ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 462, 2011-11-01 12:00

דוד רותם: שלום, רבותיי.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום "הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 35) (ביצוע פסק דין לפינוי מושכר), התשע"א-2011".

דוד רותם: משרד המשפטים, מי רוצה להציג את החוק?

ענת ליברמן: אני אציג את התיקון המוצע.

ענת ליברמן: מדובר בהצעת חוק שמכוונת להסדיר את ביצועו של פינוי נכס מושכר.

ענת ליברמן: נכון להיום, מי שיש בידיו פסק דין לפינוי מושכר נאלץ להמתין זמן רב עד לביצוע הפינוי בפועל, וזאת בשל זמנים ומועדים הקבועים בחוק ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: מדובר באנשים שהשכירו נכסים שלהם, והשוכרים מסרבים להתפנות.

ענת ליברמן: המשכירים נאלצים להשקיע זמן רב ואנרגיה בבית המשפט כדי לקבל פסק דין לפינוי המושכר, אך גם בזה לא מסתיימות התלאות שלהם כיוון שאז בהוצאה לפועל נדרש זמן רב נוסף עד לביצוע הפינוי בפועל.

ענת ליברמן: כמובן, במהלך הזמן הזה נגרם לבעלי הדירה נזק ממוני רב, והנזק רק מחמיר כיוון שהם לא יכולים להשכיר את הדירה לשוכר אחר.

דוד רותם: למה בהוצאה לפועל זה גם לוקח להם זמן?

ענת ליברמן: אמרתי – ישנם זמנים הקבועים בחוק ההוצאה לפועל, שמיד גם אפרט מהם.

ענת ליברמן: עד פתיחת התיק יש 30 ימים, ולאחר מכן יש המצאת אזהרה עוד 21 ימים עד שהיא מומצאת.

ענת ליברמן: לפעמים זה יכול לקחת אפילו חצי שנה.

ענת ליברמן: לאחר מכן יש גם הודעת פינוי ועוד 21 ימים עד שמתאפשר הפינוי בפועל.

ענת ליברמן: גם אז הפינוי הרבה פעמים נדחה.

ענת ליברמן: לא כיוונתי להגיע לזה כבר בשלב הזה של דבריי, אבל אנחנו הוצאנו גם נתונים של תיקים שמתבצעים בהם לא פחות מ-40 ניסיונות לפנות את הנכס.

ענת ליברמן: בהקשר הזה חשוב להגיד שגם בבתי המשפט נתנו את הדעת למצוקה הזאת של הסוחרים וניסו – וגם הצליחו – לתקן את תקנות סדר הדין האזרחי ולקבוע הליך מזורז להגשת תביעה ולבירור תביעה שעניינה פינוי מושכר.

ענת ליברמן: את המהלך הזה אנחנו רוצים להמשיך הלאה גם לגבי ההוצאה לפועל, כך שלא רק ההליך בבית המשפט יהיה הליך מזורז יחסית, אלא גם בהוצאה לפועל נאפשר את פינוי הנכס מוקדם ככל האפשר.

ענת ליברמן: אז אותה הקבוצה שלגביה נקבע ההסדר בתקנות סדר הדין האזרחי גם תזכה לאיזושהי העדפה אצלנו.

ענת ליברמן: בקצרה אני יכולה להגיד, ולפני שאנחנו נדבר על כל אחד מהסעיפים, כמו שאמרתי, בהוצאה לפועל החוק עצמו קובע מניין זמנים מאוד ארוך עד שאפשר להגיע לפינוי בפועל.

ענת ליברמן: כך לדוגמה, אם בית המשפט לא קבע מועד לביצוע פסק הדין לפינוי הזוכה צריך להמתין 30 יום בטרם הוא יוכל להגיע ולפתוח את התיק בהוצאה לפועל.

ענת ליברמן: אחרי שהוא פתח את התיק בהוצאה לפועל הוא צריך להמציא את האזהרה לחייב; האזהרה הזאת בעצם נותנת לחייב עוד 20 ימים אחרי שהיא הומצאה להתפנות מרצונו מהנכס.

ענת ליברמן: אם הוא לא עמד ב-20 ימים האלה צריך הזוכה להגיע פעם נוספת לרשם ולבקש את הפינוי בפועל.

ענת ליברמן: אז מומצאת הודעת פינוי לחייב שצריכה להיות מומצאת לחייב לא פחות מ-21 ימים לפני שהתבצע הפינוי בפועל.

ענת ליברמן: כלומר רק החוק עצמו, עוד בלי התסבוכות שבאות במקביל וכל העיכובים עד המצאת ההודעה, עד המצאת האזהרה, קובע 70 יום שצריך להמתין עד שאפשר לבצע את הפינוי.

ענת ליברמן: דבר נוסף שמאוד מקשה עלינו בחוק היום הוא שיש צורך לקבוע מועד מדויק לביצוע הפינוי.

ענת ליברמן: הדבר הזה יוצר הרבה מאוד בעיות מכמה סיבות: קודם כול מאחר שמועד הפינוי אמור להיות 21 ימים אחרי מועד המצאת ההודעה על פינוי.

ענת ליברמן: מאחר שאנחנו בעצם לא יודעים מתי תומצא ההודעה על פינוי, מראש הרשמים קובעים מועד מאוחר בעוד 45 ימים כדי שלא תקרה תקלה, ועד שתומצא ההודעה על פינוי לא יישארו 21 ימים.

ענת ליברמן: אז צריך לקבוע תאריך מאוד מאוחר, דבר שמעכב עוד את ביצוע הפינוי.

דוד רותם: סליחה, ומה אתם רוצים?

ענת ליברמן: קודם כול אנחנו רוצים לקצר את המועדים שקבועים בחוק שלא יהיה 70 ימים מינימליים, כפי שאמרתי קודם, ולאחד את ההודעה עם האזהרה - -

דוד רותם: ולגבי קביעת התאריך.

ענת ליברמן: לגבי קביעת התאריך אנחנו מציעים שיהיה טווח של זמנים שבהם ניתן יהיה לבצע את הפינוי.

ענת ליברמן: כך אנחנו גם נמנע מחייבים להתבצר או להתכונן לפינוי במועד מסוים.

דוד רותם: כשאת מדברת איתי על טווח של זמנים, על מה את מדברת?

ענת ליברמן: על 30 ימים.

דוד רותם: למה לא שבוע?

ענת ליברמן: כי בשבוע אנחנו לא נספיק לתאם עם המשטרה ולהתארגן כך שיספיקו להגיע השוטרים.

דוד רותם: הם הגוף הכי יעיל במדינת ישראל.

ענת ליברמן: אבל זאת המשטרה.

ענת ליברמן: המשטרה במדינת ישראל, לצערנו, לא עוסקת רק בפינוי נכסים מושכרים.

ענת ליברמן: לצערנו, יש להם גם בעיות ביטחוניות בצפון, בעיות ביטחוניות בדרום, הפגנות במרכז.

ענת ליברמן: הם לא נמצאים במלוא כוח האדם שלהם לתת שירות להוצאה לפועל לבצע פינויים.

ענת ליברמן: לצערנו, דרישה של המשטרה בהרבה מאוד שיחות שהיו איתם עד היום היא להודיע להם על מועד הפינוי או לתאם איתם את מועד הפינוי, יותר נכון – כי זה דורש תיאום – לכל הפחות 21 ימים לפני מועד ביצוע הפינוי בפועל.

ענת ליברמן: לכן נדרש לנו זמן התארגנות.

ענת ליברמן: צריך גם את הקבלן, צריך את הקבלנים שמבצעים את הפינוי, אבל שוב – זה בעיקר עניין של המשטרה.

ענת ליברמן: יש שאלות?

דוד רותם: כן, ודאי.

ניצן הורוביץ: בוודאי.

ניצן הורוביץ: אני לא כל כך הבנתי את עניין הקושי בהמצאה.

ניצן הורוביץ: הרי מדובר על פינוי אדם מנכס מסוים אז ההמצאה היא לאותו נכס.

ניצן הורוביץ: לא שהוא מסתתר ואתם לא יודעים, הרי אתם מדברים על פינוי מנכס ספציפי, אז לא צריכה להיות בעיית המצאה.

ענת ליברמן: בפועל יש בעיות המצאה.

ענת ליברמן: ההדבקה היא השלב האחרון, אחרי שלא מצליחים להמציא לו בפועל - -

ניצן הורוביץ: אבל הוא שם.

ענת ליברמן: לא תמיד הוא נמצא בנכס.

ענת ליברמן: אגב, לפעמים דווקא ממציאים לו.

ענת ליברמן: צריך להמציא גם למי שמחזיק בנכס בפועל.

ענת ליברמן: לפעמים מי שיש נגדו פסק הדין לפינוי בכלל לא נמצא באותו נכס, וצריך להמציא לו את זה בכתובת אחרת.

ענת ליברמן: על זה יכולים הגורמים המקצועיים אצלנו להעיד, שלפעמים לוקח חודשים, לא ימים, להמציא אזהרה.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: אז יש לי כמה הערות כלליות.

ניצן הורוביץ: אגב, במחאת האוהלים לא שמתי לב שהייתה למשטרה כזאת בעיה לבוא ולהעיף אותם, ולא מדובר על מאות ספורות.

דב חנין: אפילו לא הייתה בעיית המצאה.

ענת ליברמן: אני לא המשטרה.

ענת ליברמן: יש לי קושי להגיב.

ניצן הורוביץ: אני מבין את ההיגיון את המטרה של הצעת החוק לזרז תהליכים.

ניצן הורוביץ: העניין הוא שכמו בכל דבר יש שני צדדים.

ניצן הורוביץ: אל מול הצורך בזירוז ההליכים וטיפול בתביעות של בעלי הדירות ובעלי הרכוש יש גם צד גם של אלה שגרים שם.

ניצן הורוביץ: כמו שאת יודעת, תמיד כשיש שני צדדים זה לא אפס-מאה או שחור-לבן, לפעמים הדברים הם קצת יותר מורכבים.

ניצן הורוביץ: לפעמים כשמתמודדים עם אוכלוסיות מסוימות לא תמיד יודעים, לא תמיד מודעים, לא יודעים תמיד להתמודד.

ניצן הורוביץ: כשזה מגיע להליכים מפורטים זה לא תמיד פשוט.

ניצן הורוביץ: בתוך עמנו אנחנו חיים.

ניצן הורוביץ: לכן נראה לי שבתזכיר הצעת החוק האיזונים לא ראויים.

ניצן הורוביץ: אתם לקחתם יותר מדי צד אחד והזנחתם את הצד השני.

דוד רותם: ניצן, אני יכול לשאול אותך שאלה?

ניצן הורוביץ: כן.

דוד רותם: את הטענות האלה אני הרי קראתי.

דוד רותם: פנו אליי לפני יומיים זוג זקנים, ואמרו לי, יש לנו דירה - -

ניצן הורוביץ: שהיא כל רכושנו.

ניצן הורוביץ: אני יודע.

דוד רותם: - - השכרנו אותה, עברנו לדיור מוגן – אנחנו מקבלים ומשלמים.

דוד רותם: השוכר מפסיק לשלם – אתה רוצה להטיל על הזקנים האלה את אחריותה של המדינה?

ניצן הורוביץ: לא.

דוד רותם: יש פה מדינה – שתדאג לאנשים לדיור.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש, עצרת אותי באמצע.

דוד רותם: שאלתי.

ניצן הורוביץ: אז אני רוצה להמשיך.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שהאיזון הראוי הוא להטיל על בעל הדירה את כל הנטל של הבעיות החברתיות והכלכליות במדינת ישראל, שאם אדם לא מסוגל יותר לשלם שכר דירה אז במקום להשליך אותו לרחוב אנחנו נטיל על בעל הדירה את הצורך לסבסד אותו – זה לא מה שאני אומר.

ניצן הורוביץ: יש לנו כאן כמה הצעות – שאני אגיש אותן במסגרת הסתייגויות - שיאפשרו לרשם או לגורם אחר להטיל על המדינה אחריות.

ניצן הורוביץ: אם יהיו נסיבות מוצדקות שאותו שוכר מפסיק לשלם, כמו שאומר היושב ראש, ומצאנו שזה נסיבות מוצדקות מבחינה חברתית – אז במקום לזרוק אותו ברחוב או במקום, על פי מצב אחר שיטענו כל מיני דמגוגים, להטיל את זה על בעלי הדירה – גם להורים שלי, אדוני היושב ראש, יש דירה שהם משכירים, וזה כל רכושם וזאת הכנסתם, אז אני לא הייתי רוצה שהם יאבדו את כל רכושם, ויש הרבה מקרים כאלה – זה אחריות של המדינה ושל החברה.

ניצן הורוביץ: כאן למשל אם אותו רשם מחליט לעכב את הפינוי של אותו שוכר בכמה חודשים כדי לאפשר לו להתגונן ולאפשר לו להתארגן, כי הוא מצא שיש הצדקה – המדינה תיכנס לנעליו ותממן את זה.

דוד רותם: זה רעיון מעולה.

דוד רותם: יש רק בעיה אחת – מאיפה אני לוקח את הכסף?

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: לא הוגן.

דוד רותם: מה לא הוגן?

ניצן הורוביץ: זה לא הוגן לשים בקלחת הזאת רק את השוכר ואת המשכיר.

ניצן הורוביץ: לא מדובר רק בשני הצדדים האלה – הסיפור יותר רחב.

דוד רותם: ניצן, זאת הטעות.

דוד רותם: אי אפשר להכניס לתוך החוק הזה, כשזאת הדירה של הסבתא שלי, את המחאה החברתית.

ניצן הורוביץ: למה לא?

דב חנין: המחאה החברתית, כמו שאמר פעם השופט ברק "מלוא הארץ משפט" – "מלוא הארץ מחאה חברתית".

דוד רותם: זה בסדר גמור.

דב חנין: לכל הנושאים היא רלוונטית.

דוד רותם: היא רלוונטית לכל דבר.

דוד רותם: אבל אתם מנסים להטיל על האזרח המסכן את חובותיה של המדינה.

דב חנין: לא - - -

ניצן הורוביץ: זה בדיוק לא העניין.

דוד רותם: מה שאומר ניצן הוא דבר מאוד פשוט: הוא אומר, רבותיי היקרים, בואו ניתן לו דחייה של כמה חודשים עם זה מוצדק ונראה - -

דב חנין: זה לא מה שאומר חבר הכנסת הורוביץ.

דוד רותם: המדינה תשלם לי?

ניצן הורוביץ: המדינה תשלם לך.

דוד רותם: זאת הסתייגות תקציבית.

ניצן הורוביץ: באותה מידה אני יכול לבוא אליכם ולהגיד, אוקיי, אתם לא רוצים להטיל את זה על המדינה – אתם מטילים הכול על אותו שוכר שקיבל התקף לב.

ניצן הורוביץ: הוא לא עובד, ואין לו כסף לשלם שכר דירה.

דוד מדיוני: אפשר הערה מקדמית?

דוד רותם: מה זה הערה מקדמית?

דוד מדיוני: מקדמית כי הוא כבר שם, ואני עוד שם.

דוד רותם: אתה עוד שם, אז תישאר שם.

ניצן הורוביץ: הכול עניין של השקפה – אתה מטיל את זה פה על מישהו.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להטיל את זה על החברה כי לדעתי זאת בעיה חברתית, וזה במקרים מוצדקים.

ניצן הורוביץ: יש אנשים שהם לא בסדר, והם נמנעים מתשלום שכר דירה – איתם צריך להחמיר, זה לא המקרים שאנחנו מדברים עליהם.

ענת ליברמן: אבל זה לא בשלב של הוצאה לפועל, אדוני.

ענת ליברמן: זה בשלב של - - -

דוד רותם: כשניצן מדבר את לא יכולה להתערב לו בדברים.

דוד רותם: אין לך קריאות ביניים.

ניצן הורוביץ: - - כשהרשם מצא שיש הצדקה, ויש לדברים האלה קריטריונים, והם בבירור.

ניצן הורוביץ: זה לא שרירותי שנאפשר לאנשים להתנחל בדירות בלי לשלם שכר דירה – לא זאת הכוונה.

ניצן הורוביץ: הכוונה היא במקרים מוצדקים שבהם הרשם מצא שיש עילה מוצדקת.

ניצן הורוביץ: אדם קיבל התקף לב והפסיק לעבוד כמה חודשים, ואין לו כסף לשלם; עכשיו את שואלת, על מי נטיל את הבעיה – על אותו אדם מסכן או על החברה?

ניצן הורוביץ: אז אני אומר שיש סולידריות חברתית, והחברה צריכה להיכנס פה לעניין.

ניצן הורוביץ: אני לא צודק?

דוד רותם: אתה צודק במאתיים אחוז.

דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת:

דוד רותם: אתה מסתייג כשאתה בעצם לא מביא את הפתרון.

דב חנין: לא, לא, רגע.

דוד רותם: חברים יקרים, החברה צריכה להיכנס - -

דב חנין: חבר הכנסת הורוביץ מציג השקפת עולם, בסדר?

דב חנין: נגזרים ממנה מנגנונים פרקטיים.

דוד רותם: השקפת עולם – מצוין.

דב חנין: אנחנו מסכימים על השקפת העולם?

דוד רותם: אני מסכים על השקפת העולם - -

דב חנין: כבר הגענו להישג.

דוד רותם: בתנאי שזה לא בדירה שלי.

אורי מקלב: רק להבין – הרשם זה לאחר בית המשפט.

ניצן הורוביץ: לאחר פסק דין.

דוד רותם: הוא מדבר על מקרה שיש פסק דין נגד בן אדם, ואז הוא קיבל את התקף הלב.

ניצן הורוביץ: נגיד, לצורך העניין.

אורי מקלב: מכיוון שזה נראה כאילו הרשם הוא שמחליט האם לפנות או לא לפנות.

ניצן הורוביץ: אז נגיד את זה בצורה יותר מפורטת.

ניצן הורוביץ: בכל מקרה הרשם לא יורה לפנות אדם, אלא לאחר שהצדדים הוזמנו לדיון בפניו בהזמנה שהומצאה להם בהמצאה מלאה.

ניצן הורוביץ: זה מקובל עליכם?

דוד רותם: לא, עליי זה לא מקובל.

דוד מדיוני: לא, בית המשפט אמר את דברו.

דוד רותם: כשהוא שואל אתכם הוא לא מתכוון שתענו לו.

ניצן הורוביץ: אני מציע שבהזמנה הזאת לדיון יצוין שהחייב רשאי לבקש השהיה של ההחלטה, למשל, כדי למנות לעצמו עורך דין או כדי לקבל ייצוג משפטי.

ניצן הורוביץ: אתם יודעים בדיוק על מה אני מדבר ועל איזה סוגים של אוכלוסיות אני מדבר.

ניצן הורוביץ: זה דבר חיוני – לאדם אין הרבה דברים בחיים חוץ מהדירה שלו.

דוד רותם: "לאדם אין הרבה דברים בחיים חוץ מהדירה שלו" – זאת לא דירה שלו, תזכור.

ניצן הורוביץ: זה גם נכון לצד השני, מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: תכף אני אגיע לסיפור הזה.

דוד רותם: אם הטענה שלך היא שצריך למנות לאדם עורך דין זה צריך בשלב הרבה יותר מוקדם.

דוד רותם: אתה צריך להגיש הצעת חוק לתיקון חוק בתי המשפט, ולבוא ולומר שבית המשפט לא ייתן פסק דין של פינוי, אלא אם כן האיש היה מיוצג.

דוד רותם: אבל זה לא בחוק הזה.

ניצן הורוביץ: אתה צודק לחלוטין בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אתה תתמוך בי אם אגיש הצעת חוק?

דב חנין: נגיש ביחד?

דורית ואג: ככה לא יהיו אף פעם פסקי דין כי אנשים לא ייקחו עורך דין.

דב חנין: אנחנו מאתגרים אותך, חבר הכנסת רותם.

דב חנין: אדם שואל שאלות אמיתיות - - - למה שאתה מציע.

דוד רותם: אתם לא מאתגרים אותי מסיבה אחת ויחידה: מערכת משפט צריכה גם לפעול.

דב חנין: כמובן, מישהו פה נגד?

דוד רותם: כן.

דב חנין: לא.

דוד רותם: אני אגיד לך למה: אם אני עושה איתך חוזה אתה חופשי לחתום או לא לחתום.

דוד רותם: אבל אתה לא יכול לבוא להגיד לי, כמו שראיתי בכמה הצעות חוק מאוד מעניינות שאני לא יכול להעלות את שכר הדירה בשנה הבאה.

דב חנין: חבר הכנסת רותם, יש בינינו ויכוח, אבל אני אתן לחבר הכנסת הורוביץ להשלים את דברו.

ניצן הורוביץ: אני רוצה עוד שלוש נקודות קצרות מה אנחנו בעצם מציעים: במידה שהוכח לרשם ההוצאה לפועל שהאדם שהוצא כנגדו צו פינוי, ולבני משפחתו המתגוררים אין דיור חילופי הולם או אמצעים כלכליים להעמיד לעצמם דיור חילופי הולם, יוכל הרשם לדרוש את התייצבותם לדיון של נציג משרד הבינוי והשיכון ושל נציג משרד הרווחה ולחייבם להעמיד למפונה פתרון דיור חילופי הולם לתקופה שלא תפחת משישה חודשים.

ניצן הורוביץ: במקרה כזה יתואם הפינוי עם הרשויות כדי שניתן יהיה לאפשר למשפחה להתפנות בהסכמה או כדי לפנות את המשפחה מיד לדיור החילופי.

ניצן הורוביץ: בהסכמת הצדדים יוסמך הרשם לקבוע כי הדיור החילופי ימומש באותה דירה שבה מתגוררת משפחת החייב, כאשר המדינה תערוב לתשלום סדיר של שכר הדירה לתקופה שתיקבע, ובלבד שאין צד שלישי שייפגע מההסדר הזה.

ניצן הורוביץ: זוג הזקנים הם האחרונים שאני רוצה להטיל עליהם שהדירה הזאת היא רכושם, וממנה הם משלמים את הפנסיה של עצמם.

ניצן הורוביץ: גם ראוי, ולא רק ברוח המחאה החברתית - -

אברהם מיכאלי: כבר אמרנו את זה בבוקר.

אברהם מיכאלי: הייתה פה בבוקר מחאה.

דוד רותם: אני קידמתי את חוק בתי הדין אז - - -

אברהם מיכאלי: כל המחאה הייתה פה.

ניצן הורוביץ: כשאנחנו מדברים על דיור חילופי, הוא צריך להיות קרוב, מתאים והולם את הצרכים ולא משהו שרירותי.

ניצן הורוביץ: לסיכום: נכון שמה שאני אומר, שהמדינה תשלם זה נשמע פתרון קסם.

ניצן הורוביץ: אבל המדינה, חייבים להבין, היא בכל מקרה תשלם.

ניצן הורוביץ: אם אותה משפחה תהפוך הומלסית, ותיזרק ברחוב – מי ישלם?

ניצן הורוביץ: מי יטפל?

דורית ואג: היא תגור באוהל.

ניצן הורוביץ: מי אז יטפל באוהל?

ניצן הורוביץ: מה חושבים, שמפנים בן אדם מדירה, והדירה נעלמת בעשן באוויר?

ניצן הורוביץ: אתה מבין, בכל מקרה המדינה תידרש להתערב.

ניצן הורוביץ: אז מה שאנחנו מציעים כאן הוא סוג של הליך שלפני שהבעיה קורה בעלות הרבה יותר קטנה אפשר יהיה להתמודד עם הבעיה הזאת.

ניצן הורוביץ: נכון, זה לא בחוק; נכון, זאת גישה אחרת - -

דוד רותם: מחר עולה חוק שלך, חוק יסוד זכויות - - -

ניצן הורוביץ: גם נכון.

דוד רותם: אז שם בכלל כל בן אדם יהיה זכאי לדירה, לא?

ניצן הורוביץ: אם היה חוק יסוד זכויות חברתיות זה אולי לא היה עובר.

ניצן הורוביץ: אני אומר לך.

דוד רותם: זה היה עובר כי אני הייתי טוען לזכויות החברתיות של בעל הדירה- -

ניצן הורוביץ: לא פוגעים בהן.

דוד רותם: - - אבל לא היה קורה דבר כזה מסיבה פשוטה כי החוק היה אומר שהמדינה צריכה לדאוג לכל אדם לדירה.

ניצן הורוביץ: זכות לדיור זה לא זכות לארמונות או לוילות או לדירות של 400 מטר.

ניצן הורוביץ: זכות לדיור זה זכות אדם בסיסית.

ניצן הורוביץ: זה לא מותרות ולא תפנוקים – זה הדבר אולי הכי בסיסי שיש.

ניצן הורוביץ: פה אנחנו מציעים שבסך הכול יפנו אנשים מדירות, יש בעלות על רכוש – אנחנו לא מציעים לשנות את זכויות הקניין במדינת ישראל או את דיני המקרקעין.

ניצן הורוביץ: אנחנו רק מנסים לאזן קצת את המציאות הזאת שהיא קשה ביותר.

ניצן הורוביץ: היא מנת חלקם של הרבה מאוד אנשים בארץ, זאת לא תופעה שולית.

ניצן הורוביץ: פה צריך לתת את הדעת ולא רק לבוא מצד אחד ולהגיד, לייעל ושיהיה יותר מהר, אלא גם להגיד מה חושבים על הצד השני, מה הזכויות שלו.

ניצן הורוביץ: עכשיו השאלה היא, הזנתם?

ניצן הורוביץ: נתתם את הדעת על זה?

ניצן הורוביץ: איך?

ניצן הורוביץ: באיזה אופן?

ניצן הורוביץ: אני לא ראיתי.

דוד רותם: מישהו גר בדירה שלי, ואני רוצה לפנות אותו.

דוד רותם: הוא הפסיק לשלם לי שכר דירה.

דב חנין: איך?

דוד רותם: איך מה?

דוד רותם: איך אני רוצה לפנות אותו?

דב חנין: לא, לא.

דוד רותם: איך יש לי דירות?

דב חנין: אדוני היושב ראש ישלים את השאלה.

דב חנין: בבקשה.

דוד רותם: מה רצית לשאול אותי?

דב חנין: לא רציתי לשאול, רציתי להגיד את דעתי, אבל אני לא רוצה לעשות את זה בדרך של התפרצות לדברי אדוני.

דוד רותם: אני שואל שאלה אחת:

דוד רותם: הזמן הוא בוודאי לא שיקול.

דב חנין: אדוני פה עושה - -

דוד רותם: אני עושה מעשה לא הגון.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: הטענה היא לא במובן של הגינות, אלא במישור של ניתוח.

דב חנין: לטעמי, אדוני היושב ראש, יש כאן שני מישורים שאנחנו חייבים לבחון אותם ברמה העיונית, והם נפרדים זה מזה.

דב חנין: יש מישור אחד שהוא מישור האיזונים האזרחיים – שני צדדים אזרחיים שיש ביניהם מחלוקת, ולכל אחד מהם יש האינטרסים שלו, הצרכים שלו, וביניהם צריך לאזן.

דב חנין: חבר הכנסת הורוביץ שאל, ובצדק – האמנם האיזון פה הוא איזון נכון?

דב חנין: זאת שאלה אחת.

דב חנין: זה סוג אחד של בעיות.

דב חנין: ישנו מישור אחר של דיון שאנחנו כמחוקקים חייבים לבחון אותו – מישור הדיון החברתי.

דב חנין: איך אנחנו כחברה מתנהלים, ואלו מין זכויות אנחנו רוצים שיהיו לאנשים, ואלו מצבים אנחנו רוצים שאנשים בכל מקרה – לא משנה לאיזו סיטואציה אזרחית הם נכנסו עם אנשים אחרים – איזה מצבים אנחנו רוצים למנוע מאנשים להגיע אליהם.

דב חנין: במישור האיזון אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת הורוביץ – האיזון פה הלך צעד אחד מעבר לאיזון נכון ומידתי בין שוכרים לבין משכירים.

דב חנין: זאת סוגיה אחת.

דב חנין: אבל הסוגיה השנייה שגם אליה התייחס חבר הכנסת הורוביץ, והיא הסוגיה המפריעה יותר, היא לא סוגיה במישור של יחסים בין שני צדדים, אלא במישור ההתנהלות של הנורמות החברתיות שאנחנו רוצים לראות את עצמנו במדינת ישראל.

דב חנין: פה אני רוצה לומר, אדוני – או שאדוני אומר מחר בכנסת כשנדון בהצעת חוק זכויות חברתיות ובהצעת חוק יסוד הזכות לדיור שיש לי הזכות לקדם אותה להצבעה מחר - -

דוד רותם: לא לקדם אותה.

דוד רותם: יש לך הזכות להביא אותה מחר להצבעה.

דב חנין: כן, זה נקרא לקדם אותה, לא?

דב חנין: לקדם אותה עד ההצבעה לפחות.

דב חנין: אני מקווה שגם מעבר לזה.

אברהם מיכאלי: לפעמים לאופוזיציה כיף להביא את זה עד לשלב מסוים.

אברהם מיכאלי: יפילו אותה.

דב חנין: אני מקווה שזה יהיה הרגע שבו הכנסת ברגע של התעלות וחגיגיות תתאחד מסביב לזכות היסוד לדיור.

אברהם מיכאלי: מחר קדימה יביאו שבעה חוקים כולם לטובת עם ישראל.

דב חנין: השקפת העולם שלי אומרת שלאנשים יש זכות יסוד לדיור.

דב חנין: אנחנו לא רוצים לחיות בדירה שבה אנשים נמצאים ברחוב.

דב חנין: זאת השקפת עולם חברתית, ולכן במישור החברתי – ואני מתמקד בכל הדברים שהעלה חבר הכנסת הורוביץ שאני מצטרף עליהם – בסוגית הדיור החילופי.

דב חנין: אנחנו צריכים לייצר מנגנונים חברתיים שמונעים בגלל יעילות הליכים של הוצאה לפועל, שאולי יש בהם טעם מבחינת היחסים האזרחיים שבין משכירים לשוכרים – מצב שבו אנשים נמצאים ברחובות.

דב חנין: את זה אנחנו לא רוצים.

דב חנין: בחוק הזה נייצר תשובות שאומרות מה קורה ואיך נעשה כדי שאנשים לא יהיו ברחוב.

דוד רותם: דב, מכיוון שאתה אדם עם עקרונות, למה לא הגשת הצעת חוק לפני חודשיים לתקן את חוק ההוצאה לפועל ולהכניס את אותם תנאים.

דוד רותם: הרי גם היום אני יכול לפנות אנשים מדירות, זה רק לוקח לי הרבה זמן.

דוד רותם: אבל אצלך גם אחרי חצי שנה זה לא הגון לפנות אותו אם אתה זורק אותו לרחוב.

דב חנין: קודם כול, יתמוך אדוני בזה שיהיו לנו במקום שני עוזרים פרלמנטריים – ארבעה.

דב חנין: תאמין לי, המון רעיונות שיש לי אני אוכל לתרגם לחקיקה.

דב חנין: לצערי, אני לא עומד בקצב.

דב חנין: בסך הכול יש לי 400 הצעות חוק פרטיות פה.

דוד רותם: תקום תמיד שעה קודם, זה יעזור לך.

דב חנין: אני קם שעה קודם, וזה לא עוזר לי.

דב חנין: אני עדיין הגעתי רק ל-400 הצעות חוק.

ניצן הורוביץ: דודו, הוא חבר הכנסת הפורה ביותר בכנסת מבחינת הצעות חוק.

דוד רותם: אתה רוצה שנביא את זבולון אורלב, שיריבו ביניהם?

ניצן הורוביץ: כאופוזיציה.

דב חנין: קודם כול, אדוני צודק בביקורת שלו.

דב חנין: בהחלט היה ראוי שלא נחכה לחוק הזה, אלא נגיש הצעת חוק.

דב חנין: אתה צודק.

דב חנין: אבל לא עשינו את זה.

דב חנין: עכשיו יש הצעת החוק הזאת על השולחן.

דב חנין: אנחנו בדרך של הסתייגויות, חבר הכנסת הורוביץ, בזווית אחת, אני בזווית נוספת.

דב חנין: אנחנו מציעים הסתייגויות שעושות בדיוק את זה: אומרות, אוקיי, תייעלו את ההליכים, בבקשה.

דב חנין: ההסתייגויות שלנו עושות בדיוק את הדבר הזה.

דב חנין: אנחנו אומרים – מנגנונים לדיור חילופי, אנחנו קובעים מה קורה במצב של דיור חילופי.

דב חנין: חבר הכנסת הורוביץ אמר, ולדעתי, זאת לא הצעה מרחיקת לכת – שכשלאדם אין דיור חילופי המדינה צריכה להתגייס.

דב חנין: זה לא עניין הזקנים והסבתא שלך והסבתא שלי.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אני ידוע כמזלזל בכל הפרות הקדושות.

דוד רותם: אבל אתם עכשיו מבקשים לפגוע בפסקי דין של בית משפט.

דוד רותם: שימו לב, יש לי פסק דין של בית משפט שמחייב את האדם להתפנות מהדירה שלי, והאיש יושב ועושה לי אצבע משולשת.

דב חנין: את החלק של "לפגוע בפסקי דין של בתי משפט" אפשר יהיה לצטט בדיונים עתידיים של הוועדה?

דוד רותם: אתה תוכל לצטט.

דב חנין: אני אוכל לצטט, בסדר גמור.

דב חנין: גם אדוני יצטרף לציטוט הזה?

דוד רותם: אני לא אצטרף לציטוט הזה, אני רק רוצה להבין איך אתם פוגעים - -

קריאה: זה עניין של הוצאה לפועל, לא של ביצוע פסק דין.

דוד רותם: אנחנו לא פוגעים בשום דבר, אנחנו אומרים שיש פה שלב נוסף של התהליך.

דוד רותם: אני לא בא ואומר לזרוק את פסק הדין לפח.

דוד רותם: הרי ההוצאה לפועל זה לא איזשהו מנגנון טכני.

דוד רותם: יש פה מנגנון עם שיקול דעת, עם קבלת החלטות – השאלה איך עושים את זה.

דוד רותם: בשלב הזה שבן אדם עומד מול האופציה של להיות ברחוב, אנחנו מכניסים את השיקולים החברתיים.

דוד רותם: אנחנו מכניסים את השיקולים החברתיים, אנחנו מכניסים את המנגנונים שבהם, כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, ובצדק – וזה לא כל כך מרחיק לכת, זה ממש לא מרחיק לכת – מדינת ישראל נכנסת ואומרת, כן, גם לנו יש מה להגיד, אנחנו לא רוצים שאנשים יישארו ברחוב.

ניצן הורוביץ: לפעמים זה ילדים.

ניצן הורוביץ: אתה אומר, אדוני, "אצבע משולשת", זה לא המצב.

ניצן הורוביץ: זה לא נכון, זאת לא הסתכלות נכונה.

דוד רותם: מה זה "לא המצב"?

דוד רותם: ישב שופט, שמע את כל הטענות האלה, ואמר – תפנה את הדירה.

דוד רותם: עכשיו אתה אומר, שזה שהשופט אמר לפנות את הדירה – בואו נבדוק את השופט.

ניצן הורוביץ: זה לא מה שאמרתי.

דוד רותם: ניצן, שים לב מי יבדוק אותו – רשם של ההוצאה לפועל.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, הנימוק בדברים של חבר הכנסת הורוביץ ושל חבר הכנסת חנין היה נשמע הגיוני במקרה שהיינו מדברים במאגר דירות של המדינה כשהמדינה היא זו שמתנהגת בקשיחות כלפי אותם מפירי חוק, ואז אומרים למדינה – תתאפק, אל תפנה עכשיו, תבואו בעוד חצי שנה, עוד שנה או עוד שנתיים.

אברהם מיכאלי: יש פה גם זכויות יסוד של בעלי הנכסים שמשכירים את הדירות, ובעלי הדירות האלה השכירו את הנכס בשביל לשלם מהכסף הזה במקום אחר שהם שוכרים דירה.

אברהם מיכאלי: אז איזה היגיון יש היום לבוא להקל על מפר הסכם?

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מדברים על שלב מקדמי כמו שהיושב ראש אמר, אלא בשלב אחרי בית משפט, אחרי שכבר היה לו יומו בבית המשפט, והוא טען את כל הטיעונים שלו להגיד למה הוא מקיים את ההסכם.

אברהם מיכאלי: זה שבית המשפט קבע שהוא לא מקיים את ההסכם וצריך לפנות דירה – למה אנחנו צריכים לעזור לו?

אברהם מיכאלי: אם המדינה יכולה לתת לו דירה במסגרת זכאות כזאת או אחרת, אני מתאר לעצמי שהוא לא היה שוכר את הדירה הפרטית הזאת.

דוד רותם: אתה מדבר במישור של שני אנשים, והם מדברים במישור הרעיוני של חברה מול אדם.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: לכן צריך מאגר דירות במדינה, שהמדינה תיתן את הדירות האלה.

אברהם מיכאלי: אבל כרגע זה לא על חשבון אותו אדם שהשכיר את הדירה.

דוד רותם: ניצן הורוביץ רוצה שהמדינה תשתתף בשכר דירה.

אברהם מיכאלי: אני יחד איתך לבוא למדינה ולדרוש שייתנו לכל אחד דירה.

ניצן הורוביץ: לא, שישתתפו.

אברהם מיכאלי: יש השתתפות בתשלום אם המדינה נותנת, למי שאין דירה.

אברהם מיכאלי: אבל ברגע שהוא נכנס להתחייבות חוזית כלפי משכיר דירה – אני שמעתי, ניצן, שבאוסטרליה אין מצב כזה שמישהו נותן לו בכלל שבוע או שבועיים להתנהל בבית המשפט.

ניצן הורוביץ: אבל יש דוגמאות אחרות שזה הרבה יותר - - -

אברהם מיכאלי: אבל מה ההיגיון בזה?

אברהם מיכאלי: יש גם זכויות קניין לבעל דירה.

אברהם מיכאלי: המשפטנים פה בינינו יודעים עד כמה לפעמים מקשיחים את התנאים בחוזה.

אברהם מיכאלי: לפעמים אתה אומר לבעל נכס שיתלה את זה אחר כך בקיר כי זה לא שווה לך כלום.

אברהם מיכאלי: אתה דורש ביטחון א', ביטחון ב', ביטחון ג', והשוכרים אומרים, זה עורך דין מטורף, איזה ביטחונות הוא דורש.

אברהם מיכאלי: בסוף כל הביטחונות האלה לא שווים כלום.

אברהם מיכאלי: אני לא בא להגן על פינוי דירה, אלא גם להגיד מה ההיגיון, למה הוצאה לפועל שנתבעים היום על ידי אותם בעלי נכסים לממש את פסק הדין.

אברהם מיכאלי: ההוצאה לפועל אומר שאין לו כלים.

אברהם מיכאלי: אני מכיר תקופות לפני עשר שנים שקבלן לפינוי דירה היה צריך הרבה מאוד כלים כדי לפנות דירה – לפעמים משטרה וכדומה.

אברהם מיכאלי: במישור הממשלתי אני יותר רך.

אברהם מיכאלי: בדירת עמידר, אף על פי שאני לא תומך בפולשים, אני אבוא לעמידר ואגיד, אל תפנו אפילו דיירים מפריים.

אברהם מיכאלי: שם תבואו, תציעו להם חלופות.

אברהם מיכאלי: על חשבון המדינה אני מוכן להיות יותר לארג' במובן של העזרה – לא על חשבון דיירים פרטיים שלא אשמים שמפר החוזה הסתבך, מפר החוזה נפל אפילו בתסבוכת כלכלית.

אברהם מיכאלי: לכן ההיגיון בחוק הזה תומך לפחות בדירות הפרטיות.

אברהם מיכאלי: בדירות הממשלתיות אני מוכן לדון במסגרת הכלים שיינתנו לכם, איפה ניתן להקל יותר ואיפה ניתן להקל פחות.

דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אמנם היו לי שתי הערות קצרות מקצועיות לגופם של דברים, אבל נאמרו כאן גם דברים שבהשקפת עולם, אז אני חייב לומר גם משפט אחד בנושא כדי שלא יגידו שאם אני שותק אני מסכים עם הדברים האלה.

אורי מקלב: הפעם גם הצלחתי להיות מופתע מהי הגדרה של זכויות אזרח ועל הסלקטיביות בזכויות האזרח – לאיזה אזרח דואגים, לאיזה אזרח לא דואגים.

אורי מקלב: בשנים האחרונות קיבלתי טלפונים משכנים או ממשפחות חד הוריות חסרי דיור שנמצאים עם ילדיהם ועל מיטלטליהם בחוץ, והם נמצאים תחת השמים, בחדרי מדרגות.

אורי מקלב: אבל אף פעם לא חשבתי שאני אצטרך לבוא בתלונה לאותו בעל בית שהוציא אותם מהדירה.

אורי מקלב: בחלק גדול מהמקרים שאני טיפלתי וכשפניתי לבעל הבית התברר שהוא לא היה כזה רע.

אורי מקלב: הוא נתן להם להיות בלי שהם שילמו לו עוד לפני שהוא נתן להם.

אורי מקלב: זה בהרבה מאוד מקרים שאני נתקלתי בהם, ולרוב גם לא שמעתי "תלונות" – במירכאות – מאותו אחד שפונה, רק מהרחמנות הזאת שאין לו לאן ללכת.

אורי מקלב: אין אני מצטרף כיוזם להצעת חוק שאדם שפינו אותו מדירה – המדינה תיתן לו דיור חילופי.

אורי מקלב: זה בכבוד רב, וזה רצוי מאוד, וזה כן מתאים להשקפת העולם.

אורי מקלב: אבל לבוא ולהגיד ממש כמו "מלאה הארץ חמס", שאנחנו לא דואגים לזכויות האזרח?

אורי מקלב: אני לא מדבר היום על אנשים רבים ששכרו דירה ומראש יודעים שלא ישלמו בעבורה.

אורי מקלב: אני כבר לא מדבר על כאלה שמראש הולכים בלי לשלם.

אורי מקלב: אני מדבר על אנשים שנקלעו לקושי מסוים.

אורי מקלב: אבל ל בוא להגיד שאנחנו צריכים לדאוג לזה ולהשאיר אותו ולא נקיים את מה שבית המשפט פסק?

אורי מקלב: (חילופי יו"ר – אברהם מיכאלי – 12:35) זכויות האזרח הם רק לחלק מהאזרחים?

אורי מקלב: הוא לא אזרח?

אורי מקלב: אין לו זכויות?

גיל גן מור: אתה תוקף משהו שאף אחד לא הציע.

אורי מקלב: אבל זה מה ש- - -

קריאות: - - -

גיל גן מור: - - - לתקוף משהו שאף אחד לא הציע.

אורי מקלב: כל חוק אחר זה חוק אחר.

אברהם מיכאלי: לא להיכנס באמצע הדברים.

אורי מקלב: כל חוק אחר, להגן על זכויות אחר, דהיינו אדם שאין לו דיור – זה חוק שצריך לדבר על מחוסרי דיור.

אורי מקלב: מה זה קשור?

אורי מקלב: הרי יש קונוטציה למה שאתם אומרים – אני מדבר על חברי כנסת שבאים ואומרים, ואני מבין את הרחמנות – אני בא מהצד של המפונים כי אני מייצג הרבה מהם.

אורי מקלב: אני מכיר את המצב שלהם שהוא כזה שאי אפשר לעמוד בו.

אורי מקלב: לבוא ולבקש פסק דין מידי – ביצוע פסק דין מידי זה לא בכל המקרים.

אורי מקלב: אדם שפתאום החליט על - - - מכיוון שיש לו מחשבה שהוא רוצה למכור את הנכס או חשב כך או אחרת והחליט שיש לו הערה לגבי זמן פינוי הדירה, ועליו לבקש עכשיו תחולה מידית של פסק הדין – זה צריך להיות, תלוי באיזה מקרים.

אורי מקלב: כלומר גם כשאנחנו אומרים שצריך לבקש מתן פסק דין צריך לדעת באלו מקרים, זה נושא אחד.

אורי מקלב: גם הנושא השני שהוא האזהרה וההודעה על פיצוי – זה במקרים שיירשמו, אבל לא בסטנדרט.

אורי מקלב: זאת אומרת יש מקרים שאנחנו יכולים לבקש קיצור של הזמנים.

אורי מקלב: השאלה היא האם אם אנחנו באמת רוצים שתהיה אפשרות בכל המקרים לקצר את הזמנים.

אורי מקלב: אלה שתי ההערות המקצועיות שלי.

אברהם מיכאלי: אבל כל ההערות שאתה אומר זה טוב לבית משפט, לא להוצאה לפועל.

דוד מדיוני: בדיוק.

אברהם מיכאלי: מי שרוצה את כל הדברים האלה יתכבד ויגיש עשרה ערעורים, יעכב את ביצוע פסק הדין בבית המשפט.

אברהם מיכאלי: ההוצאה לפועל הם מבצעים, הם לא יכולים לשנות החלטות.

אורי מקלב: למה אנחנו נותנים זמנים בהוצאה לפועל?

אורי מקלב: בית משפט פסק - -

אברהם מיכאלי: גם חבריי מסכימים עם זה שמשפטית הם לא במעמד של בית משפט במובן הזה שהם יכולים לשנות את ההחלטות שלו.

אברהם מיכאלי: הם מקבלים החלטה – הם צריכים לבצע.

אברהם מיכאלי: לרשם אין בכלל סמכות לערער.

אורי מקלב: בית משפט לא תמיד מתייחס לשאלה האם זה נמצא שם.

אורי מקלב: הוא מתייחס להסכם שהיה ונותן את הפסיקה שלו.

אורי מקלב: הפועל היוצא זה ההוצאה לפועל.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו אומרים שיש מקרים שהחייב צריך להתגונן, צריך לתת לו את האפשרות להתגונן.

דוד מדיוני: אבל הוא לא התגונן בבית המשפט.

אורי מקלב: הוא לא התגונן בבית המשפט מכיוון שיכול להיות שהוויכוח שם הוא לא על פינוי.

אורי מקלב: שם זה היה – יש לי או - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: אבל זה לא תמיד אומר שהוא - - - ישלם שכר דירה.

אברהם מיכאלי: לא, לא, פרקטית.

אברהם מיכאלי: בוא נבין את המטריה.

אורי מקלב: - - - זה לא חייב להיות בדברים של חייב שלא משלם - - -

אברהם מיכאלי: אם נותנים להם שיקול דעת, מילא.

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: אין להם שום שיקול דעת.

אברהם מיכאלי: במובן הזה הם מקבלים פסק דין שעובר להליכי ביצוע.

אברהם מיכאלי: מי שמערער אפילו על פסיק בתוך פסק הדין, הם לא רשאים לא להיטיב ולא לשנות.

אברהם מיכאלי: אין להם שיקול דעת.

אברהם מיכאלי: מי שבאמת רוצה את יומו בבית המשפט במובן המשפטי צריך לעשות כל מאמץ להגיע לבית המשפט העליון ושלא יבצעו את פסק הדין.

אברהם מיכאלי: הם אומרים היום, אנחנו כלי מבצע – רוצים שאנחנו נהיה יעילים?

אברהם מיכאלי: בסוף הם הופכים להיות אכזרים כי הם מפנים את הבן אדם מהדירה.

אברהם מיכאלי: אבל מי שעומד מאחורי הפינוי הזה זה בית המשפט, לא הם.

אברהם מיכאלי: הם מבצעים את העבודה.

אורי מקלב: בחלק הזה יש הליכים משפטיים שיהיו ארוכים - -

אברהם מיכאלי: לא אצלם.

אברהם מיכאלי: אצלם אין.

אורי מקלב: נכון, אבל גם בבית המשפט צריך לקבל סעד על חלק שהוא לאו דווקא לפינוי, אלא החלק הזה של החוזה - - דוד מדיוני: יש, זה מפוצל.

אורי מקלב: המקרים לא דומים כמו שאתה רואה גם בדברים אחרים.

אורי מקלב: גם הפסיקות של בית המשפט – תלוי מה היה התהליך לפני זה.

אורי מקלב: בן אדם שמקבל פסיקה יכול לעמוד במצב שלאזרחים לא יהיה מספיק זמן להתגונן.

אברהם מיכאלי: על כך צריך לחזור לבית המשפט לבקש ממנו דיון מחדש, עיכוב הליכים – הכול לעשות שם.

אברהם מיכאלי: כי ברגע שזה עובר כבר להוצאה לפועל התחנה הזאת היא לא התחנה הנכונה לשנות דברים.

אברהם מיכאלי: הם מבקשים מאתנו כלים היום איך לבצע פסקי דין.

אברהם מיכאלי: אנחנו יכולים להגיד להם, רבותיי, אל תבצעו פסקי דין – תשבו, תחכו – אין בעיה.

אברהם מיכאלי: אבל במובן המשפטי הדרך הנכונה היא לתקן את החוק, לא בהוצאה לפועל, אלא את חוק בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: לדוגמה בעניין של פינויים לתת את ההזדמנות לאנשים להתגונן כי אי אפשר כל כך מהר לזרוק אותם מהדירה כי הילדים נשארים ברחוב.

ניצן הורוביץ: לפעמים אנשים פשוטים, אתה יודע - -

אורי מקלב: לכן אני אומר שקיצור הזמנים יכול להירשם בטעמים מיוחדים.

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, סיימת את הדברים?

אורי מקלב: כן.

אברהם מיכאלי: מי רצה לדבר מטעם משרד המשפטים?

נעמה מנחמי: כבר הציגו.

אברהם מיכאלי: לגבי הדברים שנשמעים פה.

אברהם מיכאלי: מישהו רוצה להגיב כרגע מעבר לזה?

גיל גן מור: כן.

גיל גן מור: אני עורך דין באגודה לזכויות האזרח.

אברהם מיכאלי: אז עוד רגע, כי הקראנו את המכתבים שלכם בציטוט כמעט מלא פה.

ניצן הורוביץ: כתבו מכתב טוב.

אברהם מיכאלי: בסדר, אנחנו תמיד איתם.

אברהם מיכאלי: תגיבו בבקשה, כיוון שאנחנו רוצים לשמוע את ההתייחסות לדברים שנאמרו כרגע על-ידי חברי הכנסת במובן של ההקלה – מה הכלים שעומדים לרשותכם בכלל?

אברהם מיכאלי: כדי שנבין עם מה אנחנו מתמודדים פה אחר כך בתוך המטֶריה של חוק ההוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: תגיבו על זה, ואחרי זה ניתן לכל אחד מהחברים פה.

ענת ליברמן: אני סגנית יועצת משפטית ברשות האכיפה והגבייה.

ענת ליברמן: באותה מידה שצריך לאזן בין הזכויות, וזכויות החייבים הם לא משהו שראוי להתעלם ממנו – בכלל לא – אנחנו רק חושבים שכל האיזון הזה צריך להיות בשלב הקודם, בשלב של בתי המשפט.

ענת ליברמן: בית המשפט מכיר את התיק, בית המשפט ראה את התיק, בית המשפט שמע את כל הנסיבות שמצדיקות דחייה של הפינוי או מצדיקות מתן הקלות לחייב.

ענת ליברמן: משעה שבית המשפט נתן את ההחלטה שלו ואת פסק הדין שלו, שלפיו יש לבצע את הפינוי לאלתר או במועד מאוחר יותר – ההוצאה לפועל צריכה לבצע את זה.

ענת ליברמן: דבר נוסף שחשוב להגיד הוא שהתיקון המוצע מתייחס אך ורק לסוגי תיקים מאוד מסוימים של פינוי נכס מושכר שחוק הגנת הדייר אינה חלה עליו.

ענת ליברמן: מדובר בהליכים שיתבררו בבית המשפט או לפי פרק ט"ז 4 שזה תביעות לפינוי מושכר או לפי פרק ט"ז.

קריאה: שזה?

ענת ליברמן: שזה סדר דין מקוצר.

אברהם מיכאלי: פינוי דירה שחוק הגנת הדייר חל עליו זה מקרים נדירים שמפנים אנשים.

ענת ליברמן: חוק הגנת הדייר לא חל עליו, ויש - - -

אברהם מיכאלי: כשאת אומרת:

אברהם מיכאלי: מקרה שחוק הגנת הדייר חל עליו זה בדרך כלל לא מגיע אליכם בכלל לביצוע כי כאלה פסקי דין שניתנים לפנות דיירים בחוק הגנת הדייר הם מקרים נדירים.

נעמה מנחמי: אם נחדד את הנושא אנחנו בעצם מדברים על נושא של שכירות, לרבות שכירות ארוכה, כלומר גם שכירות שהיא לעשר שנים.

אברהם מיכאלי: כולל שכירות עמידר.

אברהם מיכאלי: הדגשתי את זה קודם כי אלה דירות שהממשלה או המדינה מחזיקה בהן – זה לא אותו דייר פרטי שעשה את זה בחוזה שכירות פרטי.

אברהם מיכאלי: זה בדיוק ההבדל.

אורי מקלב: אנחנו מדברים, על פי רוב שהזכאי הוא המדינה - - -

נעמה מנחמי: זה כולל גם את דירות עמידר, גם שכירות קצרה וגם שכירות ארוכה.

נעמה מנחמי: בעצם 99.9% מהמקרים.

אברהם מיכאלי: מה שניצן אמר קודם על ילדים שנזרקים – קורה הרבה פעמים שראש המשפחה חלילה נפטר, והמדינה בסוף מגרשת את המשפחה שנותרה בבית כי הם טוענים שהם לא ממשיכים.

אברהם מיכאלי: אלה מקרים יותר קשים מבחינה חברתית, כי אלה גרו בדירת זכאות, לא בדירה שמישהו עשה איתם חוזה פרטי.

אברהם מיכאלי: לכן צריך לשקול, אבל לא כלפיכם, זה כלפי בית המשפט.

דוד מדיוני: בדיוק, זה לא קשור אלינו.

ענת ליברמן: בדיוק.

גיל גן מור: יש 140 אלף משפחות שמקבלות סיוע מהמדינה לשכור בשוק הפרטי.

גיל גן מור: אלה משפחות בעשירונים התחתוניים; משפחות חד הוריות - -

אברהם מיכאלי: אני אתן לך עוד דקה להרחיב על זה כי אנחנו קשובים לרגישויות.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם זאת התחנה הנכונה לטעון כלפי זה.

אורי מקלב: אתה דיברת בהתחלה כמשתתף, ואחר כך כיושב ראש בדיוק בחלק הזה.

אורי מקלב: גם מהניסיון שיש שלך, גם אחרי פסק דין, גם כשיש בית משפט, האם לא היה מין הראוי ונכון לתת גם אחרי שהבקשה הוצאה לפועל שבעה או עשרה ימים לאנשים כדי שיוכלו להתארגן?

ענת ליברמן: יש.

אורי מקלב: אתם מבקשים בפסק הדין אפשרות מידית.

ענת ליברמן: נכון.

ענת ליברמן: אבל אף על פי שאפשר לפתוח את התיק לאלתר או לאחר שחלף המועד לביצוע פסק הדין זה לא שיום למחרת הולכים לפנות את הבן אדם מביתו כי עדיין נשלחת לו אזהרה שהיא גם הודעה על פינוי שמאפשרת לו לפנות את הבית במהלך 20 הימים הקרובים או במועד אחר שקבע הרשם.

ענת ליברמן: יש לו עדיין 20 ימים.

ענת ליברמן: כמו כן סעיפים 17-16 לחוק ההוצאה לפועל מאפשר בכל שלב לבקש את עיכוב הביצוע ולפנות שוב לבית המשפט כדי לפתוח את הנושא הזה מחדש אם הוא חושב שבית המשפט צריך לעכב את ביצוע פסק הדין, אם יש פה איזושהי הצדקה.

ענת ליברמן: אבל בכל מקרה אחר שלא פנית לבית המשפט בצורה של ערעור ובצורה של בקשת עיכוב לביצוע פסק הדין אז יש פסק דין שקבע שצריך לפנות את הנכס, והמועד הזה חלף זה מכבר.

ענת ליברמן: גם אם קיצרנו את המועד להגשת פתיחת התיק זה עדיין לא אומר שמחר מפנים את הבן אדם.

ענת ליברמן: עדיין יש לו ימי האזהרה שהם גם ימי ההודעה על הפינוי.

נעמה מנחמי: אבל כדאי לציין בהקשר של על מה חלות התביעות שאם לדוגמה מדברים על תביעות בסדר דין מקוצר אלה תביעות מטיבן מאוד מהירות.

נעמה מנחמי: פסק דין בסדר דין מקוצר יכול תיאורטית להינתן גם 30 יום אחרי פתיחת ההליך בלי שהצד השני התגונן.

גיל גן מור: יש הרבה מקרים של אי התייצבות בכלל.

נעמה מנחמי: אם הוא לא יתייצב, הוא לא יתגונן ולא ידע, וההליך יהיה מאוד מהיר.

אברהם מיכאלי: הבעיה מן הסוג הזה לא נבדקת בהוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: הבעיה מן הסוג הזה שלא התגונן או במידה שלא הצליח להגיע לבית המשפט מסיבה כזאת או אחרת, ההוצאה לפועל לא רשאי עדיין לעכב את פסק הדין.

אברהם מיכאלי: מי שאמור לעכב את פסק הדין זה בית המשפט.

נעמה מנחמי: אני מפנה את תשומת לב הוועדה לכך שאנחנו אומרים להם מראש בנושאים שהם מאוד קצרים בזמנים.

אברהם מיכאלי: לכן זה מחריף את הבעיה שזה מגיע לביצוע בהוצאה לפועל שהוא לא זכה שם ליומו.

אברהם מיכאלי: צריך לעזור לו איך לחזור לבית המשפט ולתת לו כלים בבית המשפט.

אברהם מיכאלי: לא בחוק הזה, בחוק אחר.

אברהם מיכאלי: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

גיל גן מור: יש כאן אי הבנה לגבי ההבדל בין דיון בבית המשפט לבין דיון בהוצאה לפועל.

גיל גן מור: דווקא בית המשפט צריך לדון לפי הדין, ואם יש עילה בדין אין לו ברירה הוא חייב לתת פסק דין שמאפשר את הפינוי.

גיל גן מור: זה המנדט של בית המשפט.

גיל גן מור: ההוצאה לפועל שבאה ליישם את פסק הדין, כל הרציונל הבסיסי ביותר של החוק הזה – ואני אקריא לכם מפסק הדין של בית המשפט העליון בעניין גמזו נגד ישעיהו: "להגן על החייבים אשר לאור מצבם הכלכלי אינם יכולים לעמוד בתשלום החוב הפסוק – אחד, להוות מנגנון לגביית חובות פסוקים, והשנייה – להגן על חייבים אשר לאור מצבם הכלכלי אינם יכולים לעמוד בתשלום החוב הפסוק.

גיל גן מור: החוק בא למנוע מצב שבו בהפעלת מנגנון הגבייה לטובת הזוכה יהפוך החייב לחסר יכולת ולנטל על החברה.

גיל גן מור: זה היבט סוציאלי הבא להתחשב בחייב תוך מניעת ירידה לחייו".

גיל גן מור: זה הרציונל הכפול של חוק ההוצאה לפועל, והוא הולך לאורך כל הדרך מ-א' ועד ת'.

אברהם מיכאלי: אתה לא מדייק.

גיל גן מור: זה בית המשפט העליון.

אברהם מיכאלי: אתה מצטט לי קטע אחד מבית המשפט – תקרא את כל פסק הדין.

אברהם מיכאלי: בית המשפט העליון לא מונע, מההוצאה לפועל במיוחד, לבצע פסק דין שבית משפט אחר נתן אותו.

גיל גן מור: בוודאי שלא.

אברהם מיכאלי: לפי ההיגיון של הדברים שלך, אתה אומר שמכיוון שיש פה בעיה כלפי אותו חייב שאמורים לפנות אותו מהדירה מישהו אמור להתחשב או שהוא לא יישאר ברחוב.

אברהם מיכאלי: ככה אני מבין.

גיל גן מור: באיזונים שעומדים בפני רשם ההוצאה לפועל יש שני צדדים: האחד, לאפשר לזוכה לממש את פסק הדין ולפנות את השוכר שלא שילם.

גיל גן מור: הרבה פעמים זה לא שהוא לא שילם, אלא עילות אחרות.

גיל גן מור: האיזון שמנגד הוא לא לגרום לכך שאנחנו נהפוך את החייב לנטל על החברה ולאדם שמפשיטים ממנו את כבודו הבסיסי ביותר, ולכן גם כשאני חייב למישהו כסף - -

אברהם מיכאלי: בית המשפט יכריע בזה.

גיל גן מור: לא, זה עניין של הוצאה לפועל.

גיל גן מור: זאת התכלית של חוק ההוצאה לפועל – גם כשבית המשפט פסק שאני חייב למישהו אלף שקל בית המשפט לא יכול לקחת את הבגדים שלי ואת הכסף שאני מקבל מהמדינה לסיוע בשכר דירה ולקצבאות קיום ולדברים כאלה, אפילו אם המשמעות היא שהחייב לא יקבל את כל הסכום הפסוק.

גיל גן מור: יש דברים שהוא לא יכול לקחת ממני גם אם המשמעות היא שהחייב לא יקבל את הסכום הפסוק לו כי אי אפשר להפוך בן אדם לשבר כלי.

אברהם מיכאלי: בוא נבחין בין שני סוגי פסקי דין: אתה מדבר כרגע על כך שלרשם ההוצאה לפועל יש סמכות להקל בגביית החוב בהליכים כאלה ואחרים - -

גיל גן מור: גם יש דברים שאסור לו לעשות.

אברהם מיכאלי: - - כמו שלא עוצרים את האדם מידית, אלא אחרי הליכים.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר על פינוי דירה.

אברהם מיכאלי: אתה אומר לי שרשם ההוצאה לפועל יפעיל שיקול דעת אם הוא יכול להקל.

אברהם מיכאלי: אבל על חשבון מי באה ההקלה הזאת?

גיל גן מור: בסעיף 38 המחוקק קבע שלהשאיר בן אדם בלי קורת גג כלשהו בגלל מצבו הכלכלי, בגלל מחסור כיס, זה דבר שלא ייעשה גם אם המשמעות היא שיש זוכה שייפגע.

אברהם מיכאלי: באיזו סוגיה זה?

גיל גן מור: זה היה בסוגיה של עיקול מקרקעין - -

אברהם מיכאלי: לא, זה משכנתאות.

אברהם מיכאלי: זה שונה מאוד.

גיל גן מור: - - של משכנתאות.

אברהם מיכאלי: אבל הרציונל הוא שהכנסת קבעה שאי אפשר לזרוק משפחות וילדים לרחוב, ואי אפשר להשאיר אותם ברחוב.

אברהם מיכאלי: זה דבר שלא ייעשה במדינה שיש בה מינימום כיבוד הזכות לכבוד ולתנאי כבוד.

אברהם מיכאלי: עו"ד גן-מור, כדי שהפרוטוקול לא יתבלבל בסוף מהטיעונים שלך – אתה מדבר כרגע על פסקי דין של בנקים למשכנתאות - -

גיל גן מור: נכון.

אברהם מיכאלי: החוק ההוא תוקן בזמנו כי אנחנו כחברה מוכנים להקשות על בנקים כדי שלא יפנו דיירים.

גיל גן מור: נכון, אז פה אנחנו עושים הסדר אחר.

אברהם מיכאלי: יש הבדל גדול בין בנק לבין דייר שגר בדירה פרטית, והאדם שהשכיר לו את הדירה הוא במצב כמו שלו - -

גיל גן מור: לכן ההסדר שהצענו הוא שונה.

אברהם מיכאלי: - - כי הוא שכר דירה במקום אחר.

אברהם מיכאלי: הכסף שהוא מקבל פה הוא מעביר למקום אחר.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהוא לא משלם לו היום את הכסף הוא לא יכול לשכור מחר את הדירה שם.

אברהם מיכאלי: אז למה לרחם על החייב ולא לרחם על הזוכה?

גיל גן מור: אדוני, אנחנו ערים לכך וגם רגישים לנושא הזה, ולכן הצענו הסדר אחר מההסדר שהיה בסעיף 38 כפי שחבר הכנסת הורוביץ - - -

אברהם מיכאלי: אבל השאלה היא במסגרת החוק הזה.

גיל גן מור: כן, בוודאי.

גיל גן מור: במסגרת החוק הזה מצאנו הסדר אחר שלא פוגע באותו בעל דירה שמשכיר את הדירה שלו ושוכר אחרת כי אולי הוא ייפגע.

אברהם מיכאלי: איך?

אברהם מיכאלי: תציע.

גיל גן מור: הצענו שתהיה לרשם סמכות בשיקול דעת – ואנחנו מדברים פה רק על שוכר בדירת מגורים, לא על מי ששכר חנות או מפעל.

גיל גן מור: דבר שני, אותו רשם הוצאה לפועל צריך לראות שמדובר פה במי שיהיה ברחוב.

גיל גן מור: לא כל אדם מפונה יוכל לקבל דיור חילופי מהמדינה, אלא רק מי שבאמת מתרשמים שיש לו חסרון כיס, וגם אם ניתן לו יותר מ-20 יום – ניתן לו 60 יום, זה לא משנה – כי הוא כנראה נקלע למצוקה הזאת מראש מכיוון שאין לו כסף שמאפשר לו לשכור דירה אחרת.

גיל גן מור: אחרת לא הייתה בעיה – אם יש לו כסף אז יש לו דיור חילופי.

גיל גן מור: זה כבר קיצור נוסף.

גיל גן מור: שלישית, במקרים שהרשם מתרשם הוא יכול לחייב את המדינה לדאוג לעניין הזה ולשפות את בעל הדירה.

גיל גן מור: לכן אנחנו עושים פה הסדר אחר מאשר ההסדר בסעיף 38 שבו אמרנו שהבנק יהיה זה שחייב לתת את הדיור החילופי, והוא ממילא יטיל את זה אחר כך על החייב.

אברהם מיכאלי: איך רשם יכול להכריח את המדינה?

גיל גן מור: אם זה יהיה בחוק רשם יכול להכריח את המדינה, ויכול להתייצב על ידי פתרון - -

אברהם מיכאלי: התייצב שר השיכון בכבודו ובעצמו, מאיפה הוא יביא לו דירה?

גיל גן מור: - - ויכול להיות שאפשר יהיה למצוא פתרון שיאפשר לאותה משפחה – שהרבה פעמים זה חד הוריות ומשפחות עם ילדים – במקום להיות תקופה ברחוב ואז לפתור את העניינים שלהם, שבינתיים המדינה תשפה את בעל הדירה הזוכה - -

אברהם מיכאלי: ובינתיים הזוכה יישאר בלי כסף, ואין לו מאיפה לגבות כסף.

גיל גן מור: אבל אני אומר משהו, ואתה אומר לי - -

אברהם מיכאלי: סליחה, אתה מדבר כרגע על הצעות לא מעשיות.

גיל גן מור: למה לא מעשיות?

אברהם מיכאלי: אותו זוכה שמחכה כרגע - -

ניצן הורוביץ: אדוני, זה תמיד הכי קל להגיד, שיעוף מהדירה ולא מעניין אותי.

ניצן הורוביץ: הרי אנחנו מדינה, אנחנו לא רק עוד צד של בעל הדירה.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים לראות את שני הצדדים, וכשמעיפים אותו מהדירה הוא לא נעלם בחלל החיצון, הוא נשאר במדינה.

ניצן הורוביץ: אז אותה מדינה שאתה לא רוצה שתיכנס פה היא אחר כך נכנסת וצריכה - - - והוא גונב, ולא יודע מה הוא עושה.

ניצן הורוביץ: אז המדינה משלמת, ומשלמת יותר ביוקר.

גיל גן מור: בכל המחקרים שיש על חסרוּת בית, פינוי מדירה שכורה זה אחת הסיבות המרכזיות לחסרות בית כי מראש מי שגר בדירות שכורות משתייך לשכבות החלשות יותר מבחינה כלכלית בחברה.

גיל גן מור: זה בדוק מבחינה סטטיסטית.

גיל גן מור: זאת סיבה מרכזית לחסרות בית, זה מתועד במחקרים בספרות בכל מקום.

גיל גן מור: לכן היום אחת - - - הכי מרכזיות זה למנוע את ההגעה לרחוב.

אברהם מיכאלי: לא דנים בכל הפינויים בחתכים השונים, זה בדיוק ההבדל.

גיל גן מור: יש היום באנגליה הרבה מאוד רשויות שכשמישהו בא בהליך של פינוי אז יש מיד מעורבות של עובדים סוציאליים מטעם הרשות, והרבה פעמים אותה רשות יכולה לתת לו כסף למימון שכר הדירה לכמה חודשים עד שהוא מוצא דירה.

אברהם מיכאלי: אני בעד שזה ייעשה בבית המשפט.

גיל גן מור: בבית המשפט בודקים האם יש שיטת פינוי או לא.

אברהם מיכאלי: עורך דין סיבק, בבקשה.

אברהם מיכאלי: תציג לנו את התזה המחקרית.

יחזקאל סיבק: סליחה ומחילה שאני מעיר את זה, אבל נראה לי שהדיון כולו הפך מדיון בתיקון לחוק ההוצאה לפועל לדיון בדברים אחרים לחלוטין, שאני לא מקל בהם ראש.

יחזקאל סיבק: אבל זה דיון אחר.

יחזקאל סיבק: הוא לא פה.

יחזקאל סיבק: אגב, גם אם הרשות הייתה היום מושכת לחלוטין את כל ההצעה מהתחלה ועד הסוף המצב לא היה משתפר בהרבה ביחס לאלה שמעירים פה את ההערות ביחס לתיקון.

יחזקאל סיבק: תקופה של 30 יום אפשר לקצר גם היום, צעדים זמניים אפשר לבקש מבית המשפט.

יחזקאל סיבק: הדיון עצמו הוא גם בערבוביה שלמה של מקרים.

יחזקאל סיבק: התחילו פה להעיר בצדק שלא מתכוונים למושכר שהוא מסחרי, למשל.

יחזקאל סיבק: צריך להגיד את זה.

יחזקאל סיבק: האם אני למשל מתכוון לעכב ביצוע לאנשים שקיבלו מסירה מלאה בתיק האזרחי ולא רצו להתגונן; האם אני רוצה לעכב פינוי של אנשים שקיבלו מסירה בתיק האזרחי, התגוננו, הטענות שלהם נדונו במשך שנה וחצי ונדחו, ולא ביקשו עיכוב ביצוע – האם גם אותם אני רוצה לעכב?

ניצן הורוביץ: לא.

יחזקאל סיבק: עכשיו צריך לפרוט את זה לפרוטות.

יחזקאל סיבק: עכשיו צריך להגיע לאותה קבוצה, ולדייק בה, שאנחנו רוצים למנוע דריסה שלה.

יחזקאל סיבק: השלב הבא הוא לבדוק האם הפתרון לדריסה שלה הוא דרך מניעה של התיקון לחוק.

יחזקאל סיבק: יכול להיות שהפתרון הזה נמצא במקום אחר.

יחזקאל סיבק: אם מדברים על זה שזאת אוכלוסייה מאוד חלשה תתייצב מחלקת הרווחה באותו מקום יחד עם אותו אדם, תגיש תזכיר שלה.

יחזקאל סיבק: אלה הפתרונות ברמה של בית משפט.

יחזקאל סיבק: הרי צריך גם לדייק בתהליך: מוגשת תביעה, מתבצעת מסירה, ניתנת אפשרות להגיש בקשת רשות להתגונן; במקרים לא מעטים ניתנת בקשת רשות להתגונן ומתקיים דיון; בסוף הדיון ניתן פסק דין.

יחזקאל סיבק: אם לא התגונן יכול לקבל במעמד צד אחד אבל הנתבע או החייב הביע את העמדה שלו שאין לו עניין בהליך.

יחזקאל סיבק: זה המצב.

יחזקאל סיבק: אחרי שניתן פסק הדין ניתן לבקש עיכוב ביצוע מבית המשפט, ניתן להגיש ערעור, ניתן להגיש עיכוב ביצוע בערכאת הערעור, ניתן להגיש בלשכת ההוצאה לפועל אולי בקשה שמניין הימים לא יהיה x אלא יהיה x פלוס משהו.

יחזקאל סיבק: הכול אפשרי פה.

יחזקאל סיבק: הכול קיים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם חלק מההצעות שאתה מדבר עליהן, התחנה הנכונה זה בית המשפט או הוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: רוב הדברים צריכים להיות בבית המשפט או במסגרת חוק שאנחנו יכולים ליזום להכביד על בתי משפט במתן פסקי דין לפינוי, אלא אם הם עברו כמה שלבים שהם הגיוניים במסגרת ההכבדה.

יחזקאל סיבק: בצורה מוזרה אני בעצם אומר שלא משנה אם התיקון הזה יעבור או לא יעבור.

יחזקאל סיבק: אפשר להגיע למצב שרוצים להגיע אליו.

יחזקאל סיבק: הדבר הקריטי היחיד בתיקון הזה, לטעמי, כמי שטיפל בתביעות פינוי זה העניין של הודעת הפינוי.

יחזקאל סיבק: כי מה שקורה היום, בשנייה שפספסת את הודעת הפינוי מתחיל מרוץ ארוך ואין-סופי לעוד הודעה ועוד הודעה ועוד הודעה.

יחזקאל סיבק: זה ההבדל היחיד.

יחזקאל סיבק: כל היתר ניתן לביצוע גם היום.

יחזקאל סיבק: זה פשוט מייצר תהליך מדויק יותר.

יחזקאל סיבק: המטרות שרוצים להשיג פה הן מטרות אחרות, אבל אני אומר שוב – קודם צריך לבוא ולהגדיר מהי אותה שכבה.

יחזקאל סיבק: זה לא הנכס המסחרי, זה לא הנתבע שאולי שכר דירה אמנם, אבל הוא שכר דירה ב-15 אלף שקל.

יחזקאל סיבק: יכול להיות שזאת דירת מגורים יחידה שלו, אבל הוא שכר דירה ב-15 אלף שקל במגדל בתל-אביב.

יחזקאל סיבק: נעכב לו עכשיו את הפינוי?

ניצן הורוביץ: אתה יודע שלא על זה אנחנו מדברים.

יחזקאל סיבק: אני לא יודע כלום.

ניצן הורוביץ: - - - אנחנו לא שם.

יחזקאל סיבק: יש לי תכונה גרועה – אני קורא מה שכתוב.

יחזקאל סיבק: מה שכתוב לא יוצר שום הבחנה.

יחזקאל סיבק: כלומר אם רוצים לייצר הבחנות צריך לעשות אותן, וצריך להגיע למה שבאמת רוצים למנוע, ואז לטפל במה שבאמת רוצים למנוע.

ניצן הורוביץ: במידה שהוכח לרשם ההוצאה לפועל כי לאדם שכנגדו הוצא צו הפינוי, ולבני משפחתו המתגוררים עמו אין דיור חילופי הולם או אמצעים כלכליים להעמיד לעצמם דיור – תאמין לי שמי שגר במגדל בדירה של 400 מטר זה לא המקרה שייפול פה אצל הרשם שאין לו יכולת למצוא לעצמו דיור.

ניצן הורוביץ: אז למה אתה אומר את זה?

יחזקאל סיבק: אבל פה יש אי הכרה של התהליך עצמו בבית המשפט.

יחזקאל סיבק: אם אותו אדם עבר את התהליך במשך שנה, ניהל תביעה – כשמתעלמים מעוד נתון, וכולם פה מדברים על שכר הדירה.

יחזקאל סיבק: אני יכול להראות דוגמאות לתיקי פינוי שהנזק לא היה משכר הדירה – הנזק הכי גדול היה מהוצאות – חשמל, מים, ארנונה.

יחזקאל סיבק: פתאום בעל הבית מוצא את עצמו עם 20 אלף שקל חוב שכר דירה ו-50 אלף שקל חוב הוצאות.

יחזקאל סיבק: כשחברת חשמל למשל – ואת זה צריך לזכור להבדיל מרשות מקומית – לא מעבירה מונה על שם השוכר.

יחזקאל סיבק: מה עושים אז?

יחזקאל סיבק: האם המדינה תבטיח גם אצלך את החשמל?

יחזקאל סיבק: וכשהוא חיבר לצריכת החשמל את מכונת הקידוח שמבצעת פעולה עסקית בתוך הדירה הזאת, גם אז אנחנו נממן אותה?

יחזקאל סיבק: אין לדברים האלה סוף, וצריך לחשוב על כל ההיבטים של זה.

יחזקאל סיבק: צריך בסופו של דבר, אדוני, גם למי שדואג לכך שאנשים לא ייזרקו לרחוב, לבודד היטב את אותה קבוצה ולראות איך הפתרון שלה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מהי האכסניה הנכונה לכל ההתניות האלה.

אברהם מיכאלי: זאת השאלה העקרונית, כפי שפתחת.

אברהם מיכאלי: הגישו פה תיקון בחוק ההוצאה לפועל – האם אנחנו פה לא נתקדם בגלל זה בחקיקה של תיקון כזה ונתקן את העוולות הגדולות שיש בפינוי דירה?

יחזקאל סיבק: האכסניה במהות שלה יכולה להיות בחוק ההוצאה לפועל רק במידה המוגבלת של מניין ימים, והיא קיימת היום גם בהצעת התיקון וגם - - -

אברהם מיכאלי: רוב הדברים שהעלית הם לא בסמכות הרשם בכלל.

יחזקאל סיבק: אכן כן.

יחזקאל סיבק: רק נקודה אחרונה, אדוני.

יחזקאל סיבק: מדברים פה על זכותו של אדם לא להיזרק לרחוב, וכל אחד שותף לחשש הזה, אבל צריך לזכור שסעיף 16 לחוק המקרקעין קובע זכות חוקתית לבעל מקרקעין.

יחזקאל סיבק: זאת זכות שצריך להתמודד איתה.

יחזקאל סיבק: גם היא זכות.

אברהם מיכאלי: לדעתי, גם ניצן מסכים לזה, אפילו שנדאג לחייבים על חשבון מישהו אחר.

אברהם מיכאלי: אני לא מדבר על גוף מדינתי.

אברהם מיכאלי: מדינה זה שונה.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על מצב של דייר שחי בדירה, ובשבילו זה אסון נוראי להיזרק לרחוב – צריך לחשוב על חשבון מי אתה נותן לו את הפתרון האחר.

אברהם מיכאלי: הצד השני הוא לא תמיד איזה טייקון.

אברהם מיכאלי: כולנו מכירים את הסוגיות האלה שדייר עובר משכונה לשכונה, אז הוא משכיר פה ושוכר שם.

ניצן הורוביץ: חד משמעית זה לא צריך להיות על חשבון בעל הדירה.

אברהם מיכאלי: ניצן, אני בזה יחד איתך הולך לתקן את חוק המקרקעין או את חוק בתי המשפט שהשופטים יקבלו.

ניצן הורוביץ: אפשר גם בעזרת הגדלת הסמכויות של רשם ההוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: אי אפשר.

אברהם מיכאלי: איך אפשר?

ניצן הורוביץ: אפשר.

אברהם מיכאלי: זה שינוי מהותי בחוק בתי המשפט.

ניצן הורוביץ: גם היום בחוק ההוצאה לפועל, כפי שגיל הסביר, יש כל מיני קריטריונים שעומדים בפני הרשם.

ניצן הורוביץ: זה לא ביצוע אוטומטי עיוור.

ניצן הורוביץ: הוא יכול לשקול הרבה מאוד סוגים של שיקולים.

ניצן הורוביץ: הוא יכול.

ניצן הורוביץ: יש לנו הבסיס הזה בחוק.

ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים להרחיב כאן את השינויים.

ניצן הורוביץ: נכון, מציעים, עושים שינוי.

ניצן הורוביץ: כמו שאתם עושים שינוי בצד אחד אנחנו מציעים לעשות שינוי בצד אחר.

אברהם מיכאלי: אנחנו עכשיו מתחילים להקריא את החוק.

שני רבינוביץ: אפשר להוסיף עוד כמה הערות?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: מי רצה להשמיע הערות כלליות – אבל בקיצור כי אני רוצה שנספיק לקרוא את החוק.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע אם נגיע להצבעות, אבל נראה.

שני רבינוביץ: אני עורכת דין מעמותת "ידיד".

שני רבינוביץ: היו כאן כמה הערות שזה לא הדיון, וזה צריך להיות בבית המשפט ולא בהוצאה לפועל.

שני רבינוביץ: לדעתי, מדובר בטעות מאוד חמורה כי הוצאה לפועל זה לא כלי מבצע, וזהו, אלא זאת סמכות עם ההשפעה הכי גדולה יותר מכל בית משפט ואפילו יותר מבג"ץ.

שני רבינוביץ: יש ההשפעה הכי גדולה על זכויות אדם בחיי היום-יום של אנשים.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, את לא מדייקת בדבר אחד.

אברהם מיכאלי: הוצאה לפועל לא יכולה לשנות פסק דין.

שני רבינוביץ: הוצאה לפועל לא יכולה לשנות פסק דין, וזאת הטעות - -

אברהם מיכאלי: אז תקפידי בדיוק כי הפרוטוקול לא מבין, הוא יחשוב שמה שאת אומרת הוא נכון.

שני רבינוביץ: אני לא אמרתי את זה, וזאת הטעות השנייה כאן כי אף אחד לא מבקש לשנות את פסק הדין; אף אחד לא מבקש לבטל את פסק הדין.

שני רבינוביץ: מה שמדברים כאן זה לא האם לפנות, אלא מתי לפנות ואיך לפנות ועל חשבון מי זה יהיה כשלא מפנים מיד.

שני רבינוביץ: זה נאמר כבר כמה פעמים.

שני רבינוביץ: אף אחד כאן לא אומר שזה צריך להיות על חשבון בעל הדירה, אלא על חשבון המדינה שצריכה לקחת אחריות.

אברהם מיכאלי: את מבלבלת.

אברהם מיכאלי: במקרה פרטי זה לא על חשבון המדינה.

אברהם מיכאלי: במקרה פרטי זה דייר אחר שעומד מולו.

שני רבינוביץ: אם המדינה תפצה את בעל הדירה - - -

אברהם מיכאלי: אבל זה בפסק דין שייכתב.

שני רבינוביץ: - - או אם המדינה תפנה - - - למקום אחר - -

אברהם מיכאלי: עורכת הדין רבינוביץ, את כרגע מנסה להצהיר הצהרות כלליות בלי לתת לזה כיסוי.

שני רבינוביץ': יש לי כמה הערות כלליות, ויש לי כמה - - -

אברהם מיכאלי: אבל אין לך כיסוי לדברים.

אברהם מיכאלי: אם המדינה תהיה מחויבת בפסק דין לתת לדייר שיוצא מהדירה הנוכחית לדיור ציבורי כזה או אחר אני בעד זה, אבל שזה יהיה כתוב בפסק דין.

שני רבינוביץ: אבל זה לא סמכותו של בית המשפט.

אברהם מיכאלי: זאת הסמכות של ההוצאה לפועל?

שני רבינוביץ: כן.

אברהם מיכאלי: איפה?

שני רבינוביץ: לרשם ההוצאה לפועל יש כבר היום שיקול דעת, כמו שנאמר.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד אני לא מבין מאיפה את מביאה את זה.

ניצן הורוביץ: אדוני, זה החוק היום.

אברהם מיכאלי: לא, ניצן, אין דבר כזה.

קריאות: - - -

ניצן הורוביץ: כולנו עורכי דין.

אברהם מיכאלי: - - - דיון אחר?

אברהם מיכאלי: הוצאה לפועל זה המדינה?

ניצן הורוביץ: הארגון שלה מופיע בהוצאה לפועל יום-יום.

דוד מדיוני: אנחנו מסייעים להם כל יום, מה הקשר?

אברהם מיכאלי: ניצן, האמן לי, אני מכיר את הטענות מהסוג הזה, אבל אני רוצה כיסוי לזה.

שני רבינוביץ': שוב – אני אסיים את ההערה הכללית, ואז אני אגיע לנקודות ספציפיות: ההוצאה לפועל פועלת יום-יום בזכויות אדם ומשפיעה יום-יום על זכויות אדם.

שני רבינוביץ': יש כבר היום לרשם ההוצאה לפועל שיקול דעת, כמו שנאמר אפילו בסעיף 16 לחוק ההוצאה לפועל, להשהות.

שני רבינוביץ': לצערנו, רשם ההוצאה לפועל בדרך כלל לא משתמש בסמכות הזאת כי אין לו משהו ספציפי שאומר – במקרה של פינוי.

שני רבינוביץ': לכן אנחנו מבקשים שיהיה משהו יותר ספציפי שמבדל ומבטיח לו את הסמכות לדאוג לכך שלא יהיה מצב שמישהו יהיה ברחוב.

שני רבינוביץ': גם כמה הערות ספציפיות.

שני רבינוביץ': לגבי עניין הפינוי הגמיש, שאמר חברי שהוא הדבר הכי חשוב – לדעתי, זאת הפגיעה הכי חמורה – להשאיר בן אדם במצב שלא רק שהוא צריך לפנות את הדירה – נכון, הוא צריך לפנות, אף אחד כאן לא מתווכח על כך שהוא צריך לפנות מתישהו, אבל להשאיר אותו במצב של מורא, של חרדה, שאין לו אפילו מושג מתי זה יקרה?

שני רבינוביץ': זה ממש הפגיעה הכי חמורה.

דוד מדיוני: אז שיתפנה.

שני רבינוביץ: אני רואה בפינויים מבוצעים, ולדעתי, זה לא נורא, שיהיה צו פינוי שייתן מספיק זמן כדי שהזוכה יוכל להתארגן, ובאמת אם יש צורך להזמין את המשטרה הוא יעשה את זה ביום - - -

אברהם מיכאלי: מה את מציעה כאלטרנטיבה?

שני רבינוביץ: שיהיה יום מסוים עם פינוי, ואם מסיבה מסוימת הזוכה לא הצליח לעשות את זה באותו יום שיקבע יום חדש.

שני רבינוביץ: אבל להשאיר את זה 30 יום - - -

אברהם מיכאלי: נגיע לסעיף הספציפי ונרחיב על זה שוב ונדון בזה.

שני רבינוביץ: עוד נקודה:

שני רבינוביץ: אם איזושהי הצעת חוק כזאת תעבור זה כן צריך להיות מוגבל לשכירות פרטית ולא לחול על דיור ציבורי ועל דירות של עמידר ועמיגור כי זה ממש – אין לי מילה אחרת – זה פשוט מוגזם.

שני רבינוביץ: זה פשוט מרחיק לכת.

אברהם מיכאלי: האם במסגרת הזאת או בתיקון אחר שאנחנו צריכים ליזום?

שני רבינוביץ: גם במסגרת הזאת אפשר להגביל.

שני רבינוביץ: אם מציעים חוק כזה אפשר להגביל את זה לזכות פרטית.

שני רבינוביץ: הערה אחרונה: נאמר כאן שחלק מהדברים צריכים להיעשות בבית המשפט, ולא בהוצאה לפועל – צריכים לבקש לערער, לבטל את פסק הדין.

שני רבינוביץ: הצעת החוק הזאת מונעת את האפשרות הזאת, כי יש ביצוע פסק דין.

שני רבינוביץ: רק מבחינת מספרים של ימים יוצא שיש ביצוע פסק דין לפני שפסק הדין הפך לחלוט.

שני רבינוביץ: אפילו לא עברו 30 יום וכבר מפנים אותו מהדירה.

שני רבינוביץ: אני מצטרפת לכל ההצעות שהועלו כאן לגבי דיור חילופי, אבל בנוסף לזה, לכל הפחות, צריכים לאפשר לדייר את יומו או להגיש ערעור או להגיש ביטול פסק דין כי במקרים רבים – ואני באמת רואה את זה יום-יום – במקרים רבים הפעם הראשונה שהדייר יודע שיש נגדו צו פינוי זה כשהוא קיבל את צו הפינוי.

שני רבינוביץ: יש מקרים כאלה: הוא לא קיבל את ההזמנה לדין, משהו השתבש, הוא היה בבית חולים – יש מקרים כאלה.

שני רבינוביץ: לכל הפחות צריכים לתת לו את מרווח הזמן להגיש בקשה לביטול פסק דין, להגיש ערעור, לפנות לסיוע משפטי, לקבל עורך דין מסיוע משפטי כדי לייצג אותו בזה - -

קריאה: זה שישה חודשים.

שני רבינוביץ: - - מה שקורה כאן זה ש-20 יום אחרי מתן פסק הדין מפנים אותו כבר, ופסק הדין אפילו לא הפך לחלוט.

שני רבינוביץ: זה ממש מרחיק לכת.

אברהם מיכאלי: השאלה היא שוב – צריך להבדיל בין מקרה למקרה במובן של "הזוכה", אני קורא לזה.

אברהם מיכאלי: כי אם הזוכה הוא מדינה אני יכול להבין שהמדינה יכולה להתאפק.

אברהם מיכאלי: אבל כשאת פוגעת בעיכוב הזה בזוכה שזכה בבית משפט – הוא לא בא לפנות אותו על דעת עצמו, הוא זכה בבית משפט, על-פי דין.

אברהם מיכאלי: את רוצה לתקוף את פסק הדין הזה – תלכי לבית משפט, למה את באה להוצאה לפועל כדי לעכב את זה?

שני רבינוביץ: אבל לתת לו זמן ללכת לבית משפט.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור, אבל מה את מצפה מההוצאה לפועל, שיישבו ויחכו שהוא יתעורר יום אחד?

שני רבינוביץ: אני מצפה שייתנו לו לפחות את תקופת הזמן שניתנה לו כבר בתקנות סד"א יש לו 45 יום להגיש ערעור, יש לו 30 יום להגיש בקשה לביטול פסק דין.

שני רבינוביץ: לכל הפחות לתת לו את תקופת הזמן שתקנות סד"א כבר נותנות לו.

יחזקאל סיבק: תוך יום הוא יכול להגיש בקשה לעיכוב ביצוע או לביטול פסק דין.

אברהם מיכאלי: אז יש בית משפט.

שני רבינוביץ: על איזה אנשים אתם מדברים?

שני רבינוביץ: האנשים שאני מטפלת בהם, בתוך יום הם יכולים לכתוב אולי שתי מילים שבית המשפט יזרוק כי הם לא ידעו שהם צריכים לשלם אגרה, והם לא ידעו שהם צריכים - - -.

שני רבינוביץ: זה לא תוך יום – הם צריכים - - -

גיל גן מור: יש העולם של החוק, ויש העולם האמיתי.

שני רבינוביץ: - - - מה שגם הם לא חייבים תוך יום.

שני רבינוביץ: יש להם 30 יום על-פי חוק.

אברהם מיכאלי: גברת רבינוביץ, תודה.

אברהם מיכאלי: מי לא התבטא בינתיים?

אברהם מיכאלי: בבקשה.

חני קומט: עורכת הדין חני קומט, לשכת עורכי הדין.

חני קומט: בתגובה לדברים שנאמרו כאן אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה, ואני מקווה שכולנו מסכימים, שפסקי דין של בתי המשפט של המדינה צריכים לכבד.

חני קומט: הפסיקה קובעת, וגם החוק קובע ויוצא מתוך הנחה שפסקי הדין יבוצעו מיד.

חני קומט: החריג הוא עיכוב הביצוע, ואותו צריך לבקש.

חני קומט: אותו אדם שקיבל נגדו פסק דין, אפילו אם נצא מתוך הנחה שהוא לא קיבל את המסירה של כתבי הטענות מלכתחילה ולא ידע על מועד הדיון ולא ידע שניתן פסק דין – הוא ידע שהוא לא משלם.

חני קומט: אנחנו לא נמצאים פה באיזושהי מציאות של אנשים שנפל עליהם כרעם ביום בהיר משהו שלא היו לו יסודות בעבר.

חני קומט: לנושא זכויות היסוד של האדם צריך לזכור שזכות הקניין הוכרה בחוק כזכות יסוד.

חני קומט: פסק דין פרמינגר של בית המשפט העליון שדן בנושא של זכויות מהסוג הזה בפינוי, דווקא על-ידי בנקים למשכנתאות, קובע במפורש, שכאשר אמר האדם שעומדים לפנות אותו שיש לו זכות לכבוד האדם – צריך לחשוב כל הזמן על כבודו של הנושה.

חני קומט: אנחנו מדברים על נושה שמחזיק כספים.

חני קומט: דווקא על ידי בנקים למשכנתאות, דיבר בית המשפט העליון על כך שצריך לחשוב גם, או כל הזמן, על כבוד האדם של הנושה.

חני קומט: אנחנו מדברים על נושה שמחזיק פסק דין.

חני קומט: צריך לזכור עוד דבר שהתייחס לזה פה חברי סיבק, בנושא ההוצאות הכבדות שהן מנת חלקו של הזוכה בפסק הדין, אבל לא מדובר רק על ההוצאות האלה שמצטברות ונערמות כתוצאה מאי תשלום.

חני קומט: צריך לזכור עוד שני דברים בהקשר הזה: התמשכות ההליכים גם עולה כסף.

חני קומט: הרי הוא לא ילך לבד להוצאה לפועל.

חני קומט: אותו אדם שיש לו דירה מסובך כבר בהליך בבית משפט שהוא היה צריך לשאת בו, הוא מסובך גם בעורך דין שמטפל בפינוי – גם זה נערם.

חני קומט: ואין ממי לגבות.

חני קומט: אם יושב לו בדירה אדם שלא משלם – גם את ההוצאות האלה לא יהיה לו בסופו של דבר ממי לגבות.

חני קומט: אנחנו צריכים לזכור עוד דבר, שבאמצעות הדברים האלה אנחנו יורים לעצמנו ברגל מפני שאנחנו פוגעים בדיוק באותה אוכלוסייה חלשה שרוצה לשכור דירה.

חני קומט: אם אנחנו לא נאפשר ביצוע מידי של פסקי דין של אותם אלה שיושבים שלא כדין בדירות כאשר הם כבר זכו בפסק דין, ורק רוצים ליהנות מפירותיו, מפירות הזכייה – אנשים לא ישכירו דירות, אלא למי שיפקיד את כל הכסף מראש, ואולי גם כסף משוער להוצאות.

קריאה: תשאירי לנו את הדאגה.

אברהם מיכאלי: עורכת הדין אפרת, אני מסכים איתך בנקודה אחת ואמרתי את זה קודם בדרך אגב – עורכי דין עורכים היום חוזים.

אברהם מיכאלי: חברים מהאגודה לזכויות האזרח, אני לא יודע כמה אתם עוסקים בזה בפרקטיקה; בפרקטיקה שעורכים עורכי דין חוזים מול שוכר, ובעל הנכס מבקש הכבדות - -

דורית ואג: ביטחונות.

אברהם מיכאלי: ביטחונות.

אברהם מיכאלי: - - בשביל להבטיח שהדירה הזאת תחזור אליו בשלום – ברוב המקרים אנשים לא מוכנים בסוף לחתום על חוזה כי הם רואים כמה סיכון יש להם בהמשך הדרך.

אברהם מיכאלי: לכן צריך לחשוב גם על התקנה החברתית שאנחנו רוצים לתקן.

גיל גן מור: זה קורה גם ככה.

אברהם מיכאלי: לא, זה לא קורה ככה.

גיל גן מור: אנחנו דווקא הצענו לעשות איזשהו - - -

אברהם מיכאלי: אתה כל הזמן מציג את הצד של האזרח החייב.

אברהם מיכאלי: תחשוב תמיד על הצד של האזרח שהוא גם בעל הנכס.

גיל גן מור: אני חושב על האיזון.

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: אני בעד האיזון, אבל חברים, כל הזמן לזכור שלכל החמרה לצד אחד יש מחיר בצד השני.

גיל גן מור: אדוני, מה שעשו במדינות אחרות למשל הוא שאמרו שמותר לפנות מהר, אבל למשכיר אסור לגבות ממני יותר מחודש שכירות כפיקדון.

גיל גן מור: זה למשל החוק בוושינגטון – גרתי שם שנה בלימודים.

גיל גן מור: אז יש שם לפחות איזשהו הסדר מאזן.

גיל גן מור: מצד אחד אתה אומר למשכיר, אם יקרה לך בְּרוךְ אני אפנה מהר את השוכר, אבל מצד שני אתה גם מגביל את המשכיר ואומר, אתה לא יכול לגבות מה שאתה רוצה.

גיל גן מור: כבר היום – ואני לא רואה איך זה בכלל הולך להשתנות – גם אחרי החקיקה הזאת צריכים מידה רבה של תמימות לחשוב שמשכירים יוותרו על כל הפיקדונות והערבויות המכבידים שמבקשים רק מכיוון שהם יכולים - - -

דורית ואג: זה רק ילך ויחמיר, תדע לך.

דורית ואג: ובצדק.

גיל גן מור: עובדה שהם לא עשו את זה אחרי התיקון שהיה לפני שנתיים.

אברהם מיכאלי: לא, לא, אז התיקון לא היה על הדירות האלה.

גיל גן מור: הם לא עשו את זה.

אברהם מיכאלי: התיקון אז היה יותר לכיוון בנקים למשכנתאות.

גיל גן מור: אני מדבר על התיקון שהיה בתקנות סד"א לעשות הליך מהיר של פינוי שוכרים.

גיל גן מור: לא ראיתי שזה שינה את הפרקטיקות בשוק בצורה כל כך דרמטית.

גיל גן מור: בכלל לא.

ענת ליברמן: כי אי אפשר לבצע את זה.

קריאה: כי אין ביטחון במערכת המשפטית.

גיל גן מור: אז גם עכשיו זה לא השתנה.

גיל גן מור: אז אם כבר אתה עושה הסדר אז תגיד בחוק שאסור לגבות פיקדונות של יותר מחודש, וגם אנחנו נפנה יותר מהר.

גיל גן מור: אז אני מוכן, יש פה דיל מאוזן, יש פה הסדר שאפשר לחיות איתו.

גיל גן מור: אבל אתה לא עושה את זה.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אני כרגע רוצה לתת למישהו שחייב לומר שתי מילים כי אני רוצה לסגור את הישיבה.

אברהם מיכאלי: את הקריאה נעשה בסוף בישיבה הבאה.

אברהם מיכאלי: בכל מקרה הסוגיה היא רצינית וכבדה, ואולי התיקון של חוק ההוצאה לפועל גרם לנו לעורר את זה מחדש ולדון בזה לעומק.

אברהם מיכאלי: אבל השאלה היא באיזה תיקון חוק או באיזו אכסניה נצטרך לדון בזה כדי שאותם חייבים או אותם אזרחים שהם גם זוכים לא ייצאו מקופחים מזה.

אברהם מיכאלי: לכן מדינת ישראל באה היום לבקש כלים כדי לבצע פסקי דין.

אברהם מיכאלי: מה צריך לסייע להם או מה צריך למנוע מהם לבצע – את זה אני לא יכול לעשות בחוק ההוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: אני יכול לעשות את זה בחוק אחר שבסוף אותו בית משפט שייתן פסק דין ייקח את זה בחשבון.

אברהם מיכאלי: מישהו רוצה להוסיף?

אברהם מיכאלי: עורך דין סיבק, רצית להעיר משהו?

יחזקאל סיבק: לא.

אברהם מיכאלי: רבותיי, תודה.

אברהם מיכאלי: הישיבה נעולה.

אברהם מיכאלי: את הקריאה נמשיך בישיבה הבאה.