ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 876, 2011-11-02 09:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום דין וחשבון על הוצאות השכר של הגופים הציבוריים לשנת 2010, דין וחשבון על חריגות שכר לכאורה בגופים הציבוריים לשנת 2010 ופעולות יחידת האכיפה בשנת 2011 ודין וחשבון על הוצאות השכר של הגופים הציבוריים ומשרדי הממשלה לעובדי קבלן וכוח אדם לשנת 2010.

משה גפני: הישיבה מתקיימת בהשתתפות הממונה על השכר אילן לוין.

משה גפני: אני מקדם אותך בברכה.

אילן לוין: בוקר טוב.

משה גפני: אם אני מסכם את הדברים שעשינו עד עכשיו ואני רואה את זה כחלק מהתוכנית הכלכלית שאנחנו נטפל בה, זה החלק הזה, פערי השכר שנמצאים גם בשירות הציבורי וגם בסקטור הפרטי.

משה גפני: זה חלק מהעניין של הבעיות החברתיות בהן אנחנו מצויים.

משה גפני: אנחנו עסקנו בנושא של הריכוזיות והיה לנו אתמול דיון בנושא של תקציב הביטחון עם שר הביטחון.

משה גפני: לפני כן היה כאן שר האוצר.

משה גפני: בעזרת השם אנחנו מחר דנים על החוק של הרפורמה במס שאני מבקש לדון בכל המכלול של הנושאים שקשורים בדרך כזאת או אחרת לרפורמה במס, על אף שחלק לא נמצא בחוק עצמו, אבל אני אשתדל את כל הסעיפים האלה שאנחנו מביאים לקיים בהם דיון מחר, בעזרת השם.

משה גפני: מחר לא תהיינה הצבעות.

משה גפני: הדיון יימשך ביום שני הבא בעזרת השם ויכול להיות שאז תהיינה הצבעות.

משה גפני: אני אשתדל, אם תהיה הסכמה של חברי הוועדה, להכניס את הכול בתוך החוק הזה כדי להימנע ממשיכת זמן.

משה גפני: הממשלה עלולה למשוך זמן, הכנסת עלולה למשוך זמן, אבל כאן אנחנו נמצאים עם חוק שהוא לקריאה שנייה ושלישית ומבחינה ציבורית אני חושב שחשוב לעשות את זה.

משה גפני: זה פרק שהוא איננו שנוי במחלוקת, לא מבחינה ציבורית.

משה גפני: הבעיות תהיינה בעיות מקצועיות מכיוון שאנחנו נצטרך להעדיף סעיף אחד על פני משנהו, כי הטבלאות צריכות להיות מאוזנות.

משה גפני: זאת אומרת, סעיף ההכנסות צריך להיות תואם לסעיף ההוצאות על אף שאני לא חושב שצריך לשמור על זה בקנאות.

משה גפני: יכול להיות שסעיף ההוצאות יהיה קצת יותר מאשר סעיף ההכנסות.

משה גפני: זאת הצעת חוק ממשלתית ולא נוכל בעניין הזה לפרוץ את המסגרת.

משה גפני: אנחנו נשתדל לפרוץ את הדברים בסעיפים האחרים בהם נדון שהם מים, חשמל, דיור ושם נצטרך להיאבק על הדברים הללו.

משה גפני: אני מבקש לברך את חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

משה גפני: זאת פעם ראשונה שאת כאן לאחר שנבחרת לראשות מפלגת העבודה.

שלי יחימוביץ': נכון.

משה גפני: אני מברך בשם כולם את חברת הוועדה שלי יחימוביץ שהיא פעילה מאוד ובאמת העשייה שלה היא מצוינת.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני כבר לא חברת ועדה.

שלי יחימוביץ': מי שחבר ועדה זה חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני הולך לומר את זה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: הדבר היחיד שאני יודע זה מי הם החברים.

שלי יחימוביץ': אני פשוט לא יכולה שלא לחזור שוב ושוב אל מקום הפשע.

משה גפני: כן.

משה גפני: מה שהתחלתי לומר זה שאני בירכתי אותך על כך שנבחרת עוד באותו לילה ואני שמח על כך ואני מאחל לך הצלחה.

משה גפני: החיסרון היחיד בבחירתך הוא שאת עזבת את הוועדה.

משה גפני: אני דווקא ביקשתי ממך לבוא לדיון הזה ואני שמח שבאת.

גאלב מג'אדלה: שלי לא עזבה את הוועדה בגלל שהיא נבחרה ליושב ראש, אלא בגלל שבינינו היה סידור כזה.

גאלב מג'אדלה: זה בלי שום קשר לתפקיד היושב ראש.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: היה כאן אי דיוק ואני אגיד עכשיו באופן מדויק.

משה גפני: אם היא לא הייתה יושב ראש מפלגת העבודה, גם אם היא לא הייתה חברה, היא הייתה באה.

שלי יחימוביץ': זה נכון.

משה גפני: אבל אתם מעסיקים אותה שם הרבה במפלגה.

גאלב מג'אדלה: לטובה.

משה גפני: את זה נבדוק.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה לסכסך בינינו.

יצחק וקנין: הוא לא צריך לסכסך.

יצחק וקנין: אתם מספיק מסוכסכים.

גאלב מג'אדלה: לא יעזור לכם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נהיה אלטרנטיבה.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אני מחפש אלטרנטיבה כבר הרבה זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: למה בדיוק?

משה גפני: לשלטון.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני מזמינה אותך בזאת באופן פורמאלי להצטרף לשורות מפלגת העבודה.

משה גפני: נשקול את העניין הזה.

שלי יחימוביץ': אתה צריך רק להתפקד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שחבר הכנסת ראלב מג'אדלה הוא חבר כנסת יוצא מן הכלל, חבר ועדה מצוין.

שלי יחימוביץ': שמחה לשמוע.

משה גפני: השארתם את זה בידיים טובות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

משה גפני: העוזר שלו שלח מכתב השבוע שצריך לקרוא אותו.

משה גפני: אני ביקשתי מהדובר שלי שיעביר את זה לכל חברי הכנסת.

זהבה גלאון: על מה?

משה גפני: יש אחת שכתבה על מה זה עוזרים לחרדים ונותנים לחרדים והוא כתב לה מכתב, העוזר של חבר הכנסת מג'אדלה.

משה גפני: כתב שבהיסטוריה אמרו לא לתת שום סיוע למיעוטים שנמצאים במדינות והוא הצביע היכן זה קרה, באיזה מקום בהיסטוריה ובאיזה מקום בחלק הזה של הגלובוס.

משה גפני: מאוד מעניין.

משה גפני: אחרי שסיימנו את החלק של הברכות, אני עובר לחלק של הממונה על השכר.

משה גפני: על פי החוק אדוני הממונה על השכר, אתה צריך להניח את הדוח על שולחן הכנסת ואני מבין שאתה עושה עבודה מצוינת.

משה גפני: אתה צריך על פי הנוהג לדווח לוועדת הכספים.

משה גפני: על פי החוק אסור לך לפרסם את זה לפני שלא מתקיים הדיון.

משה גפני: כך קובע החוק.

משה גפני: "דין וחשבון לפי סעיף 33(א)(ג) לא יפורסם לפני הנחתו על שולחן הכנסת".

משה גפני: בחוק לא כתוב ועדת הכספים, אבל הם פרסמו את זה ועכשיו אני גם אסביר לוועדה למה הם פרסמו את זה, כי הם לא שמו לב לסעיף הזה בחוק, בגלל הוויכוח עם הרופאים.

משה גפני: אני אומר שאני אומר את זה.

משה גפני: לא אמרתי שאתה אומר את זה.

משה גפני: בגלל הוויכוח עם הרופאים.

משה גפני: יכול להיות שגם אני לא הייתי מתגבר.

משה גפני: יש ויכוח כזה עם הרופאים שמנהל הממונה על השכר יחד עם אגף התקציבים ומתברר שאין מקבלי השכר הגבוה, אלה הרופאים.

אילן לוין: כך צריך להיות.

אילן לוין: אין לנו בעיה עם זה.

משה גפני: בסדר, אבל זה עדיין לא הונח על שולחן הכנסת כשדיברתם על זה בתקשורת.

משה גפני: אני לא התקשרתי אליך אז כי הבנתי את זה ואני חושב שזה בסדר גמור.

משה גפני: על כל פנים, אילן לוין, הבמה לרשותך להציג את הדוח.

אילן לוין: בוקר טוב לכולם.

אילן לוין: אני חייב לציין שבשלוש השנים שאני בתפקיד, כל פעם שפרסמתי אתה דוח, אמרו שפרסמתי אותו בעיתוי הזה כי יש מאבק ספציפי זה או אחר.

אילן לוין: בשנה שעברה זה היה הסכמי השכר ואמרו שאנחנו משתמשים בזה כדי לנגח את ההסתדרות.

אילן לוין: תמיד יש קישוריות.

אילן לוין: אנחנו משתדלים להניח את זה על שולחן הכנסת מהר ככל שניתן ועדיין אנחנו לא שבעי רצון מלוח הזמנים.

אילן לוין: היות שאנחנו מציגים את נתוני 2010, אז במצב האידיאלי היינו אמורים אפילו לפרסם את זה במרץ או באפריל ואנחנו עכשיו מבצעים את הדיון באיחור.

אילן לוין: לכן כאגף אנחנו עושים את כל המאמצים כדי לקדם.

אילן לוין: הדוח הזה למעשה הולך ומשתנה עם השנים.

אילן לוין: אם בעבר היו שסברו שהדוח הזה נועד רק לרסן את דרישות השכר במגזר הציבורי וחס וחלילה לעשות דה לגיטימציה למגזר הציבורי, במיוחד למקבלי השכר הגבוה ביניהם, אני חושב שיש שינוי במגמה בשנים האחרונות וניתן לראות שבמצגת שאנחנו נציג עתה, אנחנו נעסוק לא רק בעובדי המגזר הציבורי אלא נראה נתונים על עובדי מדינה, נראה נתונים על נשים וגברים, נראה נתונים על עובדי קבלן שחברת הכנסת שלי יחימוביץ שינתה את החוק ומחייבת אותנו להציג.

אילן לוין: אני חושב שהדיון והנתונים שמפורסמים פעם בשנה לפי חוק יסודות התקציב, משנים ומאפשרים לשנות את ההוויה, במיוחד של המגזר הציבורי, כי הם יוצרים שקיפות ונתונים שמאפשרים לבדוק את המגמות ולפעול בהתאם.

אילן לוין: לכן אני אומר מראש שיש כאן מספר פרקים שאולי הם לא נתפסים כקשורים ברצף לוגי, אבל בהערכה אישית שלי טוב שכך.

אילן לוין: ככל שירבו הפרקים וירבו החתכים והנתונים, כך נוכל יותר ויותר להציג לציבור ולכם המחוקקים מה קורה במגזר הציבורי.

אילן לוין: אני אתחיל מיחידת האכיפה, למרות שאין את הקשר הלוגי, כי החוק מחייב אותנו.

אילן לוין: יחידת האכיפה הוקמה לפני כ-12 שנים מתוך מטרה ליצור איזשהו איזון במערכת השכר.

אילן לוין: הרקע להקמת היחידה היה גירעונות מאוד גדולים בשלטון המקומי וחוסר שליטה בתקציבי השכר.

אילן לוין: מאז הוקמה יחידת האכיפה, היא למעשה מהווה מעין מרסן בתהליך.

אילן לוין: כל יחידת האכיפה, למי שלא יודע, מספר העובדים בה הוא בין שמונה לעשרה עובדים.

אילן לוין: זה לא איזשהו גוף מפלצתי שידו בכל ויד כל בו והמטרה היא באמת הרתעה וטיפול בחריגות.

אילן לוין: אנחנו משתדלים שלא להפריע לניהול השוטף של הגופים.

אילן לוין: יש כאן כמה דוגמאות של טיפול יחידת האכיפה כמו בקופת חולים מאוחדת ואותו בעל תפקיד בתעשייה האווירית שכיכב בתקשורת לאחרונה לצערנו.

אילן לוין: יש כאן דוגמאות של בנק ישראל, של עיריית אשדוד וכן הלאה.

אילן לוין: הדברים הללו מראים שיש עדיין מקרים שחייבים לטפל בהם ולאכוף.

אילן לוין: באו אלינו בתלונות ואמרו לנו שזאת לא חכמה, שאנחנו מתנפלים על העובדים.

אילן לוין: העובדים חושבים שהם קיבלו תוספות שכר ברשות, היה בעל תפקיד שחשב שיש לו סמכויות לאשר והוא אישר, ולכן מה אנחנו רוצים מהעובדים כשאנחנו באים ומפחיתים מהם שכר.

אילן לוין: לכן הוקמה יחידת החקירות, מתוך מטרה לתפוס את אותם מאשרי חריגות שכר ולבוא אתם דין וחשבון ולא להשאיר את העובדים חשופים בתהליך.

אילן לוין: שמוליק, אתה רוצה לומר עוד כמה מלים לרקע?

אילן לוין: נמצא כאן שמוליק נחמני שהוא המייסד של היחידה ובאמת יישר כוח וכל הכבוד.

אילן לוין: נמצא אתי גם יוסי, המשנה לממונה על השכר, נמצאת כאן אתי שהיום היא מנהלת את יחידת החקירות ועובדת באגף, וגילה שהיא אחראית על פרסום הנתונים.

אילן לוין: אני מתנצל אם לא הצגתי אותם קודם.

זהבה גלאון: כאן אתם חוקרים את שיאני השכר.

זהבה גלאון: את מי חוקרת הממשלה שמפלה את אלו שמקבלים 77 אחוזים שכר פחות מגברים בשירות הציבורי?

אילן לוין: תכף אנחנו נציג את זה.

זהבה גלאון: לא, אתם לא חוקרים אותם.

זהבה גלאון: אתם רק מציגים את זה.

זהבה גלאון: יחידת החקירות שלכם מיועדת בדיוק לשרת את כל אלה שמבקשים להכפיש את המגזר הציבורי כשיאני שכר.

זהבה גלאון: מה עם אלה שמופלים?

אילן לוין: חס וחלילה.

אילן לוין: אנחנו עובדי המגזר הציבורי כולנו כאן ואין לנו שום כוונה להכפיש את המגזר הציבורי.

אילן לוין: אנחנו גאים להיות עובדים במגזר הציבורי ואנחנו רוצים לשמור על טוהר המידות ועל שליטה בהוצאות הממשלה.

אילן לוין: זה התפקיד שלנו.

אילן לוין: נעבור לנתונים עצמם.

אילן לוין: הגרף הזה מראה שפחות או יותר השכר במגזר העסקי מתנהג כמו השכר במגזר הציבורי ואפשר לראות שאין כאן מגמה של שוני מהותי.

אילן לוין: אנחנו נעים באותה מגמה.

אילן לוין: ניתן לראות כאן את השכר הממוצע וההתנהגות לאורך שנים של אותם נתונים.

אילן לוין: זה אומר שבסך הכול יש שליטה במגמה ואין כאן איזה שהם פערים גדולים שנוצרים לטוב ולרע.

אילן לוין: אם השכר במגזר העסקי עולה באופן משמעותי והשכר במגזר הציבורי יפגר מהותית אחריו, זה אומר שאנחנו נקבל אנשים פחות טובים למגזר הציבורי וההפך, אם יש פריצה מאוד גדולה במגזר הציבורי, צריך לבדוק את הסיבות לכך ולוודא שאנחנו לא יוצרים בעיה שבסופו של יום תתגלגל הן לעניין של רמות המחירים והאינפלציה והן לעניין של השלכות מהשכר במגזר הציבורי למגזר הפרטי.

אילן לוין: גם באשר למספר המועסקים.

אילן לוין: אפשר לראות שאנחנו לא חונקים את המגזר הציבורי בהיבט של מספר המועסקים.

אילן לוין: יש גידול מתון במספר המועסקים במגזר הציבורי והוא די דומה לגידול בתוצר ולגידול בכוח האדם במגזר העסקי.

אילן לוין: אלה הנתונים של השכר הממוצע של האוכלוסיות השונות.

משה גפני: השכר הממוצע של מקבלי השכר הגבוה.

אילן לוין: לא.

אילן לוין: זה לפי מגזרים.

אילן לוין: אנחנו מציגים חברות ממשלתיות.

משה גפני: רגע, לא הסתכלתי במצגת.

אילן לוין: אנחנו מראים שהשכר הממוצע במועצות הדתיות הוא בין הנמוכים לדוגמה והשכר הממוצע בחברות הממשלתיות הוא בין הגבוהים לדוגמה.

אילן לוין: בסך הכול אנחנו רואים שיש שונות מאוד גדולה בין הסקטורים השונים ואני אומר לכם שחלק מהבעיה שנוצרת במשך השנים, להערכתי, והיא בעיה שלדעתי צריך לחשוב ולטפל בה, היא שהולכים ונוצרים פערי שכר גם בתוך המגזר הציבורי בין הסקטורים השונים.

אילן לוין: הפערים נוצרו במהלך השנים כפועל יוצא של הכוח הארגוני של אותם גופים.

אילן לוין: אולי זה לא נעים לשמוע, אבל לפעמים במגזר הציבורי, ככל שיש לך כוח יותר גדול מבחינה ארגונית, השכר הממוצע של העובדים שאתה מייצג הוא יותר גבוה ולאו דווקא לפי החשיבות לאזרחי מדינת ישראל.

אילן לוין: אני אומר שהיום פערי השכר במגזר הציבורי נוצרים בעקבות הכוח הארגוני של אותם סקטורים ולאו דווקא לפי הצרכים של אזרחי מדינת ישראל.

אילן לוין: אם היום אני יכול להעסיק לדוגמה כלכלן במשרד האוצר בשכר של כ-10,000 שקלים ואותו כלכלן, לצורך הדוגמה, בחברת החשמל או בנמל אשדוד או חיפה ירוויח 15 או 16 אלף שקלים, זה בכלל לא בטוח שלציבור הישראלי חשוב שהכלכלן בדוגמאות שתיארתי ירוויח יותר.

אילן לוין: התוצאה היא פועל יוצא של הכוח הארגוני של אותה תופעה.

אילן לוין: הכוח הארגוני הזה גם מביא לפערים שבסופו של יום יוצרים תחושה של אי נוחות וקיפוח.

אילן לוין: אני חושב שחלק מסכסוכי העבודה שאנחנו חווים בשנה האחרונה הם מהסיבות הללו של האמירות של כל סקטור למה לעובד מגזר ציבורי אחד מגיע יותר ממני ואחרת.

אילן לוין: אם תרצו להרחיב את זה, אפשר להרחיב, אבל בסך הכול אפשר לראות שאנחנו גם מעדכנים את השכר במגזר הציבורי וגם השכר במגזר הציבורי הוא לא שכר נמוך, אבל עדיין אנחנו רואים שיש פער הולך וגדל בין שכר לדוגמה במשרדי הממשלה לבין השכר בתאגידים ובחברות הממשלתיות.

אילן לוין: בחברות הממשלתיות ובתאגידים, בחלק מהמקרים, אנחנו צריכים להתמודד מול הסקטור העסקי ולכן ההתמודדות הזאת מאלצת לעדכן שכר.

אילן לוין: לעומת זאת, בממשלה אתה לא רואה תמיד בקשר ישיר את ההתמודדות מול המגזר העסקי, אבל אם לא יהיו לנו תנאי עבודה, תנאי העסקה ואמצעי תגמול נאותים בממשלה, זה בוודאי ישפיע על איכות השלטון ועל הפקידים שמשרתים אותו.

אילן לוין: לכן צריך כחלק מהתהליכים למצוא דרך להקטין את השונות בין הסקטורים השונים.

אילן לוין: בהסכם השכר האחרון לדוגמה הצענו להסתדרות לתת תוספת שקלית במקום תוספת אחוזית, כי אז היינו מקטינים את פערי השכר.

אילן לוין: הסכמי השכר הם בדרך כלל באחוז ואז נשמר הפער.

אילן לוין: אם הסכם השכר יגיד שכל העובדים מקבלים אלף שקלים, אלפיים שקלים, 3,000 שקלים, הפער יהיה קטן יותר.

אילן לוין: אתם יכולים להגיד לי שאני שוחק אז את המשמעות של הדרגות וכן הלאה.

אילן לוין: אפשר לדבר על זה.

אילן לוין: אבל בסך הכול התוצאה היא תוצאה שלא הייתה, אני מתאר לעצמי, עם קום המדינה ובשנים הראשונות כי בשנים הראשונות שקם המינהל הציבורי במדינת ישראל, לא היו פערי שכר אלא כולם קיבלו את אותו שכר, כך שהתופעה הזאת היא תופעה שהולכת ומתעצמת עם השנים.

משה גפני: בשקף הקודם דיברת על השכר הממוצע.

אילן לוין: כן.

משה גפני: זאת אומרת שיש ברשויות המקומיות, במועצות הדתיות וחברות עירוניות, כאלה שמקבלים שכר הרבה יותר נמוך.

משה גפני: נכון?

אילן לוין: כן.

אילן לוין: אפשר לראות את הדוגמאות.

אילן לוין: אפשר להסתכל לדוגמה על הפער העצום בין השכר ברשויות המקומיות.

משה גפני: לא, את זה ראיתי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הסברת את זה וזה מובן אבל אני אומר ברשויות המקומיות למשל, שם השכר הוא נמוך, הוא בין השלושה האחרונים הנמוכים לעומת תאגידים וחברות ממשלתיות, מה שאמרת, אתם בדקתם גם מבין אלה שמקבלים את השכר הנמוך, מה השכר הנמוך בפועל?

משה גפני: לא מה הממוצע.

משה גפני: ברשויות המקומיות השכר הממוצע הוא 6,713 שקלים והשאלה היא האם יש כאלה שמקבלים פחות.

אילן לוין: 9.157 שקלים.

אתי גבאי מורלי: כן, בדקנו מי שמקבל פחות.

אתי גבאי מורלי: זה ממוצע.

משה גפני: נכון.

משה גפני: כמו שנותנים דוח על שיאני השכר עם שמות, האם זה חל גם על מקבלי משכורות נמוכות?

אתי גבאי מורלי: לא, החוק לא מאפשר לנו לפרסם שמות.

משה גפני: העיתונים כתבו.

משה גפני: מה זה משנה?

אתי גבאי מורלי: אתה לא יכול לקבל שמות.

אתי גבאי מורלי: איתרו את מקבלי השכר הגבוה, את אותם שיאנים.

אתי גבאי מורלי: בפרקים הבאים יש התייחסות למקבל שכר מינימום, למי שמקבל השלמה לשכר מינימום.

משה גפני: אני שואל לפני הפרסום.

משה גפני: למשל ברשויות המקומיות, בדקתם האם יש רשויות שמשלמות שכר מאוד מאוד נמוך לעובדים מסוימים?

משה גפני: האם בדקתם גם את זה?

אתי גבאי מורלי: יש לנו נתונים, כן.

אילן לוין: לא נכנסנו לפילוח, למאפיינים של מקצוע ספציפי, לשם אתה חותר, אבל אפשר להטיל את זה עלינו.

משה גפני: לא, אני לא חותר לשם.

משה גפני: כל השנים הללו אנחנו מדברים על שיאני השכר, יש כאלה שמקבלים שכר גבוה, יש כאן טענות שעלו בוועדה במשך כל התקופה הזאת, לא עליכם, אלא עלה העניין הזה שיש כאלה שמקבלים שכר שמהווה משכורת רעה.

אתי גבאי מורלי: בדוח הראשון יש נתונים על כל רשות ורשות וכמה מקבלים עובדי הדירוגים שברשות הזאת.

אתי גבאי מורלי: בדרך כלל אלה לא הבכירים או בעלי התפקידים.

אתי גבאי מורלי: אנחנו לא מקבלים את זה פרסונאלית.

אתי גבאי מורלי: מקבלים את העובדים הסוציאליים בנפרד, את המורים בנפרד וכולי.

אתי גבאי מורלי: כל דירוג ניתן כקבוצה.

אתי גבאי מורלי: לנו יש את כל הקבוצות במחשב.

אתי גבאי מורלי: יש כאן פירוט.

אתי גבאי מורלי: הנה, אני אתן לך דוגמה ברשות המקומית.

אתי גבאי מורלי: ניקח את המועצה המקומית הראשונה, סתם לדוגמה, אור יהודה.

אתי גבאי מורלי: אני מנסה להראות שיש לנו את העובדים הנמוכים שמוגדרים תחת כותרת דירוגים.

אתי גבאי מורלי: אין לי אפשרות לתת לכנסת כל דירוג ודירוג.

אילן לוין: קחי את באר שבע לדוגמה ותגידי את הנתונים.

אתי גבאי מורלי: באר שבע.

אתי גבאי מורלי: אנחנו רואים שהשכר הממוצע של בעלי התפקידים – כלומר, האנשים הבכירים ביותר – הוא 21 אלף שקלים לחודש, לא כולל עלויות מעביד, ודווקא של העובדים בדירוג דרגה השכר הוא 9,225 שקלים.

אתי גבאי מורלי: ברור שבתוך ה-9,225 שקלים יש עובד שאולי מרוויח 12 אלף ואחד שמרוויח 4,000 או 6,000 שקלים, אבל אין לי יכולת לפרסם וגם לא לקבל נתון פר עובד.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: השכר הממוצע והשכר הגבוה, אבל אתם גם מחפשים את מי שמקבל את השכר הכי גבוה.

אתי גבאי מורלי: לא בהכרח.

אתי גבאי מורלי: אולי התקשורת.

אתי גבאי מורלי: אנחנו פשוט נותנים תמונת מצב, שיקוף של המצב.

משה גפני: מאיפה התקשורת יודעת שמי שמקבל את השכר הכי גבוה זה הרופא בבית החולים סורוקה?

אילן לוין: אנחנו מראים את השכר בבית החולים סורוקה אבל אנחנו לא אומרים שזה פרופסור גידי סער או פרופסור אחר.

משה גפני: מאיפה התקשורת יודעת את זה?

אילן לוין: הם הולכים לקבוצות הקטנות.

אילן לוין: ברגע שיש לך רופא אחד או שניים, הם עושים פישינג.

אילן לוין: מתקשרים לבית החולים ועושים את התהליך הזה.

משה גפני: זה לא בא מכם.

אילן לוין: לא.

אתי גבאי מורלי: לגבי בעלי תפקידים אנחנו נדרשים לקבל נתונים על פי תעודת זהות אבל לא כך לגבי העובדים.

אילן לוין: אם אני מפרסם את שכר המבקר, ברור שיש מבקר אחד בתעשייה האווירית ואפשר לדעת מה השכר שלו, כי אני מחויב לפרסם בעלי תפקידים, לומר מה התפקיד ומה השכר של הבכירים ביניהם.

אילן לוין: אני לא מחויב לפרסם את השם של מי שמקבל את השכר הכי נמוך בתעשייה האווירית, לומר מה התפקיד שלו ומה השכר שלו.

משה גפני: איך העיתונאים הגיעו לשמות האלה?

משה גפני: הם הרי פרסמו שמות.

אתי גבאי מורלי: זאת לא בעיה.

אילן לוין: מבקר, מנכ"ל, גזבר או המנתח הבכיר ביותר.

משה גפני: הרופאים זה לא תפקיד אחד.

משה גפני: יש רופא שהביאו אותו לבית החולים סורוקה במכוון ואפילו שמעתי את אילן לוין אומר בתקשורת שאנחנו מערכת שיודעת לתגמל את מי שצריך ומתי שצריך.

אילן לוין: נכון.

אילן לוין: אנחנו לא מתביישים אלא להפך, אנחנו מתגאים בשכר שלו.

משה גפני: אני שואל איך העיתונאי יודע שהוא מקבל השכר הגבוה, אם אתם לא מפרסמים את זה.

אילן לוין: החוק מטיל עלי את החובה לפרסם את הנתונים, לאזרח מאוד קל לעשות פישינג ולומר מי זה בסורוקה אותו פרופסור, ומצד שני, לבן אדם הזה מגיע לו כל שקל מהמאה אלף שקלים.

משה גפני: אני שואל איך העיתונאים ידעו על זה.

משה גפני: יושב ראש ה-ות"ת כתוב בדוח שלכם?

אתי גבאי מורלי: השם של התפקיד, כן.

אתי גבאי מורלי: תיאור התפקיד, כן.

משה גפני: ואז העיתונאים יודעם מה השכר.

אתי גבאי מורלי: קלי קלות.

יצחק וקנין: זאת משוואה עם נעלם אחד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

אילן לוין: נראה את הגופים המובילים בשכר.

יוחנן פלסנר: הגעת לנושא האהוב עליך.

אילן לוין: לא.

אילן לוין: ממש לא.

משה גפני: חשבתי שצריך לפרסם באיזה מקום מקבלים שכר מאוד מאוד נמוך.

פניה קירשנבאום: בכנסת.

שי חרמש: אבל זה לא מעניין אף אחד.

אילן לוין: תסתכלו על שני הקצוות.

אילן לוין: אנחנו מציגים את הגופים המובילים בשכר.

אילן לוין: בצד שמאל, אלתא, חברה שמתמודדת במגזר העסקי עם מהנדסים בחזית הטכנולוגיה – השכר הממוצע שם הוא 18,794 שקלים.

אילן לוין: בצד ימין, חברת נמלי ישראל, אין ספק שזאת חברה חשובה, השכר הממוצע הוא 27 אלף שקלים.

אילן לוין: אני חושב שהשקף הזה אומר את שלו.

אילן לוין: יש כאן את מקבלי ההשלמה לשכר מינימום.

אילן לוין: במגזר הציבורי ההשלמה לשכר מינימום לצערנו היא פיקציה בשכר, וסליחה שאני אומר מלים אולי קשות.

אילן לוין: אתם יכולים לראות מה השכר הממוצע של אותם אנשים שיש להם השלמה לשכר מינימום בתלוש ואת ההיקף הגדול שלהם.

אילן לוין: הדבר נובע מזה שלמעשה טבלאות השכר בדירוגים השונים פשטו את הרגל וצריך לעשות רפורמה מאוד משמעותית במבנה השכר.

אילן לוין: היום יש שיעורים מאוד גבוהים יחסית – אנחנו מציינים כאן את השיעורים של האנשים שמקבלים השלמה לשכר מינימום – אבל השכר שלהם בחלק גדול מהמקרים הוא אפילו גבוה מהשכר הממוצע במשק.

אילן לוין: אפשר לראות לדוגמה בחברות הממשלתיות שאותם אנשים שיש להם בתלוש השלמה לשכר מינימום, השכר שלהם הוא 9,600 שקלים.

אילן לוין: אתם רואים הרבה פעמים במאבקי עובדים שהעובדים באים ומנפנפים בהשלמה לשכר מינימום, אבל צריך להסתכל על השורה התחתונה של הברוטו והעברה לבנק.

משה גפני: מה זה בכלל הנושא הזה של השלמה לשכר מינימום?

משה גפני: מדברים על אותה קופה ומדובר על עובדי מדינה.

משה גפני: אני שואל אותך לגבי עובדי המדינה, מה זאת השלמה לשכר מינימום?

משה גפני: שיקבל משכורת נורמאלית.

משה גפני: זאת אותה קופה

אילן לוין: נותנים להם משכורת נורמאלית, אבל היא מעוותת.

אילן לוין: נותנים להם בסיס נמוך משכר המינימום.

משה גפני: למה?

שלי יחימוביץ': תגלם להם את השכר.

שלי יחימוביץ': אתם התרתם את הסולם המעוות הזה.

שלי יחימוביץ': שלמו להם את השכר ההולם ואל תתנו להם השלמת הכנסה.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אני לא מבין את זה.

שלי יחימוביץ': הרי הם יוצאים עם פנסיה עלובה לפי שכר הבסיס עם ההשלמה לשכר מינימום.

שלי יחימוביץ': מה ההפרשות הפנסיוניות?

שלי יחימוביץ': ההפרשות הפנסיוניות הן על השכר העלוב והקטן הזה.

יוסי כהן: הבעיה היא בכללים של חוק שכר מינימום.

יוסי כהן: יש רכיבים שלא מובאים בחשבון לעניין חישוב והשלמה לשכר מינימום ואם אנחנו יוצרים מצב, כמו שנדמה, שאפשר לשלם את ההשלמה לשכר מינימום כחלק מהשכר ולא קורה כלום, התוצאה של זה, מעצם זה שרק אני מסדר את השכר, אני משלם תוספות שכר לכאלה שהם מחוץ להשלמה לשכר המינימום כי באותה דרגה יש עובדים שיש להם השלמה לשכר מינימום ויש עובדים שאין להם השלמה לשכר מינימום.

יוסי כהן: אם באותה דרגה אני נותן למישהו שיש לו השלמת שכר לשכר מינימום את התוספת, גם האחרים נהנים מזה.

שלי יחימוביץ': לא תרמת לנו שום דבר.

משה גפני: תביאו חוק.

משה גפני: תביאו פתרון לעניין כי זה פשוט מצחיק.

משה גפני: שכר מינימום, אתם קבעתם.

משה גפני: אתם, הכוונה אנחנו ואתם.

משה גפני: קבענו את שכר המינימום.

משה גפני: אנחנו קובעים את שכר המינימום ואנחנו משלמים פחות משכר המינימום.

משה גפני: זה הרי דבר שהוא נורא ואיום.

משה גפני: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

יוסי כהן: אני רוצה לתת דוגמה.

משה גפני: לא.

משה גפני: למה אתם לא מניחים חוק על שולחן הכנסת, אם זאת הבעיה?

משה גפני: תניחו חוק על שולחן הכנסת.

משה גפני: יש חוק שכר מינימום, משלמים לעובד שכר מינימום ואין לזה כל קשר לכל התוספות ולכל האחרים שמקבלים יותר משכר המינימום.

משה גפני: זה רכיב בפני עצמו שלא יגרום להשלכת רוחב על כאלה שמקבלים תוספות שהן יותר משכר המינימום.

משה גפני: זה דבר אבסורדי.

יוסי כהן: הנושא מאוד מסובך.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: בשביל מה אנחנו כאן?

יוסי כהן: אם נציע הצעה לשינוי, הניסיון מראה - הניסיון שלי עם חוק שכר מינימום הוא מעל 15 שנים - שכל פעם אני יוצא עם עיוות יותר גדול בחקיקה.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות עבודה סתם.

משה גפני: אם ועדת הכספים תניח חוק על שולחן הכנסת שיגיד ברוח הדברים שאמרתי עכשיו, שמי שמקבל פחות משכר המינימום – ולא משנה אם זה כתוצאה ממשאים ומתנים – והוא אמור לקבל השלמת הכנסה כדי להגיע לשכר המינימום, הוא יקבל בשכר שכר מינימום ולא תהיה לכך השלכת רוחב על יתר העובדים באותו מקום.

יוסי כהן: אין דבר כזה.

משה גפני: אתם תתמכו בזה?

יוסי כהן: לא.

יוסי כהן: אין דבר כזה.

שלי יחימוביץ': למה אין דבר כזה?

שלי יחימוביץ': אלה לוחות הברית שירדו מסיני?

יוסי כהן: זה יביא לגירעון וזה יגרום למשברים כספיים בגופים.

משה גפני: למה?

יוסי כהן: אני אומר שוב.

יוסי כהן: בשירות המדינה 25 אחוזים מהעובדים מקבלים השלמה לשכר מינימום.

שלי יחימוביץ': יותר.

יוסי כהן: למרות שאני משלם את ההשלמה, יצא מזה שאחרי שתיקנתי ל-25 אחוזים שמקבלים השלמה לשכר מינימום, עוד קבוצה של 25 אחוזים ויותר מהעובדים שתקבל תוספת שכר.

יוסי כהן: זה יגרום למצב שדרך חקיקה אני משנה את השכר ומשנה את המצב.

משה גפני: לא הבנו.

משה גפני: אתה צריך להסביר למה.

יוסי כהן: אני אסביר.

יוסי כהן: אני אתן דוגמה.

יוסי כהן: יש במשרד שני עובדים באותה דרגה כאשר לאחד מגיעה תוספת של שלושים אחוזים ולשני לא מגיעה תוספת של שלושים אחוזים.

משה גפני: מהי התוספת?

משה גפני: להשלמה לשכר מינימום?

יוסי כהן: לא.

יוסי כהן: תוספת.

יוסי כהן: זה שיש לו תוספת של שלושים אחוזים, אין לו השלמה לשכר המינימום.

יוסי כהן: זה שאין לו את השלושים אחוזים, מקבל השלמה.

שלי יחימוביץ': אולי פשוט תשלמו לכולם שכר מינימום?

שלי יחימוביץ': חשבתם על הרעיון הזה?

יוסי כהן: אנחנו משלמים לפי החוק ועומדים בחוק.

יוסי כהן: הבעיה היא בעיה שאם מבצעים טכניקה שמדברים עליה כאן, יש לה משמעות כלכלית.

שלי יחימוביץ': הבנו.

שלי יחימוביץ': גפני, אתה מבין?

שלי יחימוביץ': לוחות הברית ירדו מהר סיני וכתוב בהם שלשליש מהעובדים לא משלמים שכר מינימום ואז מתחיל העיוות.

יצחק וקנין: אני חושב שהוא צודק במה שהוא אומר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נשנה את החוק.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שחלק מהעובדים לא מקבלים שכר מינימום.

יצחק וקנין: אני עובד 15 שנים ויש עובד שנכנס לעבוד אתמול.

יצחק וקנין: אני מקבל שלושים אחוזים כי אני עובד כבר 15 שנים.

משה גפני: אני עכשיו נכנסתי לעבודה ואני מקבל פחות משכר מינימום.

יצחק וקנין: אתה מקבל פחות, אבל משלימים לך לשכר המינימום.

משה גפני: עכשיו אני שואל אותך שאלה.

משה גפני: למה התקבלתי לעבודה בשירות המדינה ולא נותנים לי שכר מינימום?

משה גפני: למה צריך להשלים לי?

שלי יחימוביץ': בכלל, למה אתם עוברים על החוק?

שלי יחימוביץ': יש חוק שכר מינימום.

יוסי כהן: חס וחלילה, אנחנו לא עוברים על החוק.

משה גפני: אתם עושים טריק עם החוק.

משה גפני: אתם נותנים השלמה.

ציון פיניאן: למה אתם נותנים השלמה?

ציון פיניאן: למה שלא תיתנו את מה שצריך לקבל?

יוסי כהן: זה מה שאני אומר.

משה גפני: זה לא משנה.

משה גפני: זה טריק.

משה גפני: תענו על השאלה הזאת אבל אני רוצה קודם לחדד אותה.

גאלב מג'אדלה: הוא לא יכול לענות על השאלה.

משה גפני: כוונת המחוקק, היות שאני בין המחוקקים הוותיקים בכנסת, הייתה שאדם שעובד, יקבל שכר מינימום ולא יקבל טריקים.

משה גפני: הוא מתקבל לעבודה, ביום הראשון הוא מקבל שכר מינימום.

משה גפני: זאת הייתה כוונת המחוקק.

ציון פיניאן: בכל מקרה אתה משלם, אז למה שלא תשלם לו שכר מינימום?

משה גפני: הוא הסביר.

משה גפני: עם זה צריך להתמודד.

משה גפני: כוונת המחוקק הייתה שאדם התקבל לעבודה, ביום הראשון הוא מקבל שכר מינימום ואחרי כן יש את התוספות.

משה גפני: אתם עשיתם טריק.

משה גפני: הפכתם את החוק הזה לצחוק.

משה גפני: למה?

משה גפני: אני לא מתכוון למישהו באופן פרטני אלא לכל המערכת שעשתה מהעניין הזה צחוק.

משה גפני: היא באה ואמרה ככה: המחוקק אמר שצריך לשלם שכר מינימום, אנחנו נעבוד על המחוקק.

משה גפני: אנחנו ניתן לו פחות משכר המינימום בניגוד לכוונת המחוקק, אבל כדי לא לעבור על החוק, ניתן לו השלמה.

יוסי כהן: זה ממש לא כך.

משה גפני: זה בדיוק כך.

יוסי כהן: לא, זה ממש לא כך.

יצחק וקנין: אני חושב שיש כאן טעות בהבנת שכר המינימום ושכר היסוד של העובד.

יצחק וקנין: עובד מועסק לפי שעות ויכול להיות שהשכר שלו מגיע ל-3,100 שקלים.

יצחק וקנין: אין ברירה, זה השכר לפי השעות שהוא עבד.

יצחק וקנין: מגיעה לו השלמת הכנסה לשכר מינימום.

משה גפני: למה מגיעה לו השלמה?

יצחק וקנין: כי כך החוק קבע.

משה גפני: אבל למה?

משה גפני: למה מגיעה לו השלמה?

משה גפני: הוא הרי עובד חמש שעות.

משה גפני: הוא עובד במשרה מלאה.

יצחק וקנין: אתה לא יכול ליצור השוואה בין עובד שעובד עשר שנים לבין עובד חדש כי הוא ישאל מה ההבדל ביניהם.

יצחק וקנין: הוא עובד 15 שנים וכבר משווים את העובד החדש אליו.

משה גפני: אתה שואל אותי מה אני רוצה שיהיה?

יצחק וקנין: אני מבין מה אתה רוצה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אגיד לך בדיוק מה אני רוצה.

משה גפני: מכאן מתחיל העיוות ואחרי כן שלא יבואו בטענות.

משה גפני: אני רוצה שהאדם יתקבל לעבודה ויקבל שכר מינימום.

משה גפני: לאחר מכן שיקבל תוספות.

משה גפני: מאיפה יבוא הכסף?

משה גפני: מאלו שנותנים להם שכר אדיר שאתה פשוט לא יודע איך הגעת לזה.

יוסי כהן: חבר הכנסת גפני, הוא מקבל את שכר המינימום אלא שרשום לו בתלוש ש-3,500 שקלים זה השכר שלו לפי טבלאות ועוד 500 שקלים לפי החוק, השלמה.

יוסי כהן: אם כן, הוא מקבל.

יוסי כהן: יש אצלנו בממשלה לדוגמה עובדים עם 10,000 ו-11 אלף שקלים ברוטו לחודש שמקבלים השלמה לשכר מינימום.

יוסי כהן: בין היתר החוק קבע שוותק, שעות נוספות ופרמיות לא באים בחשבון.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אם מישהו בכולל שלי, כשאני הייתי ראש כולל, היה אומר לי פלפול כזה, הייתי אומר לו מה שהגמרא אומרת, שזה להכניס פיל בחור של המחט.

משה גפני: כוונת המחוקק הייתה שתיתן לו שכר מינימום ושלא תעשה טריקים.

משה גפני: מכאן ואילך תתחיל לתת את התוספות ואל תגיע לפערי שכר כאלה גדולים.

משה גפני: שהכול יצטמצם.

משה גפני: הראשון מקבל שכר מינימום – זאת הייתה כוונת המחוקק – ולא השלמות.

משה גפני: אחרי כן תן תוספות ואל תגיע לתוספות כאלה גדולות של 105 אלף שקלים בחודש.

יוסי כהן: הוא מקבל את שכר המינימום.

יוסי כהן: זה רק עניין טכני של איך רושמים את זה בתלוש המשכורת שלו.

משה גפני: הגמרא קוראת לזה פילה בקופה דמחטה.

משה גפני: כך קוראת לזה הגמרא.

משה גפני: זה פלפול יפה ואפשר לקבל על זה אפילו פרס, אבל זה טריק כי כוונת המחוקק הייתה לתת לו ביום הראשון שכר מינימום.

משה גפני: לא שהוא יקבל בסוף שכר מינימום, אלא לתת לו בשכר שכר מינימום.

משה גפני: זאת הייתה כוונת המחוקק.

יוסי כהן: אני מוכן להציג נתונים של שכר מינימום כדי להסביר את הטכניקה של הפעולה.

יוסי כהן: אני חושב שזה לא יכול להשפיע על המצב הכלכלי של גופים.

יוסי כהן: אם אתם אומרים לעמוד בחוק, אנחנו עומדים בחוק.

יוסי כהן: אם הטכניקה בתלוש היא בסדר או לא, נראה לכם שזאת תוצאה של מה שכתוב בחוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נמשיך.

משה גפני: עוד נדבר על העניין.

משה גפני: לא יצאתי שבע רצון מהעניין הזה.

יצחק וקנין: אני אומר לך איפה העיוות האמיתי.

יצחק וקנין: העיוות האמיתי הוא דווקא בסיום העבודה של העובד, בפנסיה שלו.

יצחק וקנין: כאן אנחנו נתקלים בבעיה.

יצחק וקנין: גם עובד שמרוויח 11 אלף שקלים, יש לו תוספות שלא מחושבות לו לצורך הפנסיה.

יצחק וקנין: עובד שעובד בשכר מינימום, כשהוא יוצא לפנסיה, לוקחים לו את שכר הבסיס שלו ועל פי זה משלמים לו את הפנסיה.

יצחק וקנין: כאן הבעיה המרכזית.

ציון פיניאן: צודק הרב וקנין.

ציון פיניאן: זה בא לידי ביטוי ברשויות המקומיות.

ציון פיניאן: אחרי 35 שנים, העובד מקבל 3,500 שקלים בפנסיה.

ציון פיניאן: שבעים אחוזי פנסיה, זה 3,500 שקלים.

ציון פיניאן: זה בכל הרשויות המקומיות.

יצחק וקנין: שם נעשה עוול שזועק לשמים.

אילן לוין: השקף הבא מציג את הנתונים של השכר הממוצע בגופים הגדולים השונים ואת שיעור השינוי הממוצע.

אילן לוין: ניתן לראות שבשנה האחרונה השכר הממוצע השתנה בין שבעה אחוזים ל-3.2 אחוזים בגופים השונים, את השכר הממוצע בכל גוף וגוף ואת שיעור השינוי.

אילן לוין: אם אתם רוצים להתעמק, אפשר אחר כך להתעמק.

אילן לוין: כאן יש נתונים על תאגידי הבריאות ועל בתי החולים, השכר הממוצע שם ושכר הרופאים.

אילן לוין: נעבור לתאגידים ולנשים מול גברים.

אילן לוין: נושא של נשים מול גברים בשירות המדינה.

אילן לוין: את רוצה לומר כמה מלים?

אילן לוין: יוסי, תתייחס לנושא נשים מול גברים בשירות המדינה.

משה גפני: זה קשור לגיל פרישה?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: זה לא קשור לגיל פרישה אבל בסוף זה גם קשור לגיל פרישה.

יוסי כהן: הנשים מהוות 65 אחוזים מכלל העובדים בשירות המדינה.

יוסי כהן: על פני שנים המגמה הזו הלכה וגדלה.

יוסי כהן: השכר הממוצע בשירות המדינה ברוטו לאישה הוא 12,200 שקלים לעומת כ-16 אלף לגבר.

יוסי כהן: השכר של הנשים לעומת שכר הגברים, מהווה 77 אחוזים.

יוסי כהן: הסיבה לפערי השכר בדרך כלל היא התפקיד ודרגות העובדים.

יוסי כהן: לתפקיד העובד ולדרגה שלו יש השפעה על השכר.

יוסי כהן: מרבית הנשים בשירות המדינה מועסקות בתפקידים מינהליים – מזכירות ופקידות קבלה – בדרגות התפקיד היחסית נמוכות מאלה של הגברים.

יוסי כהן: התוצאה היא שהשכר הוא נמוך יותר.

יוסי כהן: לגבי ספר הנשים ששכרן גבוה מ-35 אלף שקלים.

יוסי כהן: אגב, יש כאלה בערך 800 בשירות המדינה ושבעים אחוזים מהן הן רופאות.

משה גפני: אם אישה וגבר נמצאים באותו תפקיד, השכר הוא אותו שכר?

יוסי כהן: בדרך כלל זהה.

משה גפני: מה זה בדרך כלל?

יוסי כהן: לדוגמה, מי שממלא את אותו תפקיד, מבחינת פוטנציאל ההשתכרות, הוא יכול להיות זהה.

יוסי כהן: פוטנציאל ההשתכרות נובע מהסכמי שכר, שאלה טבלאות שכר ותוספות שכר וזה זהה, תמורה בגין עבודה נוספת כאשר אנחנו מוצאים שאצל הנשים זה נמוך יותר מאשר אצל הגברים, ונושא של החזר הוצאות שבדרך כלל זה החזר הוצאות בגין רכב שזאת תוצאה של כמות הנסיעות בתפקיד.

משה גפני: יוסי, אל תשים לב לצחוק כאן.

משה גפני: תגיד את הדברים ברצינות, אפילו שכולם צוחקים.

זהבה גלאון: מה זה צוחקים?

זהבה גלאון: אנחנו בוכים.

זהבה גלאון: זה לא אנחנו צוחקים.

זהבה גלאון: זאת אחת החרפות.

משה גפני: אני רוצה שהוא יציג את הנתונים.

משה גפני: מה את רוצה ממנו?

משה גפני: הוא עושה לנו את העבודה הכי טובה עכשיו.

זהבה גלאון: אני לא רוצה ממנו.

רונית תירוש: אני אפילו לא שאלתי כי הייתי בטוחה שבסקטור הציבורי זה לא קיים.

משה גפני: קיים.

משה גפני: קיים.

זהבה גלאון: אני לא מאמינה למשמע אוזניי.

רונית תירוש: מורה ומורה מקבלים את אותה משכורת עבור אותן שעות שהם עובדים.

רונית תירוש: מה זה הסיפור הזה של החזר הוצאות על רכב?

רונית תירוש: בחיים לא קיבלתי החזר הוצאות על רכב.

קריאה: אחזקת רכב.

רונית תירוש: לא קיבלתי את זה בתלוש.

יוסי כהן: קיבלת.

יצחק וקנין: יש המון תוספות שכר.

יצחק וקנין: יש כל מיני תוספות.

רונית תירוש: שעות נוספות, אני יכולה להבין, נניח, למרות שבמגזר הציבורי גם מגבילים את היכולת שלך לעשות שעות נוספות.

זהבה גלאון: לא מגבילים גברים.

משה גפני: יוסי, תפרט בנושא.

אילן לוין: ברשותכם, אני אסביר במשפט.

אילן לוין: רמות ניידות הרכב במגזר הציבורי הן בדרך כלל פונקציה של רמת בכירות המשרה.

אילן לוין: היות והנשים הן במשרות הזוטרות יותר, מן הסתם הן גם מקבלות את רמות ניידות הרכב הנמוכות יותר.

משה גפני: השאלה שנשאלה כאן היא האם לגבי גבר ואישה באותו תפקיד, האם השכר יכול להיות שונה.

יצחק וקנין: יכול להיות שהאישה תקבל יותר מהגבר.

זהבה גלאון: לא נכון.

שמואל נחמני: השכר זהה.

שמואל נחמני: אין שום הבדל.

זהבה גלאון: זה לא נכון.

שמואל נחמני: אין שום אפליה בשירות המדינה.

שמואל נחמני: אם אני בתפקיד של סגן בכיר ויש אישה שהיא בתפקיד סגן, היא תקבל בדיוק מה שאני מקבל.

זהבה גלאון: אתה מטעה.

שמואל נחמני: אני לא מטעה.

זהבה גלאון: אתה מטעה ואני עוד מעט אוכיח לך שאתה מטעה.

זהבה גלאון: בנתונים שאתם מציגים אתם מטעים.

שמואל נחמני: לא, אני לא מטעה.

שמואל נחמני: את פשוט לא מכירה את העניין.

אילן לוין: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו לא הבעיה.

אילן לוין: אנחנו באנו רק לשקף את המצב.

שלי יחימוביץ': לא, זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': זה לא לשקף את המצב אלא זה להציג תמונה חד צדדית, עוינת לעובדים, עוינת לשירות המדינה, עוינת להתאגדויות עובדים.

שלי יחימוביץ': זה מגמתי.

שלי יחימוביץ': יש לכם השקפת עולם ותעשה לי טובה, אילן, אתה בן אדם הגון, לפחות אל תגיד שאתה באת לשקף תמונת מציאות.

שלי יחימוביץ': תכף נשקף לך תמונה.

אילן לוין: היה יותר פשוט מבחינתנו לא להציג את פערי השכר.

זהבה גלאון: באמת תודה רבה לך.

זהבה גלאון: אתה חייב לעשות את זה.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת.

זהבה גלאון: דרך אגב, טוב שעשית את זה ואני מברכת אותך.

אילן לוין: אנחנו לא חייבים אבל אנחנו עושים את זה ברצון ומתוך תחושת שליחות.

זהבה גלאון: אתם עושים לנו טובה?

רונית תירוש: אילן, אל תתחיל עם הנשים.

רונית תירוש: לא כדאי.

משה גפני: רונית צודקת.

משה גפני: אילן, אנחנו במתח גדול כי שר האוצר שלח לי מכתב שהוא מבקש להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 64 ואחרי כן הוא מתכוון להעלות אותו לגיל 67.

משה גפני: אני מביא את זה ביום רביעי הבא, בעזרת השם, את המכתב שלו לדיון.

יצחק וקנין: מי ביקש את זה?

משה גפני: שר האוצר.

שלי יחימוביץ': זאת בדיחה?

משה גפני: הוא שלח לי מכתב.

זהבה גלאון: מילא שהוא חייב להציג, הוא יכול לומר שהוא דוחה את המלצות דוח ניסן.

משה גפני: שר האוצר שלח לי מכתב.

יצחק וקנין: כנראה הוא לא ראה על מה הוא חתם.

משה גפני: ראה.

משה גפני: שר האוצר שלח לי מכתב.

משה גפני: המלצת הוועדה הציבורית הייתה להעלות את גיל הפרישה לגיל 67.

זהבה גלאון: המנדט שלהם לגבי נשים היה 64.

זהבה גלאון: הם חרגו מהמנדט שלהם.

משה גפני: יהיה דיון על זה אבל לא עכשיו.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, יש איזו שמועה, מבלי לפגוע, שכל מנהלות הוועדות בכנסת מרוויחות ביחד כמו שני מנהלי הוועדות בכנסת.

רונית תירוש: יש בזה משהו?

רונית תירוש: זה יכול להיות?

קריאה: לא.

קריאה: אין לזה שחר.

משה גפני: אין לזה שחר.

משה גפני: זה לא יכול להיות.

משה גפני: לא יודע, לא הלכתי לבדוק.

שלי יחימוביץ': לא יעלה על הדעת.

פניה קירשנבאום: אז אתה אומר שאין אפליה בשירות הציבורי.

משה גפני: לא, יש.

משה גפני: הכנסת היא לא הדוגמה אלא זה משהו אחר.

משה גפני: יש אפליה.

משה גפני: פעם עשיתי על זה מחקר בעצמי.

משה גפני: יש הבדל בין אישה לגבר.

משה גפני: הם יכולים להיות באותו תפקיד אבל בסופו של דבר יש הבדל במה שהיא מקבלת ובמה שהוא מקבל.

יוחנן פלסנר: רק ביהדות התורה יש שוויון מלא לנשים והן יכולות להיות מיוצגות בכנסת והכל טוב.

משה גפני: היועץ התקשורתי שלי ייעץ לי שאני אתייחס אליך מאוד ברצינות.

יוחנן פלסנר: הייתי חושב שאתה בא ממקום שאתה באמת מיישם את הערכים האלה.

משה גפני: אני עשיתי מחקר על העניין הזה.

משה גפני: היו לי הרצאות על הנושא הזה.

משה גפני: כל השנים שאני בכנסת אני מתריע על הדבר הזה.

משה גפני: אני אומר שזה נגד היהדות, נגד ההלכה, נגד המוסר, נגד הציבוריות, נגד הדמוקרטיה, נגד החוקים.

משה גפני: לא יכול להיות ששני אנשים עובדים באותה משרה או סקטור שלם, יקבלו משכורת שונה.

שלמה מולה: מה אמרת בנושא הדמוקרטיה?

משה גפני: שהאפליה בין נשים לגברים היא נגד הדמוקרטיה.

שלמה מולה: מצוין.

יוחנן פלסנר: ואצלכם יש שוויון?

משה גפני: ירח, אתה אמרת לי שאם הוא מדבר על החרדים, לא להתייחס ואני שומע לך.

משה גפני: 22 שנים אני מתריע על העניין הזה והיו שיפורים בדבר הזה, אבל רחוק מלהשביע רצון.

משה גפני: אני תרמתי לעניין הזה תרומה צנועה יחד עם כל חברי הכנסת.

ציון פיניאן: שעה וחצי הוא לא הזכיר לא את ראש הממשלה ולא את החרדים.

ציון פיניאן: הוא התאפק.

משה גפני: נמליץ עליו לפרס נובל.

משה גפני: אני התחלתי לומר שקיבלתי מכתב משר האוצר, והוא לא קשור לדיון הזה.

משה גפני: על פי החוק הוא חייב להביא ועדה ציבורית, לקבל את המלצות הוועדה הציבורית ולקיים דיון בוועדת הכספים.

משה גפני: הוא שלח לי מכתב לפני שבוע-שבועיים והוא כתב שהוועדה הציבורית המליצה על גיל 67 ולאור המצב – אני לא זוכר בדיוק את הנתון – הוא ממליץ על גיל 64 והוא מבקש לקיים את הדיון.

יצחק וקנין: אני מכיר את הטקטיקה במשך שנים.

יצחק וקנין: מי שקצת ותיק, מבין איך העסק הזה עובד.

יצחק וקנין: הוא לא סתם אמר לך 67 אלא מראש הוא אמר לך 67 כדי שאתה תסכים אתו על 64.

יצחק וקנין: הוא רוצה גיל 64.

זהבה גלאון: זה ברור.

יצחק וקנין: הוא אומר לך שההמלצה היא על גיל 67 כדי שתקבל את גיל 64 אבל הוא לא יקבל לא 67 ולא 64 והוא לא יקבל כלום.

משה גפני: ביום רביעי הבא בעזרת השם זה יהיה על סדר היום.

יצחק וקנין: אני לא אצביע על דבר כזה.

משה גפני: זה יהיה על סדר היום.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

אלון אנתין: אני נציג של המשמר החברתי ואני מבקש לקבל את רשות הדיבור.

משה גפני: עוד מעט אני אאפשר לך.

משה גפני: אני רוצה לתת קודם את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

משה גפני: אמרתי ברדיו שאני אאפשר למשמר החברתי להתייחס לנושא אבל קודם חברי הכנסת.

משה גפני: אילן, תמשיך.

אילן לוין: אני מציע לעבור לעובדי קבלן, נושא מורכב בפני עצמו.

משה גפני: בקצרה כי אני רוצה שגם חברי הכנסת יוכלו להתייחס.

שלמה מולה: אתה מודיע לנו שיותר לא יהיו עובדי קבלן בשירות הציבורי?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': הוא בא למסור לנו הודעה חגיגית שנפסקה העסקת עובדי הקבלן.

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: הודעה דרמטית.

זהבה גלאון: הוא שמר אותה לסוף.

אילן לוין: התיקון שיזמה חברת הכנסת שלי יחימוביץ מחייב את הממשלה להציג את הנתונים על עובדי קבלן.

אילן לוין: אני חייב לומר בפתיחה שכרגע הנושא העיקרי שבדיון הציבורי למעשה הוא כל נושא קבלני קניית שירותים ולאו דווקא עובדי קבלן.

שלמה מולה: זאת מכבסת מלים.

רונית תירוש: אתמול קראנו שמנכ"ל בנק ירושלים הוא גם עובד קבלן.

שלמה מולה: זאת אותה גברת בשינוי אדרת.

משה גפני: אתם נוהגים לא בהגינות כלפיו.

משה גפני: אילן, תשלים את הדברים.

אילן לוין: היום עובדי הקבלן הם תופעה הולכת ומתמעטת בצורה מאוד מהותית בשירות הציבורי ואני חושב שבכלל המשק, היות שהחוק קובע שלאחר תשעה חודשים הם עובדים של אותו מעסיק.

שלי יחימוביץ': אילן, אתה לא מאמין למה שאתה אומר.

שלי יחימוביץ': הם הולכים ומתמעטים כי פשוט החליפו את הרישום המשפטי שלהם, כך שבמקום עובדי קבלן כתוב נותני שירותים.

שלי יחימוביץ': זה לא בגלל שהם הופכים להיות עובדים קבועים.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני רוצה שהוא ישיב ויאמר האם זה נכון מה שאת אומרת.

שלמה מולה: תאמר מה אחוז השינויים שחלו.

שלמה מולה: כלומר, כמה הפכו מעובדי קבלן לעובדי מדינה ולא נותני שירות.

אילן לוין: אני פקיד ציבור ואני יכול לשקף רק את התפיסה הסובייקטיבית שלי מההיבט המקצועי שלי.

אילן לוין: בעבר, כתוצאה ממגבלות התקינה במשרדי ממשלה ובגופים ציבוריים – ואני חושב שיש כאן אנשים עם הרבה יותר ניסיון ממני בשירות הציבורי – הדרך לעקוף את מגבלות התקינה הייתה ללכת בין היתר לחברות כוח אדם, לקלוט עובדי קבלן ולשים אותם שכם לצד שכם ליד עובד ציבור.

אילן לוין: אז היית יכול לראות שני – אני משתמש שוב בדוגמה של אגף התקציבים או אגף השכר – כלכלנים, אחד לצד השני, כאשר אחד מועסק על ידי עובד קבלן והשני לא.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': לא היו שם כלכלנים.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון.

שלי יחימוביץ': אף פעם לא היו שם כלכלנים.

אילן לוין: אלה היו מזכירות, אלה היו כלכלנים, אלה היו רואי חשבון.

רונית תירוש: גם אנשי מחשוב.

אילן לוין: כן.

רונית תירוש: כמו זה שפרץ את המאגר.

אילן לוין: הנושא הזה הולך ונעלם.

אילן לוין: כאשר אדם עובד שכם לצד שכם וכתוצאה מהעסקה על ידי עובד קבלן, אם הוא חס וחלילה היה נפגע בשכר שלו או בביטחון התעסוקתי.

אילן לוין: יש תופעה עליה כרגע מתנהל הדיון הציבורי והוא כל עולם קניית השירותים.

אילן לוין: יש גם חוק והחוק אומר שאני כעובד רשאי לתבוע.

אילן לוין: זאת אומרת, אם אתה מפעיל אותי במשרד שלך ונותן לי הוראות ואני מועסק אצלך לאורך זמן, וכל הסממנים של עובד-מעביד מתקיימים – זכותי כמובן לתבוע להיות עובד שלך.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון.

אילן לוין: את הרבה יותר מתמצאת, אז תגידי.

אילן לוין: הדברים הללו בהיבט של העסקת עובדי קבלן ירדו מהותית מרגע שעבר החוק, בהגדרת עובדי קבלן בחוק.

אילן לוין: יש העסקה של קניית שירותים והנושא הזה כרגע בהוויה ובשיח הציבורי.

אילן לוין: הממשלה כממשלה אומרת שהיא רוצה להתמקד ברגולציה ובעשייה והיא לא רוצה להיות הסקטור היצרני במשק.

אילן לוין: על זה מתנהל דיון שלם שמתקשר לכל עובדי השירותים למיניהם וכן הלאה.

אילן לוין: אני רוצה רק להציג את הנתונים.

משה גפני: אם אתה יכול ממש לקצר.

זהבה גלאון: יש נתונים גם לגבי היקף ההעסקה של אלה שאתה קורא להם נותני שירותים?

שלי יחימוביץ': לא מכירים בקיומם.

שלי יחימוביץ': הם לא אנשים אלא הם חבילות עבודה ולכן למה שידעו כמה אנשים יש שם?

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: קניית שירותים, אותם לא מעניין מי האנשים.

משה גפני: הם קונים את השירות.

זהבה גלאון: גובה השכר הוא פחות חשוב.

זהבה גלאון: יותר חשוב מה ההיקף של התופעה.

משה גפני: שאלת אותו והוא ישיב.

אילן לוין: בזמנו, כאשר הצעת החוק שיזמה חברת הכנסת שלי יחימוביץ נדונה, התקיים דיון.

אילן לוין: אני אז הייתי עוד בתפקיד והסברתי שלממונה על השכר אין שליטה על הנתונים הללו.

אילן לוין: דרך אגב, גם עובדי קבלן הם לא המנדט של הממונה על השכר.

זהבה גלאון: של מי כן?

זהבה גלאון: מי אחראי על הנתונים?

שלי יחימוביץ': הקבלן.

זהבה גלאון: מה הפלא שאין נתונים?

אילן לוין: מי שמעסיק את עובדי המדינה, זה נציב שירות המדינה, בתוך המדינה עצמה.

אילן לוין: יש כמובן משרדים, שרים ומינהל.

אילן לוין: השורה התחתונה היא שכאשר עושים קניית שירותים, מתקשרים עם מודל של SLA, של רמת שירות.

אילן לוין: אנחנו לא אומרים שיביאו עשרה אנשים ברמת שכר כזאת או אחרת.

אילן לוין: זה מה שהיה קורה עם עובדי הקבלן, דרך אגב.

משה גפני: אילן, זאת שאלה מרכזית.

משה גפני: תסביר לנו איך זה עובד.

משה גפני: אני אחדד את השאלה.

זהבה גלאון: אולי לפני כן.

זהבה גלאון: אולי הגיע הזמן שהם יחליפו דיסקט.

משה גפני: שאלת כאן שאלה שצריך להתייחס עליה.

משה גפני: אנחנו לא עושים כאן מחאות אלא צריך לנתח את העניין.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, מתי יהיה כאן דיון?

משה גפני: עכשיו.

מגלי והבה: לא, זה לא דיון.

מגלי והבה: כל אחד קופץ ושואל שאלות.

משה גפני: עכשיו יהיה דיון.

משה גפני: עוד דקה הוא מסיים ומתחיל דיון.

משה גפני: מגלי, אל תתרגז.

מגלי והבה: אני לא מתרגז.

משה גפני: אילן, השאלה שנשאלה כאן היא כזאת.

משה גפני: אתה אחראי על עובדי המדינה, על עובדי הרשויות.

אילן לוין: במגזר הציבורי.

משה גפני: מי יכול לתת לנו דוח כמה עובדי קבלן מועסקים במשרדי הממשלה וכמה רכישת שירותים יש?

משה גפני: מי יכול לתת על זה דוח?

משה גפני: איך אנחנו יכולים לפקח על זה?

אילן לוין: היום אין אח גדול על כלל השירות הציבורי, וסליחה על ההגדרה.

אילן לוין: יש אח גדול על השכר בשירות הציבורי, שזה סעיף 29 והחוק ממנה אותי, הממונה על השכר, בגלל הנושא של שליטה בשכר במגזר הציבורי.

אילן לוין: היום המגזר הציבורי מורכב מקשת שלמה – עיריות, ממשלה, תאגידים, עמותות, בתי חולים, קופות חולים וכולי.

אילן לוין: אין רגולטור אחד שאומר שהוא אחראי על כלל ההתקשרויות במגזר הציבורי.

אתי גבאי מורלי: אין יחסי עובד-מעביד.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אנחנו נסכם את הדיון היום ואנחנו נטפל גם בזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אתם תצטרכו להשיב לחברי הכנסת.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון ואחריה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני.

זהבה גלאון: אני רוצה גם להעיר הערה מקדימה.

זהבה גלאון: אני לא יודעת בדיוק איך מנוסח החוק שמחייב את הממונה להגיע לכאן ולתת את הנתונים אבל אני חושבת שכל אופן הצגת הנתונים – אמר הממונה שהוא משקף את הנתונים אבל הוא לא משקף את הנתונים - כל אופן הצגת הנתונים נעשה באופן מכפיש והוא מגמתי.

זהבה גלאון: אתה מציג את הנתונים של מקבלי השכר, אתה מותח ביקורת על כך שהוועדים מגינים עליהם, שההסתדרות מגינה עליהם, וגם לי יש ביקורת על הוועדים הגדולים שדואגים לעובדים שלהם.

אילן לוין: לא העברתי ביקורת על כך.

זהבה גלאון: אתה לא, אבל אני כן.

זהבה גלאון: אני אומרת.

זהבה גלאון: אתה רק תיארת ורק שיקפת מצב אבל אני אומרת.

זהבה גלאון: אפשר היה לשמוע בקולך באופן מובלע נימה של ביקורת ואני אומרת לך שגם לי יש ביקורת על אותם ועדים גדולים שדואגים רק להם, אבל כשאתה מציג את זה באופן הזה, אתה מציג את נתוני השכר שלהם, אבל אתם חותמים אתם על ההסכמים.

זהבה גלאון: בסופו של דבר אתם חותמים אתם על ההסכמים ואתם מפקירים את אותם עובדים סוציאליים, את המתמחים עליהם אנחנו מדברים היום וכולי.

זהבה גלאון: את הנתונים של אותם עובדים לא מאוגדים, הנתונים לגבי השכר של העובדים האלה אתם לא מציגים.

זהבה גלאון: יש כאן איזו תפיסה ואדוני יושב ראש הוועדה, זה הפופוליזם שהיה כל השנים מבית מדרשו של הימין הכלכלי, להציג את הנתונים של שיאני השכר במגזר הציבורי, זה מכפיש אותם.

זהבה גלאון: הרי כל הזמן מכפישים את המגזר הציבורי.

זהבה גלאון: לא ראיתי שהציגו כאן נתונים על חריגות השכר בחברות הפירמידה הגדולות בישראל, שם מושקעים כספי הפנסיה שלנו.

זהבה גלאון: איפה החריגות האלה?

זהבה גלאון: הרי אצלך בוועדה כאשר עסקנו בנושא הריכוזיות והטייקונים, אנחנו מדברים על שכר מטורף, אבל מכפישים את עובדי המדינה.

זהבה גלאון: אני חושבת אדוני היושב ראש שהדיון הציבורי לא צריך להתרכז בשיאני השכר אלא הדיון צריך להתרכז באפליה שיש בשירות המדינה, בהעסקה בשירות המדינה.

זהבה גלאון: הוצג כאן מסמך של שתי"ל לגבי הרחבת המידע המגדרי, דוח הממונה על השכר.

זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה לברך על שיתוף הפעולה ועל העובדה שהכנסתם את הנתונים המגדריים.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה לא בציניות.

זהבה גלאון: אני חושבת שמזמן היה צריך לעשות את זה.

זהבה גלאון: אין כאן טובה שעכשיו מפלחים את האפליה שיש בין השכר של גברים לנשים במגזר הציבורי.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, האם לדעת הממשלה אישה שווה רק 77 אחוזים מגבר?

זהבה גלאון: זה הנתון שנוצר כאן.

זהבה גלאון: באיזו מדינה מתוקנת אנחנו חיים שזה מה שאישה מרוויחה?

זהבה גלאון: זה לא רק שאישה מרוויחה 77 אחוזים ממשכורת הגבר, אלא גברים מרוויחים יותר מנשים גם בתפקידים זהים.

זהבה גלאון: יש בסך הכול כ-800 נשים בתפקידים בכירים ויתר הנשים, שליש מאותם 750 אלף או קרוב ל-900 אלף מעובדי המגזר הציבורי מקבלות השלמת הכנסה.

זהבה גלאון: מי האנשים האלה?

זהבה גלאון: הנשים האלה הן נשים ברובן הגדול או כולן הן נשים.

זהבה גלאון: גם אלה שעובדים בתפקידים זהים מרוויחות פחות כסף מגברים באותם תפקידים.

זהבה גלאון: יש את כל הנושא של השעות הנוספות.

זהבה גלאון: למי משלמים אש"ל, החזרי נסיעה ומי עובד שעות נוספות.

זהבה גלאון: אישה רצה הביתה כי היא צריכה להוציא את הילד מהגן ומי נשאר בעבודה?

זהבה גלאון: מראש יש להם העדפה.

זהבה גלאון: הרי לא מנגישים את שוק התעסוקה לנשים ולא עושים ביות של שוק התעסוקה כדי שהוא יהיה ידידותי לנשים.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה בהקשר הזה לתת עוד דוגמה אחת לגבי עוד סיבה לפערים בין נשים לגברים בתפקידים זהים.

זהבה גלאון: אתה יודע שנשים משרתות בצבא רק שנתיים וכך קובע החוק, אבל כשהן יוצאות לשירות התעסוקה, זה במסגרת ההסכמים הקיבוציים שהחשב הכללי חותם עם ההסתדרות, והן עובדות באותו מגזר ציבורי, באותו תפקיד, גבר ואישה, זוג בחיים הפרטיים שלו עובד במחלקת הפיקוח של איזו עירייה או בכל מקום אחר, באים לאותה עבודה, לאותו מקום, חותמים שעון, אבל האישה מרוויחה פחות כי היא שירתה שנה פחות.

זהבה גלאון: החוק מחייב זאת.

זהבה גלאון: יש שורה של דברים כמו השירות הצבאי, השעות הנוספות, האש"ל והנסיעה, שורה של דברים שגורמים לכך שנשים מרוויחות פחות מגברים במגזר הציבורי.

זהבה גלאון: אמנם הדוח הזה כאן והנתונים שנכנסו הם לגבי אפליה או הפערים בין גברים לנשים אבל בדוח הזה לא – וזה משהו שדובר עליו קודם בהקשר אחר - שילבו נתונים לגבי עובדי קבלן, בטח לא פילוח של היקפי תעסוקה, חלקיות משרה וכולי.

זהבה גלאון: רשמתי לי קודם הערה.

זהבה גלאון: אמר הממונה לגבי כלל העובדים שהיקף המועסקים עלה, אבל לא דיברת על היקף המשרה.

זהבה גלאון: נותנים להם חצאי משרות.

רונית תירוש: כתוב.

רונית תירוש: 52 אחוזים מעובדי קבלן כוח אדם מועסקים בחלקיות משרה הנמוכה מ-25 אחוזים.

רונית תירוש: זה מזעזע.

משה גפני: היא אומרת שלא יודעים כמה עובדי קבלן מועסקים כאן.

אתי גבאי מורלי: בעמוד הראשון.

אתי גבאי מורלי: הנה, 8,398 עובדי קבלן מועסקים ב-2,265 משרות.

אתי גבאי מורלי: זה כתוב בשקף הראשון.

זהבה גלאון: זה בלי קבלני שירות, בלי אותם עובדים נותני שירות.

אתי גבאי מורלי: אבל זאת לא אחריות שלנו.

זהבה גלאון: בסדר, הבנתי שזאת לא אחריות שלכם אבל בתוך הפילוח של עובדי הקבלן אין נתונים לגבי היקפי התעסוקה בחלקיות משרה ולגבי נשים וגברים.

שלמה מולה: חלוקת משרות, זה סוג של עבדות.

שלמה מולה: אומרים לעובד שהוא עובד רבע משרה, אבל בפועל הוא עובד חצי משרה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר עוד הערה שאני חושבת שהיא כל כך חמורה לפי מה שמשתקף כאן.

זהבה גלאון: שוק התעסוקה של נשים בכלל, בעיקר בסקטור הציבורי, כיוון שהמדינה מפריטה את השירות הממשלתי, תראה מי הנשים האלה.

זהבה גלאון: אלה עובדות ניקיון, אלה מורות, אלה עובדות סוציאליות.

זהבה גלאון: כל הזמן דיברנו על הבעיה הזאת של פערי שכר בין נשים לגברים והתייחסנו אליה כאילו אנחנו מדברים על בעיה חברתית של אי שוויון בין נשים לגברים.

זהבה גלאון: אני אומרת לך אדוני היושב ראש שלא מדובר רק בבעיה חברתית אלא מדובר כאן באיום על הצמיחה.

זהבה גלאון: בנתון השערורייתי הזה, חרפה, אין לי דרך לנסח את זה ואני מנסה למצוא מלים שהן לא במושגים שלי, זה גם פוגע בהתפתחות וביציבות של המשק.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להגדיר את זה כאינטרס לאומי, לצמצמם את הפער ובוא נתחיל בשירות הציבורי.

זהבה גלאון: 77 אחוזים פער בין נשים לגברים, זה פוגע באינטרס הלאומי.

זהבה גלאון: זה צריך להיות יעד לאומי.

זהבה גלאון: צריך להתחיל לשנות את הדיסקט בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהגיע הזמן לשנות את הדיסקט גם אצל הממונה.

משה גפני: הממונה פועל על פי החוק.

משה גפני: תשני את החוק.

רונית תירוש: מה יש בחוק שאומר שמותר לו לתת שכר נמוך?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא נאמר בחוק שהוא צריך לטפל בכלל, לא בקניית שירותים ולא בעובדי קבלן.

משה גפני: שני את החוק.

פניה קירשנבאום: בחוק לא נאמר שהוא צריך לדווח על מספר עובדי הקבלן בשירות המדינה?

משה גפני: לא.

משה גפני: לדווח, כן.

משה גפני: לא להיות אחראי.

אילן לוין: אנחנו מדווחים.

אתי גבאי מורלי: אנחנו מדווחים על משהו שאנחנו לא אחראים עליו על פי החוק.

אילן לוין: מה שאתם לדעתי מכוונים זה לעולם קניית השירותים.

אילן לוין: זה היקף התקציבים לקניית שירותים ואיזושהי הערכה על היקף המועסקים בקניית שירותים.

זהבה גלאון: נכון, כי נגע הקבלנות כבר מזמן לא מוגבל.

זהבה גלאון: בתפיסה שלנו כל פעם שאנחנו מדברים על קבלנות, אנחנו מדברים על עובדי ניקיון ועל עובדי אבטחה אבל אנחנו יודעים שאנחנו מדברים על רופאים, על מורים, על אחיות, על עובדים סוציאליים.

זהבה גלאון: האנשים האלה שנקטתי בשמם עכשיו, הם שיאני השכר האמיתיים במשק בגלל שהשכר שלהם הוא שלילי.

זהבה גלאון: עליהם אנחנו צריכים לדבר.

זהבה גלאון: ממש לא מעניין אותי או מעניין אותי כמה מרוויח ההוא באותה חברה שהוועדים הגדולים מגינים עליהם או מייצרים להם שכר גבוה, אבל מה עם אלה שמקבלים את השכר המחפיר הזה?

זהבה גלאון: מה עם אותן נשים במגזר הציבורי?

זהבה גלאון: אני חושבת שלזה אנחנו צריכים להתייחס באופן הרבה יותר רחב.

זהבה גלאון: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

שלי יחימוביץ': שמעתי ברוב קשב את דבריו של אילן והם נפתחו בדיווח על היחידה לאכיפה, להרתעה ולטיפול בחריגות כדי לתפוס את אותם מאשרי שכר ולבוא אתם דין וחשבון.

שלי יחימוביץ': תראו איזו מיליטנטיות.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': אני רוצה את המיליטנטיות הזאת.

שלי יחימוביץ': הראית את הנתונים בחברת חשמל ואני רוצה את המיליטנטיות הזאת וזאת רק דוגמה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לספר לך על קבוצה של שמונים עובדים שמועסקים בתחנת הכוח רוטנברג של חברת החשמל והם עובדי חברת חשמל.

שלי יחימוביץ': הם עובדים בחדר הפחם, בטמפרטורה של שישים מעלות, בתנאים בלתי אפשריים, מתקמצנים להם על נשמיות כדי שגרגירי הפחם לא יחדרו לריאות שלהם, הם עובדים בלי נשמיות.

שלי יחימוביץ': פעם כשהיה הקבלן הקודם הם היו מקבלים חצי שעה מקלחת אחרי העבודה המלוכלכת הזאת והיו משלמים להם על חצי השעה הזאת.

שלי יחימוביץ': עכשיו חוסכים עליהם והורידו להם את התשלום על חצי השעה במעבר בין קבלן לקבלן.

שלי יחימוביץ': שמונים עובדים.

שלי יחימוביץ': איפה היחידה לאכיפה?

שלי יחימוביץ': איפה היא?

שלי יחימוביץ': למה היא לא שם?

שלי יחימוביץ': למה האנשים האלה עובדים כמו עבדים?

שלי יחימוביץ': כי הם לא מעניינים אתכם, כי אתם לא רואים אותם ואל תגיד לי שאתה מוסר לנו דוח אובייקטיבי.

אילן לוין: אין לנו סמכויות על זה.

שלי יחימוביץ': בוודאי שאין לכם סמכויות.

שלי יחימוביץ': בוודאי.

משה גפני: זה חשוב לי מאוד כי יכול להיות שנעשה שינויי חקיקה.

משה גפני: תשיבו שאין לכם סמכות בחוק.

שלי יחימוביץ': זה נכון שיצאה החוברת הזאת בגלל החוק שלי, על חובת הדיווח על השכר.

משה גפני: עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': על עובדי קבלן אבל הם כבר לא עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': עובדי קבלן זאת כבר האליטה של המנוצלים.

שלי יחימוביץ': נוצר מצב אבסורדי.

זבולון אורלב: מה הסטטוס שלהם?

שלי יחימוביץ': תכף אני אסביר לך.

משה גפני: קניית שירותים.

שלי יחימוביץ': בסך הכול מדובר כאן על משהו בין 8,000 ל-9,000 עובדי קבלן שהם כבר האליטה של העבדים, כי על מה אנחנו מדברים?

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על מאות אלפים שהם בכלל בתור חבילות שירותים.

שלי יחימוביץ': הם לא עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': כבר שינו את הסטטוס שלהם.

שלי יחימוביץ': אילן מתפאר בזה שכבר יש פחות עובדי קבלן, כי לכאורה בגלל חוק חברות כוח אדם, מקום העבודה אמור לקלוט עובד חברת כוח אדם אחרי תשעה חודשים של עבודה באותו מקום, אבל הם לא נשארו כבר.

שלי יחימוביץ': לא נשארו עובדי כוח אדם כי כל חברות כוח האדם שינו את הסטטוס המשפטי שלהם לנותני שירותים ועל נותני שירותים החוק לא חל.

שלי יחימוביץ': שמונים עובדים אלה בפחם בשישים מעלות, בלי נשמיות, בלי מקלחות, הם כבר לא עובדי קבלן בכלל אלא הם עובדים של נותן השירות.

שלי יחימוביץ': אותה יחידה נועזת שאוכפת את החוק, הם לא מעניינים אותה.

שלי יחימוביץ': בשבילה הם בכלל לא קיימים.

שלי יחימוביץ': אילן אפילו לא יודע שיש שם שמונים עובדים, והוא לא יכול לדעת למרות שזאת חברה ממשלתית, חברת חשמל המושמצת.

זבולון אורלב: איפה הגבול בין עובדי קבלן וחברת שירותים?

שלי יחימוביץ': זה רישום משפטי.

שלי יחימוביץ': ספק שירותים, זה יכול להיות ספק שירותי תוכנה, ספק שירותי ניקיון וכולי.

יוחנן פלסנר: אבל ספק שירותים כן צריך לתת להם דיווח.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': מה פתאום?

שלי יחימוביץ': הם לא מכירים בכלל בעובדים האלה.

שלי יחימוביץ': שמעת מה אמרו.

שלמה מולה: אם הוא היה נותן לנו נתונים מאז החקיקה למשל, כמה עובדי קבלן נקלטו בשירות המדינה באחוזים או במספרים מוחלטים, יכולנו להאמין לכם.

שלמה מולה: זאת אומרת, יש שיפור.

שלי יחימוביץ': לא, גם אז.

משה גפני: גם אז זה לא פותר.

שלמה מולה: לא פותר, אבל לפחות היינו רואים משהו.

שלי יחימוביץ': באמת מדובר בזן נכחד.

שלי יחימוביץ': אין יותר עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': אני אומרת לכם שיש חלק מחבילות שירותים.

שלי יחימוביץ': כשאתה קונה חבילת שירותים או כשאתה קונה שירותים מספק, אתה לא יודע ואי הידיעה, אי האידיאולוגיה, הם לא רוצים לדעת.

שלי יחימוביץ': הם לא רוצים לדעת.

שלי יחימוביץ': אילן לא יכול ואין לו סמכות לדווח לי עליהם.

שלי יחימוביץ': גם החשב הכללי באוצר שמוציא את המכרז, לא יודע.

שלי יחימוביץ': הוא קנה חבילת שירותים והוא לא רוצה לדעת.

שלי יחימוביץ': זאת צביעות כל כך גדולה ושפה כל כך שקרית שכבר אי אפשר שאנחנו נעבור את הטקס הזה עוד פעם, כל שנה וכל שנה, עם הדוח על השכר שמדווח לנו פה ושם על שכר והוא משמיט מתוכו את המסה הענקית ההולכת וגדלה של העבדים שהמדינה מסרבת לראות אותם.

שלי יחימוביץ': אילן הסביר לנו שכתוצאה ממגבלות תקינה בעבר, העסיקו עובדי חברות כוח אדם.

שלי יחימוביץ': מה זה מגבלות תקינה?

שלי יחימוביץ': מגבלות תקינה זה כאשר מדברים על האיש השמן, על השירות הציבורי "הרקוב והמושחת" ואז רוצים להרזות את האיש השמן ורוצים לעשות אותו יעיל יותר, ולכן מוציאים לאאוט-סורסינג ועושים הפרטות.

שלי יחימוביץ': אז נוצרים אותם עבדים.

שלי יחימוביץ': מה זה מגבלות תקינה?

שלי יחימוביץ': תקינה זה דבר שהממשלה קובעת.

שלי יחימוביץ': אם המדינה רוצה שירות מדינה נורמאלי, מתפקד, אחראי, עם אנשים משובחים, תואיל המדינה ותשלם לעובדי שירות המדינה שכר נורמאלי, אבל במקום לעשות את זה, אנחנו כל הזמן מקפיאים ומקפיאים, מרזים ומרזים, מייעלים ומייעלים, מפריטים ומפריטים, ועוד אאוט-סורסינג ועוד הוצאה לעמותה.

שלי יחימוביץ': עובדים סוציאליים, הם אפילו לא יודעים כמה עובדים סוציאליים עובדים אצלם.

שלי יחימוביץ': הם לא יודעים כי הם מוציאים למכרז, עמותה זוכה במכרז ומבחינתם העובד הסוציאלי יכול למות באותו מכהן בתפקידו.

שלי יחימוביץ': הם לא ידעו שהוא מת כי אמנם הוא עובד בלשכת הרווחה אבל הם לא מכירים בו והם לא מכירים בקיומו.

שלי יחימוביץ': הם התקשרו עם עמותה.

שלי יחימוביץ': צריך לנער את השיח השקרי הזה ובטח עכשיו.

שלי יחימוביץ': כולם מדברים על עובדי קבלן, כולם נורא מרחמים על עובדי קבלן ואומרים אוי, אוי, אוי, אבל הדבר הזה נובע מאידיאולוגיה.

שלי יחימוביץ': זה לא סתם שיש איזה כשל קטן ואנחנו נחוקק חוק קטן וכל סוגיית עובדי הקבלן תיפתר.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': זה מה שהם רוצים.

שלי יחימוביץ': הם רוצים את המצב כך.

שלי יחימוביץ': הם רוצים לא לראות את שמונים העובדים האלה ברוטנברג, כמשל, ויש מאות אלפים כאלה.

שלי יחימוביץ': תשאל את אילן כמה עובדים של נותני שירותים עובדים אצלו באמת.

שלי יחימוביץ': לא אצלך, אילן, אלא במדינה.

שלי יחימוביץ': הוא לא ידע להגיד לך.

שלי יחימוביץ': אני יכולה להגיד עכשיו שמיליון עובדים מועסקים כך ואף אחד לא יוכל לסתור אותי בכלל כי הם לא רוצים לדעת כמה עובדים הם מעסיקים בצורה כזאת.

משה גפני: עובדי קבלן?

שלי יחימוביץ': אני מדברת על נותני שירותים.

שלי יחימוביץ': נקרא להם בשם שהגנרי שלהם.

שלי יחימוביץ': הוא לא יודע כמה עובדים בחברת חשמל, הוא לא יודע כמה עובדים בתאגידים, הוא לא יודע כמה עובדות סוציאליות מועסקות כך, הוא לא יודע כמה מתכנתים מועסקים כך, הוא לא יודע והוא לא רוצה לדעת.

שלי יחימוביץ': הרי אם הוא ידע, היה אחריות מזמין.

שלי יחימוביץ': לכן כל הדוח הזה הוא חתיכת שקר אחד גדול, מלווה בדברי הסתה נגד עבודה מאורגנת, נגד עובדי מדינה, יש כאן אידיאולוגיה של שנאת השירות הציבורי.

שלי יחימוביץ': הרי מבחינת הרטוריקה שלהם והאמונה שלהם – לא, אילן בחור מאוד טוב, באמת, הוא טוב והגון אבל זה לא עניין של אישיות.

אילן לוין: לרגע חשבתי שאני עובד אצל איזה טייקון.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': זה לא עניין של מבנה אישיות.

שלי יחימוביץ': אילן הוא בחור טוב והגון וכל המשא ומתן שלי על תיקון החוק היה ומתן שקוף, גלוי וטוב, אבל אני מדברת כאן על אידיאולוגיה.

שלי יחימוביץ': היא שליח של שיטה והשיטה הזאת היא שיטה שדוגלת בהמשך העיוורון.

שלי יחימוביץ': הממשלה נאבקת בעוני.

שלי יחימוביץ': איך אתה יכול להיאבק בעוני כשאתה במו ידיך מייצר כל הזמן עוד ועוד עובדים עניים?

שלי יחימוביץ': יש לי עוד הרבה מה לומר.

משה גפני: אין לנו הרבה זמן.

משה גפני: אני רוצה להגיע למסקנות.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': אני אפילו לא אדבר על השכר הגבוה באמת כמו שאמרה זהבה, ובצדק.

שלי יחימוביץ': השכר בחברות הציבוריות שנסחרות בבורסה.

שלי יחימוביץ': על מה אתם מדברים אתנו?

שלי יחימוביץ': שני מיליון שקלים לדוד עזריאלי, שני מיליון שקלים לניר גלעד, מיליון ו-800 אלף שקלים לעקיבא מוזס, מיליון ו-300 אלף שקלים לאליעזר שקדי.

אילן לוין: זה לחודש, לא?

שלי יחימוביץ': לחודש.

שלי יחימוביץ': אמנם כאן יושב הממונה על השכר, אבל האוצר הוא גם הרגלטור.

משה גפני: הזכרת גם את אלי יונס?

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שאני אזכיר גם אותו?

משה גפני: אני לא רוצה.

משה גפני: אני רק שאלתי אם אמרת.

שלי יחימוביץ': אלי יונס, רק מיליון ו-100 אלף שקלים לחודש.

משה גפני: יותר.

משה גפני: מאיפה את קוראת את זה?

שלי יחימוביץ': מהדוח האחרון.

זהבה גלאון: מאז המשכורת עלתה.

שלי יחימוביץ': ברור שמאז המשכורת עלתה.

שלי יחימוביץ': גפני, ממש לסיום.

שלי יחימוביץ': במקום לנתח את הדוח הזה, אנחנו צריכים לדבר על הדבר האמיתי והדבר האמיתי הוא שלמדינה יש פחות ופחות עובדים משלה ויותר ויותר עבדים שהיא מסרבת להכיר בקיומם.

שלי יחימוביץ': את השקר הזה צריך להפסיק.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר לך שמהחגיגה הזאת יש אנשים שנהנים וכל שנה חוגגים ויש אנשים שנהנים מזה כל שנה ומראים לנו איזו עבודה נאמנה הם עושים וחושפים בפנינו כל מיני דברים חשובים.

גאלב מג'אדלה: התשובה לאלה ולאלה צריכה להיות היוזמה שלנו כאן

גאלב מג'אדלה: סביב השולחן בחקיקה יסודית, אמיתית ורצינית, כך שלא יעקפו אותה בתקינה.

משה גפני: מה יהיה בחקיקה?

גאלב מג'אדלה: נסדיר את כל הדברים.

גאלב מג'אדלה: כל המחלות האלה, כל הלקונות האלה, כאשר מגיעים לשיא כוח אדם, עוקפים את התקינה ומגדילים אותה.

גאלב מג'אדלה: מעלים את התקינה עם בקרה ועם פיקוח.

גאלב מג'אדלה: לא מביאים בפנינו את אלה שמקבלים שכר רעב.

גאלב מג'אדלה: כל ההתחכמויות האלה, אנחנו מכירים אותן.

גאלב מג'אדלה: הם פשוט מאוד באים ליישם או לבצע מדיניות אידיאולוגית ברורה וידועה.

גאלב מג'אדלה: זה שהעבירו את כל הכספים שלנו, של הפנסיה שלנו לבורסות ואחר כך הטייקונים משלמים מיליון ורבע שקלים בחודש, אנחנו לא שותפים לחגיגה הזאת?

גאלב מג'אדלה: זה לא הכסף שלנו?

גאלב מג'אדלה: זה הכסף שלנו.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לך ביושר שהממשלה לא תיזום חוק כזה.

גאלב מג'אדלה: הם לא ייזמו חוק כי הם נהנים מהחוק הזה שיש בו חורים ולקונות.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שאם ועדת הכספים רוצה להשאיר חותם בקדנציה הזאת ולהראות שעשתה סדר למען אלה שמקבלים שכר רעב וטיפלה באלה שמקבלים שכר מופלג שגובל בשחיתות, אנחנו, כל הסיעות, צריכים ליזום הצעת חוק עליה ישבו אנשים מאוד רציניים ויעשו אותה באופן טוב מאוד.

משה גפני: קיבלתי.

גאלב מג'אדלה: אז באמת מילאנו את חובתנו כלפי כל הצדדים במעגל כאשר חלק נהנה, חלק עושה הצגה וחלק משתמש בזה.

גאלב מג'אדלה: בסוף המצב נשאר כמות שהוא ואפילו משתנה לרעה.

גאלב מג'אדלה: זאת ההצעה שלי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: תודה רבה אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: האמת היא שאני רוצה שנדבר דווקא על שירה כמשל.

שלמה מולה: על שירה שמשרתת אותנו בכנסת.

שלמה מולה: נדבר עליה כדוגמה ויש רבים כמוה כאן בכנסת.

שלמה מולה: הצביעות הזאת שחוגגת, קודם כל, זה מתחיל אצלנו בבית כאן.

שלמה מולה: אצלנו בבית יכולנו לשנות את המציאות הזאת.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך שבדיון שהיה – ונמצאת כאן ליה – ישבנו עם חשב הכנסת ועם היועץ המשפטי של הכנסת ואמרנו שהכנסת תהווה דוגמה להתמודד עם שאלת עובדי הקבלן או נותני השירות.

שלמה מולה: אמרנו שאולי אנחנו נהיה הראשונים להתמודד עם השאלה הזאת.

שלמה מולה: מה אתה חושב אמרו לנו?

שלמה מולה: אמרו לנו שהכנסת לא יכולה להיות יוצאת דופן.

שלמה מולה: בסופו של דבר משרתים אותנו עבדים ובואו נודה על האמת, ואנחנו כחברי הכנסת נהנים מזה.

שלמה מולה: מי שלא עושה סדר אצלו בבית, שלא ילך לעשות סדר במקום אחר.

שלמה מולה: קודם כל, בואו נשאל את עצמנו האם באמת אנחנו מסוגלים לומר לכנסת, ליושב ראש הכנסת, לוועדת הכנסת, שבכנסת לא יכולים להיות עבדים.

שלמה מולה: אנחנו לא מצליחים.

שלמה מולה: עובדה היא שכולם שותקים.

שלמה מולה: הדוגמה הנוספת שאני רוצה לתת היא בית חולים אסף הרופא.

שלמה מולה: אני קיבלתי מכתב מ-32 עובדים וכולם דווקא יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: כולם עובדי ניקיון.

שלמה מולה: הם עבדו ארבע שנים כעובדי קבלן ואז עשו להם הערכת עובד.

שלמה מולה: כולם היו מצוינים.

שלמה מולה: ארבעה חודשים לפני שפיטרו אותם, עשו להם הערכת עובד ולא כולם נתנו הערכת עובד טובה ואז פיטרו את כולם.

שלמה מולה: מה עשו?

שלמה מולה: יש הוראה של משרד האוצר לצמצם בתקני כוח אדם.

שלמה מולה: את מי הם פיטרו?

שלמה מולה: את כל העובדים האתיופים.

שלמה מולה: אני פניתי עם זה למבקר המדינה, פניתי לכל מיני גורמים ואני מחכה לראות מה תהיה התגובה.

שלמה מולה: רבותיי, אנחנו לא מגינים על העובדים החלשים.

שלמה מולה: אני חושב שאנחנו מגינים רק על העובדים החזקים.

שלמה מולה: מהנתונים שראינו עכשיו, 8,398 עובדי קבלן שמועסקים ב-2,065, ה אומר שבסופו של דבר מעסיקים אותם אפילו ברבע משרה ובחצי משרה.

שלמה מולה: אנשים יבואו לעבוד כי הם צריכים להתפרנס והם צריכים להביא כסף הביתה.

שלמה מולה: אני לא מדבר על יוקר המחייה אבל עובד בחצי משרה, תאמין לי שהוא עובד כמו במשרה מלאה.

שלמה מולה: מאיימים עליו, אומרים לו לעבוד ולתת עוד שעות, אבל לא משלמים לו שעות נוספות.

שלמה מולה: זאת אומרת, זאת עבדות בשידור חי.

שלמה מולה: אנחנו רואים את זה ואנחנו לא מתמודדים עם זה.

שלמה מולה: אני חושב שאנחנו לא עושים את עבודתנו ואנחנו לא מגינים עליהם.

שלמה מולה: דרך אגב, שלי דיברה על חברת החשמל.

שלמה מולה: התופעה הזאת בחברת החשמל ובעוד כמה מקומות בגלל הסכמי עבודה אומרת שמעסיקים עובדים במשך חמש שנים, מפטרים אותם, אומרים להם ללכת הביתה ושיחזרו חמש שנים אחרי.

שלמה מולה: אדם שמגיע לגיל חמישים, אחר כך הולך לחפש מקום עבודה, בגיל 55 לא מקבלים אותו במקום עבודה כלשהו.

שלמה מולה: על התופעה הזאת, דרך אגב, אתם חתומים.

שלמה מולה: על התופעה הזאת חתומה ההסתדרות הכללית.

שלי יחימוביץ': לפני עשר שנים.

שלמה מולה: נכון.

שלי יחימוביץ': לפני עשר שנים נחתמו חוזים מאוד קשים שהם טובים לחמש ולעשר שנים.

שלי יחימוביץ': היום העובדים נפלטים החוצה.

שלמה מולה: בדיוק.

שלמה מולה: התופעה הזאת של העסקת עובדים בכל מיני טכניקות שרק פוגעות בעובד, אנחנו לא מצליחים להתמודד אתה.

שלמה מולה: אני מציע אדוני היושב ראש, אולי תקים ועדת משנה של ועדת הכספים שתציע הצעת חוק שחולשת על כל הנושא של העסקת עובדים.

שלמה מולה: אני לא מאמין שהממשלה תיזום הצעת חוק.

שלמה מולה: משרד האוצר יתנגד וזה לא ילך ולא ייעשה.

שלמה מולה: יכול להיות שזה מה שצריך לעשות.

שלמה מולה: אם אנחנו רוצים להתמודד עם השאלה של מחאה חברתית, של יוקר המחייה, כל עוד שאנחנו לא עושים סדר, לא נראה לי שאנחנו נצליח.

שלמה מולה: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: תודה אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: אני רוצה להתייחס לשני הנושאים, גם לאפליה של נשים וגם לנושא של עובדי קבלן.

רונית תירוש: אני חייבת לומר לאילן שהמגזר הציבורי בהתנהלות שלו מול נושא השכר, הוא בעצם משקף למגזר הפרטי נורמות ערכיות של התנהלות עסקית והתנהלות של העסקת עובדים.

רונית תירוש: אני חושבת שאתם צריכים להבין את כובד המשקל של המשמעויות וההשלכות של ההתנהלות.

רונית תירוש: אני לא יודעת איך לייצר, אבל צריך לייצר מצב של שקיפות.

רונית תירוש: אני יודעת שאי אפשר לרדת לכל הרזולוציות, אבל ליצור שקיפות בעלויות של משרות או תקנים למיניהם.

רונית תירוש: אני עכשיו חושבת שאולי כמנכ"לית משרד קיבלתי פחות ממנכ"לים.

רונית תירוש: אני לא יודעת.

רונית תירוש: אף פעם לא הייתה לי אפשרות לבדוק את זה ועל אחת כמה וכמה שמדברים על תפקידים זוטרים יותר.

רונית תירוש: אני באמת באתי בתחושה תמימה שבמגזר הציבורי לא קיימת אפליה.

רונית תירוש: יש פטנטים ואני מבינה שהם קיימים.

רונית תירוש: מתעקשים שהבסיס של השכר הוא בסיס זהה, אבל עליו יש כל מיני תוספות מתוספות שונות ואנחנו הולכים לאיבוד.

רונית תירוש: צריך לנסות לא לתחמן.

רונית תירוש: צדקה זהבה שאמרה שיש כאן פגיעה בצמיחה.

רונית תירוש: הרי יש לכם עניין שנשים יעבדו וייצרו יותר כסף ובגין הכסף שהם מייצרים, נשים גם מבזבזות יותר כסף, להזכירכם.

רונית תירוש: כדאי מאוד לקחת את זה בחשבון.

רונית תירוש: אני רק שואלת את עצמי מה קורה אם אני גם אישה ואני גם חרדית.

רונית תירוש: אני מקבלת עוד פחות?

משה גפני: את שואלת את השאלה ברצינות או שזה בשביל הבדיחה?

רונית תירוש: ברצינות.

משה גפני: אם זה בשביל הבדיחה, זאת בדיחה טובה, אבל אם זה ברצינות, אני אענה לך.

משה גפני: בסקטור הציבורי לא, בסקטור הפרטי – כן.

משה גפני: במודיעין עלית יש תעסוקת נשים באותה חברה שיש בפתח תקווה, החרדיות מקבלות הרבה פחות.

רונית תירוש: רואת חשבון תקבל פחות.

משה גפני: פחות.

משה גפני: זה בסקטור הפרטי ולא בציבורי.

רונית תירוש: אם הזכרת בדיחה, באמת בהזדמנות זו אני מבקשת לציין בפני הפרוטוקול שהתבדחתי קודם בעניין מנהלות ומנהלי הוועדות.

רונית תירוש: אני מקווה שלא לקחתם את זה ברצינות ואם זה בפרוטוקול, ברשותך, אני מבקשת למחוק את זה.

רונית תירוש: לנושא של עובדי קבלן.

רונית תירוש: אני משחזרת את ימיי כמנכ"לית ויש כאן הרבה האשמות וניסיון להבין מי בעל הבית.

רונית תירוש: מי האחראי על כל הנושא של עובדי קבלן.

רונית תירוש: אין גורם מרכז בשירות המדינה.

רונית תירוש: זה עובד מול כל משרד במקרה הזה.

רונית תירוש: אני כמנכ"לית אף פעם לא ידעתי כמה משלמים.

רונית תירוש: אני יודעת שהוצאנו מכרזים, אם אל חטאת הוא שהמכרז הזול ביותר זוכה, וזה אומר שמי שמקבל את המכרז, הקבלן, בעצם כבר נדרש לשלם פחות לעובדים שלו ואז הוא שוחק אותם יותר ויותר.

רונית תירוש: הוא כמובן אף פעם לא יפסיד מזה שהוא לקח את המכרז בעלות נמוכה, אבל מי שיעשה את העבודה במינימום שכר, אלה יהיו אותם עובדים.

רונית תירוש: אני אף פעם לא ידעתי מי יושב מולי בישיבות.

רונית תירוש: אני אף פעם לא ידעתי אם זה עובד קבלן או זה עובד על תקן.

רונית תירוש: לא ידעתי.

רונית תירוש: אף פעם לא הלכתי לבדוק את זה.

רונית תירוש: בשבילי הם אותם אנשים.

רונית תירוש: מתי התחילו להתגלות בפניי כל הסדקים וההבדלים?

רונית תירוש: כשבאו ואמרו לי שלא קיבלו שי לחג.

רונית תירוש: אני אומרת את הדברים בכאב.

רונית תירוש: אמרו לי שלא קיבלו שי לחג, שהם לא שייכים, יש יום האישה והם לא יוצאים ליום האישה.

רונית תירוש: הם לא זכאים לכל מיני צ'ופרים פשוטים וקטנים.

רונית תירוש: אמרו לי שזה עובד קבלן ואז גיליתי שיש כאן שני סקטורים שמופלים בצורה הכי מבזה.

רונית תירוש: באמת בצורה הכי מבזה ועל הדברים הכי טריביאליים.

רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על השכר.

רונית תירוש: יש לזה השלכות נלוות שמעמידות אותם כעובדים סוג ב' ואני אומרת לך אילן שביניהם היו אנשים שתרמו למשרד בעבודה מקצועית לעילא ולעילא.

רונית תירוש: אני אפילו לא ידעתי שהם באו מבחוץ וכי הם אאוט-סורסינג כזה או מיקור חוץ כפי שאנחנו קוראים לזה.

רונית תירוש: אני חושבת שבעניין הזה אתה צריך לקחת לך כמשימה לבטל את כל הנושא של אאוט-סורסינג.

רונית תירוש: צריך שמשרדים יבינו על איזה מצבת כוח אדם הם עובדים וכי זו המצבת הקבועה, למעט מקרים מאוד חריגים שצריכים לבוא בפניך.

משה גפני: את שמה על כתפיו הצרות מה שלא קשור אליו.

משה גפני: מצבת כוח האדם של הקבלנים, זה הוא?

משה גפני: זה ממשלה.

משה גפני: זאת מלחמת עולם שצריך לנהל.

משה גפני: את צודקת ואני מסכים אתך לגמרי אבל צריך להפנות את הדברים לכתובת האמיתית.

רונית תירוש: בוא נחשוב איך עושים את זה.

רונית תירוש: זאת קלות בלתי נסבלת שמאפשרת למשרדים להוזיל את העלויות שלהם.

רונית תירוש: יותר קל כמה שיותר מהר להחזיר תקנים לנציבות שירות המדינה ולקבל אישורים למיקור חוץ שהוא זול יותר, ואז מגיעים אנשים שהם יכולים להיות עובדים נפלאים ולא סתם אמרתי עובדי מחשוב אלא מדובר באמת בכל רמות המשרד באנשים שהיו עובדי קבלן, אבל מעסיקים אותם בתנאים לא תנאים, כעובדים סוג ב'.

רונית תירוש: כאן אפשר יחסית באופן יותר פשוט להביא אולי בחקיקה מגבלה של אחוז - אני משווה את זה לתקנים – מאוד מינימאלי שמאפשר לקחת כעובדי חוץ עובדי קבלן וגם בתנאים מאוד מיוחדים שהמשרד צריך לבוא ולהסביר, כמו לנציב שירות המדינה או למי שמקביל לו בעניין עובדי קבלן, מדוע הוא מתעקש לקבל את העובדים האלה במיקור חוץ ולא כעובדי המשרד.

רונית תירוש: אני חושבת שזה דבר שהוא מחויב המציאות ולא רק מבחינה מוסרית ערכית אלא גם לטובת המשרד, כי אני אומרת לכם שהאווירה בתוך המשרד כשאני יושבת באותו משרד וזאת שלידי עובדת קבלן, ואנחנו עושים בדיוק את אותה עבודה ולפעמים עובד הקבלן עושה יותר גבוהה מקצועית מזו שאני כעובדת קבועה, אני חושבת שזה לא בריא גם באווירה הפנים משרדית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

מגלי והבה: הנציב לא אחראי לזה.

רונית תירוש: אני לא יודעת מי אחראי.

רונית תירוש: אנחנו מנסים להבין את זה.

מגלי והבה: זה נושא המדיניות.

מגלי והבה: זה האוצר.

פניה קירשנבאום: אחרי כל מה שנאמר, אפילו כנראה קשה להוסיף אבל אני רוצה לומר לכם ולחלוק איזו חוויה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהיום בתודעה שלי נפתח איזשהו חלון שעד היום ידעתי על קיומו אבל הוא היה איכשהו סגור בפניי.

פניה קירשנבאום: לא רק עובדי קבלן אלא כל הנושא של מיקור חוץ.

פניה קירשנבאום: באמת אנחנו מתעסקים ומקבלים פניות בנושא, אבל אני רוצה לחזור למחאה החברתית ולדוח טרכטנברג שאתה לא כל כך אוהב לשמוע.

פניה קירשנבאום: אתה יודע, כאשר אנחנו דיברנו על כל מיני הישגים או מה היינו רוצים להשיג, אנחנו מדברים על אנשים שיצאו לשוק ואנחנו ניתן להם הטבות בצורה של זיכוי במס.

פניה קירשנבאום: זאת אוכלוסייה שלעולם לא תגיע לשום דבר כי היא לא מגיעה לנושא של תשלום המס כי היא בתחתית של התחתית.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, אם גם אנחנו נלך וננסה לשפר בתחום הדיור או בתחום אחזקת הילדים במעונות וניתן להם זיכוי אפילו משפחתי, גם לבעל וגם לאישה, גם היא וגם הוא עובדי חברה נותנת שירותים או עובדי חברת קבלן, לעולם לא ישתפר המצב שלהם בעשירית אחוז.

פניה קירשנבאום: אני אומרת לכם שאנחנו אולי צריכים לבטל את כל המסקנות של טרכטנברג ולומר שנחזור וניתן כבוד לאנשים שיוצאים לעבודה.

שלמה מולה: נצביע על זה.

שלי יחימוביץ': שמת לב שבדוח טרכטנברג לא מוזכרת המילה עובדי קבלן?

ליה שמטוב: היא מוזכרת במשפט אחד.

זבולון אורלב: יש התייחסות.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שאולי נחזור למעמד העובד שהיה לפני עשרות שנים כאן, כי השחיקה הזאת קיימת לא עכשיו ולא בעשור האחרון אלא היא קיימת כבר משנות ה-90.

פניה קירשנבאום: בואו נחזור אולי למה שהיה כאשר לכל עובד היה מעמד ולכל עובד היה תקן.

פניה קירשנבאום: אולי אז יהיה לבן אדם כבוד לצאת לעבודה, תהיה לו מוטיבציה לצאת לעבודה, אז לא צריך לתת כל מיני הטבות כי בשכר שהוא ירוויח, הוא יוכל לחנך את הילדים שלו, לפרנס את המשפחה שלו וכולי.

פניה קירשנבאום: מה שאנחנו עושים, זה משהו קוסמטי בלבד.

פניה קירשנבאום: אותו פלח אוכלוסייה שאתה, אילן, לצערי לא מודע לו אפילו, אני קוראת ב-"דה מרקר" ואני לא יודעת עד כמה זה נכון, אבל יש למשל מגזר שלם שהוא בטח לא תחת פיקוח שלך, כמו כל מיני ארגונים ללא כוונות רוח.

רונית תירוש: המגזר השלישי.

פניה קירשנבאום: המגזר השלישי.

פניה קירשנבאום: אני מסתכלת על השכר ורואה שבמכון הישראלי לדמוקרטיה, שם אנשים צריכים לייצג, השכר של המנכ"ל הוא 128 אלף שקלים בחודש.

פניה קירשנבאום: אדם במכון שלם מרוויח 109 אלף שקלים לחודש.

רונית תירוש: המועצה לשלום הילד.

פניה קירשנבאום: כן.

פניה קירשנבאום: כולם שם.

פניה קירשנבאום: כולם בחגיגה הזאת.

פניה קירשנבאום: למה שגם הם לא ייכנסו לאיזשהו פיקוח?

משה גפני: מה את יכולה לומר למשל למכון הישראלי לדמוקרטיה?

משה גפני: הוא לא מקבל כסף מהמדינה.

זבולון אורלב: תכף אני אגיד לך מה אפשר לעשות.

פניה קירשנבאום: אתם לא מפקחים לא על אלה ולא על אלה.

פניה קירשנבאום: לא אתם אלא אנחנו לא מפקחים לא על אלה ולא על אלה.

פניה קירשנבאום: יש לנו כאן בעיה חברתית, ציבורית, אנושית וכל מה שאתם רוצים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אגב, שלי, גם לא מופיעים פערי השכר בדוח טרכטנברג.

שלי יחימוביץ': נכון.

משה גפני: לא הבנתי למה זה לא מופיע.

שלי יחימוביץ': כל הדברים שלא נוחים לממשלה לא מופיעים בדוח טרכטנברג.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אני מאוד מבין לליבם של חברי הכנסת שבצדק באותה הזדמנות שמניחים את הדוח השנתי של הממונה על השכר, עוסקים בכל סוגיה של שוק העבודה בישראל, בעיקר במגזר הציבורי.

זבולון אורלב: אין ספק שיש הרבה תחלואה ואולי תחלואה כפולה בשוק העבודה הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שנאמרו כאן דברים מאוד חשובים.

זבולון אורלב: אני רוצה קודם כל להתייחס לדוח השנתי של הממונה.

זבולון אורלב: בעיניי הדוח הזה הוא דוח חשוב ואני מרגיש חובה לומר תודה והערכה לאלה שעושים את המלאכה הזאת ואני אומר לכם גם למה.

זבולון אורלב: יש לי שתי אינדיקציות מובהקות שהדוח הזה ממלא את ייעודו והוא משיג את מטרותיו על פי מה שקבע המחוקק.

זבולון אורלב: הדבר הראשון, המטרה שלו היא להפחית את החריגות בשכר בשירות הציבורי והדוח הזה מלמד על כך שמשנה לשנה החריגות פוחתות כיוון שנתנו שיניים לממונה מה עושים במקרה שיש חריגה.

זבולון אורלב: מפניות שאני מקבל בבקשה שאני אשפיע על הממונה, אני יודע כמה הדוח הזה הוא אפקטיבי ואל תרפינה ידיכם.

זבולון אורלב: הדברים שאומרים כאן הם דברים חשובים, אבל הדוח הזה ממולא.

זבולון אורלב: זאת אינדיקציה ראשונה.

זבולון אורלב: האינדיקציה השנייה היא שיש כאן בקשות של חברי כנסת שתכניס תחת כנפיך עוד סקטורים.

זבולון אורלב: הרי אם היית יחידה כושלת ולא ממלאת את תפקידך, לא היו מבקשים ממך.

זבולון אורלב: מבקשים ממך כאן כולם למה אתה כולל רק את אלה אלא בוא תכניס עוד כמה דברים.

זבולון אורלב: בעניין הזה אני שותף להם אבל אתה לא הכתובת.

זבולון אורלב: אלה שתי אינדיקציות שאני חושב שהוועדה צריכה להעריך מאוד את הדוח הזה.

זבולון אורלב: זה חוק שממש ממצה את מטרותיו ויישר כוח על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני למשל חושב שזה תפקידנו, ולא תפקידו, לנסות לגבש הצעת חוק בסוגיה הזאת שעושה את ההבחנה בין עובדי קבלן לנותני שירותים.

זבולון אורלב: יש כאן הרי בלוף אחד גדול.

זבולון אורלב: יש כאן מכבסה של שמות ואתמול ראינו גם בדוח מבקר המדינה מכבסה של שמות של תפקידים בלשכת ראש הממשלה לדורותיהם.

זבולון אורלב: התקן הוא כזה, הוא עושה דבר לגמרי אחר והכל שם בלוף אחד גדול.

זבולון אורלב: צריך לעשות סדר בדבר הזה דווקא בעקבות הדוח הזה והחצים לא צריכים להיות מופנים כלפיהם אלא כלפינו.

זבולון אורלב: אנחנו עדיין לא מילאנו את תפקידנו כדי לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני אומר לחברי הכנסת שאולי צריך להתארגן בקבוצת עבודה ולנסות להכין הצעת חוק כזאת.

זבולון אורלב: לגבי המגזר השלישי, ואני אומר את הדברים כיושב ראש השדולה לקידום החברה האזרחית.

זבולון אורלב: אין שום פיקוח, אין שום רגולציה ואין שום שקיפות ראויה.

זבולון אורלב: לפי חוק העמותות, כדי לקבל מינהל תקין, צריך לציין את חמשת מקבלי השכר הגבוה בעמותה, אבל זה לא מתפרסם באף מקום.

זבולון אורלב: שאלתי היא האם לא ניתן להכניס את הדבר הזה גם כן במסגרת הדוח.

אתי גבאי מורלי: זה רשם העמותות.

זבולון אורלב: אני לא בעד זה שיהיה דוח לכל אחד.

זבולון אורלב: יכול להיות שאנחנו נציע הצעת תיקון חוק שהדוח שלכם שכולל את המגזר הציבורי, מדובר בעמותות שמקבלות את מרבית כספן מן המדינה ויש כאן עניין.

אילן לוין: זה על ועדת אפרתי.

אתי גבאי מורלי: כן.

אתי גבאי מורלי: הייתה על זה ועדה והייתה ועדה עם מס הכנסה ועם רשם העמותות.

אתי גבאי מורלי: בשורה התחתונה, המלצות הוועדה נגנזו על ידי שר הפנים באותה תקופה ואני לא יודעת למה.

אתי גבאי מורלי: אני יכולה לתת לכם הרצאה שלמה על הנושא.

זבולון אורלב: אני אבוא אליך לקבל את הדוח הזה.

זבולון אורלב: אני מעוניין מאוד לראות את הדוח הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה עניין של המגזר השלישי שגם שם השכר יהיה ראוי.

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת שמנכ"ל משרד החינוך מקבל משכורת מסוימת ושר החינוך מקבל משכורת מסוימת אבל עמותה שהיא במסגרת המשרד הזה, השכר שם הוא בכלל בסולם אחר והוא כמו במגזר הפרטי.

זבולון אורלב: זה לא מתקבל על הדעת.

אתי גבאי מורלי: נציגיך היו בוועדה .

זבולון אורלב: אני לא יודע מי אלה נציגיי.

אתי גבאי מורלי: הייתה אישה שאני לא זוכרת את שמה והיא מהמגזר השלישי.

אתי גבאי מורלי: אישה מאוד נחמדה.

זבולון אורלב: היא לא הנציגה שלי.

אתי גבאי מורלי: לא משנה.

אתי גבאי מורלי: הנציגים של מה שאתה מייצג, של המגזר השלישי.

זבולון אורלב: הם לא כל כך אוהבים את מה שאני אומר.

אתי גבאי מורלי: הם היו שם וחשבו שצריך פיקוח.

אתי גבאי מורלי: מצד שני הם אמרו שמה לעשות, אם תהיה איזושהי עמותה שתקבל אובר פיקוח של הממונה על השכר, מאוד יכול להיות שהם יוותרו על מעט השקלים שהם מקבלים מהמדינה.

זבולון אורלב: עת הייתי שר הרווחה, הנחיתי את מנכ"ל המשרד ואמרתי שעמותה שלא תגיש לנו את מקבלי השכר ואם השכר של המנכ"ל שם עולה על השכר של מנכ"ל משרד הרווחה, לא כדאי לה בכלל להגיש בקשת תמיכה ממשרד הרווחה.

זבולון אורלב: אין להם מה להגיש כי אנחנו לא נטפל בה.

זבולון אורלב: שילכו לבית המשפט ויעשו מה שהם רוצים כי זה בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: יש לנו כאן הזדמנות לשינוי.

זבולון אורלב: המחאה החברתית, האווירה היום היא כזאת שיש עכשיו הזדמנות לשינוי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: אדוני היושב ראש, חברת הכנסת רונית תירוש נתנה דוגמה טובה.

ליה שמטוב: במשרד החינוך, עת היא הייתה מנכ"לית, היא בכלל לא ידעה מה קורה.

ליה שמטוב: חתמו על הסכם התקשרות בין משרד החינוך לבין הקבלן ובזה נגמר הסיפור.

ליה שמטוב: בגלל זה קיימות כל הבעיות.

ליה שמטוב: המדינה היא מזמינת השירותים הכי גדולה במדינה.

ליה שמטוב: אלה כל משרדי הממשלה שמזמינים את השירות הזה.

ליה שמטוב: החוק שהוא מהקדנציה השנייה, שהוא חוק שלי, של שלי, של דב חנין, לגבי אחראי מזמין קבלן, שוכב בוועדת הרווחה כי משרד התעשייה וגם משרד האוצר תוקעים אותו.

ליה שמטוב: זאת הכנה לקריאה ראשונה.

שלי יחימוביץ': צריך להחיל דין רציפות.

ליה שמטוב: לא נותנים להחיל את דין הרציפות כי המדינה לא רוצה לקחת על עצמה את האחריות.

ליה שמטוב: רונית תירוש אמרה את הדברים.

מגלי והבה: למה המדינה?

מגלי והבה: הממשלה.

ליה שמטוב: נכון, משרדי הממשלה.

ציון פיניאן: תגידי את השם המפורש.

ליה שמטוב: משרד החינוך הוא משרד בממשלה?

ליה שמטוב: הוא הזמין את השירותים?

ליה שמטוב: הוא צריך להיות אחראי כמזמין שירותי קבלן.

ליה שמטוב: לא צריך לחשוב על משהו כי זה כבר נעשה אלא שזה שוכב בוועדת הרווחה.

ליה שמטוב: אולי באמת בעזרת ועדת הכספים צריך לעשות משהו ולקדם את הצעת החוק.

משה גפני: מה יש בהצעה הזאת?

ליה שמטוב: אחריות מזמין שירותי קבלן.

ליה שמטוב: מי שמזמין שירותי קבלן, הוא יהיה גם אחראי על העובדים.

שלי יחימוביץ': אילן לא יוכל לומר שאין לו אחריות והוא לא יודע מי העובדים.

ליה שמטוב: עוד משהו.

ליה שמטוב: מכרזים.

ליה שמטוב: כל שלוש שנים עושים מכרזים.

ליה שמטוב: לא כל חברה זוכה במכרז פעם שנייה.

ליה שמטוב: מקרה ממש טרי שהיה באיזשהו ישוב כאשר מכרז נסגר, החברה לא זכתה במכרז – חברה שנותנת שירותים – והזמינה את העובדים ואמרה בפומבי שכל הזכויות שהם צריכים לקבל, פיצויים ועוד דברים, הם לא יקבלו אלא הם יקבלו חצי.

ליה שמטוב: יש אכיפה או אין אכיפה, למה הם עושים את זה?

ליה שמטוב: הם יודעים שאם הם מפירים את החוק ומגיעים למשפט, במשפט, כמה שיהיה גובה הקנס, זה יותר משתלם להם לשלם את הקנס מאשר לשלם את הפיצויים ואת כל הזכויות לעובדים.

ליה שמטוב: אני הצעתי בוועדת העלייה והקליטה, עת דיברו על העולים החדשים, להקים קרן.

ליה שמטוב: מכל קנסות שמוטלים על ידי בית המשפט, להקים קרן כך שלפחות אלה שלא יכולים לקחת ולתבוע בבית המשפט, הקרן הזאת תעזור לעובדים האלה לייצג את עצמם בבית המשפט.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ציון פיניאן.

ציון פיניאן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר שהדוח הוא מעולה וכך היה גם בשנה שעברה.

גאלב מג'אדלה: גם בשנה הבאה הוא יהיה מעולה.

ציון פיניאן: גם בשנה הבאה הוא יהיה מעולה.

ציון פיניאן: אני לא יודע מה יהיה עם אילן בשנה הבאה.

ציון פיניאן: לגבי הדוח, אני יודע שבהרבה מאוד רשויות מקומיות בהן היו חריגות שכר, הליקויים תוקנו בצורה די מכובדת.

משה גפני: נכון.

ציון פיניאן: למדו לקח.

ציון פיניאן: אותן עיריות שקיבלו את הסטירה בשנה שעברה, אני לא רואה אותן מופיעות בדוח השנה.

ציון פיניאן: יישר כוח.

ציון פיניאן: רוב הטענות שלנו הן לא מופנות לאילן.

ציון פיניאן: רוב הטענות שלנו, כפי שאמרו כאן, היא כלפי החקיקה.

משה גפני: כן, לא לכל המשרד שלו.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: אין שאלה.

ציון פיניאן: דיברו כאן על השלמת הכנסה.

ציון פיניאן: תעשה בחוק השלמת הכנסה, הם יצטרכו לקיים את החוק ואז הם יקבלו שכר מינימום.

ציון פיניאן: תבטל את השלמת ההכנסה על פי חוק, הם יקבלו שכר מינימום ולא נצטרך להתווכח למה מקבלים אלפיים שקלים ואחר כך עוד אלפיים שקלים כהשלמת הכנסה.

משה גפני: נכון מאוד.

ציון פיניאן: אלה דברים שצריך לעשות בחקיקה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אנחנו באמת מלווים את הדיון הזה זמן רב.

מגלי והבה: באו כל הממשלות ועשו קיצוצים בתקינה.

מגלי והבה: הכי קל היה להוציא את התקינה החוצה.

מגלי והבה: אחר כך באו עובדי הקבלן ואחר כך קניית שירותים, כפי שהם אומרים וזה כי רצו לחסוך ואז הלכו על הסגנון הזה.

מגלי והבה: שוב אנחנו אומרים תנו תקנים.

מגלי והבה: מהניסיון שלנו, גם ראלב מג'אדלה וגם אני בוועדת החקירה הפרלמנטארית, על תקנים קיימים של קרוב ל-150 תקנים, כדי לתקנן אותם ולהכניס אנשים לעבודה, כבר שלוש שנים עברו ולא נעשה דבר אלא אולי משהו קטן.

מגלי והבה: זאת אומרת, אנחנו מקיימים דיון שמטרתו להעלות את הסוגיה, להביא אותה אל השולחן אבל אתה, אדוני הממונה על השכר, באמת מה אתה יכול לעשות?

מגלי והבה: אם המדיניות של הממשלה לא תשתנה ולא ייתנו פתרון לאותן סוגיות, אנחנו נמשיך וניפגש בשנה הבאה בדיון הזה ואתה תאמר את אותם דברים.

מגלי והבה: הגיע הזמן לפנות למקבלי ההחלטות – וצריך להפנות אצבע מאשימה כלפי כל הממשלות וזאת לא הממשלה הזאת שהמציאה את הנושא – ושלי כל הזמן צועקת על הקיפוח הרב של האוכלוסייה הזאת, איך אנחנו נותנים להם תקווה ופתרון.

מגלי והבה: זה לא קיים ולכן זה אחד מסוגי הדיונים שאנחנו מסמנים וי ומתקדמים הלאה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דרך אגב, אני אומר שבשנה הבאה לא יהיה כמו שיש השנה כי גם השנה לא קיים מה שהיה לפני שנה ובוודאי לא מה שהיה לפני חמש שנים.

משה גפני: בעניין הזה יש שינויים דרמטיים ממש אבל נניח לזה.

משה גפני: אלון מהמשמר החברתי, בבקשה.

אלון אנתין: שאלה קצרה.

אלון אנתין: אני עכשיו אדבר בכובע של גוף שנקרא נציגי כנסת פתוחה בו אני חבר.

אלון אנתין: אנחנו מאוד נשמח לקבל את החומר הגולמי של הדוח היפה הזה.

אילן לוין: הכול באינטרנט, באתר הממונה על השכר.

אלון אנתין: אנחנו ננסה להרים פרויקט שמציג את זה.

משה גפני: יש לך עמדה בעניין הזה?

אלון אנתין: העמדה שלי היא להציג שקיפות ולתת כלים לכל הצדדים.

אלון אנתין: זאת עמדת כנסת פתוחה.

אלון אנתין: אנחנו רוצים שגם שלי יחימוביץ תוכל לתת את הנתונים המתאימים וגם שר האוצר יכול לעשות זאת.

שלי יחימוביץ': הבעיה היא לא שקיפות אלא הבעיה היא שאין נתונים בכוונה.

משה גפני: לא.

משה גפני: הנתונים קיימים אבל יש מדיניות.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אין להם נתונים באמת.

שלי יחימוביץ': אתה חושב שהם יודעים על נותני שירותים?

משה גפני: ודאי שלא.

משה גפני: זאת המדיניות שאין בחוק.

משה גפני: מה שיש בחוק שהממונה על השכר צריך לטפל, לבדוק ולמסור נתונים – נמצא.

משה גפני: מה שאין בחוק, אין בחוק וזה לא הוא.

משה גפני: לכן צריך לשנות את החקיקה.

מעיין גרבר: אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית.

מעיין גרבר: גם אנחנו נשמח להתייחס.

משה גפני: בסדר, אבל אם אפשר בקצרה.

מעיין גרבר: אני אחראית על הנושא הזה מטעם התאחדות הסטודנטים הארצית.

מעיין גרבר: אנחנו באנו לכאן כדי לומר שהנושא הזה של העסקה קבלנית על כל צורותיה השונות היא אחד משני נושאי הדגל שלנו ביחס לתוצאות המאבק החברתי, שלנו, התאחדות הסטודנטים הארצית.

מעיין גרבר: אנחנו באמת מטפלים בנושא הזה וזה די מעודד להגיע לכאן ולראות שכל חברי הכנסת מאוד רוצים לקדם כל מיני נושאים ולמחוק את התופעה האיומה הזאת.

מעיין גרבר: העובדה היא שיש, מלבד החוק שהוזכר כאן, חוק אחריות מזמין שירותי הקבלן, לא מעט חוקים בנושא שיושבים על שולחן הכנסת ובימים האחרונים אנחנו רואים עוד ועוד הצעות חוק בנושא.

מעיין גרבר: באמת הכול מאוד מבורך.

מעיין גרבר: גם מבורך לראות שהיום ההסתדרות לוקחת על עצמה את הנושא הזה ומחליטה לפעול בו אבל העובדה היא שבסך הכול כל החוקים האלה נבלמים היום והם נבלמים באוצר והם לא עוברים.

מעיין גרבר: אם לפני שש שנים, עת התחלתי לפעול בנושא הזה באוניברסיטת בן גוריון, הייתי נכנסת לכיתות ומספרת לסטודנטים שמי שמאבטח אותם ומי שמנקה אחריהם הם אנשים שהזכויות שלהם נרמסות, היום, כאשר אנחנו עושים אירועי הסברה בנושא הזה בקמפוסים, אנחנו נכנסים ואומרים שכאשר הם יסיימו את התואר, כולם הולכים להיות עובדי קבלן, וזה אמור בעיקר כולנו שהולכות להיות עובדות קבלן.

מעיין גרבר: עובדה היא שפשוט החוקים האלה לא נאכפים.

מעיין גרבר: אנחנו באמת הולכים להמשיך ולהיאבק על הנושא הזה של עובדי קבלן על כל צורותיו.

מעיין גרבר: יש המון מונחים מכובסים.

מעיין גרבר: לא יתכן שאם אתה לא חבר כנסת, בסוף כך ייראה תלוש השכר שלך.

מעיין גרבר: אנחנו מבקשים לראות את החוקים האלה לא רק עוברים יוזמה אלא גם נחקקים בכנסת וכמובן גם נאכפים.

מעיין גרבר: אם תעשו השוואה קטנה לגבי מספר האנשים שאחראים היום על אכיפה של זכויות עובדים לעומת למשל אכיפה של תשלומי מס, אתם תראו מה מצב האכיפה בנושאים האלה בישראל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נציגת שתי"ל.

תמר זקבך: אני מנהלת את הפרויקט לשוויון מגדרי בתעסוקה.

משה גפני: גם רוצה להתייחס?

תמר זקבך: לא.

תמר זקבך: אנחנו ביחד.

תמר זקבך: רציתי להרחיב ואולי לתקן את דבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון לגבי הנתונים המגדריים.

תמר זקבך: נתונים מגדריים היו גם בשנה שעברה ובשנים הקודמות בדוח הממונה על השכר וניהלנו על זה בשנה שעברה דיון.

תמר זקבך: מה שקרה השנה זה שרואים בדוח השנה איזושהי הרחבה של הנתונים וכי יש יותר נתונים.

תמר זקבך: זאת תוצאה של תהליך עבודה משותף שעשינו יחד, הקבוצה לצמצום פערי שכר מגדריים, והממונה על השכר באוצר ואכן אנשי משרדו ניאותו לעבוד אתנו כדי להרחיב את הנתונים המגדריים.

תמר זקבך: אם אנחנו מדברים על דברים שנמצאים בחוק ועל דברים שלא נמצאים בחוק, כאן יש בעצם דברים שלא נמצאים בחוק אבל כן נכנסו הנתונים האלה.

תמר זקבך: אפשר באמת לשפר את הנתונים, לשפר את הנגשת הנתונים - מדברים על כנסת פתוחה ועל נתונים שלא מופיעים באתרים שבאתר הממונה – באמצעות חקיקה.

תמר זקבך: תיקון לחוק יסודות התקציב שבעצם יחייב את הממונה לעשות את הפילוחים המגדריים האלה.

תמר זקבך: אנחנו צופים גם בשנה הבאה שיהיו שיפורים נרחבים בעקבות התהליך הזה, יהיו יותר נתונים מכפי שמופיעים השנה, אבל לצערנו זה לא יביא אולי לצמצום הפערים עצמם שכן קיימים.

תמר זקבך: נציבות שוויון הזדמנויות העבודה מטעם משרד התעשייה לקחה על עצמה כנושא דגל בשלוש השנים הקרובות לצמצם את פערי השכר המגדריים.

תמר זקבך: אנחנו מקווים שכל חברי הכנסת יעזרו ויירתמו לצמצום אותם פערי שכר מגדרים שאכן קיימים גם היום.

תמר זקבך: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אילן, אתה רוצה להשיב?

אילן לוין: אני רק אומר שאני באמת מודה לכבודו על כינוס הדיון.

אילן לוין: הדיון הזה למעשה נותן לנו את כל הלגיטימציה להמשיך ולדרוש מהגופים את הנתונים ולשקף אותם.

אילן לוין: הנתונים הללו אני חושב יאפשרו לכם כמקבלי החלטות וכמחוקקים לכוון את החברה הישראלית.

אילן לוין: אני חייב לומר לכם שכל עובדי אגף הממונה על השכר, כולם הם עובדי ציבור שחרדים לשירות הציבורי.

אילן לוין: מעולם לא היינו, לצערי או לשמחתי, במגזר הפרטי ואנחנו באמת מרגישים שליחות בעשייה שלנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: קודם כל, אני רוצה לברך אתכם על העבודה הרצינית שאתם עושים במסגרת החקיקה הקיימת.

משה גפני: אני מכיר את התהליך הזה.

משה גפני: התהליך עובר שינויים ושינויים דרמטיים, ונדמה לי שציון אמר את זה גם קודם.

משה גפני: גם שינויים שרואים אותם בשטח.

משה גפני: אנשים פוחדים מהמציאות הזאת שיש אכיפה, שיש דוח ושהנושאים האלה מתפרסמים.

משה גפני: אני רוצה לברך אותך אילן לוין, הממונה על השכר, את יוסי כהן, המשנה לממונה על השכר, את שמואל נחמני, סגן הממונה על השכר, את אתי גבאי-מורלי, הסגנית לממונה על השכר, ואת גילה אמונה שהיא מנהלת תחום חקירות.

משה גפני: אני רוצה לברך אתכם על הדוח הזה.

משה גפני: מה שעולה מהדיון זה מה שאנחנו יודעים.

משה גפני: יש שינויים שמתחוללים בחברה הישראלית.

משה גפני: מה שהיה נכון לפני עשר שנים, לא נכון היום.

משה גפני: התפקיד שלנו כנבחרי ציבור, ובמיוחד במקרה הזה של הדוח, שיש לזה גם השלכות שלא נוגעות אליכם, מתברר שיש דברים שהיום בעידן בו אנחנו מצויים צריך לעשות שינויים וצריך לעשות גם שינויים שהם מאוד משמעותיים.

משה גפני: אני רשמתי לי דברים שצריך לתקן בחקיקה.

משה גפני: צריך לתקן את חוק שכר המינימום ואני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה.

משה גפני: זה לא יהיה קל.

משה גפני: יהיו דיונים מול האוצר.

משה גפני: למה צריך לעשות את זה הפוך?

משה גפני: עובד צריך לקבל שכר מינימום ולא לקבל השלמה לשכר מינימום.

משה גפני: זה השכר שהוא צריך לקבל ולצמצם את הפערים.

משה גפני: יהיה על זה מאבק מאוד מאוד קשה.

משה גפני: אני לא רוצה שאת המשא ומתן הזה ינהלו מחוץ לכנסת אלא שהכנסת תנהל אותו מול משרד האוצר ומול הממשלה.

משה גפני: אני מבקש שאנחנו, ועדת הכספים, נכין חוק שיקבע את שכר המינימום, חוק שיצמצם את עובדי הקבלן, חוק שנותני השירותים וכל הפטנטים האלה שהמציאו יהיו תחת פיקוחו של הממונה על השכר כמו שנכנס העניין של עובדי הקבלן.

משה גפני: אחרת זה נבל ברשות התורה.

משה גפני: הרי מה כוונת המחוקק?

משה גפני: שלא יהיו אנשים שלא נמצאים תחת פיקוח.

משה גפני: אנחנו נצטרך לחוקק.

משה גפני: אני אומר את הכללים ואני יודע שזה לא יהיה קל.

משה גפני: אני יודע שהניסוחים כאן יהיו קשים, אני יודע שהדיונים לגבי העניין הזה יהיו קשים, אבל אנחנו צריכים ללכת למתווה הזה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להתעלם מהעניין הזה של שכר המקסימום, גם בגופים העסקיים ולא יכולים להתעלם מפערי המעמדות.

משה גפני: צריך לקבוע באותו חוק את שכר המקסימום.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להתערב בגופים העסקיים אבל שם תהיה חלוקת דיבידנד או משהו דומה, שאם נותנים שכר שהוא מיליון ו-800 אלף שקלים בחודש או מיליון וחצי שקלים, עד סכום מסוים זה יהיה שכר ומכאן ואילך זאת תהיה חלוקת דיבידנד.

משה גפני: לא יכולים להתערב בזה אבל אז יצטרכו לתת גם לאחרים.

משה גפני: לצמצם את הפער הזה ולבדוק באופן יסודי את העניין של נשים מול גברים, הוויכוח שהתנהל כאן שלפי דעתי התשובה שלו היא ברורה.

משה גפני: עלו כאן השגות.

משה גפני: רונית תירוש אמרה שהיא הייתה מנכ"לית משרד החינוך ואני מבקש לבדוק האם באמת יש הבדל בין אישה לגבר בעבודה הזאת מעבר למה שאתם כתבתם בדוח.

משה גפני: אם כן, לתקן בחקיקה.

משה גפני: אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין את החוק הזה, אבל היא לא יכולה להכין את החוק הזה ככה, ללכת ולכתוב.

משה גפני: אני מציע שיוקם צוות של ועדת הכספים שיהיו חברים בו יושב ראש הקואליציה בוועדת הכספים ויושב ראש האופוזיציה.

משה גפני: יושב ראש הקואליציה ציון פיניאן יעמוד בראש הצוות הזה.

משה גפני: יהיה בצוות נציג מכל סיעה שנמצא בוועדה.

משה גפני: זה צוות שילווה את העניין איך להכין את החוק הזה, להניח אותו על שולחן הכנסת, לבוא בדברים עם הממשלה, לא ללכת למלחמת עולם מיד מכיוון שהנושאים הם מורכבים, אבל ללכת למתווה הזה ועם המתווה הזה גם אתם בסופו של דבר תצטרכו לטפל בכל הנושאים שהועלו כאן, שהיום אין לכם סמכות בחוק לעשות זאת.

משה גפני: תצטרכו לעשות את זה כך שנוכל להגיע למצב שבו אנחנו חיים בחברה יותר צודקת.

משה גפני: אני מודה לכם על הדוח.

גאלב מג'אדלה: לא יאוחר מחצי שנה.

משה גפני: לא משנה.

גאלב מג'אדלה: אם אתה לא מגביל בזמן, לא עשית דבר.

משה גפני: אנחנו מעוניינים שזה יהיה בתוך חודש.

גאלב מג'אדלה: בתוך חודש, זה בלתי אפשרי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה שלך.

משה גפני: אני מודה לחברי הוועדה, אני מודה לאורחים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.