ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 873, 2011-11-01 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (מס' 4) (סייג לאחריות סוכן מכס), התשע"ב-2011, הצעתם של חברי הכנסת יריב לוין וזאב בילסקי, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מבין שהגעתם לנוסח מוסכם.

משה גפני: יש למישהו השגות על הנוסח המוסכם?

נתנאל היימן: נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים.

נתנאל היימן: אדוני היושב ראש, אני מבקש מיושב ראש הוועדה ומחברי הכנסת המציעים בכל לשון של בקשה.

נתנאל היימן: ההצעה הזאת הרבה יותר מרחיקת לכת ממה שנראה על פניו, אנחנו מבקשים להגיע להסכמות שיהיו מוסכמות גם על נמל אשדוד, גם על נמל חיפה, גם על בעלי המטען וגם על סוכני המכס.

נתנאל היימן: זה לא המצב כרגע.

נתנאל היימן: בעצם רוב הגורמים שמעורבים במערכת הנמלית מתנגדים להצעת החוק.

יצחק וקנין: מה ההתנגדות שלהם?

נתנאל היימן: ההתנגדות שלנו היא מאחר שהצעת החוק הזאת רחבה מדיי.

נתנאל היימן: האחריות על סוכני המכס נמסרת באופן גורף לגמרי.

נתנאל היימן: רוצים לפתור בעיה אחת, אבל הדרך בה הצעת החוק מנוסחת, היא רחבה מדיי.

משה גפני: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: איפה הייתם עד עכשיו?

גאלב מג'אדלה: למה לא באתם בדברים?

משה גפני: הם באו.

משה גפני: חבר הכנסת יריב לוין בטח מכיר את זה.

משה גפני: הם מתנגדים לזה.

משה גפני: תכף אני אבקש מחבר הכנסת המציע שיענה.

משה גפני: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

יריב לוין: אני אענה בקצרה.

יריב לוין: השאלה כאן בעיניי היא שאלה עקרונית, האם ניתן להטיל על בעל המקצוע החופשי – במקרה זה סוכן המכס שנותן שירות – אחריות אישית לתשלום חובות שהם לא חובות שלו אלא חובות של מי שהוא נותן לו את השירות, קרי, במקרה הזה, היבואנים.

יריב לוין: בעיניי התשובה היא חד משמעית לא.

יריב לוין: זה עובר כחוט השני במקצועות חופשיים אחרים כמו עריכת דין.

יריב לוין: כך זה צריך להיות.

יריב לוין: אני חושב שכל מצב אחר גם יוצר יחסי תלות לא בריאים ובעייתיים מאוד בין הסוכנים לבין היבואנים.

יריב לוין: צריך לזכור שהסוכן באיזשהו מקום הוא גם בעל אחריות כלפי הרשויות במובן זה שהוא צריך לדווח אמת, וגם אם היבואן מבקש ממנו לכתוב דברים שהם לא אמת או לא מדויקים, חובה עליו לא לעשות זאת אלא לפעול באיזשהו מקום גם כשלוח של המערכת כולה.

יריב לוין: לכן אסור להעמיד אותו במצב של מחויבויות כספיות שהוא צריך לבוא ולשלם בנעליו של היבואן כספים.

יריב לוין: אני חושב שזה דבר לא נכון ואין לא שום מקום.

יריב לוין: מכאן גם הצעת החוק הזאת.

יריב לוין: לכן כל הניסיונות לקצץ אותה ולעשות הסדרי ביניים ולקבוע שעל חלק מהתשלומים הוא כן יהיה חייב ועל חלק הוא לא יהיה חייב, בעיניי כל הדברים האלה הם לא נכונים.

משה גפני: אתה שמעת אותם?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אני שמעתי את הדברים.

יריב לוין: אני מכבד את עמדתם אבל אני פשוט לא מסכים אתם.

יריב לוין: אני חושב שזאת מהות החוק.

יריב לוין: אני חושב שזה עובר כחוט השני בכל המקצועות החופשיים וזאת גם הדרך הנכונה.

משה גפני: מה עובר כחוט השני בכל המקצועות החופשיים?

יריב לוין: שמי שנותן את השירות איננו יכול להפוך לבעל החוב ביחד עם האדם עבורו הוא נותן את השירות.

יריב לוין: כלומר, לצורך העניין, אם אני מייצג אדם בעסקה של רכישה.

משה גפני: אם אתה מייצג מישהו בעבירה בבית המשפט וההוא קיבל מאסר, עורך הדין לא צריך ללכת לבית הסוהר.

יריב לוין: זה בוודאי שלא, אבל אני מדבר אפילו על המסים.

יריב לוין: אני חושב שההקבלה של המסים היא הקבלה מאוד נכונה.

יריב לוין: כאשר אני ממלא טופסי דיווח למס שבח, חובה עלי כ – אמנם אני מייצג את הלקוח שלי, אבל אני חייב – לדווח אמת מצד אחד, ומצד שני, כדי שאני לא אמצא במצב בעייתי, אסור לי לשלם במקום הלקוח שלי ובוודאי שאני לא הופך לבעל החוב במקומו אם הוא לא שילם את המסים.

יריב לוין: מה שנכון שם, נכון גם כאן.

משה גפני: אתה אומר את זה גם על סוכני המכס.

יריב לוין: בוודאי.

שגית אפיק: העיקרון של אחריות שילוחית.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: זה העיקרון.

שגית אפיק: התאמה למה שקיים בחקיקה.

משה גפני: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אני דברתי עם כמה סוכני מכס, גם ברמה האישית כי נדרשנו להצעת חוק חשובה כזאת.

גאלב מג'אדלה: לפנינו הצעת חוק חשובה ואנחנו צריכים לדאוג לאזרח.

גאלב מג'אדלה: כאן רוצים שאזרח שהוא סוכן יישא באחריות שילוחית ובאחריות למי ששולח אותו.

גאלב מג'אדלה: אני כסוכן אהיה אחראי לדברים של יבואן שאני לא יודע באיזה סכום זה יסתכם?

גאלב מג'אדלה: אין כאן שום הגיון.

גאלב מג'אדלה: להפך, אנחנו צריכים ללכת לזנב?

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים ללכת לראש.

משה גפני: אתה מסכים עם העיקרון הזה.

גאלב מג'אדלה: כן.

גאלב מג'אדלה: אחרי ששוחחתי עם הסוכנים.

גאלב מג'אדלה: אמרו לי שאם למשל הם משתכרים חצי מיליון שקלים בשנה, ואז בגלל טעות אחת הם יצטרכו לשלם כמה מיליוני שקלים.

משה גפני: אני מבין שיש הסתייגות בסעיף הזה.

שגית אפיק: כן.

יריב לוין: אין ספק שכאשר סוכן המכס פועל באופן המהווה מעילה, אז צריך לחייב אותו.

יריב לוין: לכן אני אומר שדווקא מכורח ההסתייגות הזאת נובע הכלל.

יריב לוין: זה בדיוק ההיגיון.

קרן רפלנסקי אלעד: אני היועצת המשפטית של נמל אשדוד.

קרן רפלנסקי אלעד: אני רוצה להצטרף לדברי נציג התאחדות התעשיינים ולהסביר.

קרן רפלנסקי אלעד: למעשה מה שעושים כאן זה בצורה מאוד מאוד גורפת, זה ממש לשפוך את התינוק עם המים.

קרן רפלנסקי אלעד: אני לא אומרת שברמה העקרונית מה שאמרו חברי הכנסת הנכבדים הוא לא נכון.

קרן רפלנסקי אלעד: יחד עם זאת, נושא השליחות הוא מנגנון שמוכר במשפט בהרבה מאוד תחומים ולכן אין הנדון דומה לראיה.

קרן רפלנסקי אלעד: בן אדם שנכנס לאיזשהו מקצוע, יש עם המקצוע הזה כל מיני מחויבויות וסיכונים.

קרן רפלנסקי אלעד: תכף תדבר מי שממונה בנמל על כל נושא הגבייה.

משה גפני: אם היא תקבל ממני את רשות הדיבור.

קרן רפלנסקי אלעד: ודאי.

קרן רפלנסקי אלעד: אני רוצה להבהיר שזה יחייב את הנמל לנקוט צעדים משמעותיים כי הנמל הוא גוף כלכלי שצריך לעבוד ביעילות, הוא צריך לקבל סחורה ולשחרר סחורה, ואם הנמל לא ירגיש שהוא מוגן מפני חובות שלא ישולמו לו, הוא ינקוט ערבויות ודברים שונים כדי להבטיח את זה.

משה גפני: אבל הוא מציע הצעה הגיונית.

משה גפני: גם מה שאמר חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, זה הגיוני לחלוטין.

משה גפני: צריך להסתדר לפי המצב החדש ברגע שהחוק עובר.

קרן רפלנסקי אלעד: זה מה שאנחנו נעשה, אבל אני לא בטוחה שזה יהיה לטובת סוכני המכס.

גאלב מג'אדלה: את לוקחת את האחריות מהנמל הגדול עם מנגנון גדול ושמה אותו על סוכן אחד מסכן.

קרן רפלנסקי אלעד: זאת הדרך היחידה בה הנמל כגוף גדול, כגוף שקולט הרבה סחורות, יכול לעבוד.

יצחק וקנין: למה צריך לעשות החרגה מכל הנורמות המקובלות במשק?

קרן רפלנסקי אלעד: קודם כל, אני לא חושבת שזה נורמה שמקובלת במשק.

קרן רפלנסקי אלעד: הנמל הוא גוף כלכלי שצריך לעבוד.

יצחק וקנין: אם אני צרך לשלם תשלום למס שבח, אם יש לי שמייצג אותי – כפי שהציג זאת חבר הכנסת לוין – הוא צריך לשלם את הכסף עבורי?

קרן רפלנסקי אלעד: זה לא דומה.

יצחק וקנין: אני לא מבין למה זה לא דומה.

יצחק וקנין: אני רוצה להבין.

קרן רפלנסקי אלעד: כל תפקידו של סוכן המכס הוא בדיוק לעבוד מול הנמל.

יריב לוין: לייצג, אבל לא לשלם.

קרן רפלנסקי אלעד: ולהיות מחויב כלפי הנמל כדי שהנמל ישחרר את הסחורה.

קרן רפלנסקי אלעד: אם הנמל לא יוכל לשחרר את הסחורה, מי שייפגע בסוף יהיו הלקוחות וזה יאלץ את הנמל לנקוט צעדים הרבה יותר דרסטיים.

גאלב מג'אדלה: שינקטו צעדים.

יצחק וקנין: אדוני היושב ראש, הייתי רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

יצחק וקנין: אני חושב שהם יכולים להניח את דעתנו בדבר.

משה גפני: כן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מסכימים אתך.

גאלב מג'אדלה: אכן הנמל צריך לנקוט בצעדים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יערה, משרד המשפטים.

יערה למברגר קינר: בדיון הקודם כבר הזכרנו את סעיף 22 לחוק סוכני המכס שהוא בעצם משלים כאן את התמונה.

יערה למברגר קינר: בתיקון אנחנו מדברים על אגרות ותשלומים בנמל.

יערה למברגר קינר: חוק סוכני המכס מתייחס למסים המכסיים שצריך לשלם ושם לפי הכלל שתוקן, לדעתי בשנת 1995, ברור שהוא חל על סוכן המכס רק אם הוא סייע להשתמט.

יערה למברגר קינר: זאת אומרת, רק אם הוא סייע להשתמט מתשלום המסים.

יערה למברגר קינר: רק אז הוא יישא באחריות אישית לתשלום המסים.

יערה למברגר קינר: זה שנמל אשדוד אומר שזאת הדרך היחידה לגבות מסוכן המכס, זה קצת מפתיע אותי לאור זה שבעולם המסים כנראה זה מעל שנת 1995 עובד ולא שמעתי תלונות מיוחדות על בעייתיות בעובדה שסוכן המכס לא חייב בתשלום המסים.

משה גפני: לכן אתם תומכים בחוק.

יערה למברגר קינר: כן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מני.

מנחם הסה: אין לי מה להוסיף.

משה גפני: אתם תומכים בחוק.

מנחם הסה: החוק הזה לא אמור לחול על מסים.

משה גפני: לא חשוב, אבל אתם תומכים.

מנחם הסה: אין לנו התנגדות.

שמעון לאוב: אני מנמל חיפה.

משה גפני: אם אתה חוזר על מה שנאמר, אין צורך, אלא אם יש לך משהו חדש לומר.

שמעון לאוב: אני חושב שאני לא חוזר על מה שנאמר.

שמעון לאוב: אני רוצה לציין שההיקש מעולם המסים הוא לא רלוונטי למקרה שלנו.

שמעון לאוב: אנחנו מדברים על לקוח ואנחנו מדברים על מתן שירותים ללקוחות.

שמעון לאוב: הלקוח של הנמל באותם המקרים או ברוב המקרים בהם מחויבים סוכני המכס, הלקוח של הנמל הוא לא בעל המטען.

שמעון לאוב: בעל המטען הוא לא גורם שבא במגע עם הנמל, שקושר את העסקה שלו עם הנמל.

שמעון לאוב: הגורם שמזמין את השירות בנמל במקרים של שירותים למטענים הוא במקרים האלה עליהם מדובר, סוכן המכס.

שמעון לאוב: ככזה, הפקודה במתכונתה הנוכחית רואה אותו כלקוח שחב בכל החובות שיש ללקוח שמזמין שירותים בנמל.

שמעון לאוב: מדובר בתמורה עבור קבלת שירותים ולא במסים.

שמעון לאוב: לכן ההיקש מעולם המסים הוא בלתי רלוונטי.

משה גפני: לכן אתם מתנגדים.

שמעון לאוב: לכן אנחנו מתנגדים.

שמעון לאוב: אמרנו את זה כבר בישיבה הקודמת.

משה גפני: אבל מה זה משנה אם הוא סוכן מכס או הוא ?

שמעון לאוב: נכון, זה לא משנה.

משה גפני: במה זה שונה?

שמעון לאוב: המצב הנוהג מקדמת דנא על פי ההוראות של פקודת הנמלים הקיימת הוא שרואים את אותו גורם – במקרה הזה את סוכן המכס – על פי ההסכם שיש לו עם מי ששלח אותו, רואים אותו כלקוח שמזמין את השירות ולכן הרעיון או הרציונאל של ההוראה הזאת בפקודת הנמלים כרגע היא שהוא הגורם ולא אחר, כי אין מישהו אחר שנותן השירות מכיר, שמתחייב כלפי נותן השירות בתשלום בעד אותו שירות.

שמעון לאוב: לכן הוא לצורך העניין הלקוח ולא שלוח ולא בעל מקצוע חופשי.

שמעון לאוב: הוא עצמו הלקוח.

שמעון לאוב: זה הרעיון שיש מאחורי הרציונאל של הפקודה במתכונתה הקיימת.

שמעון לאוב: כמובן שגם מההיבט של האחריות שיש לסוכן מכס כלפי תשלום מסים, אמרתי כבר שאנחנו לא בעולם מסים אלא אנחנו בעולם של תשלום עבור שירותים.

גאלב מג'אדלה: שמעון, הצעת החוק באה לתקן עיוות מתמשך.

שמעון לאוב: אני לא חושב שזה עיוות.

גאלב מג'אדלה: היא באה לתקן עיוות מתמשך.

גאלב מג'אדלה: עכשיו סוף סוף מתקנים עיוות מתמשך.

שמעון לאוב: איפה העיוות כאן?

גאלב מג'אדלה: אז אתם משנים את הפרוצדורה אצלכם ואתם רואים בסוכן כמי שנשלח על ידי האדם שהוא הכתובת האמיתית.

משה גפני: ראלב, הוויכוח מאוד ברור.

משה גפני: הדיון מאוד ברור.

משה גפני: צריך להכריע וכאן מכריעים בהצבעה.

משה גפני: תקריאי בבקשה את הצעת החוק.

שושנית לב-ארי: אם אפשר, עוד הערה.

שושנית לב-ארי: אני ראש מחלקת חישובים בנמל אשדוד.

שושנית לב-ארי: אני רוצה להדגיש שהנושא הזה בעצם נולד לא כתוצאה מההסדר כפי שדיברו קודמיי והסבירו שמדובר בסוכן מכס שהוא שלוח כזה או אחר.

שושנית לב-ארי: לא על זה הם קבלו אלא הם קבלו על מספר מקרים מאוד מאוד מצומצם שקרו לאורך השנים.

משה גפני: מי קבל?

שושנית לב-ארי: סוכני המכס.

שושנית לב-ארי: מספר מאוד מאוד מצומצם של מקרים שקרו לאורך השנים כי המנגנונים האלה עובדים, ועובדים טוב, ואף אחד לא יצא נגדם באף אחת מהשנים האלה.

שושנית לב-ארי: אנחנו מדברים על עשרות שנים שזה עובד בשיטה הזאת.

שושנית לב-ארי: על מנת לפתור את אותה בעיה שהם הציגו, אנחנו הצענו איזשהו פתרון.

שושנית לב-ארי: הבנו את הבעיה הזאת והצענו איזשהו שינוי לחוק על הבסיס הזה.

משה גפני: למי הצעתם?

שושנית לב-ארי: העברנו את זה גם אליהם וגם אל התאחדות התעשיינים על מנת לייצר איזשהו פתרון שמגיע בהסכמה.

יריב לוין: אני אומר שוב שהפתרון הוא לא פתרון כי השאלה היא עקרונית.

שושנית לב-ארי: הם לא העלו את זה.

יריב לוין: האם תשלום כזה במועד כזה יחול על הסוכן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: תקריאי בבקשה.

שגית אפיק: בפקודת הנמלים (נוסח חדש), התשל"א-1971 (להלן – הפקודה) בסעיף 1, אחרי ההגדרה נמל יבוא: "סוכן מכס" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק סוכני המכס, התשכ"א-1964.

שגית אפיק: תיקון סעיף 17 בסעיף 17 לפקודה, הסיפא החל במלים "הרשום לפי חוק" – תימחק.

שגית אפיק: סעיף 17 לפקודת הנמלים מדבר על שלוחים והוא קובע שבעל טובין רשאי למלא הוראות פקודה זו על ידי שלוחו שהורשה כדין.

שגית אפיק: הוא מגדיר מיהו שלוח.

שגית אפיק: מכיוון שאנחנו מסדירים את האחריות השילוחית של סוכן מכס בסעיף חדש, אנחנו מוחקים את הסיפא הזאת כאן.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: הוספת סעיף 19א – סעיף חדש שיתווסף אחרי סעיף 19 שמדבר על אחריות שלוח והוא ייוחד לאחריות סוכן מכס.

שגית אפיק: אחרי סעיף 19 לפקודה יבוא: "אחריות סוכן מכס.

שגית אפיק: על אף האמור בסעיף 19, מבלי לגרוע מאחריותו של בעל הטובין, סוכן מכס חייב לבצע לגבי הטובין את כל הפעולות החלות על פי כל דין על מי שייפה את כוחו לגביהן.

שגית אפיק: סוכן מכס יישא באחריות אישית לתשלומי נמל ואגרות נמל המוטלים על הטובין אם הוכח כי סייע לאחר להשתמט מהתשלומים ומהאגרות כאמור".

משה גפני: יש ויכוח לגבי החוק הזה.

משה גפני: טוענים אנשי הנמלים שיש בעיה עם העניין.

משה גפני: הנושא נדון עם חבר הכנסת המציע.

משה גפני: אני בכוונה אומר את זה כדי שאם מישהו יגיש בג"ץ שלא יאמרו שזה לא היה.

שגית אפיק: אני חושבת שמדובר כאן בהסדר יחסית מאוזן מכיוון שהוא קובע את העיקרון ויש לו גם חריג שקבוע במקרים בהם סוכן המכס יחרוג ויסייע לאחר להשתמט מהתשלומים ומהאגרות.

שגית אפיק: אני מניחה שאם יקרה דבר כזה, זה יגיע לבתי המשפט ובתי המשפט ימצאו את הדרך לפרש את הדברים בצורה הנכונה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (מס' 4) (סייג לאחריות סוכן מכס), התשע"ב-2011, לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: ה צ ב ע ה הצעת החוק – אושרה פה אחד הצעת החוק אושרה פה אחד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.