד שהיא שמה קץ למשטר הטרור והפחד, אבל היא בדרך הנכונה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות, ולהציע הצעה אחת.

משה גפני: מה שהולך לקרות לי פה בוועדת הכספים הוא שכל חברת כנסת שנלחמת ככה נגד הטייקונים הופכת להיות ראש מפלגה.

זהבה גלאון: אני מודה לך, אדוני.

משה גפני: לא התכוונתי לשום דבר.

זהבה גלאון: זה בקרוב אצלנו.

זהבה גלאון: ולך יש קשר ישיר אליו, אז אתה יודע - - -

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: בואי נאמר כך: עם הקשר הישיר שלו את תגיעי רחוק.

זהבה גלאון: אני רואה שהוא הגיע לא רע, אדוני.

דוד רותם: זה בגלל הקשר שלי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הדוח מצביע על הסכנות, אבל בחלק מהנושאים ההמלצות של הוועדה הן מאוד מאוד מאופקות.

משה גפני: רכות מידי.

זהבה גלאון: אני משתמשת במילה מאופקות.

זהבה גלאון: למשל בסוגיה שהעלתה חברת הכנסת רוחמה אברהם, הוועדה בחרה בגרסה די מעוקרת בכל מה שקשור להפרדה בין החזקות ריאליות ופיננסיות.

זהבה גלאון: אפשר לתת דוגמאות.

זהבה גלאון: טייקונים, כמו למשל משפחת שרי אריסון או משפחת עופר – זה לא יחול עליהם, כי הם עשו את ההבחנה בין ה-50 מיליארד לשמונה מיליארד, אם אני זוכרת את הנתונים.

זהבה גלאון: גם אלה שהיו אמורים להיפגע מזה, כמו למשל, אני בכוונה מזכירה שמות, משפחת דנקנר ומשפחת תשובה, יש להם פתרון, יש להם חברים ל"שולחן העגול", והחבר דואג לחבר.

זהבה גלאון: אומנם הנושא הזה עלה, אבל הוועדה לא פרקה את "השולחן העגול" של אותם אנשים, של אותם טייקונים.

זהבה גלאון: הם ימשיכו לחלץ זה את זה.

משה גפני: מה את מציעה?

משה גפני: מה את רוצה שיעשו?

זהבה גלאון: אני שואלת:

זהבה גלאון: למה בעצם לא המליצו על הפרדה מלאה בין ההחזקות הפיננסיות לריאליות?

זהבה גלאון: שתי ההערות האלה נועדו כדי לשאול את השאלה הזו.

זהבה גלאון: הערה נוספת מתייחסת לכוח שניתן לגופים המוסדיים.

זהבה גלאון: על-פי הסקירה של חיים שני, הוועדה מקדמת פתרונות כדי שיהיה יותר כוח לגופים המוסדיים – שורה של המלצות ששמענו.

זהבה גלאון: והרציונל, שיש בו סוג של היגיון, שאם ניתן יותר כוח לגופים המוסדיים, הם יממשו את הזכויות שלהם באותן חברות שהם משקיעים בהם את כספי הציבור.

זהבה גלאון: אבל, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – מה היא מדווחת מהבג"ץ?

זהבה גלאון: שתף אותנו.

משה גפני: הם התכנסו למתן פסק דין.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בהמשך לכוח שניתן לגופים המוסדיים.

זהבה גלאון: הניסיון מוכיח, אדוני, שזה לא עובד, בגלל אותן בעלויות צולבות.

זהבה גלאון: למה הדבר דומה?

זהבה גלאון: נותנים לחתול לשמור על השמנת.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים לא אחת, וגם התריעו על זה, שהדירקטורים ממילא עושים יד אחת עם בעלי השליטה בחברות.

זהבה גלאון: לכן בזמנו הגשנו הצעת חוק, חבר הכנסת וקנין ואני, שמתייחסת ל"תספורות": אם הולכים לעשות "תספורת" שהיא מעל 10%, הדבר צריך להיות בפיקוח של בית-משפט.

זהבה גלאון: צריך לקבל אחת משתי החלטות, בעיני.

זהבה גלאון: או שמחליטים בכל מה שקשור לעסקאות בעלי עניין, או שברירת המחדל תהיה שאוסרים בכלל עסקאות של בעלי עניין, חלוקת בונוסים, הסדרי חוב.

זהבה גלאון: זו יכולה להיות אופציה אחת.

זהבה גלאון: או לחילופין, אני מציעה, ואני אשמח שתיתן אחר כך לעורך-דין עמי גיל מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים להרחיב בעניין.

משה גפני: הוא נרשם.

משה גפני: הוא יקבל, אבל קודם אני רוצה את חברי הוועדה.

זהבה גלאון: אדוני, מתוך תפיסה שאומרת שצריך פיקוח של גוף עצמאי ובלתי תלוי, כדי להגן על האינטרסים של הציבור – הרי על מה אנחנו מדברים?

זהבה גלאון: על האינטרסים של הציבור – כשנמצאים בסיטואציה של הסדרי חוב או של תשלום בונוסים לבעלי הון, אנחנו מציעים להסמיך את בית-המשפט הכלכלי.

משה גפני: כן, זו ההצעה שלו.

זהבה גלאון: כן, נכון.

זהבה גלאון: נגיש את זה בתור הצעת חוק, לבחון האם יש לאשר עסקאות של בעלי עניין.

משה גפני: אני מציע ללכת לפי הסדר.

משה גפני: לא צריך בהצעת חוק עכשיו.

משה גפני: תציעי את זה לוועדה, יכול להיות שהוועדה תקבל.

משה גפני: לא תקבל, זה יגיע לפה לחקיקה.

זהבה גלאון: אני מקבלת את ההצעה.

משה גפני: לא צריך לעשות את כל המאמץ, הרי ועדת השרים לחקיקה תדחה את זה.

משה גפני: שירשמו את ההצעה הזאת, אולי הם יקבלו אותה.

קריאה: מה ההצעה?

משה גפני: במקרים כאלה להעביר את זה לבית-משפט כלכלי לאישור.

זהבה גלאון: ההיגיון של מה שאני מציעה, ומה שאני חושבת, הוא שצריך להפקיע מידי הגופים המוסדיים את הכוח להגן על כספי הציבור.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו אחת הנקודות היותר מהותיות.

זהבה גלאון: יש שורה של הערות.

זהבה גלאון: בחרתי להתרכז בהערה הזאת, אני חושבת שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

זהבה גלאון: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב.

משה גפני: אחריו חבר הכנסת שי חרמש.

זבולון אורלב: את מרבית ההערות אגיד בדיונים על החוק, אני רק רוצה בשלב הזה לומר שתיים או שלוש הערות.

זבולון אורלב: הערה ראשונה: הוועדה הזאת הוקמה, מאחר שהיתה כבר הסכמה כללית שהגענו למצב שלא יכול להימשך.

זבולון אורלב: המצב הזה מביא ליוקר המחיה, לפערים החברתיים, לשיעורי עוני וכדומה.

זבולון אורלב: אני שואל: מדוע הוועדה לא נותנת את הדעת למה הגענו לכך?

זבולון אורלב: זה במקרה, זה בזדון, זה בגלל שפוליטיקאים נכנעו לבעלי הון?

זבולון אורלב: מאוד חשוב לדעת למה, כי אם לא תדע את הסיבה, יכול להיות שכל מה שאנחנו עכשיו עושים יהיה לחינם.

זבולון אורלב: כי מחר או שאותם כוחות שהביאו לכך יבלמו את הרצון לשנות, ובוודאי שיש הרבה מאוד כוחות שיודעים שהשינויים האלה יפגעו בהם ויעשו ככל שניתן.

זבולון אורלב: אבל אם הם הצליחו בפעם הקודמת להביא למצב הזה, מי אומר שהם לא יצליחו פעם נוספת?

זבולון אורלב: הייתי מבקש, שואל: מדוע אין פרק הקדמה שמנתח מה קרה, למה הגענו למצב הזה?

זבולון אורלב: הערה שנייה שיש לי היא לגבי הסוגיה של הנכסים והזיכיונות הציבוריים.

זבולון אורלב: לא נכנסתי לדקויות, ואני שואל: האם לא כדאי שתהיה המלצה שההצעה הראשונה במקרים האלה היא למכור את זה לציבור?

זבולון אורלב: לא לקבוצות שליטה, לגרעין שליטה שבו מישהו עכשיו עושה כסף על חשבון הציבור, אלא לתת קודם כל את הדבר הזה לציבור.

שי חרמש: תאפשר לקופות גמל קודם כל להיכנס לזה.

שי חרמש: זה הציבור.

זבולון אורלב: אני מתכוון במובן הרחב של הציבור.

זבולון אורלב: הדבר השלישי: כתוצאה מרומן אחר שיש לי עם פרופסור יוג'ין קנדל בקשר לסופרים וספרות על הדואופולים, לא שמעתי שיש התייחסות לסוגיית הדואופולים לפחות ממקרה אחד אני יודע שהיא מכשלה גדולה וחמורה מאוד, שיכולה להרוס ענף שלם, ושהציבור או חלק מהציבור משלם עליה מחיר כבד, כשיש דואופול כזה, מההתחלה עד הסוף.

זבולון אורלב: זה לא צולב.

זבולון אורלב: זה לא עניין של הגבלים עסקיים תמיד.

זבולון אורלב: זה לא לרוחב אלא לאורך.

זבולון אורלב: אלה שלוש השאלות שלי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש, ואחריו חברת הכנסת פאינה.

שי חרמש: קודם כל אני רוצה להתוודות משהו לא לפרוטוקול כי זה מביך, אבל בשלוש בבוקר אשתי באה לראות מה קורה.

שי חרמש: היא שאלה עם מי אני עושה צ'אטים, אמרתי לה עם חיים שני.

שי חרמש: בכל הרצינות, החומר הוא מאוד מעמיק, מאוד מפורט.

שי חרמש: אני לא חושב שבדיון של שעה שעתיים אפשר לגמור אותו.

שי חרמש: אני חושב שהוא מחייב, הרב גפני, התייחסות רצינית לפחות כמו שעשינו עם דוח ששינסקי.

שי חרמש: צריך לגמור פה פרק פרק.

שי חרמש: יהיו פה קטעים מאוד מעניינים, לדעתי, שלא הצלחנו להגיע אליהם, של חקיקות בין-לאומיות.

שי חרמש: אני אומר שזה שווה התייחסות מאוד מאוד עמוקה, כי יש פה הרבה דברים ששווה לראות אותם.

שי חרמש: יש פה עוד נקודה שאני חייב לומר אותה, של אומץ רב לגעת בהרבה דברים שהם בקצות העצבים של הקהילה העסקית במדינת ישראל, שעד היום עוד לא נגעו בהם.

שי חרמש: אני לא רוצה לדבר על מה שיש, כי יש פה הרבה דברים מאוד חשובים, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות קטנות על מה שאין.

שי חרמש: קודם כל, שוק ההון במדינת ישראל מרוכז היום בידי 10 משפחות, או משהו סביב זה.

שי חרמש: וזה לא במקרה, משום שלהיכנס היום לעסקאות ענק, לא צומח מחר בבוקר מישהו שמצטרף ל-10 האלה ואומר: יש לי הון עתק, רק עוד לא נכנסתי, כי עוד לא הציעו משהו; ולא במקרה, אם בשבוע שעבר דנקנר חיפש, בלי שום קשר לוועדת הריכוזיות, למכור את "שופרסל", מי שעמד מולו היא משפחת ברונפמן, ולא הרב גפני ולא אף אחד מאיתנו, משום שהאמצעים האלה לא קיימים בידינו.

ציון פיניאן: שהם בתוך המשפחה.

שי חרמש: אני אומר שוב פעם, אני לא רואה את זה בעין פסולה, רק היצע ההון נמצא במעגל מאוד סגור.

שי חרמש: נקודה אחת מהותית, כבוד הרב, שלא נגעתם בה, ולעניות דעתי היתה מוקד המחאה החברתית: עסקתם בכל נושא הריכוזיות הפירמידיאלית ולא נגעתם כלל בתחום הריכוזיות התוך ענפית.

חיים שני: נכון.

שי חרמש: לדוגמה, כל נושא הקמעונאות – "שופרסל" ו"מגה" – שהצית את הקוטג' ואחרי זה את אוסם.

שי חרמש: לדעתי, זה היה בסיס התסיסה החברתית, ובזה התחיל הסיפור, וכל זה לא נמצא פה כרגע.

שי חרמש: אם הייתי מופיע בפני הוועדה הייתי מבקש מכם שתחילו במלואו את הפיקוח של הבנקים על המוסדות הבנקאיים גם על המוסדות החוץ בנקאיים, כי הם היום פקטור הרבה יותר גדול בשוק האשראי החוץ בנקאי מאשר הבנקים.

שי חרמש: אתן רק דוגמה קטנה שמכוונת אלייך, רוחמה: באותו רגע ש"פסגות", כדוגמה, לא תוכל לקחת הנפקה מלאה של "אי.

שי חרמש: די.

שי חרמש: בי" על כל השלכותיה, היא תצטרך לחפש אפיקים אחרים, ותלך לעסקים שלך, כי הם צריכים למכור את ההון.

שי חרמש: ואז גם מחיר ההון ירד, גם זמינות ההון לעסקים הקטנים תרד - - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

שי חרמש: - - - מגבלת לווה בודד כמו בבנקים.

שי חרמש: לא בכדי "אי.

שי חרמש: די.בי.

שי חרמש: " הולכת לבתי השקעות, כיוון שהבנקים שלנו סגורים במגבלת לווה בודד.

שי חרמש: אני אומר שוב פעם, חיים, אם אפשר להטיל את זה אחד אחד, כי זה אחד אחד.

שי חרמש: הרי מה הנפקא מינה אם חברה מגייסת, יוג'ין, כסף מחוץ בנקאי או מתוך בנקאי?

שי חרמש: בסופו של דבר זה אותו מאגר.

שי חרמש: מילה קטנה לדיוויד, כי זה לא קרה בתקופה שלו, אז אני יכול להטיל דופי.

שי חרמש: אני קצת חושש, גפני - - -

משה גפני: כן.

שי חרמש: אני לא מבין, אתה מתעסק עם בעלי המקצוע או עם נבחרי הציבור?

משה גפני: עם נבחרי הציבור.

משה גפני: וכדי - - - את נבחרי הציבור אני מתעסק עם בעלי המקצוע.

שי חרמש: אני קצת סקפטי, דיוויד, לגבי היכולת שלכם.

שי חרמש: אתן כמה דוגמאות קצרות: ברגע שאדון בן-דב קיבל את "פרטנר" לא לקחו ממנו את "סמסונג", ולא עצרו אותו בהמשך מלקחת את "012"; כשאדון אלוביץ' קנה את "בזק" לא עצרו אותו עם "נוקיה".

שי חרמש: אתה ממצב אותם כך שזה לא בדיוק בפירמידות, אבל בתוך מערכת התקשורת הזאת, שבה היו חמישה שחקנים, מכל המהלך הזה של "בזק" ואלוביץ' ובן-דב והשלישי שנכנס שם, דנקנר עם "סלקום" – במקום חמש חברות, קיבלנו פתאום שלוש חברות בענף.

שי חרמש: אתה פונה לענף מוצרי המזון הטבעיים: "עדן מרקט" קנה אחד, "אורגניק מרקט" קנה שני – סגרו כאן את העסק.

שי חרמש: לאט לאט, באישורים שלכם, במקום להרחיב צמצמתם את המערכת.

שי חרמש: היות שזה לא אתה, דיוויד, נוח לי לדבר.

שי חרמש: דעתי עליך שונה, ואני מקווה שתוכיח את עצמך בעניין הזה.

שי חרמש: נקודה שגם זהבה העלתה אותה: דרך הרשת של השמונה מיליארד ששמתם, נלכד רק "צדיק" אחד, וגם קוראים לו צדיק.

שי חרמש: ה"צדיק" היחיד הוא זה שמחזיק את "פז" הבין-לאומית.

שי חרמש: כל השאר גלשו: הגברת זהבית עם "פסגות" הצליחה איכשהו להימלט; האחים עופר פיצלו לשניים; שרי אריסון – "שיכון ובינוי" נמצא בחוץ-לארץ.

שי חרמש: איכשהו העסק מסתדר שנלכד דג אחד.

שי חרמש: דקה ואני כבר גומר.

שי חרמש: אני אומר פה מילה שלא בטוח שחברי בוועדה יאהבו.

שי חרמש: אני לא חושב שמשאת ליבנו צריכה להיות לפרק את גרעיני השליטה.

שי חרמש: זאת אומרת, להגיד: יש יותר מידי גרעיני שליטה.

שי חרמש: לפעמים טוב יותר לדעת שיש כתובת אחת.

שי חרמש: אני רוצה לשאול אתכם, רבותי - - -

זהבה גלאון: טוב למי?

זהבה גלאון: זה טוב לאותו - - -

שי חרמש: אגיד לך כך: למחזיקי אג"ח "טאו תשואות" היום, אם אי אפשר היה להתנפל על בן-דב, ולמחזיקי אג"ח "דלק נדל"ן", אם אי אפשר היה להתנפל על אדון תשובה, היינו מגיעים למצב הרבה יותר קשה.

שי חרמש: הפיקוח הוא פיקוח.

שי חרמש: בואו לא נתאהב היום בהזדמנות הזאת לחסל את גרעיני השליטה.

שי חרמש: אני לא בטוח שחברות ללא גרעיני שליטה – יותר קל לפקח עליהן, מאשר חברות עם גרעיני שליטה.

שי חרמש: זה כהערת ביניים בלתי פופולארית בתוך הוועדה כרגע.

שי חרמש: תודה.

זהבה גלאון: באמת בלתי פופולארית.

משה גפני: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, ואחרון הדוברים, ציון, מבין חברי הכנסת.

פניה קירשנבאום: קודם כל, דעתי פה בוועדה בטח ידועה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהריכוזיות פוגעת בציבור הישראלי גם כציבור צרכנים וגם כציבור החוסך בבנקים וחוסך לפנסיה, ולכן אני מאוד מקווה שטיפול בריכוזיות יגביר את התחרות בכל מיני ענפים ויתרום.

פניה קירשנבאום: עברתי על המסקנות.

פניה קירשנבאום: לא ישבתי עד שלוש בלילה, אבל - - -

שי חרמש: כי את קוראת מהר.

זהבה גלאון: היא מבינה מהר.

שי חרמש: זה 300 עמוד, פאינה.

פניה קירשנבאום: תראה איזה מחמאות.

פניה קירשנבאום: הייתי צריכה להתחיל בלקבל את המחמאות.

דוד רותם: חיים שני היה עסוק.

פניה קירשנבאום: כמה דברים אני רוצה בכל זאת לציין, להוסיף למה שנאמר.

פניה קירשנבאום: קודם כל, אני כעיקרון נגד כל מיני ועדות.

פניה קירשנבאום: אני מעריכה את האנשים שעבדו בוועדה, ואני מעריכה את המסקנות, וכשאני קוראת את המסקנות אני חושבת שהן מצוינות.

פניה קירשנבאום: אולי הייתי אפילו מעמיקה אותן יותר, ואני אתייחס למה הייתי מעמיקה בהן.

פניה קירשנבאום: אבל הנושאים האלה עלו בוועדת הכספים, ואני חושבת שיש ממשלה ויש ועדות ויש כנסת ואנחנו מסוגלים.

פניה קירשנבאום: חבל שמוקמת ועדה, ואז יש דיונים בוועדה, ואחר כך מגיעות מסקנות הביניים, ולוקח עוד חודשיים עד שנצביע.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהתהליך יכול היה להיות הרבה יותר קצר, ואפשר לסמוך גם על הוועדות למרות הנושא.

פניה קירשנבאום: היתה לי הערה גם לגבי טרכטנברג, יש לי ודאי הערות לגבי "ועדת ניסן", ועוד כהנה וכהנה ועדות שהוקמו פה בכנסת.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהכנסת - - -

משה גפני: לא, הכנסת לא הקימה ועדות.

פניה קירשנבאום: לא הכנסת הקימה, נכון.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שהכנסת יכולה לטפל בנושאים האלה בלי ועדות.

פניה קירשנבאום: זה מה שאמרתי.

משה גפני: אני מסכים איתך לגמרי.

פניה קירשנבאום: מכיוון ששי אמר שאדבר על פירמידות, אז אני לא יכולה לדלג, אני חייבת לדבר על פירמידות.

שי חרמש: את חייבת את זה לפחות לי.

פניה קירשנבאום: באמת דיברו על בעלי שליטה ובעלי הון, אבל עדיין, כשמטפלים בריכוזיות, ויכול להיות שאני פשוט לא רואה את זה במסקנות, ויכול להיות שתתקנו אותי, אבל אני לא רואה את הפירוק של הפירמידות.

פניה קירשנבאום: לא טיפלתם בנושא הזה.

פניה קירשנבאום: נכון, או שאני - - -

משה גפני: הם כן טיפלו אבל לא הגיעו למסקנה של פירוק הפירמידה, אלא להקשות מאוד על ה - - -

פניה קירשנבאום: אז אם נחזור, אני באמת לא יודעת מי בסופו של דבר ייכנס במסגרת המסקנות.

פניה קירשנבאום: האם שרי אריסון היא גוף קטן שגדל באופן אורגני ותקבל רף יותר גבוה, או מי נמצא בסיטואציה כזו או אחרת.

פניה קירשנבאום: מי בסופו של דבר יטופל על-ידי המסקנות הללו?

פניה קירשנבאום: כי יכול להיות שיהיו מסקנות גרנדיוזיות, וכניגש למעשה נמצא שם חברה אחת או שתיים.

פניה קירשנבאום: השאלה היא אם לא ניצור טייקון אחד פיננסי ושניים ריאליים, והם יעשו ביניהם את הדילים בהלוואות משותפות, ובסופו של דבר כל מה שרצינו הוא שהמסקנות האלו לא ייצאו בעוכרינו.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה לגמרי עם מה שנאמר, שהיתה מעט מידי התייחסות לנושא של חברות התקשורת, וחשוב לטפל בזה.

פניה קירשנבאום: עוד נושא שעליו דיברנו גם בוועדת משנה שלי.

פניה קירשנבאום: ישנה פה הזדמנות, ועדיין לא מאוחר, חיים, להכניס את נושא חיזוק הרגולציה על המוסדיים, שצריך לבוא אולי כהשלמה של מסקנות "ועדת חודק".

פניה קירשנבאום: כי מי שחושב שמוסדיים הם חסידי אומות העולם והכול שם מפוקח בצורה אפקטיבית והכול מתפקד כמו שצריך, אז אני לא בדיוק מסכימה עם זה.

פניה קירשנבאום: אם אתה רוצה להעביר חלק למוסדיים, כי אתה חושב שהכול בסדר, אז אני חושבת שיש שם מחסור ברגולציה, או שחייבים לחזק שם את הרגולציה.

פניה קירשנבאום: אם אתם באמת רוצים לתת להם סמכויות יתר בנושא הפיקוח.

פניה קירשנבאום: זה פחות או יותר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ציון פיניאן.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: למדתי ולימדו אותי שכשאתה מבטל את הריכוזיות אתה מגדיל את התחרות.

ציון פיניאן: פה לא רואים איך הדברים האלה קורים, כי מה שאני שומע פה לא מספיק חזק.

ציון פיניאן: בכלל לא מספיק חזק.

ציון פיניאן: בעל המאה ימשיך להיות בעל הדעה.

ציון פיניאן: אותם 20 משפחות ימשיכו לשלוט.

ציון פיניאן: היושב-ראש התבטא פעם בנושא הקרטל – אם לא נפרק את הקרטלים לא עשינו כלום.

ציון פיניאן: דיברתי בהתחלה וגם פאינה דיברה על נושא העברת החזקות והעברת נכסים אצל המשפחות.

ציון פיניאן: זה לא בא לידי ביטוי ואני לא רואה איך עושים את זה פה, כי פשוט – השתמשתי במשפט "איחוד משפחות" – זה מה שיקרה פה.

ציון פיניאן: פעם היינו אומרים "נישואי מלכות".

ציון פיניאן: זה מה שיהיה פה.

ציון פיניאן: יעבירו מאחד לשני, ולא עשינו בזה כלום.

ציון פיניאן: צריך לתת את הדעת על זה.

ציון פיניאן: כל עוד לא ניתן את הדעת ולא נשתמש באמצעי אכיפה הרבה יותר חמורים – "מה הועילו חכמים בתקנתם"?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יוג'ין קנדל.

משה גפני: אבל לפני זה, כחבר ועדה, אני רוצה לומר: העמדה של כולנו, או של רובנו, היא שצריך להיות יותר נוקשה בעניין.

משה גפני: למה לא לבטל את הפירמידה?

משה גפני: אם כבר הולכים עד הסוף כמעט, אז למה לא מבטלים?

משה גפני: הוועדה לא נתנה את דעתה – אני לא נכנס לפרטים, בגלל שלפרטים ניכנס כשתהיה חקיקה.

משה גפני: אנחנו חושבים שצריך להיות יותר קשים במסקנות.

משה גפני: אני לא נכנס לפרט הזה, אלא באופן כללי.

משה גפני: שני דברים: הדבר האחד הוא הנושא של מה שקרה כתוצאה מכך שהממשלה קיבלה החלטה לגבי הריכוזיות, קיבלה החלטה להקים ועדה, ותיכף אומר משפט לגבי מה שפאינה אמרה על הוועדות.

משה גפני: למעשה, לא טיפלתם בריכוזיות שגורמות לעליות מחירים.

משה גפני: לא נכנסתם לעניין הזה, אלא רק על הנושא - - -

שי חרמש: זה התוך ענפית.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: בסדר, אם אמרת פעם דבר חכם ואני חוזר עליו, אז מה?

שי חרמש: אתה יודע מה כואב לי?

שי חרמש: שאתה אומר: אמרת פעם.

שי חרמש: אני חושב שאני אומר הרבה פעמים.

משה גפני: הרבה פעמים שאתה אומר עכשיו.

ציון פיניאן: עד עכשיו היית בסדר.

משה גפני: הנושא הזה הוא אחד מהעמודים המרכזיים שעליהם רצינו את הוועדה הזאת מעבר לנושא עצמו שהוא באמת חשוב.

משה גפני: אני משבח אתכם על העבודה הזאת, בגלל שהעבודה היא מקצועית.

משה גפני: ודבר נוסף: הנושא התקשורתי.

משה גפני: הנושא התקשורתי הוא חלק מן העניין.

משה גפני: יש פה את הנכסים הפיננסיים, יש את הנכסים הריאליים.

משה גפני: אני חושב שאנחנו בעידן שהנכסים התקשורתיים הם חלק מן המערכת.

משה גפני: זה לא מה שהיה פעם.

משה גפני: היום זה נושא.

משה גפני: היום קוראים כתבה בעיתון או רואים איזה שידור בטלוויזיה, והיועץ המשפטי לממשלה נכנס לעניין, או המפקח על הבנקים נכנס לעניין, או הרגולטורים השונים נכנסים לעניין.

משה גפני: זה לא היה פעם.

משה גפני: אז כתוב בעיתון, אז מה?

משה גפני: היום זה לא כך.

משה גפני: היום מיד נכנסים ללחץ מראש הממשלה דרומה.

משה גפני: אני חושב שכן צריך לטפל בעניין הזה.

משה גפני: הסתכלתי שוב.

משה גפני: באמת אין את זה במנדט של הוועדה, אבל אנחנו לא צריכים מנדט.

משה גפני: אז תיקחו בחשבון שאם לא תגידו על זה כלום אנחנו נגיד, ואז נגיד בלי ועדה מקצועית.

משה גפני: רק חברי כנסת שהם לא מקצועיים.

משה גפני: אז אני חושב שצריך לתת את הדעת על זה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך לגבי הנושא של הוועדות: פאינה, את צודקת במאה אחוז.

משה גפני: לפי דעתי, בעולם המערבי זאת הממשלה שמקימה הכי הרבה ועדות – למה?

רוחמה אברהם-בלילא: כדי לקבור נושאים.

משה גפני: לא לקבור.

פניה קירשנבאום: כי היא מסירה מעצמה את האחריות.

משה גפני: לא, לא.

רוחמה אברהם-בלילא: - - - גלגלי הבירוקרטיה שממילא יגוועו וימותו.

משה גפני: הסיבה היא נורא פשוטה.

משה גפני: יש דברים שהממשלה רוצה לשנות ממה שהיא אמרה עד היום "כזה ראה וקדש", שזה דבר של "יהרג ובל יעבור".

משה גפני: כמו שכבר אמרתי על נושא הרפורמה במס שהולכת להגיע לפה עכשיו בכל העוצמה.

משה גפני: הרי נלחמנו על הרפורמה במס, ופתאום הממשלה קיבלה החלטה שמקבלת את עמדתנו.

משה גפני: איך קרה פתאום השינוי הזה?

משה גפני: משל למה הדבר דומה, אמרתי באחת ההרצאות שלי, כמו אדם דתי שאומרים לו: לך חלל שבת.

משה גפני: איך לשנות את הדת הזאת של הרפורמה במס?

משה גפני: איך עושים את זה?

משה גפני: איך אומרים לאדם דתי: חלל שבת?

משה גפני: אומרים לו: פיקוח נפש.

משה גפני: איך עושים במקרה הזה פיקוח נפש?

משה גפני: מקימים ועדה, הוועדה הציבורית אמרה.

משה גפני: אנחנו צריכים את הוועדה הציבורית לכפרות.

משה גפני: כבר אמרנו את זה, אנחנו יודעים את זה.

משה גפני: ממשלה תפקידה לשלוט, כנסת תפקידה לשלוט.

משה גפני: במקרה הזה אני חושב שכן היה מקום לוועדה, מכיוון שלא היה אומץ לעמוד מול כל מיני בעלי הון ובעלי שליטה.

פניה קירשנבאום: חכה, יש לך עוד תהליך של חודשיים.

משה גפני: ועכשיו אומרים ועדה ציבורית ומקצועית והרגולטורים.

יוג'ין קנדל: לא ציבורית.

משה גפני: לא, ועדה מקצועית, סליחה, טעיתי.

משה גפני: ולכן יש את הוועדות.

משה גפני: אבל זה נכון, אני מסכים איתך לחלוטין.

משה גפני: ממשלה – תפקידה למשול ולשלוט.

משה גפני: לא רוצים, שבבחירות יחליפו אותם.

משה גפני: זה התפקיד שלהם בנושא הכלכלי, החברתי.

משה גפני: שמעתי את איווט ליברמן בגלי צה"ל בדרך לפה בבוקר.

משה גפני: אני נאלץ להגיד שהסכמתי איתו.

זהבה גלאון: על מה עכשיו?

משה גפני: על ועדת שמגר.

זבולון אורלב: למה אתה נאלץ?

משה גפני: אני לא מסכים איתו בכל הדברים.

זהבה גלאון: בעניין הזה אני מסכימה איתו.

משה גפני: הנה, גם את מסכימה.

משה גפני: מקימים ועדה שתחליט האם פודים את השבויים או לא פודים את השבויים.

משה גפני: זה בדיוק תפקיד של הממשלה שצריכה לקבל מנהיגות ואחריות.

משה גפני: אני משבח את הממשלה על מה שהם עשו עם גלעד שליט.

שי חרמש: זאת פעם ראשונה?

שי חרמש: מפת העדיפות הלאומית זה לא אותו דבר?

שי חרמש: שלחו את זה לבג"ץ שיחליטו על המפה.

שי חרמש: בדיוק אותו הדבר.

משה גפני: נכון.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: אתם יכולים להסכים עם ליברמן.

דוד רותם: אנחנו - - -

משה גפני: אחרי שסיימנו את פרק הרכילות ולשון הרע על הממשלה, יוג'ין קנדל.

חיים שני: נעשה את החלוקה מבחינת השאלות לפני שנתחלק לפי הנושאים השונים.

משה גפני: אתה רוצה להשיב?

חיים שני: אני מבקש שיוג'ין ישיב.

חיים שני: פשוט רשמתי, אז שתהיה חלוקה מסודרת.

חיים שני: יש רק נושא אחד כללי לפני שנעבור לתשובות ספציפיות.

חיים שני: אנחנו לא מגיעים היום כדי להגן בלהט על הצעה כזו או אחרת.

חיים שני: אנחנו מציגים, מסבירים.

חיים שני: באופן כללי, בהקשר המבני, הפירמידיאלי, השוק.

חיים שני: מה עוצמת ההצעות האלה והמינון והמשמעות שלהן?

חיים שני: לא ניכנס היום להסבר כזה או אחר.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אנחנו הבנו.

חיים שני: אני משוכנע שתשמעו מהמגזר העסקי את דעתו לגבי ההצעות האלה ותקבלו פרספקטיבה מספיק טובה.

חיים שני: יוג'ין, היתה שאלה מאוד ספציפית לגבי נושא הריאלי-פיננסי: מדוע לא בחרנו ללכת להפרדה מוחלטת?

חיים שני: ומה הקריטריון והשיקולים?

חיים שני: אם אתה רוצה להתייחס.

יוג'ין קנדל: יש פה עוד כמה נקודות.

יוג'ין קנדל: כדאי לשים את זה בפרופורציה.

יוג'ין קנדל: בנושא הוועדה, מעבר לכפרות ומעבר לכל דבר אחר, עבודת ממשלה מצריכה גם חשיבה.

משה גפני: מה זה כפרות?

משה גפני: אתה אמרת: היינו צריכים את הוועדה לכפרות.

משה גפני: זה מה שאמרתי?

משה גפני: זה מה שאמרת.

משה גפני: אני מצטט.

זהבה גלאון: הוא לא אמר על הוועדה הזאת.

זהבה גלאון: הוא אמר שיש ועדות שטובות לכפרות.

משה גפני: לא אמרתי על הוועדה הזאת.

משה גפני: כשאני מדבר על כפרות אתה צריך להבין מה שאני אומר.

משה גפני: כפרות –לא דיברתי על הוועדה הזאת, להיפך.

משה גפני: דווקא בוועדה הזאת אמרתי שאנחנו ביקשנו להקים.

משה גפני: אמרת: אנחנו צריכים ועדות לכפרות.

משה גפני: אבל יש משהו שאנחנו צריכים לכפרות, הרי איך נעשה כפרות אם לא יהיה משהו?

משה גפני: בסדר, הבנתי.

שי חרמש: כפרות זה להרוג את הוועדה.

שי חרמש: אני מציע "פדיון כפרות" – שישלמו.

חיים שני: יוג'ין, הוא נתן לנו מחמאה.

חיים שני: חבל, קח את זה.

חיים שני: מה שאני רוצה להגיד זה שלנו לקח לנו חצי שנה – לצוות שמתמחה בתחומים האלה, אנשים מקצועיים, זו ועדה עם ארבעה פרופסורים וכמה דוקטורים – להבין את ההשלכות.

חיים שני: לכן אני רוצה להזהיר קצת - - -

משה גפני: יוג'ין, מכיוון שאתה מצטט אותי, אני רוצה שניכנס לפרופורציה האמיתית.

משה גפני: היות שמקימים ועדות מיותרות, גם הוועדה הלא מיותרת חוטפת.

משה גפני: בבחינת "אוי לרשע ואוי לשכנו".

משה גפני: אבל הוועדה שלכם היא חשובה.

משה גפני: יש ועדות מיותרות שהיו צריכות ללכת לכפרות.

משה גפני: אני מדבר על משהו אחר.

משה גפני: אני מנסה להסביר נקודה.

משה גפני: העלו פה כמה נקודות.

משה גפני: אנשים אמרו: אני לא רואה משהו בוועדה, או אני לא מבין איך זה יעבוד וכן הלאה.

משה גפני: לנו לקח חצי שנה להבין איך זה יעבוד.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שפה זה יהיה תהליך הרבה יותר מהר, אבל עדיין הצגה של שעה אינה מספיקה כדי להבין את ההשלכות של כל מכלול הדברים שמובאים לפה.

משה גפני: דבר שני.

משה גפני: הוועדה לא טיפלה בכמה דברים מתוך החלטה.

משה גפני: גם בתקשורת, גם בענפי, גם בנושא של עסקים קטנים.

משה גפני: זה לא היה במנדט של הוועדה, לכן לא טיפלנו בזה.

משה גפני: לגבי ההפרדה המוחלטת - - -

משה גפני: הבקשה שלנו היא שתטפלו בזה.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון, שתרחיבו את המנדט.

משה גפני: לכו לאלה ששלחו אתכם.

משה גפני: הרי אתם ועדה ממשלתית, לא כמו ועדת טרכטנברג שהיא ועדה ציבורית, הביאו אנשים אני לא יודע מאיפה.

משה גפני: אתם ועדה ממשלתית.

משה גפני: כולכם אנשי הממשלה.

יוג'ין קנדל: אני במקרה הייתי גם בטרכטנברג.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אתה היית אורח.

יוג'ין קנדל: באיזה מובן?

משה גפני: במובן הזה שהיית בממשלה.

משה גפני: כולם היו מהאוניברסיטה.

שי חרמש: יוג'ין, אנחנו לא מבטיחים לך קבלת פנים דומה עם טרכטנברג.

שי חרמש: אל תראה את זה כעיקרון.

יוג'ין קנדל: את זה כבר אמרנו.

משה גפני: אבל תלכו למשלחים שלכם, אלה שנתנו לכם מנדט, תגידו: היה פה דיון בוועדה, והנושאים האלה עולים.

זהבה גלאון: יוג'ין, על-פי ההיגיון שאתה אומר, אף פעם לחברי הכנסת או לחברים אחרים, לא יהיה את היתרון או את היכולת להביע ביקורת, כי תמיד הוועדה שאתם ישבתם בה ישבה על המדוכה חצי שנה ושמעה את כל הפרספקטיבות.

חיים שני: זה לא מה שהוא אמר.

יוג'ין קנדל: אני אמרתי להיפך.

יוג'ין קנדל: אתם כל הזמן אומרים שאתם תחליטו, אז תחליטו.

זהבה גלאון: אבל יכול היה להשתמע, שמי שלא ישב על המדוכה, ולא ראה את כל הפרספקטיבות, ולא ראה את התמונה כולה, הוא לא בר-סמכא כדי להביע שאלה או להביע ביקורת.

יוג'ין קנדל: חס וחלילה, זה לא מה - - -

משה גפני: יוג'ין, אמרתי גם לחיים - - -

דוד רותם: מי שלא בודק את הכול ראוי שלא - - -

משה גפני: יש פה עמדה של חברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו מבקשים מכם, אתם לא חייבים לעשות את זה - - - אז זה יקל גם על החקיקה כשתגיע לכאן.

משה גפני: עמדת חברי הוועדה שיש צורך לטפל גם בעניין הזה.

יוג'ין קנדל: אוקיי.

יוג'ין קנדל: דרך אגב, אני בעד ביקורת, אני רק חושב שהביקורת צריכה להבין קודם את התוכן.

יוג'ין קנדל: אני לא בא כמבקר, אני רק אומר שזה מצריך טיפ טיפה יותר זמן כדי להבין את המכלול.

יוג'ין קנדל: זה כל מה שרציתי להגיד.

יוג'ין קנדל: לגבי השאלה למה לא הפרדה מוחלטת.

יוג'ין קנדל: אין שום בעיה שלבעלים של בנק תהיה חנות מכולת.

יוג'ין קנדל: ואין שום בעיה שלבעלים של חברה גדולה תהיה חברה פיננסית שמנהלת כסף קטן.

יוג'ין קנדל: אין לנו לא רקע אקדמי ולא רקע עקרוני שיש בנושאים האלה איזה שהם בעיות, אפילו פוטנציאליות.

יוג'ין קנדל: דבר שני: עד היום אנחנו מונחים על-ידי ספרות ועל-ידי התובנות המקצועיות שלנו.

יוג'ין קנדל: אנחנו הראשונים בעולם שהולכים בתוואי הזה.

יוג'ין קנדל: מה שנעשה בעולם לפנינו נעשה בתנאי משבר חריפים ביותר.

יוג'ין קנדל: אנחנו פועלים בתנאים של כלכלה יציבה, ומעבר לרצון לטפל בנושא הזה, אנחנו צריכים לא להרוג את האווז שמטיל ביצים.

יוג'ין קנדל: כי תזכרו שאנחנו מדברים פה על שינויים מרחיקי לכת מאוד במערכת שמייצרת את הערך הכלכלי של מדינת ישראל.

יוג'ין קנדל: לא פחות ולא יותר, ואני לא מגזים.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, עם כל הכבוד, לכל אחד מאיתנו יש איזשהו טייקון או בן-אדם כזה או אחר, שהיינו רוצים לראות אותו יורד מנכסיו האלה או האחרים.

יוג'ין קנדל: זה לא מה שהנחה את הוועדה.

יוג'ין קנדל: מה שהנחה את הוועדה - - -

פניה קירשנבאום: גם אותנו לא, יוג'ין.

פניה קירשנבאום: אף אחד מאיתנו לא רוצה שתהיה פה איזו תגובת דומינו.

זהבה גלאון: אין לנו איזו ונדטה אישית.

פניה קירשנבאום: ואנחנו לא רוצים שתהיה איזו מפולת חס וחלילה.

פניה קירשנבאום: אף אחד גם לא בודק מכולת ואף אחד לא מדבר על איזשהו גוף קטן, אבל כשמדברים על 50 מיליארד או על 10 מיליארד, זה לא חנות מכולת קטנה.

יוג'ין קנדל: פאינה, את צריכה לתת לי לסיים את הנקודה.

יוג'ין קנדל: אני רק אומר שבין אפס לאין-סוף באיזשהו מקום צריך להעביר את הקו.

יוג'ין קנדל: תזכרו שאנחנו מעבירים את הקו בעולם שבו גם מי שלא נמצא מתחת יש למפקחים פיננסיים – ואנחנו פועלים רק דרך מפקחים פיננסיים בכל מערכת ההפרדה, כי רק שם יש רגולציה – יכולת לא לתת לו זכות להיות בעלים של גוף כזה או אחר אם יש להם סיבות מספיקות לכך, גם סיבות של ריכוזיות.

יוג'ין קנדל: למה 50 מיליארד?

יוג'ין קנדל: בהתחלה רצינו ללכת לכיוון של אחוזים.

יוג'ין קנדל: הסיבה שהלכנו למספרים היא בגלל שזה מפחית את עבודת עורכי-הדין בהכפלת המספרים, כי מיד יהיה ויכוח אם אתה מכפיל במספר כזה או אחר.

יוג'ין קנדל: הלכנו על פשטות.

יוג'ין קנדל: אני רוצה להגיד לכם שאם היינו מגדילים את המספר ב-20% או ב-30% או מורידים את המספר ב-20% או ב-30%, מבחינת הבנקים אף אחד לא היה נכנס, ומבחינת קבוצות פיננסיות אולי אחת היתה נכנסת.

יוג'ין קנדל: הטווח פה מאוד רחב.

יוג'ין קנדל: בכלל לא משנה אם היינו שמים 40 מיליארד או 60 מיליארד.

יוג'ין קנדל: התחום הזה הוא כ-5% מהמערכת הבנקאית וסדר גודל של 6% מהמערכת הפיננסית, תלוי איך מחשבים את זה.

יוג'ין קנדל: ברמות כאלה אנחנו לא חושבים שיש פוטנציאל לפגיעה בתחרות.

יוג'ין קנדל: תזכרו שמנדט הוועדה הוא פגיעה בתחרות ויציבות המשק.

יוג'ין קנדל: זה דבר אחד.

יוג'ין קנדל: דבר נוסף, בגלל שאנחנו נמצאים בטרה אינקוגניטה – אנחנו לא יודעים, אין לנו יכולת ללכת לאירלנד, פינלנד, סינגפור ואוסטרליה, כפי שאנחנו עושים בהרבה דברים אחרים, לקחת מה שהם עושים שם וליישם בהתאמות מינוריות.

יוג'ין קנדל: אנחנו הולכים לשנות פה את חוק החברות וחוקים נוספים, ותהיה לזה השפעה מאוד משמעותית על המשק הישראלי.

יוג'ין קנדל: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.

יוג'ין קנדל: תזכרו שאנחנו נמצאים בעולם שבו האפשרות לטעות ולעשות יותר מידי או לטעות ולעשות פחות מידי אינה סימטרית.

יוג'ין קנדל: טעות של לעשות פחות ניתנת לתיקון, ועובדה שאנחנו היום מוסיפים נדבך נוסף, משמעותי, על ועדת ברודט וועדת בכר, ששיפרו את המצב וזיהו בעיות שנוצרו ואנחנו הולכים לטפל בהן.

יוג'ין קנדל: אנחנו לא יכולים לראות עד הסוף את ההתפתחות, לאן זה ילך בעתיד.

יוג'ין קנדל: תהיה ועדת כספים ותהיה ממשלה שתוכל לטפל בזה.

יוג'ין קנדל: הריסה היא הליכה לכיוון הפוך.

יוג'ין קנדל: לפי דעתנו, הלכנו מאוד רחוק וקשה מאוד למצוא דוגמאות דומות בעולם להליכה כזאת, במיוחד במצבים נוחים.

יוג'ין קנדל: בארצות-הברית לקח מ-1938 עד 1958 – 20 שנה לקח תהליך הטיפול בפירמידות, וגם שם תזכרו שהם היו במשבר ענק שקרה פעמיים: גם מ-1932-1929 וגם מ-1938-1937.

יוג'ין קנדל: אנחנו נמצאים בעולם חיצוני מאוד תחרותי ומאוד מסוכן, וצריכים להבטיח שהכלכלה הישראלית לא תיפגע.

יוג'ין קנדל: כמו היפוקראטס, קודם כל do no harm, לפני שאתה מתחיל את הטיפול.

יוג'ין קנדל: ולכן אנחנו הולכים מאוד רחוק, לפי דעתנו.

יוג'ין קנדל: אבל הליכה לצעדים יותר דרסטיים, לדעתנו, היא בעייתית ביותר.

יוג'ין קנדל: שתי נקודות נוספות.

יוג'ין קנדל: חברת הכנסת קירשנבאום, לגבי המוסדיים.

יוג'ין קנדל: זה נכון שיש בעיות עם המוסדיים, ויש כל הזמן שיפור במצב הזה, גם בפיקוח עליהם, אבל תזכרי שההצעה של ריאלי-פיננסי מפרידה בין המוסדיים הגדולים לבין הצד הריאלי.

יוג'ין קנדל: והיא עושה את זה לא רק לאלה שאכן מופרדים, אלא גם לגבי יכולת עתידית של קבוצות גדולות בישראל לקנות מוסדיים או בנקים גדולים בישראל.

יוג'ין קנדל: היא משנה את כללי המשחק לחלוטין ועושה הפרדה של הרבה יותר אי-תלות במוסדיים.

יוג'ין קנדל: לכן המוסדיים של אתמול הם לאו דווקא המוסדיים של מחר.

יוג'ין קנדל: ואנחנו צריכים לתת לתהליך הזה לקרות.

יוג'ין קנדל: עוד שאלה שלך ושל חבר הכנסת פיניאן:

יוג'ין קנדל: האם זה לא הולך ליצור מפלצות?

יוג'ין קנדל: התשובה היא בוודאות לא, ואנחנו יודעים את הסיבה.

יוג'ין קנדל: מה בעייתי במבנה פירמידיאלי?

יוג'ין קנדל: הוא מאפשר לבן-אדם עם הון יחסית נמוך לשלוט על מערכות כלכליות כמעט ללא מגבלה.

יוג'ין קנדל: כי עם החוקים של היום היכולת לבנות פירמידה למעלה – כולם חושבים על פירמידה שעומדת על בסיס איתן ויש לה שפיץ למעלה, אנחנו מדברים על פירמידה הפוכה.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, בן-אדם שיש לו יחסית מעט הון בונה פירמידה עתידית, ואין שום דבר שעוצר את זה.

יוג'ין קנדל: מה שעוצר את זה במבנה שאנחנו מציעים זו היכולת שלו לגייס הון עצמי.

יוג'ין קנדל: כי ברגע שאנחנו מורידים את המינוף, כדי לבנות גוש אחר, לא פירמידה, משהו שטוח של עצמו, הוא צריך הרבה יותר הון.

יוג'ין קנדל: אין לו כזה הון.

יוג'ין קנדל: לכן אנחנו מקטינים מראש את מוטת השליטה של אותם בעלים היום ובעלים בפוטנציה של פירמידות, שיכלו לבנות פירמידות ענקיות.

יוג'ין קנדל: זה פשוט לא מתאפשר בגלל ההון העצמי שאין להם.

פניה קירשנבאום: אני מצטערת שאני קוטעת אותך.

פניה קירשנבאום: אנחנו "זורמים", ואנחנו נלך עם המסקנות ונשתף פעולה.

פניה קירשנבאום: אנחנו מאוד רוצים סך-הכול להגיע לתוצאה חיובית ולשיפור.

פניה קירשנבאום: מה שאנחנו מעלים פה זה חששות ודאגות – לא כהתנגדות – והחשש שלנו שקיים מועדון סגור, גם בין הדירקטורים וגם בין החברות, ושיהיו שם עסקאות של יד רוחצת יד - -

זהבה גלאון: עסקאות צולבות.

פניה קירשנבאום: - - ואז אני אומרת: איפה בדיוק תהיה שם הרגולציה?

פניה קירשנבאום: איפה אנחנו נהיה?

פניה קירשנבאום: איך אנחנו מחזקים את הנושא הזה?

פניה קירשנבאום: כדי שאחר כך לא נגיד שפספסנו איזה פינה, אנחנו מנסים עכשיו להאיר לכם את הפינה הזאת, ואולי עד המסקנות הסופיות תוכלו עוד לגבש עמדה.

פניה קירשנבאום: זאת המטרה היחידה.

יוג'ין קנדל: אני לא מתנגד להערות.

יוג'ין קנדל: אני רק מסביר.

יוג'ין קנדל: ודרך אגב, את פוגעת בדיוק בנקודה הזאת.

יוג'ין קנדל: הסיבה שבצוות ריאלי-פיננסי אנחנו ממליצים שלא רק לא יהיה בעל שליטה משותף, אלא גם לא יהיו דירקטורים משותפים, כי אחרת אפשר לדמות את זה.

יוג'ין קנדל: אם אני לא רוצה שהם יהיו יחד תחת אותה שליטה אני גם לא רוצה שהם ינוהלו על-ידי אותם אנשים.

יוג'ין קנדל: זה נמצא במסקנות וזה בדיוק הולך לכיוון של יצירת מועדונים נפרדים כביכול.

חיים שני: וכאן מדובר כמובן בעשרות אנשים.

יוג'ין קנדל: במאות אנשים.

חיים שני: מאות אנשים שמתוכם יש קבוצה שיצטרכו להחליט.

חיים שני: המשמעות היא שבתוך הקבוצה של המאות אנשים יש כמה עשרות שיצטרכו להיות או כאן או כאן.

חיים שני: זה מעבר לצעד של, כמו שאמרתי, החזקות - - -

יוג'ין קנדל: כולם יצטרכו להיות כאן או כאן, אבל אלה שמכהנים היום – יש כ-60 איש.

יוג'ין קנדל: רק נקודה אחת שהעלה חבר הכנסת אורלב: איך הגענו לכאן?

יוג'ין קנדל: אנחנו דווקא בהחלט יודעים איך הגענו לכאן, ואני מתאר לעצמי שזה יהיה בדוח הסופי.

יוג'ין קנדל: ישנה עבודה של קונסטנטין קוסנקו, שיושב שם בסוף, שממפה את ההתפתחות של מבנים פירמידיאליים, מבנים של קבוצות עסקיות, על-פני 50 שנה לאחור במדינת ישראל.

יוג'ין קנדל: לממשלה יש יד בזה, להסתדרות יש יד בזה.

יוג'ין קנדל: גם לועדת ברודט, למשל, שהכריחה את הבנקים למכור.

יוג'ין קנדל: יש גם חקיקה שאפשרה את זה.

יוג'ין קנדל: גם ועדת בכר שהוציאה את ה - - -

זבולון אורלב: זה בכוונה - - - במקרה?

יוג'ין קנדל: מה זה בכוונה?

יוג'ין קנדל: כולם רוצים שיהיה טוב.

יוג'ין קנדל: ראש ממשלת רוסיה אמר פעם שרצו שיהיה טוב ויצא כרגיל.

פניה קירשנבאום: רצינו שיהיה כמה שיותר טוב ויצא כרגיל.

יוג'ין קנדל: אין פה מישהו שקבע את זה בזדון.

יוג'ין קנדל: הכלכלה אינה גוף שאם אתה רוצה לעשות משהו – אפילו בוועדה המכובדת הזאת שמקבלת החלטות, אין לכם שום שליטה איך העולם יתנהל לאחר שקיבלתם את ההחלטות.

יוג'ין קנדל: אתם יכולים לשנות את כללי המשחק, אבל אתם לא יודעים איך העולם ישתנה.

יוג'ין קנדל: גם אנחנו לא יודעים, ולכן אנחנו מנסים לנבא את זה, אבל תמיד יש משהו שלא חשבת עליו.

יוג'ין קנדל: לכן התהליך בכנסת לא נגמר בכנסת הראשונה, שחוקקו את כל החוקים והלכו הביתה.

יוג'ין קנדל: יש עבודה גם לכם ולאלה שאחריכם.

פניה קירשנבאום: אז את פירוק הפירמידות אתה משאיר לכנסת הבאה?

יוג'ין קנדל: אל"ף, יש קושי אפילו להגדיר מה זה פירמידה.

יוג'ין קנדל: לקח לנו חצי שנה להגדיר על מה אנחנו עובדים.

יוג'ין קנדל: זה לא פשוט.

יוג'ין קנדל: בי"ת, לא ברור שאנחנו בכל מקרה לא רוצים במבנה כזה, שקיים ב-99% מהחברות בעולם.

יוג'ין קנדל: ארצות-הברית ואנגליה ועוד טיפה מסביב בעולם האנגלו-סקסי הם לא הנורמה.

יוג'ין קנדל: רוב העולם הוא הנורמה, ולכן צריכים להיות מאוד זהירים בתחום הזה, כי אנחנו יכולים לזרוק את ה - - -

קריאה: תינוק עם המים.

יוג'ין קנדל: כן, יחד עם הכלכלה.

ציון פיניאן: תודה.

חיים שני: היתה כאן שאלה או הערה לגבי הנושא של דואופולים.

זבולון אורלב: שלי.

חיים שני: כן.

חיים שני: היתה התייחסות כללית לגבי ריכוזיות ענפית.

חיים שני: דיוויד, אם אתה רוצה להתייחס בכמה מילים.

חיים שני: פרופסור דיוויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים.

זבולון אורלב: עוד לא זכינו להכיר.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא חדש.

חיים שני: הוא לא כל כך חדש.

חיים שני: מה שהוא עבר בחצי שנה האחרונה - - -

רוחמה אברהם-בלילא: יחסית.

שי חרמש: הוא לא אשם במה שהיה בעבר, אבל הוא לא כל כך חדש.

זבולון אורלב: הוא עוד לא עבר את הטירונות פה בוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן הוא חדש.

דוד גילה: היו כמה הערות שנגעו לתחרות ענפית.

דוד גילה: בנוסף למטרות החשובות האחרות של הוועדה, של הגנה על משקיעים ושמירה על יציבות המשק, יש אספקטים של תחרות ענפית שהם מאוד חשובים בהמלצות הביניים של הוועדה.

דוד גילה: קודם כל, לגבי הקצאה של נכסי מדינה לידיים פרטיות.

דוד גילה: אם ההמלצות של הוועדה יתקבלו, הממשלה תהיה חייבת לשקול לעומק שיקולים של תחרות ענפית וטובת הצרכן כשהיא מקצה נכסי מדינה לידיים פרטיות.

דוד גילה: זה יכול להיות זיכיון, זה יכול להיות רישיון, זו יכולה להיות הפרטה.

דוד גילה: אם היא מקצה מונופול היא תהיה חייבת לשקול לפצל אותו לפירמות מתחרות.

דוד גילה: אם היא מקצה חברה בשוק ריכוזי או נכס בשוק ריכוזי, היא תהיה חייבת לשקול לא להקצות את זה לגוף עסקי שכבר חזק בשוק הזה, או לגוף עסקי שיש לו יחסי ספק או לקוח עם השוק הזה בצורה שיכולה לפגוע בצרכן.

דוד גילה: היא גם תהיה חייבת לשקול שיקולים של ממשק רב-שוקי.

דוד גילה: זה, אגב, ייתן הזדמנות גם לעסקים יותר קטנים להשתתף במכרזים האלה, אם ייפסלו, כתוצאה מההמלצות, הגופים היותר גדולים.

רוחמה אברהם-בלילא: האם יש בדעתך לשקול את סוגיית הרחבת אחוז ההשתתפות של העסקים הקטנים והבינוניים?

רוחמה אברהם-בלילא: לא ניתנה הדעת על זה.

זהבה גלאון: - - - על הפרק.

דוד גילה: זה לא היה במנדט של הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה משהו שיכול לפתוח צוהר לעידוד תחרות באופן ברור.

דוד גילה: הרבה פעמים כשאתה נותן יותר הזדמנויות לעסקים קטנים אתה מעודד את התחרות לטובת הצרכן.

דוד גילה: אבל הפוקוס המרכזי שלנו היה באמת טובת הצרכן, ולפעמים העסק הקטן – ההזדמנות שנותנים לו היא כלי כדי לשפר את טובת הצרכן.

דוד גילה: ולכן, האינטרסים של העסקים הקטנים ושל הצרכנים במידה רבה חופפים.

דוד גילה: לגבי ההמלצות של הריאלי-פיננסי.

דוד גילה: בנוסף לשיקולים החשובים האחרים שצוינו, אין ספק שכשגוף פיננסי משמעותי נמצא בשליטה משותפת עם גוף ריאלי שפועל בשווקים ריכוזיים, הבעלות המשותפת הזאת יכולה לפגוע בתחרות, בגלל שהיא יכולה לחסום תחרות לגוף הריאלי הזה באותו שוק ריכוזי.

דוד גילה: ולכן ההפרדה ביניהם, במקרים האלה שמדובר באמת בגופים גדולים, יכולה להועיל משמעותית גם לתחרות הענפית ולצרכנים בשווקים האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל למה גם לא לרמות היותר קטנות?

דוד גילה: כמו שיוג'ין אמר, ברמות היותר קטנות גם הפגיעה בתחרות הופכת להיות פחות מובנת מאליה.

דוד גילה: כלומר, כשמדובר בתאגיד פיננסי גדול היכולת שלו לפגוע במתחרים היא יותר גדולה מאשר גוף פיננסי קטן.

דוד גילה: וכשמדובר בתאגיד ריאלי שאינו משמעותי בשוק שלו, השיקולים של תחרות ענפית נעשים יותר חלשים.

דוד גילה: לכן הגודל כאן כן חשוב.

דוד גילה: לגבי ריכוזיות ענפית באופן כללי.

דוד גילה: כמובן, רשות ההגבלים העסקיים אחראית על קידום התחרות הענפית בכלים שניתנו לה, וחלק מהמלצות הוועדה הן להגדיל את הכלים האלה – שתיתנו לנו יותר כלים לאכוף את חוק ההגבלים העסקיים בצורה שמקדמת את התחרות הענפית כמה שיותר לטובת רווחת הצרכן.

משה גפני: תודה רבה.

חיים שני: היתה שאלה לגבי מכנה משותף, שיוג'ין התייחס אליה, למרות שהתכוונתי להפנות אותה לגיתית, שמחליפה את שמוליק.

חיים שני: למה לא החלטנו לקבוע בחוק שאסור מבנה פירמידיאלי וזהו?

חיים שני: גיתית, אם את רוצה להוסיף עוד משהו מעבר להערות של יוג'ין.

גיתית גור-גרשגורן: אני רק אוסיף משהו קטן.

גיתית גור-גרשגורן: כמו שחיים הציג קודם, בכל מה שקשור למבנה הפירמידיאלי התייחסנו לשלושה כשלים: הראשון הוא הכשל של פגיעה ביציבות, השני הוא פגיעה בתחרות, והשלישי הוא פגיעה במשקיעים.

גיתית גור-גרשגורן: אבל לפגיעה במשקיעים יש היבט גם על שני הכשלים האחרים, וזו אותה יכולת משיקה.

גיתית גור-גרשגורן: אותם תועלות אישיות שיכול לקחת לעצמו בעל השליטה על חשבון המשקיעים הם גם התמריץ הפוטנציאלי למבנה הזה.

גיתית גור-גרשגורן: וברגע שאתה מטפל בתמריץ למבנה הזה אתה כמובן מקטין בצורה משמעותית גם את בעיית היציבות שיכולה להיגזר מהמבנה, וגם את בעיית הממשק הבין שווקי – התחרות.

גיתית גור-גרשגורן: ולכן הטיפול שלנו ביכולת לעשוק, לפגוע במשקיעים, ולהוציא private benefits, אותן תועלות אישיות כלפי מעלה, ישפיע באופן רוחבי על התמריץ בכלל ויטפל באופן אינהרנטי.

גיתית גור-גרשגורן: באותו מקום שיש לזה תועלת ויש לזה איזשהו יעילות וזה מוסיף ערך לשוק הפירמידות ייווצרו מאליהם, או יישמרו.

גיתית גור-גרשגורן: במקום שבו אין להם את התועלת הזאת, והם נועדו רק כדי לעשוק ולהעביר private benefits – בכלים האלה, במכניזם, באותם מנגנוני שוק, הם יתפרקו מאליהם.

גיתית גור-גרשגורן: זו התוספת היחידה.

חיים שני: אנחנו סיימנו.

משה גפני: יש מישהו מחברי הוועדה שרוצה להתייחס?

משה גפני: עורך-דין עמירם גיל, מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים.

משה גפני: מי שעוד ביקש זה מוטי שפירא, מנכ"ל להב.

משה גפני: ממש בקצרה, אני רוצה לסכם את הדיון.

עמירם גיל: תודה, אדוני היושב-ראש.

עמירם גיל: באמת בקצרה.

עמירם גיל: דיברו פה על זה שהמלצות הוועדה בנושא הפירמידות הן מרוככות מידי.

עמירם גיל: קודם כל, אני חושב – ואני מדבר מטעם גוף ציבורי, בלתי תלוי, אנחנו לא מייצגים פה שום גורם אינטרסנטי – שצריך לברך את הוועדה.

עמירם גיל: ההמלצות שלה – חלקן, כמו שנאמר פה, באמת דרמטיות, באמת מובילות שינוי משמעותי, והציבור הולך להרוויח מזה.

עמירם גיל: צריך לומר את הדברים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: ונאמר.

עמירם גיל: אני כן רוצה להתייחס בקצרה לבעיה ולהציע פתרון.

עמירם גיל: והגשנו את זה לוועדה עכשיו כנייר עמדה.

משה גפני: על סעיפים 8 ו-9 בהמלצות.

עמירם גיל: בדיוק.

עמירם גיל: בהמלצות לגבי מבנה פירמידיאלי.

עמירם גיל: לדבר על כך שההמלצות רכות וחלשות – הכול נכון.

עמירם גיל: אבל מה עומד מאחורי זה?

עמירם גיל: למה הן כאלה רכות?

עמירם גיל: מפני שלטעמנו הן לא מתאימות לישראל.

עמירם גיל: ההמלצות האלה יכולות להיות טובות מאוד בשווקים אחרים כמו, למשל, ארצות-הברית, כמו למשל אנגליה.

עמירם גיל: שווקים שהם כבר מבוזרים, שהם לא ריכוזיים, או שווקים אחרים שכבר עברו תהליכי ביזור.

עמירם גיל: שם, לתת את הכוח לשוק, למוסדיים, לדירקטורים וכולי, יש לזה משמעות, כי יש להם מה לעשות עם הכוח הזה.

עמירם גיל: בישראל ניסו להפוך את הסדר.

עמירם גיל: את מה שאמור להיות הפתרון הפכו לאמצעי.

עמירם גיל: המנגנונים האלה לא יוכלו לעבוד בשוק שהוא עדיין ריכוזי.

עמירם גיל: וכמו שנאמר פה, כולם כבר מכירים את כולם.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

עמירם גיל: המשמעות היא שברגע שנותנים כוח למוסדיים ולדירקטורים, ואומרים: אנחנו סומכים עליכם, אתם תפקחו בשבילנו, זה לא מתאים בשוק שבו, כמו שהראו לנו בשקף, כ-90% מהחברות נשלטות על-ידי בעל שליטה.

עמירם גיל: למה?

עמירם גיל: מפני שבאותן חברות למוסדיים ולדירקטורים אין בעצם השפעה.

עמירם גיל: הם יכולים לדבר, ואפשר לתת להם כוח מפה עד להודעה חדשה, והחוק נותן להם כבר היום כוח.

עמירם גיל: הוועדה בעצם אמרה: נחזק את המגמה שיש היום בחוק.

עמירם גיל: ניתן להם עוד כוח ועוד כוח.

עמירם גיל: ואנחנו אומרים: זה לא עובד, מפני שבישראל, אם 90% מהחברות - - -

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אמרת.

עמירם גיל: זה לא יעבוד.

זבולון אורלב: מה כן יכול לעבוד?

עמירם גיל: אנחנו מציעים פתרון שקיים כבר בהסכם דומה, והוא פיקוח על-ידי גוף ציבורי, שמונה על-ידי - - -

משה גפני: בית-משפט כלכלי.

עמירם גיל: בית-המשפט הכלכלי.

משה גפני: לא ראית את המכתב שלו, זבולון?

זבולון אורלב: לא.

שי חרמש: לא הגיע.

עמירם גיל: המכתב עוד לא הופץ.

משה גפני: אני מציע שתעביר לחברי הוועדה.

עמירם גיל: נעביר אותו,

עמירם גיל: בהחלט, גם לחברי הוועדה.

זבולון אורלב: אפשר שהוא יגיד שני משפטים?

משה גפני: הוא אומר.

משה גפני: אני לא במתח, בגלל שקראתי את המכתב שלו בדרך מבני-ברק לפה.

עמירם גיל: עסקאות עם בעלי שליטה בחברות פער, כמו שהוועדה גם הציגה, הן אולי הנקודה המרכזית שהציבור נפגע ממנה.

עמירם גיל: אגב, זה לא חזון, זו לא סכנה, זה קורה היום, הציבור נפגע מעסקאות כאלה.

עמירם גיל: בעסקאות ספציפיות כאלה – והוועדה הגדירה אותן בצורה מופלאה, אני חייב לומר, ממש פרטה מה זה העסקאות האלה – ההצעה היא שהן לא יעברו לפיקוח של המוסדיים והדירקטורים, וכל אותם גופים שפשוט לא עושים את העבודה שלהם.

עמירם גיל: הם ילכו לבית-המשפט הכלכלי.

עמירם גיל: חברת פער שרוצה לבצע עסקה עם בעל שליטה באותם נושאים תגיש בקשה לבית-המשפט הכלכלי.

עמירם גיל: בית-המשפט הכלכלי ימנה מומחה מטעמו שיעריך את שווי העסקה.

עמירם גיל: ההחלטה תהיה מאוזנת – מצד אחד תיקח בחשבון את האינטרס של בעל השליטה, מצד שני תגן על האינטרס הציבורי, כמו שבית-המשפט הכלכלי כבר עושה בימים אלה, ובין היתר עושה בהסדר שקיים בחוק.

משה גפני: אוקיי.

עמירם גיל: רק משפט אחרון.

עמירם גיל: בנושא דיבידנדים חריגים, שזה גם סוג של עסקה חריגה, כך זה עובד היום: חברה, כולל חברות פער – "בזק", חברות אחרות וכולי, הולכות לבית-המשפט כדי לקבל אישור.

עמירם גיל: לא סומכים שם רק על המוסדיים וכולי.

עמירם גיל: אנחנו אומרים: אותו דבר גם כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מוטי שפירא, מנכ"ל להב.

משה גפני: אם אפשר, במשפט.

מוטי שפירא: משפט אני לא יודע, אבל יהיה ממש קצר.

משה גפני: שניים וחצי.

מוטי שפירא: שניים וחצי.

מוטי שפירא: מעבר לברכות, אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם, וגם הערה שלך, יושב-ראש הוועדה, שנאמרה "בקטנה" אבל היא חשובה.

מוטי שפירא: יש כאן הזדמנות היסטורית מצד אחד - - -

משה גפני: אני מתחיל להיזהר עם ההערות שלך.

מוטי שפירא: הערה חיובית.

משה גפני: עורכי-דין שלא דיברו פה על אכיפה מנהלית מילה וחצי מילה, באים לבית-המשפט – סוללה של עורכי דין, יושבים שם בשלוש שורות – ואומרים: יושב-ראש הוועדה לא מבין.

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל שהוא אמר בוועדה: אני לא מבין בזה.

משה גפני: מזל שלשופטים יש שכל.

מוטי שפירא: לשם שינוי אני רוצה להגיד משהו חיובי.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: אמרתי בוועדה שאני לא מבין על אכיפה מנהלית.

משה גפני: 12 ישיבות עשיתי על זה עם 22 שינויים.

מוטי שפירא: המנדט של הוועדה לא היה לעסוק בעסקים קטנים.

מוטי שפירא: אבל תראו מה קורה.

מוטי שפירא: יש כאן הזדמנות היסטורית – ברגע שרוצים למתן את הריכוזיות ואת התחרותיות – גם לחזק את הצד השני של המשוואה.

מוטי שפירא: עברתי על הדוח הזה דרך מנועי חיפוש.

מוטי שפירא: שלוש פעמים מופיעות המילים "עסקים קטנים".

משה גפני: איפה, בוועדה של - - -

מוטי שפירא: כן, בשלוש מאות ומשהו עמודים.

מוטי שפירא: איפה הן מופיעות?

מוטי שפירא: הם מסבירים שמבנה המשק בשנות ה-50 – כשהוא התעצב – והיום, פחות או יותר, ביחס בין הגדולות לקטנות, נשאר זהה, למעט העובדה שבשנות ה-80 וה-90 נכנסו יזמים עצמאיים שהשתלטו על חברות גדולות.

מוטי שפירא: כלומר, אנחנו רואים שהמאזן בין החברות הגדולות והריכוזיות לבין החברות הקטנות לא השתנה – לפי הדוח הזה – משנות ה-60 עד היום.

מוטי שפירא: דבר נוסף מעניין.

מוטי שפירא: בעמוד 308 כתוב המשפט הבא: "בחינה של נתוני קליטת עובדים חדשים שהצטרפו למעגל העבודה מראה כי תרומתן של הקבוצות העסקיות הגדולות בקליטת עובדים אלה היתה נמוכה".

מוטי שפירא: אנחנו מדברים על משק שבגדול לא השתנה, ואגיד פה אולי משהו קצת בעייתי: בהחלט יכול להיות, אולי לא ביד מכוונת אחת, שהריכוזיות הזאת וחוסר התחרותיות חנקה את העסקים הקטנים בצורה מובנית.

מוטי שפירא: דוגמה קלאסית היא נושא האשראי של הבנקים.

מוטי שפירא: אנחנו יודעים במפורש שלמחזיקי הבנקים אין עניין לפזר אשראי רב בחברות קטנות.

מוטי שפירא: החברות הקטנות זה "רמי לוי", שיהיה בעתיד המתחרה של "שופרסל", שהיא בידי מי שמחזיק את החברות הגדולות.

מוטי שפירא: זאת אומרת, הפוטנציאל הגדול בישראל להתפתחות של יזמים ושל עצמאים ושל עסקים קטנים, שיהיו איום על הריכוזיות לא מספיק מתקדם, ונחנק.

מוטי שפירא: אי לכך, אני רוצה לחזור להערה שלך ולמה שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם.

מוטי שפירא: חייבים לצרף לדוח הזה – או באמצעות תת הוועדה שלך או באמצעות משהו אחר – את הצד השני של המשוואה.

משה גפני: אתה צודק.

מוטי שפירא: איך המדינה, במקביל לפיזור הריכוזיות, מייצרת עידוד של היזמים ושל העסקים הקטנים, שיהיו הדור הבא שיאיים מבפנים על אותה ריכוזיות?

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: דברים נכונים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גל הרשקוביץ, הממונה על התקציבים, אתה רוצה לומר משפט לפני שאני מסכם?

משה גפני: בשני מילים, בבקשה.

דניאל הרשקוביץ: ברשות

דניאל הרשקוביץ: כם, הייתי רוצה להגיד מספר דברים כלליים, ואחרי זה שני דברים נקודתיים.

דניאל הרשקוביץ: רציתי להדגיש קודם כל, שאני מרגיש לא הכי נוח מבחינת האווירה.

דניאל הרשקוביץ: למרות שחלק מהבעיות שהועלו ומועלות כאן – וגם נדונו בוועדה, מבחינת ריכוזיות ותחרות ועוד כהנה וכהנה – יש להן בסיס, ובהחלט יכולות להיות מוצדקות וצריך לפתור אותן.

דניאל הרשקוביץ: אבל אנחנו צריכים גם לראות ולהיזהר, כדי לא ליצור מין אווירת עליהום, הן בהתבטאויות והן בסגנון, שעלולה ליצור אפקט שלילי, אני חושב, על הסקטור העסקי בכללותו.

דניאל הרשקוביץ: כולנו לא היינו רוצים להיות שם, כי בסופו של יום הסקטור העסקי הוא אותו הסקטור שתפקידו לייצר ולהוביל את הצמיחה, את התעסוקה וכיוצא בזה.

זהבה גלאון: כן, נתניהו מסביר לנו את זה הרבה זמן.

קריאה: זה לא הופך את זה ללא נכון.

דניאל הרשקוביץ: זה נכון.

דניאל הרשקוביץ: בסופו של דבר, תדעו לכם, גם לנושא של אווירה יש השלכה על נושא של עסקים.

דניאל הרשקוביץ: כאשר יש אווירה לא טובה אתה גם לא - - -

משה גפני: אוקיי, גל.

דניאל הרשקוביץ: הערה.

משה גפני: אנחנו לא פותחים עכשיו דיון חדש.

דניאל הרשקוביץ: שתיים, צריכים לבוא ולהגדיר מה הן המטרות.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שאין ויכוח שהמטרה המרכזית גם של ועדת הריכוזיות, שמסתכלת ברמה המשקית, וגם חלק מההמלצות של ועדת טרכטנברג, ששם כן ישנה התייחסות – ואני מציע לעיין ולהסתכל בהמלצות ברמה הענפית שהעליתם כאן – היא תחרותיות והקטנת ריכוזיות.

דניאל הרשקוביץ: אבל צריכים לראות שלא מתחילים לדבר כבר במונחים של מטרות, כגון: הקטנת השליטה כמטרה, הגברת הרגולציה.

דניאל הרשקוביץ: אלו לא המטרות.

דניאל הרשקוביץ: הם יכולים להיות אמצעים לפתרון בעיות נקודתיות שאנחנו מעלים, אבל זו לא המטרה.

דניאל הרשקוביץ: אי אפשר להגיד: שליטה – כן טוב, לא טוב, בוא נטפל בשליטה.

דניאל הרשקוביץ: ישנם דברים חיוביים בשליטה.

דניאל הרשקוביץ: ולשאלתך, מה טוב בשליטה?

דניאל הרשקוביץ: אומר לך מה טוב בשליטה.

קריאה: יש כתובת.

זהבה גלאון: שאלתי למי זה טוב.

דניאל הרשקוביץ: אני אענה לך גם למי זה טוב.

דניאל הרשקוביץ: כאשר עסק מתנהל צריכות להתקבל החלטות.

דניאל הרשקוביץ: גם פה, בסופו של יום, צריכות להתקבל החלטות.

דניאל הרשקוביץ: וכאשר אין שליטה, יכול להיות מצב שלא יכולות להתקבל החלטות, ואז זה לא טוב למשקיע, גם לאותו משקיע שמושקע באותה חברה באמצעות הגוף הפיננסי.

דניאל הרשקוביץ: האינטרס המשותף הוא ששווי החברה יעלה, והיא תרוויח.

דניאל הרשקוביץ: זה לגבי השליטה.

משה גפני: גל, בקצרה.

דניאל הרשקוביץ: לגבי הרגולציה.

דניאל הרשקוביץ: הרגולציה, עוד פעם, היא לא מטרה, היא אמצעי.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו רוצים למקד רגולציה שתהיה נקודתית לפתרון בעיה, ולא כמטרה: בואו נגביר את הרגולציה.

דניאל הרשקוביץ: זו לא מטרה.

דניאל הרשקוביץ: היא יכולה לגרום נזק, כאשר מטפלים בה במקומות הלא נכונים.

דניאל הרשקוביץ: בדיוק כמו שאפשר להגיד: יש לנו פה מחלה, לא נזהה איפה הבעיה, ועכשיו ניתן את כל התרופות שיש, כי זה פותר בעיות.

דניאל הרשקוביץ: זה הכיוון.

דניאל הרשקוביץ: הערה נקודתית לגבי נושא בית-המשפט ובעלי שליטה.

דניאל הרשקוביץ: לא היה מספיק זמן אולי להתמקד.

דניאל הרשקוביץ: יש סעיף נקודתי בנושא הפירמידיאלי שמתייחס לעסקאות בעלי עניין במצב של חברות פער, שלא רק מטפל בנושא של חיזוק מה שנקרא המיעוט, אלא גם מחייב תהליך תחרותי.

דניאל הרשקוביץ: תהליך תחרותי אומר לשים על השולחן הצעות אלטרנטיביות לאותה עסקת בעל עניין, כך שבסופו של יום מציפים את המחירים ואת התנאים.

דניאל הרשקוביץ: ואז, אם לא מקבלים את ההצעה, שאולי היתה קצת יותר טובה מאותה הצעת בעל עניין, צריך לנמק.

עמירם גיל: מי שאחראי על זה אלו הדירקטורים, סליחה שאני מתערב.

משה גפני: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה, את החלק הזה.

משה גפני: גל, לא פותחים דיון חדש.

דניאל הרשקוביץ: עד כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: ראשית, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, את חיים שני, ואת חברי הוועדה על העבודה המקצועית שהם עשו.

משה גפני: אני אומר משפט אחד.

משה גפני: הוועדה הזאת היא ועדה שהוקמה בין היתר גם על-פי דרישה שלנו.

משה גפני: אנחנו לא יכולים עכשיו לבקר את הקמת הוועדה הזאת.

משה גפני: ביקשנו מהממשלה, והממשלה נענתה לבקשתנו והקימה את הוועדה.

משה גפני: זאת ועדה ממשלתית לכל דבר ועניין.

משה גפני: בראשה עמד מנכ"ל משרד האוצר.

משה גפני: יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה היה חבר בה, הממונה על התקציבים וכולי.

משה גפני: גם הרשות לניירות ערך, הממונה על שוק ההון.

משה גפני: תפקידה של הממשלה להושיב את האנשים האלה.

משה גפני: היא עשתה את זה, ועשתה את זה באופן מסודר במקרה הזה.

משה גפני: בניגוד לוועדות אחרות, שעומדים להקים או שהקימו – ועדות ציבוריות – שאין בהן שום עניין.

משה גפני: אלו דברים שהממשלה צריכה לעשות, והכנסת חייבת להחליט מה היא עושה עם ההחלטות הללו.

משה גפני: על כל פנים, הדיון היה, לפי דעתי, דיון פורה.

משה גפני: אבקש לדעת מכם, האם אתם מסתפקים במה ששמעתם כאן מפי חברי הוועדה, או שתרצו שנעביר לכם את זה מרוכז.

משה גפני: מכיוון שאם רשמתם את זה, מיותר שנעביר.

משה גפני: אני מאוד מבקש: תיקחו את הדברים ברצינות, כדי שזה יקל גם על עבודת החקיקה.

משה גפני: הרי לפי התוכנית שאתה הצגת מדובר על שימוע.

משה גפני: מדובר על כך שלקראת סוף דצמבר תחילת ינואר יתחיל הליך חקיקה שעלול להיתקל כאן בקשיים, לאור העמדות של חברי הוועדה על נושאים שהועלו כאן.

משה גפני: ואני מציע, תבחנו את הנושאים מחדש, תנסו להגיע למצב שבו החקיקה, שבסופו של דבר תגיע, תביא לידי ביטוי גם את הדברים שנאמרו כאן.

משה גפני: אתה רוצה להגיד משהו?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: האם לא ראוי שהוועדה תיתן גיבוי, תאמר מילה חיובית גם לגבי מסקנות הביניים?

משה גפני: לא אמרתי?

זבולון אורלב: בסיכום שלך לא אמרת.

זבולון אורלב: אני מתפרץ לדלת פתוחה, אני יודע.

שי חרמש: זבולון, "קול המון כקול שדי".

שי חרמש: כולנו אמרנו את זה.

זבולון אורלב: אני חושב שמן הראוי שהוועדה תדע את - - - של הוועדה.

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: אני מעריך שאתם תסתפקו במה שנאמר כאן, מה ששמעתם.

משה גפני: אם אכן יהיה צורך להביא לידי ביטוי את העמדות של חברי הוועדה - - -

שי חרמש: טרכטנברג "היה מת" לצאת עם מחמאות כאלה.

שי חרמש: סליחה.

יוג'ין קנדל: מה יש לך מאורנג'דה?

זבולון אורלב: הוא יקבל את זה בוועדות אחרות.

משה גפני: אנחנו באמת מברכים על מסקנות הביניים של הוועדה.

משה גפני: אנחנו חושבים שנעשתה כאן עבודה מקצועית, רצינית.

משה גפני: כל דבר כזה צריך את ההשלמה ואת המושלמות.

משה גפני: יהיו לכם גם שימועים.

משה גפני: שמעתם כאן את הדיון.

משה גפני: אתם יודעים שכשתגיע החקיקה יהיו דברים, שאם לא ישתנו אצלכם, יצטרכו להשתנות כאן.

משה גפני: נשתדל לעשות את הדברים בהסכמה, כמו שאנחנו משתדלים תמיד, אבל יש לנו את העמדות שלנו.

משה גפני: אנחנו לוקחים לעצמנו את הקרדיט להקמת הוועדה הזאת, ולכן גם אם לא הייתם כל כך טובים היינו משבחים אתכם, אבל במיוחד מאחר שאנחנו חושבים שהוועדה היתה טובה.

משה גפני: תודה רבה לכם.

חיים שני: תודה רבה לכולם.