ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 465, 2011-11-07 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 7) (חזקת הימלטות מן הדין וחזקת מסוכנות), התש"ע-2009.

דוד רותם: יואל, אני רוצה לדעת: על פי המידע שקיבלתי ממשטרת ישראל "חלק מהנתונים שהתבקשו אינם מצויים במערכות המחשוב של משטרת ישראל ו / או לא ניתנים להפקה".

דוד רותם: אולי הגיע הזמן שמשטרת ישראל תתקן את המחשבים שלה שאפשר יהיה למצוא שם משהו?

דוד רותם: אי אפשר לעשות הפרדה בין חטא לבין פשע ברישום, אי אפשר תיקים תלויים – שום דבר אי אפשר במחשבים שלכם?

יעל אידלמן: יש נתונים שמצויים במשרד המשפטים שהם לא מצויים אצלנו: השחרורים בערבויות, עררים שהוגשו וכו'.

יעל אידלמן: אנחנו לא יכולים לכל הצעת חוק לבוא עם הפתרון המחשובי.

יעל אידלמן: אנחנו הולכים על הפתרונות המחשוביים המקסימליים שאנחנו יכולים לתת בהם תמונת מצב.

יעל אידלמן: עדיין אנחנו נותנים נתונים כמיטב יכולתנו.

יעל אידלמן: עדיין אני רוצה לומר שהיעדר הנתונים לא בהכרח מעיד על היעדר תופעה, ויש מקומות שבהם החסר מתמלא גם על-ידי היגיון בריא, שכל ישר וניסיון חיים, כמו שאנחנו גם נציג את זה.

דוד רותם: טוב.

אפרת חקק: אבל הנתון פה, כמה נאשמים נעצרו עד תום ההליכים לא אומר לנו כלום, אלא אם כן אנחנו יודעים כמה בקשות הוגשו.

יעל אידלמן: נכון.

יעל אידלמן: לנו יש הנתון כמה נעצרו בפועל – זה אני יכולה להוציא.

יעל אידלמן: כמה שוחררו – אני לא יכולה להגיד לך, ולכן זה לא ייתן תמונה כמה בקשות הוגשו בכלל.

יעל אידלמן: זה נתון שאנחנו מתקשים להתמודד איתו, אבל לא זה הבסיס להצעת החקיקה.

יעל אידלמן: יש לנו דברים אחרים להראות למה כן חשוב, בלי קשר לנתונים.

דוד רותם: טוב, אתם תראו.

דוד רותם: גבי, את רוצה להציג לנו את החוק?

גבי פיסמן: כן.

גבי פיסמן: הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 21 לחוק המעצרים, ובדרך הזאת להתמודד עם שתי תופעות מרכזיות: התופעה הראשונה שהצעת החוק מבקשת להתמודד איתה היא בנושא של חשודים שהם לא תושבי המדינה, והם שוהים בארץ באופן בלתי חוקי, מתחמקים מהדין ולא מתייצבים למשפט.

גבי פיסמן: מהמידע שנמסר לנו ממשטרת ישראל בשעתו כתבי אישום רבים נמחקים או מותלים בשל ביצוע של עבירות של שוהים בלתי חוקיים שלא ניתן להעביר אותם לאחר שחרור ממעצר; הם מתחמקים מהדין לאחת המדינות הגובלות או לתחומי הרשות הפלסטינית.

גבי פיסמן: הסיכון הזה של הימלטות שאנחנו מבקשים להוסיף לתיקון קיים בעיקר לגבי שוהים בלתי חוקיים לאור היעדר מקום מגורים קבוע, העובדה שאין להם בני משפחה בישראל, העובדה שהם בעצם לא נמצאים במערכות המחשוב של משרד הפנים ומשטרת ישראל באופן שמקשה להתחקות אחר עקבותיהם לאחר הימלטות.

גבי פיסמן: גם עניין הטלת ערבויות הוא לא כל-כך אפקטיבי במקרה של שוהים בלתי חוקיים.

גבי פיסמן: התמריץ בדרך כלל בהטלת ערבות לגבי שוהה בלתי חוקי הוא לא אפקטיבי.

דוד רותם: ואז מה הם עושים?

גבי פיסמן: הם פשוט נמלטים.

דוד רותם: לאן הם נמלטים?

דוד רותם: הם עוזבים את המדינה.

דוד רותם: הם נמלטים או לתחומי הרשות הפלסטינית - -

דוד רותם: אבל זה מה שאתם רוצים.

דוד רותם: אתם הקמתם יחידה כדי לגרש אותם, אז הם עושים לכם טובה, הם מסתלקים לבד, מה אכפת לכם?

גבי פיסמן: עד כמה שזכור לי, לא משרד המשפטים הקים את היחידה.

דוד רותם: משרד המשפטים הביא לי את החוק.

גבי פיסמן: הרעיון הוא לאפשר התמודדות אפקטיבית עם תופעת ההימלטות מהדין של שוהים בלתי חוקיים.

גבי פיסמן: כדי בכל זאת לתחום את החזקה הזאת אנחנו הצענו להגדיר אותה ביחס לעבירות פשע, כך שהנטל הוטל על הנאשם ביחס לעבירות פשע וביחס לעבירות עוון, ובעצם הדין יהיה דין רגיל.

אפרת חקק: יש לכם נתונים כמה משוחררים?

גבי פיסמן: אנחנו קיבלנו בשעתו נתונים ממשטרת ישראל.

גבי פיסמן: אני מדברת על 2008-2007 כשכתבנו את ההצעה.

אפרת חקק: אז יש לכם נתונים?

גבי פיסמן: הנתונים דיברו על מספר התחמקויות מהדין.

דוד רותם: משטרת ישראל אומרים שאין להם הנתונים האלה בכלל.

גבי פיסמן: הנתונים שיש בידיי והובאו בשעתו על-ידי המשטרה מדברים על העמדה לדין בעשר השנים האחרונות, זאת אומרת עד מ-1998 עד 2008 בממוצע, על סוג העבירות השני שאנחנו מדברים עליו – על אירועי התפרצות וגניבות רכב.

גבי פיסמן: על כל 85% אירועי התפרצות לדירה הועמד לדין נאשם אחד; על כל 65 אירועי גניבת רכב הועמד לדין - -

דוד רותם: אבל זה לא בגלל שהם ברחו.

דוד רותם: זה בדרך כלל עבריין לא נודע.

דוד רותם: אנחנו הרי מכירים את זה.

דוד רותם: זה לא בגלל שהאיש נעלם.

דוד רותם: פרצו לך פעם לרכוש?

גבי פיסמן: למרבה המזל, עדיין לא.

דוד רותם: אז אני אגיד לך משהו:

דוד רותם: מגיע לשם שוטר עם מזוודה, שם קצת פודרה על החלון, אומר לך, הנה אישור על הביטוח – שלום ולא להתראות.

דוד רותם: זה הסיפור.

דוד רותם: זה בכלל לא קשור אם האיש שוחרר.

דוד רותם: הוא לא נעצר לחקירה בכלל.

גבי פיסמן: הנושא של התפרצות למקום מגורים ולגניבת רכב זה נושא אחר מהשב"חים.

גבי פיסמן: מקור הקושי בנושא השב"חים הוא באיתור הנאשם לאחר הגשת כתב אישום ולפעמים גם קודם.

גבי פיסמן: הכוונה היא ליצור חזקה שקצת תקל במישור הזה.

גבי פיסמן: לעניין חזקת המסוכנות שכבר קיימת היום בדין, התיקון שלנו מבקש להוסיף שתי עבירות – אותן עבירות שאדוני הזכיר: כניסה והתפרצות למקום המשמש למגורים לפי סעיף 406 ועבירה של גניבת רכב, לפי סעיף 413ב לחוק העונשין.

גבי פיסמן: כפי שאמרתי, מדובר בהיקף עצום של עבירות.

גבי פיסמן: מספר העבריינים שנתפסים על ידי המשטרה ומועמדים לדין מאוד נמוך; הטענה של המשטרה שהוצגה בפנינו אז דיברה על הקושי בלכידת אותם עבריינים ובמקביל לקושי – על הפוטנציאל הקבוע לסיכון ביטחונו של אדם ופגיעה בשלום הציבור בהתייחס לשתי העבירות האמורות.

גבי פיסמן: עבירה של כניסה למקום מגורים בעצם גוררת אחריה איזשהו עימות פיזי פוטנציאלי, ועל-פי הערכות עשוי להיות עימות אלים ופגיעה בגופם של הדיירים.

אפרת חקק: על מה מתבססת הטענה הזאת?

גבי פיסמן: אני מדברת על אותם טיעונים שהוצגו בפנינו על-ידי משטרת ישראל בשעתו.

אפרת חקק: לפי הנתונים עכשיו, נראה שמיעוט - -

יעל אידלמן: מדברים על הפוטנציאל שקיים.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על הפוטנציאל בעצם התקרית, בעצם התרחשות של כניסה למקום מגורים.

דדו זמיר: והיו 700 אירועים במשך שנתיים.

דדו זמיר: זה גם משהו חשוב.

גבי פיסמן: אני מציעה שאסיים את דבריי, והמשטרה תציג את הנתונים.

גבי פיסמן: עבירות גם של פריצה למקום מגורים וגם עבירות גניבת רכב מתאפיינות בתכנון מוקדם ומבוצעות כתעשייה שלמה של סחר במכוניות גנובות, בחלקי רכב גנובים, זיופים של כלי רכב.

גבי פיסמן: גם בעבירה של גניבת רכב, כמו שאמרנו לגבי התפרצות למקום מגורים קיים סיכון של מפגש אלים בין העבריין לבין הקרבן.

גבי פיסמן: בגניבת רכב המשטרה דיברה בזמנו גם על היערכות בכבישים, ובמקרים רבים גם המרדף המשטרתי עשוי לגרום לסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.

גבי פיסמן: העבריין מנסה להתחמק במהירות האפשרית, ואגב כך עשוי לגרום לפגיעה בחיי אדם.

גבי פיסמן: הרעיון של התיקון שלנו מבקש בעצם להתמודד עם שתי התופעות האלה בדרך של הוספת העבירות לחזקה שקבועה בחוק המעצרים בסעיף 21.

גבי פיסמן: אני סיימתי את דבריי, אדוני, אם המשטרה רוצה להציג את הנתונים.

יעל אידלמן: הצעת החוק צילמה מצב שהמשטרה חשבה שצריך לתת לו פתרון.

יעל אידלמן: אנחנו גם מדברים על הצעת חוק שהוגשה ב-2008, ואנחנו כבר בסוף 2011, כשבכל זאת המשטרה עשתה כמה פעולות כדי להתמודד עם התופעה הזאת, וזה מצביע על ירידה בהיקפי התופעה אף על פי שאין לנו אחוז גילוי יותר גבוה.

יעל אידלמן: אנחנו התמקדנו בהתפרצות לדירה ובגניבות רכב כי זיהינו את הפוטנציאל של האלימות ורצינו לשמור על מדתיות מסוימת.

יעל אידלמן: אם ב-2005 אנחנו מדברים על כ-70 אלף עבירות מדווחות של התפרצות לדירה וגניבות רכב וחלוקה של 40-30, היום בשנת 2010 אנחנו עומדים על כ-50 אלף בחלוקה של 30 אלף התפרצויות לדירה ושל כ-20 אלף גניבות רכב.

יעל אידלמן: העבירות המדווחות הגלויות הן כ-8% מתוך כלל העבירות המדווחות – אלה הגילויים.

יעל אידלמן: המשטרה לא חיכתה, נקטה בפעולות, אבל הן פעולות מניעה.

יעל אידלמן: לא בהכרח הגענו ליותר גילוי, אבל פעולות המניעה כללו פעולות יזומות של נוכחות במקומות שבהם זוהתה תופעה גדולה יותר של התפרצויות לדירה או גניבות רכב, הקמות מחסומים, הפעלת מודיעין – זה מה שהביא בסופו של דבר לירידה גם אם לא הגענו לגילוי ולתפיסה של העבריינים.

יעל אידלמן: כשאנחנו מדברים על עבירות בכלל חלק מהטענות גם בחוות הדעת שלכם וגם בחוות הדעת של האגודה לזכויות האזרח – ואני מבינה שיצאתי היום מההתייחסות של הסנגוריה – אנחנו נמצאים בכמה קטגוריות.

יעל אידלמן: א', הטענה היא על פגיעה בחזקת החפות של הנאשם בעצם הצעת החוק – האם באמת עניין הצעת החוק יביא יותר ללכידת עבריינים – כן או לא.

יעל אידלמן: אם אנחנו מדברים על חזקת החפות - -

דוד רותם: קודם כול בואי נדבר על נתונים.

דוד רותם: עזבי את העקרונות.

דוד רותם: תני לי נתונים כמה התפרצויות לדירה היו בשנת 2010, כמה מתוכם היו שוהים בלתי חוקיים - -

יעל אידלמן: השוהים הבלתי חוקיים לא קשורים להתפרצויות לדירה.

דוד רותם: אינם תושבי המדינה.

דוד רותם: אתם קשרתם את זה בנתונים שלכם.

יעל אידלמן: נעשה הבחנה בין ההימלטות מן הדין שאז הדגש הוא על השוהים הבלתי חוקיים ששם הנתון עומד בפני עצמו לבין התפרצות לדירה וגניבות רכב שלא חלה רק על שוהים בלתי חוקיים.

יעל אידלמן: שם אנחנו נתנו את הנתון כנתון אקסטרה, הוא לא הנתון שבגינו הוגשה הצעת החוק.

יעל אידלמן: אני נתתי את הנתון, זה נכון - -

דוד רותם: סליחה, אז תני לי את מספר ההתפרצויות לדירה.

יעל אידלמן: ב-2010 היו 27 אלף עבירות של התפרצויות לדירה מדווחות - -

דוד רותם: חבל שלא נתת את הדיווח הזה.

יעל אידלמן: אין לי בעיה, אנחנו יכולים לתת.

דוד רותם: אנחנו ביקשנו נתונים.

יעל אידלמן: אבל לא את הנתונים האלה.

יעל אידלמן: אנחנו הלכנו לפי המכתב, אחד-אחד.

אפרת חקק: אנחנו גם ביקשנו כמה בקשות הוגשו.

דוד רותם: אתם נתתם לנו חשודים שאינם תושבי המדינה שנעצרו.

אפרת חקק: זה לא ביקשנו.

דוד רותם: לא ביקשנו מכם את זה.

יעל אידלמן: אנחנו הלכנו לפי המכתב שלך, והנתונים מתייחסים לפי הפנייה שנעשתה אלינו.

יעל אידלמן: הפנייה דיברה אחד-לאחד; במקום שאמרנו שאנחנו לא יכולים לתת – התייחסנו שאנחנו לא יכולים לתת.

יעל אידלמן: לכן אני כן עושה הבחנה.

יעל אידלמן: אם אנחנו מדברים על התפרצויות לדירה אני יכולה להראות בשנים האחרונות:

יעל אידלמן: ב-2010 יש לנו 27 אלף התפרצויות לדירה; גניבות רכב – כ-19.5 אלף - -

דוד רותם: עצרי.

דוד רותם: התפרצויות לדירה – בואי נלך קודם על הסעיף הזה – 27 אלף.

דוד רותם: בכמה מתוכם הוגשו כתבי אישום?

יעל אידלמן: אני לא הוצאתי את הנתון של מספר כתבי האישום שהוגשו.

יעל אידלמן: אנחנו הוצאנו כמה תיקים גלויים יש – ב-2010, 2,800 תיקים גלויים.

דוד רותם: מה זה?

יעל אידלמן: תיקים שנתפסו חשודים.

דוד רותם: מתוך 27 אלף.

יעל אידלמן: מתוך 27 אלף – 2,800 היו חשודים.

דוד רותם: 10% בערך.

יעל אידלמן: בממוצע 8%.

אפרת חקק: על כמה ביקשתם מעצר עד תום ההליכים?

יעל אידלמן: אין לנו, יש לי כמה נעצרו.

יעל אידלמן: אני לא יכולה להצביע כי הרי חלק שוחררו, ואת הנתון הזה אין לי.

דוד רותם: אבל אני רוצה לדעת כמה ביקשתם, כמה שוחררו וכמה נעלמו לכם, וכמה מתוכם הייתה לי בעיה - -

עדנה טנא: מערכות המחשוב של משטרת ישראל, על אף המגבלות שלהן, לא יכולות לספק את כל הנתונים שהתבקשו.

דוד רותם: זה אני יודע.

עדנה טנא: בעיקר בגלל סד זמנים קצר כי הבקשה הועברה אלינו ביום רביעי אחר הצהריים, וכדי להפיק נתונים מסוימים צריך ממש לעבוד על שאילתה בתוכנת עבודה שלא נמצאת בזמינות של אף אחד מאתנו.

דוד רותם: אתם יודעים מה – אין שום בעיה.

דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, אני אדחה את המשך הדיון עד שאני אקבל נתונים.

דוד רותם: אני זוכר מישהו שלחץ עליי וביקש שהוא הזה חשוב לנו נורא.

דוד רותם: אז אם זה ככה שצריך לחכות לנתונים – נחכה לנתונים, אין בעיה.

עדנה טנא: נתונים שמדברים על היקף התופעה נמצאים בפני אדוני, ולצורך העניין נמצאים אצלנו כאן.

אפרת חקק: כשהגשתם את ההצעה היו צריכים להיות לפניכם הנתונים האלה.

דדו זמיר: כמו שאדוני שואף לראות הנתונים קיימים בטבלה: בעמוד השני – מתוך 1,000 תיקים שהוגשו בוודאות 424 נעצרו, ו-684 שוחררו.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: איזה 1,000 תיקים?

דדו זמיר: עם כתב אישום עם בקשת מעצר עד תום ההליכים.

דוד רותם: אתה מדבר על התפרצות לדירה?

דדו זמיר: אני מדבר על התפרצות לדירה.

דוד רותם: זה מעניין.

דוד רותם: אני מבין שכל החשודים שהתפרצו לדירות ושהוגשו לגביהם כתבי אישום הם כולם כאלה שאינם תושבי המדינה.

יעל אידלמן: לא, אתה תמיד מבלבל.

דוד רותם: רבותיי, תקראו, בבקשה, את מה שאתם כתבתם, ואל תגידו לי שאני מתבלבל.

דוד רותם: יש לי מסמך שחתום על-ידי עורך דין יואל הדר.

דוד רותם: אתם מכירים אותו?

דדו זמיר: זה המסמך המעודכן, אדוני.

דדו זמיר: הוא שונה במקצת.

דדו זמיר: רק הקטגוריה האחרונה היא של נאשמים שאינם תושבי מדינת ישראל.

דורית ואג: אולי תיתן לנו ונצלם את זה?

דוד רותם: לא, זה שלי.

דוד רותם: רק אחר כך תבוא אליי יעל אידלמן לחתום עליו.

דדו זמיר: לכן שם, אדוני יכול לראות - -

דוד רותם: כן, כן, אין לי בסדר גמור, אין לי בעיה.

דדו זמיר: אנחנו מדברים על 1,000 תיקים שבהם הוגש כתב אישום ובקשת מעצר.

דדו זמיר: 40% נעצרים עד תום ההליכים, ו-60% משוחררים.

דדו זמיר: אנחנו עכשיו לא מדברים על תושבים שאינם תושבי מדינת ישראל, אנחנו מדברים על כלל העבירות.

דוד רותם: מאיפה לקחת 1,000?

דדו זמיר: אני מחבר את המספרים ואת העצורים.

דוד רותם: טוב.

יעל אידלמן: אנחנו נתנו את הנתון של שב"חים, אבל עניין של התפרצות לדירה וגניבות רכב לא מתמקד בשב"חים, הוא מתמקד בכלל העבריינים.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: גניבת רכב?

יעל אידלמן: 1,517 נעצרו.

דוד רותם: מתוך כמה?

יעל אידלמן: ב-2010 היו 19,528 תיקים.

עדנה טנא: ותיקים גלויים ב-2010 – 1,182, בגניבת רכב.

יעל אידלמן: יש הבדל בין תיקים מדווחים לבין תיקים גלויים ולכמות שהוגשו כתבי אישום.

נחשון שוחט: 40% נעצרו עד תום ההליכים?

דדו זמיר: כן.

נחשון שוחט: וזה נתון נמוך?

נחשון שוחט: רוצים 100%?

דדו זמיר: אנחנו לא בהכרח רוצים 100%.

דדו זמיר: יושב ראש הוועדה ביקש נתון, קיבלנו את הנתון.

נחשון שוחט: אבל 40% זה נתון גבוה למעצר עד תום ההליכים.

דדו זמיר: - - - של העבירה זה לא נתון גבוה.

דדו זמיר: יש בינינו מחלוקת בתפיסה הזאת.

אפרת חקק: 684 זה נתון שהמדינה ביקשה לעצור, ובית המשפט שיחרר?

יעל אידלמן: אנחנו לא יודעים אם הם שוחררו בימים.

יעל אידלמן: כאן יש ההבחנה שאני לא יודעת אם בכל הבקשות האלה זה מעצרים עד תום ההליכים.

יעל אידלמן: שוחררו 684 נאשמים.

אפרת חקק: נאשמים שאתם ביקשתם מעצר עד תום ההליכים.

דדו זמיר: נכון.

דדו זמיר: בית המשפט שחרר בחלופות מעצר.

אפרת חקק: זה בהסכמתכם?

יעל אידלמן: לא בהכרח בהסכמתנו.

אפרת חקק: זה מה שאני שואלת, איך אנחנו יכולים לדעת שזה בהסכמה או לא?

יעל אידלמן: אין לי כרגע יכולת לעשות את הפילוח.

יעל אידלמן: יכול להיות שהגענו לבית משפט, והיו נסיבות כאלה שהביאו להסכמה לשחרור בתנאים, אבל בגדול הבקשה הייתה בקשה למעצר עד תום ההליכים.

יעל אידלמן: לפעמים יש בדינמיקה של ההליך המשפטי שמגיעים גם להסכמות, זה לא חד וחלק.

יעל אידלמן: אנחנו צריכים להוציא תיק-תיק כדי להגיד לכם אם הייתה הסכמה או לא הייתה הסכמה.

יעל אידלמן: אין לי הנתון הזה.

אפרת חקק: שחרור בתנאים - -

יעל אידלמן: זה יכול להיות מעצר בית, זה יכול להיות - -

אפרת חקק: כן, אבל אפילו כשיש חזקה בית המשפט יגיד שיש צורך בחלופה.

אפרת חקק: זה לא קשור זה לזה.

יעל אידלמן: נכון.

יעל אידלמן: אותם תנאים שחלים בסעיף 21 יחולו גם על העבירות האלה.

יעל אידלמן: לא ביקשנו משהו אחר.

אפרת חקק: אז למה החזקה תעזור לכם?

יעל אידלמן: סעיף 21 לחסד"פ קובע אל מול חזקת החפות את אותם מקרים שבהם חזקת החפות נדחית מפני חזקת המסוכנות – היא לא כוללת בתוכה את עבירות הרכוש.

יעל אידלמן: החוק לא כלל בתוכו את עבירות הרכוש.

יעל אידלמן: עבירות הרכוש נכללו כתוצאה מיציר פסיקה.

יעל אידלמן: בתי המשפט ובית המשפט העליון היו מוכנים בתנאים מסוימים לראות בעבירות רכוש גם את עניין המסוכנות, ובעבירות רכוש נדחתה גם חזקת החפות.

יעל אידלמן: אנחנו אומרים – יש כבר פסיקה, אז לכאורה אפשר להסכים עם הפסיקה, אבל בשביל מה אני צריכה את תיקון החקיקה.

יעל אידלמן: אבל הפסיקה לא מכסה לנו את כל העבירות, ועדיין אני לא באתי הנה לבקש את חזקת המסוכנות לגבי כל עבירות הרכוש בכלל, אף על פי שבית משפט פתח את הפתח לכל עבירות הרכוש.

יעל אידלמן: אנחנו התמקדנו בשתי עבירות: בהתפרצות לדירה ובגניבת רכב, שבהם יש מספר פרמטרים מצטברים שאנחנו חושבים שמצדיקים במקרה הזה לדחות את חזקת החפות.

דוד רותם: איזה פרמטרים?

יעל אידלמן: א', אנחנו מדברים על היקף התופעה.

יעל אידלמן: גם אם יש ירידה בשנים האחרונות, ואנחנו מגיעים ל-50 אלף, עדיין 50 אלף תיקים זה היקף עבירות מאוד נכבד – 50 אלף בתי אב בישראל נפגעים בין אם מגניבת רכב ובין מהתפרצות לתוך הדירה.

יעל אידלמן: עניין הפוטנציאל לביצוע העבירות תוך שימוש באלימות או תוך סיכון חיי אדם או שלמות גופו: בפריצות לדירה בשעות הלילה הסיכוי שתיתקל בבעל הדירה או במישהו בדיירי הבית שיתעורר הוא סיכון מובנה, הוא לא משהו ערטילאי.

יעל אידלמן: לעומת זאת אם אתה פורץ לעסק בלילה הסיכוי שתיתקל בבעל עסק או בשומר – כי לא בהכרח יש שומרים – הוא יותר קטן.

דוד רותם: משנת 2008 עד 2010 כמה תיקי התפרצות לדירה היו?

יעל אידלמן: ב-2008 היו 33 אלף תיקי התפרצות לדירה; ב-2009 – 29 אלף, וב-2010 – 27 אלף.

דוד רותם: בקיצור אנחנו מדברים על כ-90 אלף תיקים.

יעל אידלמן: 90 אלף תיקים בשלוש השנים האחרונות.

דוד רותם: מתוך ב-683 הייתה גם פגיעה, כש-683 הם עבירות של התפרצות וגניבת רכב, לא רק התפרצות.

דוד רותם: לא פילגתם לי את זה.

יעל אידלמן: כן.

דוד רותם: אז נניח ש-10% היו בעניין גניבות הרכב, אז בערך ב-600 מקרים מתוך 90 אלף הייתה פגיעה בגוף.

יעל אידלמן: אנחנו מדברים על הפוטנציאל שקיים.

יעל אידלמן: זה שזה לא קרה - -

ישי שרון: בכל מקרה יש חזקת - -

יעל אידלמן: זה שזה לא קרה לא אומר שזה לא יכול לקרות.

יעל אידלמן: מספיק מקרה בודד אחד.

יעל אידלמן: כשאנחנו מדברים על התפרצות של דירה אפשר להתייחס אליה, לדעתי, כאל עבירה של אונס במובן של החדירה לפרטיות ובמובן ש"ביתו של אדם הוא מבצרו".

יעל אידלמן: אני לא יודעת אם מישהו פה חווה – אני חוויתי את העניין של התפרצות לדירה גם בשעות הלילה כשישנתי בלילה וגם כשלא - -

דוד רותם: יש כמה אנשים שיסכימו לקבל את העונש על התפרצות לדירה במקום על אונס.

יעל אידלמן: אני עושה את ההשוואה רק לעניין החדירה לפרטיות.

יעל אידלמן: החיטוט בתוך הנפש שלך בבית.

יעל אידלמן: לרוב התפרצויות לדירה מלוות גם בוונדליזם.

יעל אידלמן: הרי כדי למצוא את הרכוש שרוצים לגנוב הופכים את הארונות, מוציאים את כל המקרר, שופכים את הסוכר – הורסים לך את כל הבית, קורעים את כל הספות כדי לחפש.

יעל אידלמן: אדם שבא הביתה ומוצא את ההרס הזה – צריך להתמודד עם התופעה של מה שאתה רואה בבית שלך.

יעל אידלמן: יש הבדל בין אם פורצים לך הביתה או פורצים לעסק; יש הבדל בין אם אתה הולך לחוף הים ומשאיר את התיק שלך ונכנס למים, ומישהו גונב לך את התיק.

יעל אידלמן: אז בסדר, גנבו לך, אבל לא נכנסו לך לתוך החיים.

ישי שרון: את מערבבת בין עונש לבין מעצר.

יעל אידלמן: אני לא מבלבלת.

יעל אידלמן: אני מדברת על העניין - -

דוד רותם: אנחנו לא עוצרים אנשים בגלל שמישהו נכנס לטראומה כי הפכו לו את הבית.

דוד רותם: אנחנו מדברים על מצב, האם יש פה סיכון.

יעל אידלמן: אז יש פה סיכון.

יעל אידלמן: שוב – כשאנחנו מדברים על פריצה לבית הסיכוי שלא יהיה אף אחד בבית הוא סיכוי יותר קטן מאשר פריצה לעסק.

יעל אידלמן: אם אתה פורץ בלילה לבית רק אם יש לך מידע מוקדם שאין אף אחד בבית אתה חושב שהבית הוא ריק, אבל אם אתה פורץ בלילה לבית נקודת ההנחה היא שאולי הדיירים מצויים בבית.

יעל אידלמן: אם אתה פורץ בשעות היום לבית אז נכון שאנשים נמצאים במקום עבודתם או בלימודים, אבל יש זקנים שנמצאים בבית, יש פנסיונרים שנמצאים בבית, יש תלמידים שנשארו בבית - -

דוד רותם: אנשים נמצאים בבית בטוח.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

יעל אידלמן: - - לכן הפוטנציאל שקיים בהיתקלות הזאת - -

דוד רותם: איך אנחנו יודעים מה הפוטנציאל אם לא כשאנחנו מסתכלים אחורה?

דוד רותם: איך יודעים על פוטנציאל?

דוד רותם: פוטנציאל זה איזה מין רעיון דמוקרטי.

דוד רותם: על דמוקרטיה כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, אותו דבר על פוטנציאל.

דוד רותם: איך אנחנו יודעים?

דוד רותם: תסתכלו על העבר: בשלושת השנים האחרונות מתוך 90 אלף מקרים היה לכם פחות מ-600.

נחשון שוחט: פחות מאחוז.

נחשון שוחט: זה לבסס חזקה על פחות מאחוז.

דוד רותם: פחות מכמה?

דוד רותם: נחשון, אני מקווה שאת שכר הטרחה אתה מחשב נכון יותר.

דוד רותם: פחות מפרומיל.

יעל אידלמן: עדיין אנחנו אומרים שזה מה שעושה את ההבחנה בין התפרצות לדירה לבין התפרצות לעסק או עבירות רכוש אחרות.

יעל אידלמן: גם בעניין גניבות רכבים הפוטנציאל של האלימות קיים.

יעל אידלמן: בעבירות של גניבות רכב יש פוטנציאל אלימות נוסף לסיכון בנתיב התחבורה.

יעל אידלמן: מי שגונב רכב, לא מציית לחוקי התנועה ובורח, ואם יש אחריו מרדף אז בכלל אנחנו נמצאים באופרה אחרת לגמרי של נהיגה - -

דוד רותם: כמה מרדפים ניהלה משטרת ישראל בשנים האחרונות?

יעל אידלמן: אין לי נתון כזה.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אתם מדברים איתי בתיאוריות שאין להן שום בסיס במציאות.

דוד רותם: כשאני גונב מכונית אני גם נוסע בנתיב תחבורה ציבורי, ואני גם חונה באדום-לבן, כי מה אכפת לי, הדוח לא בא אליי.

דוד רותם: מה אתם מביאים לי?

דוד רותם: כל מיני תיאוריות שאין להם אחיזה במציאות.

יעל אידלמן: זה לא שאין להם אחיזה.

יעל אידלמן: אני לא יכולה להציג את הנתונים, אבל זה לא שאני מציעה משהו מופרך או שלא היו אירועים כאלה בעבר.

דוד רותם: תת ניצב אידלמן, אם אני אראה לך נתונים אז זה דבר שהוא לא במציאות.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: אני חי רק על ראיות.

דדו זמיר: אבל יש לנו מקרים קיצוניים.

דדו זמיר: היו לא מעט מקרים של גניבות רכבים והתפרצויות לדירה שהסתיימו במוות של הקרבן.

דדו זמיר: היה לנו המקרה של ענבל עמרם שגנבו את הרכב, ומצאו אותה שחוטה באזור הרכבת - -

יעל אידלמן: היא הפתיעה את הפורץ.

דדו זמיר: - - היו מקרים של אנשים שנתלו על הרכב ונדרסו בזמן הימלטות של גנב הרכב.

דוד רותם: היו לנו גם מקרים של שוטרים שבאו למנוע את העבירה ונדרסו, ואחר כך עמדו לדין.

דדו זמיר: אני מדבר על מקרה של קורבן מובהק שאין עליו מחלוקת.

דדו זמיר: אני לא מדבר על מקרים כאלה ואחרים שמישהו סטה מהנורמות המקובלות.

דוד רותם: או שכן או שלא.

דדו זמיר: אנחנו מדברים על סכנה מובנית לביטחון הציבור שהיא אחת מעילות המעצר.

דדו זמיר: לכן כאשר יש לנו התפרצות לדירה וגניבת רכב, וכשאנחנו מדברים על המושג "ביטחון הציבור" או "שלום הציבור" או כל המושגים שכן קיימים בחוק מבחינה היסטורית – ויש לנו 50 אלף בתי אב שנפגעים מדי שנה, ואנחנו מסתכלים פה בפורום הזה ומבינים שלמעשה, לכל אחד מאתנו או פרצו לדירה או גנבו את הרכב – לדעתי, המשוכה של סיכון הביטחון ותחושב הביטחון – עברנו.

דדו זמיר: על-פי ניסיון חיים, על-פי השכל הישר – על-פי התובנות של כולנו.

דדו זמיר: דרך אגב, גם הפסיקה קיבלה את זה, זה לא שאנחנו עכשיו בעצם ליצור יש מאין.

דדו זמיר: הפסיקה כבר אימצה את היכולת של עבירות רכוש, התפרצות לדירה וגניבות רכבים - -

אפרת חקק: בתנאים מסוימים.

דדו זמיר: בתנאים מסוימים.

דדו זמיר: כשאנחנו מגיעים למצב שיש תופעה כל כך רחבה שבסופו של יום 10% מהאנשים בלבד הם אלה שנחקרים, ואלה שמועמדים לדין הם עוד הרבה פחות מזה – ואני לא עושה פה בלבול בין מיגור תופעה לבין מסוכנות, והעבריין אומר לעצמו – לא בצורה הזאת כי הוא בטח לא עושה את החישובים המתמטיים – הסיכוי שלי להיתפס שואף לאפס, וגם כשאני נתפס בסוף אני משוחרר.

דדו זמיר: ומתוך 100 מקרים - -

יעל אידלמן: הנחת המוצא היא שאני אשוחרר.

ישי שרון: זה ממש לא נכון.

ישי שרון: יכול להיות שהנחת היסוד שלו היא שהוא לא ייתפס, אבל זה לא קשור למעצרים.

ישי שרון: זאת אולי הנחת היסוד שהכי משפיעה על ההרתעה.

דדו זמיר: אני פה מוכיח את המסוכנות לביטחון הציבור, אחרי זה אני אדבר על מה שאנחנו שואפים להגיע אליו.

דדו זמיר: לכן בחרנו גם שתי עבירות שעקרונית יש להן פוטנציאל סיכון גבוה מיתר עבירות הרכוש.

דדו זמיר: מפה אני הולך צעד אחד קדימה: אם אני באמת רוצה להבטיח את ביטחונו של הציבור ולמנוע אפשרות לפגיעה עתידית גם לאותם קורבנות של התפרצות לדירה וגם לאותם קורבנות של גניבת רכב, אני יוצר פה את עילת המעצר שהיא עדיין תמיד נבחנת בבית המשפט.

דדו זמיר: בחינת חלופת המעצר זה חובה שלנו ושל בית המשפט בכל מקרה, רק הנטל עובר.

דדו זמיר: לכן כשיש כזאת תופעה וכזה פוטנציאל סיכון העברת הנטל, כאשר זה כבר מגובה בפסיקה, זה לא הליכה של כברת דרך בלתי אפשרית.

דדו זמיר: לכן אנחנו פונים לוועדה ומצפים למצוא את אותה אוזן קשבת ולשנות את סעיף 21 ולאפשר לעבירות הרכוש הדומיננטיות להפוך לאותן עבירות שבעצם משנות את סדר הדין, לא את המהות.

דדו זמיר: תמיד תיבחן חלופת מעצר, ותמיד מי שראוי לחלופת מעצר, ויש לו חלופת מעצר ראויה – בית המשפט יבחן את זה בכובד ראש וייתכן שישחרר אותו.

דדו זמיר: אנחנו לא פוסלים את האפשרות הזאת, אנחנו רק אומרים שאת המשוכה הראשונית נשנה, שהנטל יתהפך.

דדו זמיר: זאת הבקשה שלנו.

דדו זמיר: אני שם בצד את הנושא של השוהים הבלתי חוקיים, ופה אני מרשה לעצמי לדבר מניסיון כראש יחידת תביעות במרכז.

דדו זמיר: שוהים בלתי חוקיים בישראל שביצעו עבירה מסוג פשע – ביום שבו הם שוחררו על-ידי בית המשפט בתנאים לא התייצבו להמשך משפטם.

דדו זמיר: פה זאת לא אותה בקשה שכבודו דיבר עליה בנושא השאיפה שלנו לעזיבת תחומי המדינה, כי השאיפה שלנו היא דווקא הפוכה – למצות את הדין.

דדו זמיר: אדם שביצע עבירה מסוג פשע ושוחרר בתנאים ומוצא מקלט בתחומי הרשות ולא מגיע, כי הוא אומר, לי שווה שיחלטו לי 10,000 שקל הפקדה ולא לשבת מספר שנים בכלא – פה אנחנו נכנסים לאותו פוטנציאל הימלטות והצורך לקבוע את ההימלטות כעילה שעומדת בפני עצמה ומצדיק את הבקשה של אותה חלופה שלישית שעליה דיברנו.

יעל אידלמן: וגם צריך לתת את הדגש ליכולת של המשטרה בכלל לאכוף את העניין הזה.

יעל אידלמן: כי מי שהולך לשטחים, המשטרה הרי לא תיכנס לשטחים כדי לבצע צווי הבאה להבטיח את התייצבותו.

יעל אידלמן: אז מראש אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – הרשות הפלסטינית לא בהכרח תשתף איתנו פעולה, ואנחנו כן עשינו בעניין של שב"חים את ההבחנה בין עבירות עוון לבין עבירות פשע.

יעל אידלמן: זאת אומרת החשש להימלטות קיים גם בעבירות עוון.

יעל אידלמן: מה שאנחנו אומרים לגבי עבירות פשע נכון גם לגבי עבירות עוון.

יעל אידלמן: למה בכל זאת עשינו?

יעל אידלמן: עשינו מדתיות.

יעל אידלמן: אנחנו כן חושבים שבעבירות פשע הענישה הצפויה לאותו עבריין היא הרבה יותר חמורה מאשר בעבירות עוון, ולכן הרצון שלו להימלט מהדין הוא הרבה יותר גבוה מאשר בעבירות עוון.

יעל אידלמן: בעבירות עוון אנחנו נתמודד עם המצב העובדתי שקיים היום שהחזקה מוטלת עלינו, אבל בעבירות פשע אנחנו חושבים שצריך להעביר את הנטל אל אותו עבריין.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

נחשון שוחט: ישנן הצעות שמוגשות שקשה להאמין שהן מוגשות.

נחשון שוחט: זה גורם להזדעק.

נחשון שוחט: אמרה כאן נציגת המשטרה שצריך לדחות את חזקת החפות בגלל אופי העבירה בהתייחס לעבירות רכוש.

נחשון שוחט: צריך להבין מה מבקשים כאן:

נחשון שוחט: קביעת מסוכנות ללא צורך להראות אינדיקציה קונקרטית למסוכנות.

נחשון שוחט: הדבר הזה נעשה – יש חזקת מסוכנות, אבל ביחס לאיזה עבירות?

נחשון שוחט: עבירות שמעצם טבען כוללות שימוש באלימות.

נחשון שוחט: מה זה היפוך הנטל?

נחשון שוחט: אם מוגש כתב אישום ואין עובדות הניתנות – על פי זה נבסס חזקה שיש מסוכנות.

נחשון שוחט: אומרים שמי שמשת

נחשון שוחט: מש באלימות הוא מסוכן, אבל כאן היפוך הנטל אומר שאם מוגש לבית המשפט כתב אישום, ואין בו עובדות הניתנות לאינדיקציה קונקרטית, אין עבירה נלווית מתוך פחות מאחוז שהראו לנו של 600 תיקים מתוך 90 אלף – על-פי זה נבסס חזקה כשיש מסוכנות.

נחשון שוחט: אני זוכר את התרגיל הראשון שנדרשתי להגיש בשנה א' בלימודי המשפטים שלי עסק בפסק דין גנימט הידוע.

נחשון שוחט: הוא פסק דין שהתווה עיקרון יסוד של משטר חוקתי ליברלי, והוא קבע את העיקרון הבא: לא מערבבים בין שיקולי הרתעה לבין שיקולים של הגבלת חירות טרם משפט, שלא עוצרים עד תום ההליכים את צורכי הענישה או על חשבון ענישה, אלא ענישה מוחלת רק אחרי שבית המשפט מרשיע בדין, על-פי הוכחה מעבר לספק סביר.

נחשון שוחט: שם נידונה עבירה של גניבת רכבים שהיא מכת מדינה.

נחשון שוחט: זה שיקול לעניין העונש ולא לשלילת חירות טרם משפט.

נחשון שוחט: כדי לשלול חירות טרם משפט צריך להראות עילה קונקרטית, צריך להראות צורך הכרחי.

נחשון שוחט: אדוני היושב ראש, אני לא חשבתי שאני אראה הצעת חוק ממשלתית שמבקשת מפורשות בגוף ההצעה לסטות מפסק דין גנימט.

נחשון שוחט: שלא נטעה – זאת בקשה לסטות מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

נחשון שוחט: אותי לימדו בפסק דין גנימט בתור גולת הכותרת, מהי נפקא מינה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בתחום של דיני המעצרים.

נחשון שוחט: אנחנו מצטרפים ותומכים בניירות העמדה שהוגשו – המסמך המעולה שהכינה ד"ר חגית לרנאו מהסנגוריה הציבורית, המסמך מאת האגודה לזכויות האזרח.

נחשון שוחט: אני רוצה לחדד שלוש בעיות: הראשונה – הטשטוש החמור בעיני בין שיקולי ענישה לבין שיקולים לעניין מעצר – זה הקושי המהותי ביותר שפוגע בחזקת החפות; שנית, חוסר הקשר האינפורמטיבי בין סוגי העבירות וסוג הנזק לבין טענה של מסוכנות, בוודאי כחזקת מסוכנות גם בלוגיקה וגם בעיקרון – זה חסר.

נחשון שוחט: פשוט אין בסיס לחזקת המסוכנות.

נחשון שוחט: לטעון שחזקה על עבירת התפרצות או של גניבת רכב כוללת סכנה לגופו לחייו של אדם זה לא בוסס לא אמפירית, לא מבוסס בניסיון החיים, זה לא מבוסס בנתונים שמוצגים בפני הוועדה.

נחשון שוחט: לכן חיוני לדרוש שכדי שהמדינה תוכל לטעון לעילת מעצר של מסוכנות עוד לפני שמגיעים לחלופה היא תבסס חשש במקרה הקונקרטי, היא תראה את האינדיקציה.

נחשון שוחט: כל הצעה אחרת היא קיצור דרך, היא בעצם ויתור על הצורך לבסס עילת מעצר קונקרטית בראיות.

נחשון שוחט: נשאלת השאלה גם איך נאשם יפריך אותה.

נחשון שוחט: אומרים לו, בעצם שגנבת רכב באותם עשרות אלפי מקרים - -

דוד רותם: הוא לא יכול להפריך.

נחשון שוחט: הוא לא יכול להפריך.

נחשון שוחט: זה יוצר ברירת מחדל של מעצרים, זה ייצור, לפי הנתונים, אלפי מעצרים מיותרים.

דוד רותם: לא צריך להגזים.

דוד רותם: הם לא תופסים.

דוד רותם: מתוך 90 אלף גניבות רכב תפסו בערך - -

נחשון שוחט: תפסו 9,000.

נחשון שוחט: יש 600 מקרים.

דוד רותם: איזה 9,000?

דוד רותם: תגיד לי, על מה אתה מדבר?

דוד רותם: תפסו 1,100.

נחשון שוחט: זה הנתונים שאמרו, לא?

דוד רותם: 1,100, 1,200 הם תופסים.

יעל אידלמן: אתה מדבר על התפרצות.

קריאות: - - -

דוד רותם: 10% בשנה.

נחשון שוחט: רוצים להגיע כמעט ל-100% - -

קריאות: - - -

דדו זמיר: מאלה שנתפסים.

נחשון שוחט: ברור שמתוך אלה שנתפסים.

נחשון שוחט: אלה שלא נתפסים?

נחשון שוחט: אני צריך לשאול איך מבססים חזקה.

נחשון שוחט: חזקה מבססים על פי ניסיון חיים שמראה מובהקות; שמראה שבאחוז גבוה של המקרים נלוותה סכנה.

נחשון שוחט: אם מצליחים להצביע על נתון שהוא זניח מהבחינה הזאת אז להפך – זה סותר את החזקה באופן גורף.

נחשון שוחט: הבעיה השלישית בכל שלושת סעיפי ההצעה כאן – ואני כולל גם את נושא השב"חים: האמצעי הוא מעבר לצורך משום שהחקיקה והפסיקה הקיימות מאפשרות התמודדות אפקטיבית מספקת.

נחשון שוחט: היכן שהנתונים מלמדים על חשש הימלטות שעולה מהנסיבות או מסוכנות שנובעת מנסיבות המקרה, מנסיבות הביצוע אז ממילא אפשר לעצור, ממילא נוהגים לעצור.

נחשון שוחט: העניין כאן הוא מה קורה כשאין תשתית עובדתית בעיקר בהקשר המסוכנות, ואם כאן יהיה גם עם יד קלה על ההדק.

נחשון שוחט: נקודה אחרונה: במבט השוואתי ישראל היא גם ככה מדינה שבה מדיניות המעצרים עד תום ההליכים יחסית גבוהה ביחס לנקיטת חלופות של שחרור בערובה בעבירות אלימות.

נחשון שוחט: הדבר הזה זוכה להצדקות שלו.

דוד רותם: למה אתה משווה?

נחשון שוחט: אני משווה לארצות-הברית.

דדו זמיר: יש לך בסיס נתונים או שאתה אומר את זה - -

דוד רותם: לא חשוב, הוא מתבסס כמוכם על אותם נתונים.

דוד רותם: זה פשוט תענוג לשבת פה בישיבה ולראות.

דוד רותם: יואל הדר, תשים לב , איך מבססים טיעונים.

ישי שרון: אפשר לקרוא את דוח מבקר המדינה לשנת 1994, יש דוח של האגודה לזכויות האזרח משנת 96'.

ישי שרון: עשרות מאמרים שדיברו על הדבר הזה.

דדו זמיר: לפני המהפכה של חוק המעצרים החדש.

ישי שרון: מאז חוק המעצרים החדש שיעור המעצרים רק עלה, ובמיוחד שיעור המעצרים עד תום ההליכים.

נחשון שוחט: עם כל הכבוד גם לי נודע על הצעת החוק הזאת בימים האחרונים.

נחשון שוחט: לא הייתה לי אפשרות להכין נתונים.

דוד רותם: זאת הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, רבותיי.

נחשון שוחט: אני הכרתי אותה אתמול.

דוד רותם: זאת הצעת חוק עוד מהקדנציה הקודמת שהכנסת החילה עליה דין רציפות.

דוד רותם: זאת הצעת חוק של פרידמן, לא שלהם.

נחשון שוחט: המדיניות של מעצר עד תום ההליכים כעניין עקרוני שהוא בליבה של דיני המעצר מנומקת בהכרחיות בצורך ובכבילה למידתיות.

נחשון שוחט: ההצעה הזאת היא גם עוקפת את הצורך הקונקרטי וגם עוקפת את המדתיות, ואני מבקש שלא לקדם אותה.

נחשון שוחט: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני הסנגור.

ישי שרון: אני פחות אתמקד בבעייתיות של החוק הזה ובפוגענות שלו – הדברים האלה הם ברורים: כל מה שקשור לקביעת חזקות בהליך הפלילי והפיכת הנטל והחשש לאינפלציה במעצרים ולהודאות שווא רציונליות של אנשים שנשארים במעצר.

ישי שרון: אני אתמקד היום בנימוקים ובהצדקות שהובאו כדי לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ישי שרון: ההסתייגויות שאני אציין אותן הן הסתייגויות שאנחנו הבענו עוד בשלבים מוקדמים בשנת 2008.

ישי שרון: כלומר היה מספיק זמן לבוא ולבדוק את הנתונים, זה לא נכון שההסתייגויות האלה הועלו בשלב מאוחר.

ישי שרון: הנימוק הראשון, ולפי מה שהבנתי – הוא נימוק די עיקרי שהמשטרה הציגה כאן מתבסס על אחוזי הגילוי הנמוכים – שקיימים אלפי תיקים שבעצם לא לוכדים את מבצע העבירה.

ישי שרון: הנימוק הזה באמת מתייחס לקשיים שבאכיפת החוק ובאיתור עבריינים, אבל בינו לבין התיקונים המוצעים אין כלום, ואין שום דבר.

ישי שרון: חזקת המסוכנות היא רלוונטית רק אם אנחנו לוכדים את מבצע העבירה.

ישי שרון: לגופו של עניין, אני חייב לומר שמאז שהצעת החוק הזאת פורסמה, ואולי קצת לפני כן, החל משנת 2006 בערך המשטרה שמה לעצמה יעד לטפל במיוחד בשתי העבירות האלה של התפרצות וגניבת רכב, וחלה ירידה של עשרות אחוזים במספר תיקי החקירה בעבירות של התפרצות וגניבת רכב.

ישי שרון: זאת אומרת אנחנו רואים שהמשטרה כן מצליחה להתמודד בצורה אפקטיבית ויעילה עם התופעה הזאת באמצעים שעומדים לרשותה – באמצעים מודיעיניים ובאמצעי מניעה.

ישי שרון: אבל אין שום קשר בין כלי המעצר לבין הסוגיה של הפחתת פשיעה וגילוי עבריינים.

ישי שרון: אז הנימוק הזה לא רלוונטי.

ישי שרון: הנימוק השני אומר שבגלל הליברליות והפתיחות של חוק המעצרים בתי המשפט פירשו בצורה מאוד מצמצמת את עילת המסוכנות, וקיימת נטייה רחבה לשחרר עצורים בעבירות התפרצות וגניבת רכבים.

ישי שרון: גם בעניין הזה לא מצאתי גיבוי אמיתי בנתונים.

ישי שרון: הנתון של 40% שהובא כאן הוא, לטעמי, אחוז גבוה, ויהיה מאוד מעניין להשוות את זה לעבירות אחרות, כולל לעבירות אלימות.

ישי שרון: בעיניי זה אחוז מאוד גבוה של מעצרים עד תום ההליכים, מה גם שאני בטוח שחלק גדול מהאנשים המשוחררים משוחררים בהסכמה, וחלקם הלא מבוטל משוחרר בתנאים מגבילים מאוד נוקשים.

ישי שרון: בתמונה רחבה יותר גם מעניין לראות את הנתונים על שיעורי המעצרים.

ישי שרון: למרות הליברליות והפתיחות של חוק המעצרים והרטוריקה היפה של בית המשפט העליון בעניין הזה, החל מחקיקת חוק המעצרים הייתה ירידה בשנה הראשונה שהחוק נחקק, אבל מאז שיעור המעצרים הולך ועולה בהתמדה, במיוחד שיעור המעצרים עד תום ההליכים, זאת למרות שיש ירידה במספר ההרשעות בעבירות חמורות וגם במספר כתבי האישום שמוגשים, וזאת למרות שיש גם גידול בשיעור האוכלוסייה בישראל.

ישי שרון: זה יכול להיות נובע מההלכות של בית המשפט העליון, לרבות עבירות רכוש.

ישי שרון: אתה ציינת שיש פסק דין פרנקל.

ישי שרון: כשהוא מסתכל על המקרה הקונקרטי, במקרה שמדובר בריבוי עבירות או בהתפרצות או בגניבת רכב מתוחכמת או שיטתית או מאורגנת או במקרה שמדובר בבן אדם מכור לסמים, במילא קיימת חזקה פסיקתית, ורוב האנשים האלה נעצרים.

ישי שרון: מניסיון שלנו האנשים האלה באמת נעצרים או משוחררים בתנאים מאוד נוקשים.

ישי שרון: הנימוק השלישי שהוצג שהוא, בעיניי, ממש ספקולציה גרידא הוא שפעמים רבות המפגש בין גונב הרכב לבין המתפרץ הוא פוטנציאל קבוע למסוכנות, הוא מבוצע בצורה שיטתית ומאורגנת.

ישי שרון: שוב, אני מסתכל על הנתון שהובא כאן ומראה על אחוז זניח שהעבירות האלה לוו במעשי אלימות.

ישי שרון: דווקא אנחנו רואים הרבה מקרים של התפרצויות לא מתוחכמות בעליל, שלא מלוות במעשי אלימות, התפרצויות של אנשים שעושים בצורה חד פעמית ולא מאורגנת.

קריאות: - - -

ישי שרון: בכל דבר יש פוטנציאל לאלימות; בכל סיטואציה של מגע יש סיטואציה לאלימות.

דדו זמיר: אין פורץ לדירה או גנב רכב שזאת עבירה ראשונה שלו.

דדו זמיר: כשאתה מגיע לפריצת דירה אתה כבר עלית מדרגה.

ישי שרון: אתה מניח שוב שהוא ביצע את העבירה.

ישי שרון: אני מזכיר שבשלב המעצר לא עומדת חזקת החפות.

ישי שרון: דע לך שהיא תמיד מובלעת בכל הנימוקים שלכם, אבל נשים את זה בצד.

ישי שרון: באותה מידה אפשר לומר שבעבירות רבות אחרות יש פוטנציאל טבוע למות, ואולי אפילו פוטנציאל גדול יותר.

ישי שרון: באיומים יש פוטנציאל גבוה - - - בסחיטה יש פוטנציאל לעבירות אלימות.

ישי שרון: מדוע לא להכניס את העבירות האלה בחזקת המסוכנות?

ישי שרון: הנימוק הרביעי מתייחס לעניין של הימלטות מן הדין.

ישי שרון: הוא אומר שכתבי אישום רבים מבוטלים בגלל החלטות של בתי משפט שבהם משוחררים שב"חים בעבירות פשע.

ישי שרון: אני מסתכל על הנתונים, ואני עדיין צריך להבין מה בעצם המשמעות, האם האחוז כאן כשמדובר על שחרור הוא שחרור על-ידי בית משפט.

ישי שרון: ככל הידוע לי, וגם כשדיברנו על הנושא הזה עם הפרקליטות אני מכיר מקרים ספורים מאוד, אם בכלל, של שב"חים שמוגש נגדם כתב אישום בעבירות פשע, ובית משפט משחרר אותם.

ישי שרון: בגלל זה הנתונים האלה לא כל כך מסתדרים לי.

ישי שרון: ברוב המוחלט של המקרים של שוהים בלתי חוקיים בית המשפט מורה על מעצרם, ויכול להיות שבצדק כי באמת יש חשש שהם יימלטו מן הדין.

ישי שרון: התמונה שעולה מכל הנתונים האלה שהצגתי וההסתייגויות שהעליתי, ואני מצטער אם הדברים נשמעים קשים, אבל ככה לא בונים הצעת חוק.

ישי שרון: ככה לא בונים הצעה שבעצם משיגה לאחור את הערכים המהותיים שבבסיסם עומד חוק המעצרים – אולי אחד החוקים הכי חשובים - -

דוד רותם: הסנגוריה גם מלמדת את התביעה עכשיו איך לטעון את התיק.

ישי שרון: אני פשוט אומר שכשבאים עם הצעת החוק שמבקשת לכרסם ולפגוע בערכים המהותיים בדבר חקיקה שהיא אולי אחת החשובות שיצאה משולחנה של ועדה זו – אגב, דבר חקיקה שהיה עליו שיתוף פעולה די נדיר, יש לומר, מכל קצוות הקשת הפוליטית בכנסת הזאת.

ישי שרון: הסתכלתי על הפרוטוקולים – היה פה שיתוף פעולה בין הרב יצחק לוי לבין חבר הכנסת דדי צוקר לבין חבר הכנסת דן מרידור.

ישי שרון: הנתונים מראים שדי בחקיקה הקיימת ששומרת גם על האיזונים הנכונים כדי לתת בידי המשטרה כלים אפקטיביים להתמודדות עם התופעה הזאת.

ישי שרון: לכן לדעתי, לעת הזאת הצעת החוק הזאת צריכה להיגנז.

לילה מרגלית: אין לי באמת אלא להצטרף לדברים שנאמרו.

לילה מרגלית: אנחנו פירטנו את עמדתנו בהרחבה בחוות הדעת שהגשנו.

לילה מרגלית: צריך להבין שמעצר של אדם טרם - -

דוד רותם: רגע, למה לך לתת הרצאה?

דוד רותם: תגידי, אני מסכים, תחתמי ושלום על ישראל.

לילה מרגלית: מעצר של אדם עוד לפני שהיה לו יומו בבית המשפט, עוד לפני שהוכחה אשמתו זה למעשה נטילת סיכוי מחושב ברור לשלילת חירותו של אדם על לא עוול בכפו ולפגיעה בחפים מפשע.

דוד רותם: "על לא עוול בכפו", "חפים מפשע".

דוד רותם: לא חפים מפשע וזה לא - -

לילה מרגלית: כשאדם מוחזק במעצר למשך חודשים, ויכול להיות גם שנים, עוד לפני שהוכחה אשמתו מדובר בסיכון מחושב שהוא חף מפשע.

לילה מרגלית: יכול מאוד להיות שהאיש הזה ייצא חף מפשע.

לילה מרגלית: החברה נוטלת לידיה לשלול את חירותו עוד לפני שהוכחה אשמתו.

דוד רותם: זה נכון בתיאוריה, לא בשיטת המשפט הישראלי.

דוד רותם: 90% מהתיקים זה עסקאות טיעון הרי.

דוד רותם: אז הוא לא יהיה חף מפשע, הם יעשו איתו עסקה נוחה.

קריאה: - - -

דוד רותם: ודאי.

נחשון שוחט: אם כל גנב רכב ייעצר חודשים קדימה - - -

לילה מרגלית: אין ספק שאם אדם מוחזק במעצר, והמשפט שלו מתנהל כשהוא נמצא במעצר גם הסיכוי שהתיק ייגמר בהרשעה עולה בצורה ניכרת.

לילה מרגלית: לדעתי, אנחנו לא רוצים להגיד שהמערכת המשפט שלנו קיימת בתיאוריה, אלא אנחנו באמת רוצים להניח שלפני ניהול משפט של אדם אנחנו לא יכולים להניח שהוא אשם במה שמיוחס לו.

לילה מרגלית: אני באמת לא אחזור על כל הדברים, אבל כבר היום יש לבית המשפט את הכלים להתמודד עם אותם מקרים שבהם קיימת הצדקה למעצר עד תום ההליכים; הלכת פרנקל שקובעת שכאשר עבירות מתבצעות בשיטתיות יכולה להתקיים עילת מעצר, ואין שום סיבה שבעולם להפוך את הנטל ולקבוע מראש שאדם שמואשם בעבירות האלה מוחזק כמסוכן בלי שהתביעה תצטרך אפילו להניח תשתית עובדתית.

לילה מרגלית: כפי שלא הונחה תשתית עובדתית לצורך בהצעה הזאת גם התביעה לא תצטרך להניח תשתית עובדתית לצורך במעצר של האדם הספציפי.

לילה מרגלית: אני רק רוצה להסתכל פה רגע על הנתונים.

לילה מרגלית: הרי לא הובאו נתונים שמראים שאנשים שהואשמו בעבירות האלה ושוחררו, ביצעו עבירות נוספות כאשר ממתינים למשפטם, שזה בעצם הנתון המרכזי שצריך להתקיים כדי לקבוע חזקת מסוכנות, שלא לדבר על עבירות נוספות שמסכנות את הציבור מעבר לביצוע העבירה בלבד.

לילה מרגלית: זה דבר ראשון.

לילה מרגלית: כשמסתכלים כאן על הנתונים לגבי הימלטות מן הדין – ושוב, אני לא אפרט מעבר למה שקראתם במכתב – כשכתוב 8% ב-2008 כתוב קודם כול: "כמות החשודים בעבירות פשע שאינם תושבי המדינה", שזה 10,000 ומשהו; ואחרי זה "כמות הנאשמים בעבירות פשע שאינם תושבי המדינה שנעצרו עד תום ההליכים" – 8%.

לילה מרגלית: אבל מה זה 8% מסך כול החשודים?

לילה מרגלית: הנתון הזה הוא לגמרי לא סביר.

לילה מרגלית: הרי ממילא בכלל התיקים אחוז ניכר, אם לא רוב התיקים – אני זוכרת שדוח מבקר המדינה דיבר על כך שרוב התיקים שנפתחים נגד חשודים נסגרים ללא הגשת כתב אישום- -

דוד רותם: 70%.

לילה מרגלית: - - אז זה שרק 8% מהחשודים בעבירות פשע שאינם תושבי המדינה נעצרו עד תום ההליכים זה לא אומר דבר כמה מתוך אלה שהוגש נגדם כתב אישום לא נעצרו עד תום ההליכים.

לילה מרגלית: הנתון הזה מטעה באיזשהו מקום ולא מגבה את מה שהוא מתיימר לגבות.

לילה מרגלית: לכן ככל שרוצים לבסס חזקה מהסוג הזה, כמובן, שהדברים צריכים להיות מגובים בנתונים ובעובדות, והדבר הזה לא נעשה במקרה הזה.

לילה מרגלית: רק לסיום, צריך לזכור שכשאדם נעצר עד תום ההליכים אנחנו אומרים שזה "שלילת חירותו", וזה נשמע מאוד סטרילי, אבל למעשה זה אומר שהחיים שלו נהרסו.

לילה מרגלית: יכול להיות שמדובר באדם שזאת הפעם הראשונה שבה הוא נתפס או הסתבך עם החוק.

לילה מרגלית: מעצר עד תום ההליכים מביא לשלילת פרנסתו, לשלילת פרנסת המשפחה שלו, לפגיעה בשמו הטוב, לפגיעה בפרטיות שלו – למעשה, להרס חייו.

דדו זמיר: תיבחן חלופה בעניין שלו.

לילה מרגלית: אבל לפני שבוחנים חלופה צריך קודם כול להגיע למסקנה מבוססת ומושתתת על עובדות שיש הצדקה למעצר.

לילה מרגלית: מהדברים שנאמרו כאן עולה באופן מובהק שהמטרה המרכזית של ההצעה הזאת היא בעצם לייצר הרתעה שהייתה צריכה להיות נוצרת על-ידי לכידה של אחוז גבוה יותר של העבריינים על-ידי שלילת חירותו של אדם לפני שהוא נשפט.

כרמית פולק כהן: אני מהמועצה לשלום הילד.

כרמית פולק כהן: החשש שלנו הוא שהצעת החוק הזאת עשויה להביא למצב שקטינים שביצעו עבירות מעין אלה ייכנסו למעצר ממושך.

כרמית פולק כהן: דיברת על הרס פרנסה והרס משפחה – פה מדובר על עתיד הילדים, על אפשרות השיקום שלהם.

כרמית פולק כהן: בעצם כל האפשרויות שפתוחות בפניהם ייסגרו.

כרמית פולק כהן: אין ספק, שלמעצר יש השפעה הרסנית על חיים של כל ילד וקטין, ואנחנו לא מרגישים שיש הלימה בין העבירות שהוצעו פה לבין סנקציה כזאת.

דוד רותם: גבי, שמעת את ההערות.

דוד רותם: את רוצה להגן לנו על החוק?

גבי פיסמן: גם לנו היה קושי בקביעת החזקות.

גבי פיסמן: הקביעה של החזקות האלה היא לא פשוטה, ובעצם הרחבה של סעיף 21 היא בוודאי לא פשוטה כשההשלכות הן מעצר עד תום ההליכים.

גבי פיסמן: משטרת ישראל הצליחה לשכנע אותנו שמדובר בעבירות, שעל-פי מהותן ועל-פי טיבן, גוררות אחריהן אלימות, ולכן מצאנו לנכון לתמוך בהצעה הזאת.

גבי פיסמן: לגבי השוהים הבלתי חוקיים, שלזה דווקא הוועדה כמעט לא התייחסה, שוכנענו שהקושי של המשטרה ביחס לאוכלוסייה הספציפית הזאת יחד עם ההצעה להגביל את זה רק לעבירות פשע - -

דוד רותם: חזקת הימלטות מהדין זה דבר פשוט.

דוד רותם: השוהים הבלתי חוקיים – אין לו כתובת, הוא לא אזרח ישראלי, הוא בוודאי יברח מהארץ.

דוד רותם: אלא אם כן הוא פראייר.

דוד רותם: והם לא פראיירים בדרך כלל, אנחנו הפראיירים – אנחנו אפילו לא מצליחים לתפוס אותם.

דוד רותם: אבל זאת לא השאלה.

דוד רותם: הבעיה העיקרית היא באמת עניין שתי העבירות.

גבי פיסמן: בגדול זה מה שאמרתי.

גבי פיסמן: שוב אני אומרת – מדובר בדילמה לא פשוטה, ובכל זאת אופי העבירות והיכולת של המשטרה במהלך השנים שכל-כך נפגעה מההתמודדות הקשה באותם תיקים שכנעה אותנו שיש צורך לתמוך בהצעה.

דוד רותם: רבותיי, אני לא יכול להצביע היום.

דוד רותם: חג הקורבן, ויש הסכמה בין סיעות הבית שחוקים שנמצאים בוויכוח – אנחנו לא נצביע עליהם בזמן שחברינו לא נמצאים כאן.

דוד רותם: לכן יש לכם זמן למצוא לי את הנתונים.

דוד רותם: אני אדחה את המשך הישיבה, ולא אצביע היום, ואתם תספקו לנו את הנתונים כדי לשכנע אותנו שיש צורך בתיקון הזה.

דוד רותם: תודה רבה לכם, רבותיי.