ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 872, 2011-10-31 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני לא מדבר על השיבה מהפגרה למושב או לכנס החורף מכיוון שאנחנו עבדנו גם בפגרה.

משה גפני: היו כאלה שהיו מעדיפים שלא כל-כך נעבוד.

משה גפני: אבל, עבדנו.

גאלב מג'אדלה: האם אתה מוכן לומר לאלה שלא שמעו חלק מהדברים שאמרת ברדיו הבוקר?

משה גפני: מי אמר שזה נכון עכשיו?

משה גפני: אני אגיד עכשיו את מה שנכון עכשיו, ואת מה שצריך להגיד בוועדה.

משה גפני: על כל פנים, למשל, אנחנו העברנו בפגרה את החוק על נכי רדיפות הנאצים.

משה גפני: היתה הסתייגות של חבר הכנסת ציון פיניאן ושל חברת הכנסת זהבה גלאון, והם הסירו את ההסתייגויות.

משה גפני: אני מודה לכם על כך.

משה גפני: יישארו הסתייגות לדיבור, ונביא את זה למליאה.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שר האוצר ד"ר יובל שטייניץ שהוא בן בית בוועדת הכספים.

משה גפני: אני ביחסים מצוינים איתו.

משה גפני: היו כאלה שניסו לסכסך, לא הצליחו.

מירי רגב: אם הליכוד לא היה, האם היית יושב פה כיושב-ראש ועדה?

יוחנן פלסנר: רק הליכוד משלם לו את מה שהוא רוצה.

משה גפני: בחיים לא.

משה גפני: אתה אפילו לא יודע על מה מדובר.

פניה קירשנבאום: רואים שאתה לא נמצא בוועדת כספים, אחרת היית יודע שקדימה שילמו לו יותר.

משה גפני: רבותי, החלק האומנותי הסתיים.

משה גפני: על כל פנים, אני מקדם בברכה את שר האוצר שמגיע באמת באופן קבוע לוועדה, והדיונים איתו מאוד מעניינים.

משה גפני: אני שמח שהוא מגיע גם ביום הראשון של מושב החורף, וזה דבר חשוב מאוד.

משה גפני: אני מקדם בברכה את סגן שר האוצר ידידי הרב יצחק כהן.

משה גפני: אני חושב שהוא סגן שר אוצר מצוין.

קריאות: מה קרה פה?

קריאות: למה עכשיו מחמאה לש"ס?

קריאות: זה מעלה חשד, לא? זה ניגוד אינטרסים מובהק.

יובל שטייניץ: אני מאשר שהוא סגן שר מצוין.

משה גפני: אני מקדם בברכה את ראשי משרד האוצר, את ממלא מקום המנכ"ל, את החשבת הכללית, את מנהל רשות המיסים, ואת כולם.

משה גפני: האם הממונה על התקציבים נמצא?

יובל שטייניץ: הוא יגיע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש, אני אתן לך אפשרות להעלות את ההצעה לסדר אחרי שהוא יסיים.

משה גפני: אדוני השר וחברי הכנסת, על-פי חוק התקציב הדו-שנתי יש חובה בחוק לדווח על המדיניות המאקרו-כלכלית.

משה גפני: יש חובה להביא את התוכנית של שנת 2014.

משה גפני: יש מספר נושאים שבהם משרד האוצר - וביניהם גם שר האוצר, אבל לא רק שר האוצר - צריכים להביא לוועדה את התוכניות שלהם, כיצד בוצע התקציב של 2011, ומה התוכנית ל-2012.

משה גפני: בין היתר, אנחנו גם נצטרך 60 יום, או 30 יום שבהם אתה תצטרך לומר לוועדה איך היה התקציב הדו-שנתי.

משה גפני: האם אתה מתכוון להמשיך בתקציב הדו-שנתי גם ל-2013- 2014?

משה גפני: אבל, 60 יום לפני תחילת תקציב 2012 אתה צריך להביא תקציב התאמה.

משה גפני: זאת אומרת, בשעתו דיברנו על מיליארד וחצי שקל, ואת זה אתה צריך להביא כבר השבוע כיוון שה-60 יום זה הראשון בנובמבר, נכון?

זבולון אורלב: הראשון לנובמבר זה 61 יום.

זבולון אורלב: אחד מהם הוא חודש מלא.

משה גפני: 60 יום צריך להביא תקציב התאמה של מיליארד וחצי שקל שאתה הודעת עליו גם במליאת הכנסת, אותו יש להתאים אותו למשרדי הממשלה.

משה גפני: אני התנגדתי לתקציב הדו-שנתי.

משה גפני: אבל, בסוף קיבלתי את דעתך, ובקריאה השנייה והשלישית הצבעתי בעד.

משה גפני: אנחנו רואים שאנחנו נמצאים במדינה במזרח התיכון שהשינויים בה הם שינויים דרמטיים.

משה גפני: יש שינוי גדול.

משה גפני: ראש הממשלה מינה ועדה חברתית-כלכלית.

משה גפני: אני לא זוכר את השם שלה, אבל אני יודע שהיו בה 60 חברים.

קריאה: טרכטנברג.

משה גפני: אל תעזור לי.

משה גפני: האם איכפת לי איך קוראים לו?

משה גפני: גם בסוף אישרנו להם תקציב כיבוד של 797,000 שקל.

קריאות: מה?

קריאות: היו"ר משה גפני: אנחנו אישרנו להם, אתם הצבעתם בעד.

קריאות: בהתחלה לא הצבעתם, ואחרי זה הצבעתם.

קריאות: גם אני הצבעתי בעד.

קריאות: אמרתי שאני לא מתעסק בקטנות ואישרנו להם.

מירי רגב: איזה כיבוד הם הביאו?

משה גפני: למה את שואלת?

משה גפני: עכשיו נזכרת בזה?

משה גפני: אישרנו את זה בוועדה.

משה גפני: גם האופוזיציה הצביעה בעד.

אורית זוארץ: זה אומר שזה בסדר?

משה גפני: האם אני יכול לנהל פה את הישיבה או שאנחנו נתחיל לדבר על הכיבוד?

משה גפני: אנחנו לא הולכים לדון על דוח טרכטנברג.

משה גפני: על כל פנים, אצלי זה לא נמצא על סדר-היום.

משה גפני: יש לי מערכת יחסים של הוועדה, של חברי הוועדה - אני מתחשב במה שאומרים חברי הוועדה - ויש לי יחסים עם הממשלה.

משה גפני: לוועדה יש יחסים עם הממשלה.

משה גפני: הממשלה מקבלת החלטות, הממשלה מביאה לכאן חוקים, הממשלה מביאה לכאן צווים, או כל מיני נושאים שעומדים על סדר-היום ואנחנו דנים עליהם.

משה גפני: מעבר לעניין הזה, לא מעניין אותי דבר וחצי דבר.

משה גפני: שר האוצר הביא לכאן חוק לפני שעוד נולד איזשהו רעיון של ועדה באיזושהי לשכה בממשלה.

משה גפני: בתחילת כנס הקיץ, בי"ב באייר תשע"א, ה-16 במאי 2011, אנחנו דנו בהצעת חוק שמדברת על ביטול ההקפאה של ההפחתה במיסים הישירים.

משה גפני: אנחנו הוספנו את ביטול ההקפאה, ומשרד האוצר הסכים לזה, ביטול ההפחתה במס החברות, וביטול ההעלאה של הבלו על הדלק בראשון בינואר 2012.

משה גפני: יש פה גם חילופי דברים מאוד מעניינים.

משה גפני: שואל אותי מגלי והבה: האם ראש הממשלה מסכים לזה?

משה גפני: אני עונה שאני לא יודע.

משה גפני: מגלי והבה אומר: זה כל התעמולה שלו לבחירות.

משה גפני: מירי רגב שואלת: מה זה משנה?

משה גפני: מגלי אומר שצריך להעיף אותו מהשלטון.

משה גפני: אומר לו ציון פיניאן: תחליף אותו בציפי?

משה גפני: זה אסון.

משה גפני: אוי ואבוי ציפי.

משה גפני: בסופו של דבר, אנחנו החלטנו והצבענו על המתווה הזה של הרפורמה במס.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, נדמה לי שהשתתפת בישיבה.

משה גפני: אני מבקש לומר דבר אחד.

משה גפני: לוועדת הכספים במהלך השנתיים האחרונות היתה מדיניות כלכלית מאוד ברורה גם בנושא הרפורמה במס, גם בנושא הריכוזיות במשק, גם בנושא המים, החשמל והדיור, וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו לא היינו צריכים שמישהו ייתן לנו כיסוי לשינוי המדיניות שלנו.

משה גפני: היו גורמים שהיתה להם מדיניות שונה והם החליטו לשנות את המדיניות הזאת.

משה גפני: הם היו צריכים כיסוי של ועדה, ואני מכבד את זה – לא רלוונטי לעניינינו.

משה גפני: כיושב-ראש ועדת כספים אני נעלב בשביל החברים מהקמת ועדת טרכטנברג, אני נעלב מזה.

משה גפני: לא היה בזה צורך.

שלמה מולה: לא בטוח שחברי הליכוד יצטרפו אליך.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: עם כל הכבוד, אני אומר את דעתי.

משה גפני: לא היה בזה צורך.

משה גפני: אני בטוח שאין צורך מבחינת ועדת הכספים בנושא הזה.

משה גפני: יש צורך שבכנס החורף אנחנו נדבר על הנושאים הרבים הנוספים שעליהם לא מדברים, וזה נושא המים, נושא החשמל.

משה גפני: באיזה ועדה עם 60 חברים, עם הרבה תקציב לכיבוד, לא מדברים על זה.

משה גפני: אני לא זוכר איך קוראים לוועדה הזאת.

משה גפני: מזל שחבר הכנסת פלסנר נמצא פה, הוא מזכיר לי.

משה גפני: לא מדברים, לא על המים, לא על הדיור, לא על החשמל.

משה גפני: לא מדברים על כל הדברים שבעקבותיהם באה המחאה החברתית הגדולה שהיה ברור שהיא תבוא.

נחמן שי: אולי תחזור מהמחמאות שנתת לשר.

משה גפני: אני אומר לכם עכשיו למה באה המחאה החברתית.

משה גפני: המחאה החברתית באה משום ששר האוצר הצליח במדיניות הכלכלית שלו.

משה גפני: המשק הישראלי הוא משק יציב.

נחמן שי: אה, הניתוח הצליח והחולה מת.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: ברוך השם אף אחד לא מת.

נחמן שי: תצא להפגנות ותראה מה אנשים אומרים.

נחמן שי: כן, הצלחה גדולה.

משה גפני: התוכנית הכלכלית של שר האוצר הצליחה, ואי-אפשר להתכחש לעובדה הזאת.

שלמה מולה: היא מעשירה את העשירים.

ציון פיניאן: שכחתם איזה מדינה השארתם.

ציון פיניאן: מדינה בפשיטת רגל.

שלמה מולה: נו, באמת.

שלמה מולה: ציון, די כבר.

שלמה מולה: לך תראה מה אומרים עליכם שם בכיכר בתל-אביב.

ציון פיניאן: אני רואה מה הסקרים אומרים עליכם.

ציון פיניאן: הסקרים דווקא, ברוך השם, מחמיאים לכם.

שלמה מולה: נו, באמת.

ציון פיניאן: לפי הסקרים אתה בחוץ, שלמה.

שלמה מולה: תהיו צנועים.

משה גפני: תנו לי להגיד את הדברים שאני חושב שהם אמיתיים.

משה גפני: אי-אפשר להתעלם מהעובדה הזאת שמצב האבטלה במדינת ישראל נמצא באחוז הנמוך ביותר במשך הרבה מאוד שנים.

משה גפני: במדינות רבות באירופה יש התמוטטות כלכלית, בארצות-הברית נסגרו בנקים, המערכת הכלכלית קרסה.

משה גפני: אנחנו הצטרפנו ל-OECD, וזה דבר שרצינו בו הרבה מאוד שנים.

משה גפני: דירוג האשראי שלנו עלה בשעה שבארצות-הברית הוא ירד.

משה גפני: צריך לדעת להיות אופוזיציה, יש במה להיות אופוזיציה.

משה גפני: לא צריך להכחיש את כל העובדות, ולהגיד לא נכון על כל דבר שאני אומר.

משה גפני: זה נכון – שר האוצר הצליח במדיניות הכלכלית שכתוצאה ממנה אנחנו יכולים עכשיו לדבר על סדרי עדיפויות.

ויקי וענונו: סליחה, היושב-ראש.

ויקי וענונו: אני רוצה להגיד לך - - -

משה גפני: לא עכשיו.

משה גפני: אני אתן לך לדבר, אם את רוצה.

משה גפני: לשבת, בבקשה.

משה גפני: ולכן, המדיניות הכלכלית הצליחה, הנושא החברתי כשל.

משה גפני: בזה אנחנו הולכים לטפל.

קריאות: יפה, חבר הכנסת גפני.

קריאות: עכשיו דיברת.

קריאות: מודה ועוזב ירוחם.

משה גפני: המציאות מראה שאפשר לעשות מחאה חברתית.

משה גפני: היה ברור שהיא תגיע, אמרתי את זה לשר האוצר ולראש הממשלה, ואמרתי את זה כאן בוועדה.

משה גפני: לא ידעתי שזה יגיע עם אוהלים בשדרות רוטשילד, ידעתי שתגיע מחאה חברתית, ידעתי.

משה גפני: אני כמובן לא מאשים אף אחד כי יכול להיות שאלך לקואליציה עם קדימה בסוף, אם המפלגה תישאר.

משה גפני: אבל, היא זו שהוציאה את הפיקוח על המים.

משה גפני: זה עבר בשקט, והתקשורת גם אשמה בזה.

משה גפני: איך נתנו להעביר אז את התופעה הנוראה הזאת בשקט, ואת כל מה שנלווה לנושאים החברתיים שלא עמדו אז על סדר-היום?

קריאה: איפה היית?

משה גפני: אני הצבעתי נגד, דיברתי במליאה נורא ואיום.

ויקי וענונו: איך אתה יכול - - -

משה גפני: לא, אני אוציא אותך.

משה גפני: אני אוציא אותך.

משה גפני: אני מבקש לשבת.

ויקי וענונו: למה להאשים אנשים אחרים?

ויקי וענונו: לאן נעלם הכסף של הדיור הציבורי?

ויקי וענונו: לאן הוא נעלם?

משה גפני: לשבת, לשבת.

ויקי וענונו: למה אתה מדבר על המים, ואתה לא מדבר על אנשים שישנים ברחובות.

משה גפני: לשבת, לשבת.

משה גפני: אני לא אאפשר.

ויקי וענונו: אני מבקשת, לפחות תדברו אמת.

משה גפני: האם את רוצה שאני אוציא אותך?

ויקי וענונו: שידברו אמת בוועדה הזאת.

ויקי וענונו: אנשים ישנים ברחוב, ואתם רבים על המים.

משה גפני: לשבת.

מרינה סולודקין: אבל, היא צודקת.

משה גפני: אז היא צודקת.

משה גפני: האם את רוצה שנעשה פה מחאה?

ויקי וענונו: איך אתה יכול להחמיא לשר האוצר?

ויקי וענונו: לאן נעלם הכסף של הדיור הציבורי?

ויקי וענונו: למה לא תוכיחו לאן הכסף הזה הלך בפני הוועדה?

משה גפני: להפסיק, להפסיק.

משה גפני: את רוצה?

משה גפני: אני אוציא אותך.

ויקי וענונו: למה שתוציא אותי?

ויקי וענונו: האם בגלל שאני מדברת נכונים?

ויקי וענונו: חברים יקרים, אני ויקי וענונו ואני מנהל מחאת מחוסרי הדיור.

ויקי וענונו: אני רוצה ששר האוצר שלנו יקום עכשיו ויגיד לאן הלך הכסף של דיור הציבור.

ויקי וענונו: הכסף הלך ואנשים ישנים ברחוב.

ויקי וענונו: לאן זה הלך?

משה גפני: לשבת, מספיק.

משה גפני: תוציא אותה, תוציא אותה.

קריאה: שי חרמש, תענה לה.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו נקיים את הדיונים בעניין הזה, וגם בעניין הדיור.

משה גפני: אנחנו נקיים בכל הנושאים – מה שלא קיימו אחרים.

משה גפני: אנחנו נדון בדברים האלה.

משה גפני: אדוני השר, אתם הבאתם חוק לגבי הרפורמה במס, ואנחנו נמשיך לדון בה.

משה גפני: אני הגשתי רביזיה לפני שבועיים באחת הישיבות על מנת שזה יחזור לוועדה, במקום להביא את זה למליאה.

משה גפני: אנחנו נקיים דיון על כל המכלול שקשור לרפורמה במס.

משה גפני: אנחנו נעשה את זה בתיאום אתכם כמו שאנחנו עושים בכל החקיקה.

משה גפני: זה לא אומר שנקבל את החלטות הממשלה כמו שהן.

משה גפני: אבל, אנחנו נעשה את הדברים בתיאום.

משה גפני: בסופו של דבר, ההחלטה היא בידינו.

משה גפני: אני מברך אותך על ההצלחה שלך כשר אוצר.

משה גפני: הבמה לרשותך.

יובל שטייניץ: תודה רבה, בוקר טוב.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, ועדת הכספים הנכבדה, אופוזיציה, קואליציה, סגן השר איציק כהן, מנכ"ל האוצר בפועל ובכירי האוצר.

יובל שטייניץ: כמו כן, מנכ"ל רשות המיסים יהודה נסרדישי שהופיע פה בוועדה עשרות שנים, ושירת את הציבור עשרות שנים.

יובל שטייניץ: אני מניח שזו תהיה ההופעה האחרונה שלו בוועדת הכספים כמנהל רשות המיסים.

מירי רגב: איפה תעבוד אחר כך?

מירי רגב: האם גם כמו בכירי האוצר אצל איזה טייקון?

מירי רגב: תעדכן אותי שנדע.

יובל שטייניץ: בהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות גם בפני הוועדה ליהודה נסרדישי על עשרות שנים שהקדיש מחייו לשירות הציבור, שירות מסור ונאמן.

יובל שטייניץ: הוא גם זכה באות יקיר השירות הציבורי.

יובל שטייניץ: אנחנו מאוד גאים באדם כמו יהודה נסרדישי שאני מניח שמופיע כאן כמנכ"ל רשות המיסים בפעם האחרונה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההזמנה.

יובל שטייניץ: כאשר נכנסת לתפקידך ושוחחנו בינינו, החלטנו לקבוע נורמה חדשה ששר האוצר מופיע בוועדת הכספים לא פעם בשנה כשמעבירים תקציב, אלא מופיע בוועדה בכל פתיחת מושב של הכנסת.

משה גפני: אפילו יותר מזה.

יובל שטייניץ: לפעמים יותר מזה - אם נדרש.

יובל שטייניץ: אבל, לפחות בכל פתיחת מושב לסקירה כלכלית על ההתפתחויות.

יובל שטייניץ: אני מאוד שמח שבתקופתך כיושב-ראש ועדה, ובתקופתי כשר אוצר, אנחנו מבצעים כאן את המהלך הזה.

יובל שטייניץ: כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון בזמנו דרשתי שראש הממשלה ושרי הביטחון והחוץ יופיעו כל פתיחת מושב בוועדת החוץ והביטחון, וחשבתי שכך ראוי ששר אוצר ינהג מול ועדת הכספים.

יובל שטייניץ: אני מודה לך ולוועדה כולה על דיונים שחלקם היו באמת דיונים טובים ומעמיקים, ועל שיתוף הפעולה.

משה גפני: בגלל שהתקנאתי בכך שתמיד היית מביא את שר הביטחון, אני מביא את שר הביטחון לפה מחר.

יובל שטייניץ: לגבי הדיון שלפנינו היום – לפי חוק התקציב הדו-שנתי אנחנו צריכים להציג התפתחויות כלכליות ותחזית לקראת סוף השנה הראשונה של התקציב הדו-שנתי.

יובל שטייניץ: אנחנו אישרנו את המצגת שנציג היום ב-3 באוקטובר בממשלה.

יובל שטייניץ: היינו מוזמנים להציג אותה בוועדה ב-4 לאוקטובר.

יובל שטייניץ: אבל, בגלל סדר-יום מאוד עמוס של הוועדה זה נדחה.

יובל שטייניץ: ולכן, אנחנו נציג אותה כאן היום.

יובל שטייניץ: לפני שאני אעביר בהמשך את רשות הדיבור למנכ"ל ולראש אגף תקציבים, אני רוצה לומר כמה מילים בפתיחה.

יובל שטייניץ: אני רוצה כבר לציין שאתה הצעת לי הצעה, וקיבלתי את הצעתך או בקשתך.

יובל שטייניץ: מאחר שאמור להופיע פה מחר שר הביטחון על ענייני תקציב הביטחון, הכנו גם שני שקפים קצרים על תקציב הביטחון, מתווה ברודט והחריגות, ואנחנו נציג את שני השקפים הללו בסיום המצגת.

יובל שטייניץ: קודם כל, אני רוצה לציין באופן כללי את הדבר הבא.

יובל שטייניץ: אנחנו קרובים לסיום שנת 2011.

יובל שטייניץ: לפי התחזית כרגע, בשנת 2011 אנחנו נצמח באזור ה- 4.8% פלוס מינוס שברי אחוז.

יובל שטייניץ: בזאת אנחנו משלימים שנה שנייה של צמיחה כלכלית טובה, וטובה במיוחד לאור חוסר הצמיחה, או הצמיחה הנמוכה מאוד, שאנחנו רואים בשאר העולם המפותח, בעיקר במדינות אירופה, אמריקה ויפן.

יובל שטייניץ: אני מציין את נקודות החיוב ותיכף אציין את הנקודות המדאיגות.

יובל שטייניץ: צמיחה גבוהה פירושה אבטלה נמוכה.

יובל שטייניץ: ודבר לא פחות חשוב שמשקף את שניהם ותורם גם לצמיחה הגבוהה וגם לאבטלה הנמוכה – הצלחנו, בניגוד לרוב מדינות המערב, בשנתיים האחרונות להחזיר רמה גבוהה של השקעות בכלכלה הריאלית בישראל.

יובל שטייניץ: אותן השקעות שנעצרו בארצות-הברית ובבריטניה, בצרפת ואיטליה, ואפילו במידה מסוימת בגרמניה, השקעות בתעשייה, השקעות בהרחבת מפעלים וחברות, השקעות בהי-טק, השקעות במרכזי מחקר ופיתוח, השקעות שמייצרות גם צמיחה מיידית, אבל גם קליטה עתידית בכוח העבודה, בזכות חוק עידוד השקעות הון שעזרתם לנו כאן בוועדה להעביר, בזכות הרפורמה בהי-טק, ובזכות עוד אלמנטים שונים, הצלחנו לחזור לרמה גבוהה של השקעות בכלכלה הריאלית במשק, ובזכות זה להגיע לצמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה.

יובל שטייניץ: כבר אמרתי בוועדה הזאת, ואני זוכר שאפילו חיים אורון שכבר איננו כאן

יובל שטייניץ: גם הסכים איתי בדבר הזה, שבשעת משבר כזה כאשר רואים מה קורה באירופה ובאמריקה, הדבר הכי חשוב והראשון והקודם לכול, לא רק מבחינה כלכלית אלא גם מבחינה חברתית, הוא להימנע מאבטלת המונים שהיא מכה לא רק כלכלית, אלא חברתית, איומה ונוראה שתוקפת היום כמעט את כל העולם המפותח.

יובל שטייניץ: עד כאן סימני החיוב.

יובל שטייניץ: כלומר, אנחנו מסתכלים אחורה בסיפוק.

יובל שטייניץ: אבל, אדוני היושב-ראש, - - -

טלב אלסאנע: בהקשר לדברי השר, - - -

משה גפני: לא, טלב.

משה גפני: אדוני השר, אתה לא עונה.

משה גפני: חברי הכנסת ידברו, ואתה תשיב להם.

יובל שטייניץ: אתה יודע שאני כפוף להוראות שלך ולמשמעת שאתה משליט כאן.

יובל שטייניץ: לא להוראות כלכליות.

יוחנן פלסנר: הוא כפוף אליך?

משה גפני: לטובתך, נכון.

משה גפני: מה שאני מעביר פה זה לטובתך.

יובל שטייניץ: כפוף בדיוני הוועדה, במשמעת.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחברי הוועדה בלי כחל ושרק – וזה גם יעלה במצגת – שהצלחנו בעקבות המשבר לחזור לצמיחה, ולכן לאבטלה נמוכה.

יובל שטייניץ: אבל, אנחנו מסתכלים קדימה לשנת 2012 בדאגה.

יובל שטייניץ: אנחנו רואים סימנים בהחלט מדאיגים גם בכלכלת העולם, ואנחנו גם רואים כבר השלכות על כלכלת ישראל.

יובל שטייניץ: ספינת הכלכלה שלנו וספינת התעסוקה שלנו לא התרסקה כמו שהיא התרסקה ברוב מדינות המערב בתוך המשבר – זה הצד החיובי – אבל, אנחנו רואים התעצמות של העננים השחורים, של הסערה מסביבנו.

יובל שטייניץ: לא הגענו לחוף מבטחים.

יובל שטייניץ: ההיפך מזה הוא הנכון.

יובל שטייניץ: מה אנחנו רואים?

יובל שטייניץ: אנחנו רואים התגברות של המשבר.

יובל שטייניץ: כבר היה נראה בתחילת 2011 שגם ארצות-הברית ואירופה יוצאות מהמשבר, והיו תחזיות לצמיחה גבוהה בארצות-הברית ואירופה.

יובל שטייניץ: זה כמובן משפר מאוד את מצבנו כי 60% מהיצוא שלנו – אנחנו משק מוטה יצוא – הולך לארצות-הברית ואירופה, וחלק גדול מההשקעות במשק הישראלי מגיע מארצות-הברית ואירופה.

יובל שטייניץ: בחצי השנה האחרונה, בחודשים האחרונים, אנחנו ראינו שהתחזיות האופטימיות להתאוששות בארצות-הברית ואירופה נעלמו, ובמקומן ארצות-הברית ואירופה חזרו למשבר חמור.

יובל שטייניץ: אין שיפור משמעותי באבטלה, יש משבר חובות מאוד חמור.

יובל שטייניץ: בדאגה ובצער רב אני אומר כי אנחנו רואים ממש קריסה כלכלית של מערב אירופה.

יובל שטייניץ: אנחנו מקווים שבעקבות הסדרים שונים תמנע קריסה של ממש.

יובל שטייניץ: אבל, גם אם אירופה תצליח להציל את היורו ולהתגבר על משבר החובות, ההשלכות והמחירים מאוד מאוד קשים.

יובל שטייניץ: אנחנו כבר רואים בחודשים האחרונים סימנים מדאיגים של השפעות והשלכות עלינו.

יובל שטייניץ: אני בא לפה על מנת להגיד לא רק את הדברים הטובים, אלא גם את הדברים המדאיגים שהוועדה ואנחנו צריכים לקחת בחשבון.

יובל שטייניץ: בחודשיים האחרונים אנחנו רואים האטה בייצוא הישראלי בגלל האטה בביקושים למוצרי הי-טק ולמוצרים של מפעלי התעשייה הישראלית באירופה ובארצות-הברית.

זבולון אורלב: באיזה שיעור?

יובל שטייניץ: אנחנו נציג תיכף את הטבלה, אני נותן כרגע רק סקירה כלכלית.

יובל שטייניץ: אנחנו רואים פגיעה כל-כך חמורה בבנקים ובשווקי ההון באירופה ובארצות-הברית שייתכנו לה השלכות גם על רמות ההשקעה של חברות בין-לאומיות בישראל.

יובל שטייניץ: כל ההאטה הזאת גם גורמת לכך שחברות בין-לאומיות שהן חלק מהמשק הישראלי והן משקיעות כאן – מאחר ויש חשש מהאטה גוברת בביקושים באירופה ובארצות הברית - ההתלהבות להשקעה בחלק מהענפים ובחלק החברות יורדת ויש הססנות יתר.

יובל שטייניץ: לכן, אנחנו מסתכלים קדימה גם לאור ההאטה המסוימת שאנחנו רואים במשק הישראלי גם בביקושים, גם בפעילות, גם ביצוא.

יובל שטייניץ: אנחנו מסתכלים לשנת 2012 בדאגה.

יובל שטייניץ: יש לנו ירידה בהכנסות המדינה – אנחנו נציג אותה – שכבר משפיעה על יעד הגירעון שלנו בשנת 2011, וכנראה גם ב-2012.

יובל שטייניץ: אני חושב שכדאי לפרוס את הדברים האלה בפני הוועדה.

רונית תירוש: איך יש ירידה בהכנסות?

יובל שטייניץ: יש האטה מסוימת בחודשיים-שלושה אחרונים בפעילות כלכלית בארץ ובייצוא, וירידה בשווקי ההון.

יובל שטייניץ: כשהדברים האלה קורים הרווחים יורדים, ההכנסות, גם הישירות וגם העקיפות, ממיסי המדינה יורדות.

יובל שטייניץ: הכנסות המדינה בירידה.

יובל שטייניץ: הירידה היא לא דרמטית עדיין.

יובל שטייניץ: זו ירידה מתונה, אבל היא סימן מדאיג כי היא נמשכת כבר חודשיים-שלושה.

יובל שטייניץ: לכן, כשאנחנו מתבוננים ל-2012, אנחנו צריכים לזכור דבר אחד.

יובל שטייניץ: המשימה של הצלת המשק מהמשבר שלכאורה יכולנו לחשוב שאנחנו מאחוריו בגלל הנתונים הטובים – שנתיים של צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה זה כאילו אין משבר – המשימה העיקרית והמרכזית, אדוני היושב-ראש, של התמודדות עם המשבר הכלכלי, עם הסערה הכלכלית העולמית, עם העולם הכלכלי שנפגע קשות וחלקו על סף התרסקות, היא גם מאחורינו.

יובל שטייניץ: אבל, היא גם לפנינו.

יובל שטייניץ: עדיין לא השלמנו אותה.

יובל שטייניץ: למה אני מבליט את הדבר הזה?

יובל שטייניץ: כי אתה ציינת נכון דבר אחד.

יובל שטייניץ: עצם העובדה שאנחנו בממשלה ובכנסת מדברים גם על תיקונים ותוספות בתחום החברתי, בתחומי החינוך והחברה, מתאפשרת - בניגוד גמור למה שקורה בארצות-הברית ובאירופה היום – בגלל העובדה שהצלחנו עד עכשיו ליצור צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה.

יובל שטייניץ: אם לא נשכיל לשמור על עיקר ההישגים הללו לפחות – אני לא אומר שתמיד נוכל לשמור על הכול בתקופה כל-כך קשה של זעזועים ואי-ודאות בעולם – אבל, אם לא נצליח לשמור על משק בריא שיש בו צמיחה ויש בו תעסוקה, אז כל הישג כלכלי-חברתי שהיה ושיהיה, והיו, ואני לא רוצה עכשיו לפרט, הוא בר-חלוף, כי אני רואה בדאגה רבה.

יובל שטייניץ: נפגשתי בסוף השבוע שעבר עם שר האוצר הבריטי אוסבורן, לפני כחודש נפגשתי עם שרי האוצר של רוב המדינות המרכזיות באירופה, קיבלתי מהם תמונה מבהילה איך המדינות הללו, שבחלקן היו קצבאות ושירותים חברתיים מאוד מפותחים, מתחילות לקצץ בבשר החי של חינוך וחברה וקצבאות.

יובל שטייניץ: זה קורה בבריטניה, בצרפת, באיטליה, ביוון, בספרד, וזה קורה אפילו בגרמניה.

יובל שטייניץ: כלומר, התנאי שאנחנו נוכל פה לנוע קדימה עם תיקונים חברתיים רציניים, מהותיים, שקולים ומחושבים כרוך בכך שאנחנו נוכל לשמר צמיחה ותעסוקה.

משה גפני: האם אתה עדיין סבור שהתקציב הדו-שנתי היה מהלך נכון עם כל השינויים?

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אומרים שאין הנחתום מעיד על עיסתו.

יובל שטייניץ: אומרים שיש יוצא מהכלל ובפוליטיקה קצת קשה לשמור על הכלל הזה.

יובל שטייניץ: תמיד עושים שינויים בתקציבים, גם בתקציב חד-שנתי וגם בדו-שנתי.

יובל שטייניץ: אבל, אני רוצה לציין – אגב, לא צריך להגיד אמן, זה לא תורה מסיני, ובכל זאת – שהגוף הכלכלי הבין-לאומי, המוסד הכלכלי הבין-לאומי הכי רציני והכי מבוסס קבע במסמך רשמי באנגלית, ואני מצטט בעברית, שהתקציב הדו-שנתי הייחודי של מדינת ישראל הוא אחת הסיבות שאפשרו למדינת ישראל לצלוח את המשבר הגלובאלי בצורה טובה יחסית, להכניס יציבות וביטחון במשק, ולתרום לצמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה.

יובל שטייניץ: זה סוף ציטוט ממסמך רשמי של קרן המטבע הבין-לאומית.

שלמה מולה: אם כך, אז למה כל המדינות לא אמצו את ההצעה הזאת?

יובל שטייניץ: יאמצו, יאמצו.

יובל שטייניץ: אני מבקש עכשיו להציג עכשיו את המצגת.

שלמה מולה: חבר הכנסת מולה, תיכף תשאל, והוא ישיב לך.

שלמה מולה: אתה רשום כדי לקבל רשות דיבור.

שלמה מולה: אבל, שכולם יעשו את זה בסדר.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת מולה, אתה יודע שתמיד אני שמח לענות לך.

משה גפני: רבים מחברי הכנסת מבקשים להתייחס לעניין, ואני אאפשר להם.

משה גפני: מי מציג את המצגת?

יובל שטייניץ: יפתח מנהל רשות החברות.

יובל שטייניץ: אני אציג אולי את השקף הראשון או השני, ואחר כך מנכ"ל האוצר ומנהל רשות החברות.

יובל שטייניץ: אם כן, זהו סדר המצגת.

יובל שטייניץ: הכול לפי מה שנקבע בחוק התקציב הדו-שנתי, הפרמטרים שאנחנו צריכים להציג.

יובל שטייניץ: זה אושר בממשלה לפני כחודש.

יובל שטייניץ: בשקף הזה אנחנו רואים את קצב הצמיחה במשק הישראלי.

יובל שטייניץ: כפי שאתם יכולים לראות, בשנים 2009- 2010, ומחצית 2011 כשאנחנו עדיין בעיצומה של המחצית השנייה.

יובל שטייניץ: אתם רואים איך שנת 2009 התחילה עם צמיחה שלילית משמעותית בגלל המשבר הגלובאלי.

יובל שטייניץ: כלומר, מי שאומר או נוטה לשכוח איפה היינו, והאם הושפענו מהמשבר – צמיחה של מינוס 2.6 ברבעון.

יובל שטייניץ: אם זה נמשך שנה שלמה זה פגיעה קשה במשק עם אבטלה מאוד גבוהה.

יובל שטייניץ: אנחנו רואים מה קרה במהלך 2009.

יובל שטייניץ: המשק הישראלי היה משק, בין היחידים בעולם, שלמרות הצמיחה השלילית של סוף 2008 ותחילת 2009 הצליח לעבור במחצית השנייה לצמיחה חיובית משמעותית.

משה גפני: מה זה 7.5 ב-2010?

משה גפני: זה היה למעלה מ-8.

יובל שטייניץ: זה תוקן אחר כך.

יובל שטייניץ: זה היה 7.7, וזה תוקן ל-7.5.

זהבה גלאון: אבל, מהי ההתפלגות לפי העשירונים?

זהבה גלאון: את מי משרתת הצמיחה?

יובל שטייניץ: אני אשמח להתייחס לזה אחר כך.

יובל שטייניץ: צמיחה משרתת את כולם, ואני אפרט אחר כך איך זה משרת את כולם.

מרינה סולודקין: גם את הגברת וענונו?

יובל שטייניץ: אנחנו רואים את 2010, שנה שהסתיימה בצמיחה כוללת של קרוב ל-5%, כי הצמיחה היא לא שכלול פשוט של הממוצעים.

יובל שטייניץ: לכן, גם אם זה נראה יותר זה היה קרוב ל-5%, ולא מעל לזה.

יובל שטייניץ: אנחנו רואים גם את שנת 2011, ושימו לב מה קורה בשנת 2011.

יובל שטייניץ: רבעון ראשון – 4.8%.

יובל שטייניץ: זה פחות או יותר הקצב הכולל של שנת 2010.

יובל שטייניץ: ברבעון השני ירידה ל-3.7%.

יובל שטייניץ: כלומר, האטה קלה כבר ברבעון השני.

יובל שטייניץ: עדיין אין לנו נתונים סופיים.

יובל שטייניץ: אבל, ברבעון שלישי ורביעי תהיה צמיחה של 3 פסיק משהו אחוז.

יובל שטייניץ: כלומר, אנחנו רואים שאחרי שנתיים של התאוששות מרשימה, במחצית השנייה של 2011 אנחנו רואים כבר סימנים של האטה, וזה הצד המדאיג שדיברתי עליו קודם.

אורית זוארץ: אתה מדבר על תהליך שמתפתח, ולא על תהליך שנעצר.

יובל שטייניץ: כן, נכון.

יובל שטייניץ: אמרתי שצריך להסתכל קדימה לא רק בסיפוק, אלא גם בדאגה, ושאנחנו עדיין נאבקים מול המשבר המתחדש באירופה ובארצות-הברית.

יובל שטייניץ: המשבר מראש היה גלובאלי.

יובל שטייניץ: הוא השפיע עלינו, יצאנו מזה.

יובל שטייניץ: המשבר המתחדש שם עכשיו כאילו תופס אותנו בחגורה, והוא מאיים לגרור אותנו חזרה לביצה.

יובל שטייניץ: אנחנו נעשה את כל המאמצים לא להיגרר לשם, בטח לא באופן מלא.

אורית זוארץ: האם תוכל לפרט את הצעדים?

יובל שטייניץ: שנייה, אנחנו עושים את זה מסודר.

יובל שטייניץ: אנחנו רואים את הצמיחה היורדת.

יובל שטייניץ: יחד עם זאת, את שנת 2011 – אמרתי שהחישובים הם לא פשוטים, אלו ממוצעים מאוד מסובכים, לא ממוצעים רגילים – אנחנו נגמור באזור ה-4.8 צמיחה.

יובל שטייניץ: הדאגה והנושא שאנחנו צריכים לטפל בו הוא הצמיחה ב-2012.

זהבה גלאון: אתה לא נותן פה נתונים לגבי ההתפלגות של העשירונים?

משה גפני: זהבה, זה יהיה נושא הדיון.

יוחנן פלסנר: מה יהיה הצפי?

יובל שטייניץ: תיכף נציג.

יובל שטייניץ: אנחנו מציגים כרגע את מה שהיה.

משה גפני: שואל חבר הכנסת פלסנר מה התחזית ל-2012?

יובל שטייניץ: תיכף היא תוצג.

יובל שטייניץ: אם לא יעכבו אותנו נגיע גם לחלק גדול מהשאלות במצגת.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כאן אנחנו רואים דבר שהצהרתי עליו בישיבה הראשונה כאן שאליה זימנת אותי, כמטרה מרכזית – לא להגיע למחוזות האבטלה ההמונית של מאות אלפים והמיליונים שאנחנו רואים ברוב המערב.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים את התוצאות ואת ההשפעה של הצמיחה וההשקעות במשק על האבטלה.

יובל שטייניץ: אתם רואים שב-2009 היינו בשיעור אבטלה גבוה, ואתם רואים את מגמת העלייה מ-2008, היינו בזינוק באבטלה.

יובל שטייניץ: בניגוד למה שקרה באירופה ובארצות-הברית הצלחנו לעצור את זה במחצית השנייה ב-2009, ולשפר את זה ב-2010.

יובל שטייניץ: ברבעון הראשון של 2011 – 6%, וברבעון השני לפי נתוני הלמ"ס – 5.5% אבטלה.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, אנחנו בין הבודדים בעולם שהצלחנו להגיע לאבטלה קטנה, אפילו יותר מאשר לפני המשבר.

אורלי לוי אבקסיס: ובלי ויסקונסין.

יובל שטייניץ: יקירתי, בוקר טוב.

יובל שטייניץ: שלום לך.

יובל שטייניץ: אני מוכרח לומר שהשתתפתי בכנס קרן המטבע.

יובל שטייניץ: כל שרי האוצר מכירים את הנתונים האלה.

יובל שטייניץ: לכולם זה נראה ממש מעורר השתהות ושאלות: איך זה יכול לקרות בכלל?

משה גפני: אל תאריך לגבי האבטלה.

משה גפני: אין ויכוח, האבטלה ירדה.

אורית זוארץ: השאלה היא האם מקרב העובדים אתה לוקח בחשבון גם את אלו שעובדות בחצי משרה, שליש משרה?

אורית זוארץ: זו אחיזת עיניים.

אורית זוארץ: נו, באמת?

אורית זוארץ: זה "לעבוד" על עצמנו.

משה גפני: זה הדיון, חברת הכנסת זוארץ.

משה גפני: זו לא אחיזת עיניים.

משה גפני: אלו העובדות, והוא חייב על-פי החוק, והוא גם עושה את זה בעצמו - - -

אורית זוארץ: האם אפשר לדבר על הפילוח?

משה גפני: נגיע לזה.

משה גפני: אבל, קודם כל, העובדות הן עובדות.

משה גפני: הניתוח שלהן זה עניין אחר.

אורית זוארץ: זה בעיני המתבונן.

יובל שטייניץ: נתון אחרון שאני רוצה להראות – אנחנו רואים כאן מה קרה במערב.

יובל שטייניץ: האבטלה עלתה ונשארה גבוהה.

יובל שטייניץ: בישראל האבטלה עלתה וירדה.

יובל שטייניץ: אנחנו נעשה כל מאמץ לא להגיע לרמות הממוצעות האלה של 9% ו-10% שבחלק מהמדינות הן גם הרבה יותר גבוהות.

יובל שטייניץ: אני מעביר עכשיו את רשות הדיבור למ"מ מנכ"ל האוצר דורון כהן, בבקשה.

דורון כהן: תודה רבה.

דורון כהן: מנוע הצמיחה העיקרי של מדינת ישראל זה הייצוא וסחר החוץ.

דורון כהן: מנוע הצמיחה העיקרי של המשק הישראלי היה מאז ומעולם הייצוא וחסר חוץ.

דורון כהן: אנחנו רואים שמאז המשבר מ-2009 היה גידול מתמיד של הייצוא וגם של הייבוא.

דורון כהן: מאז תחילת השנה אנחנו רואים עצירה – לא ממש ירידה, אולי לחודש אחד – בגידול של הייצוא.

דורון כהן: העצירה נובעת בעיקר ממה שקורה בשווקי העולם.

דורון כהן: אנחנו רואים אותה בעיקר בענפי הטכנולוגיה.

דורון כהן: אנחנו ראינו גם מאז ההתאוששות, מאז המשבר, שלמעשה כמעט ולא התאושש הייצוא לארצות הברית שהוא הייצוא המשמעותי ביותר.

דורון כהן: היתה צמיחה מסוימת בייצוא למערב אירופה, וגידול בייצוא למדינות המתפתחות.

דורון כהן: מתחילת השנה אנחנו רואים שיש עצירה בייצוא.

דורון כהן: העצירה הזאת מתחילה להיות מדאיגה, במיוחד כשמסתכלים על מה שקורה בכלכלה הריאלית, ואנחנו נתייחס לכך מייד.

דורון כהן: יחד עם זה, יש גידול מאוד משמעותי בייבוא.

דורון כהן: הגידול בייבוא – הצד האופטימי שלו זה שבעיקרו הוא גידול בייבוא של מוצרי השקעה.

דורון כהן: זה אומר ציוד למפעלים, זה אומר ציוד להשקעות בתשתית, זה אומר מלאים של חברות תעשייה.

דורון כהן: זה הצד האופטימי של תשומות לבנייה.

דורון כהן: זאת אומרת, זה מבטיח צמיחה עתידית.

דורון כהן: בסוף המחצית או ברבעון השלישי, אחרי הרבה זמן שבדרך כלל היה לנו עודף בשוטף, אנחנו גם רואים גירעון קטן בחשבון השוטף כתוצאה מפתיחת הפער.

דורון כהן: אבל, צריך להמשיך ולראות מה קורה.

דורון כהן: בשקף הבא אנחנו רואים שהייצוא הישראלי מתנהג ממש באופן צמוד לסחר העולמי.

דורון כהן: כשהיה משבר בסחר העולמי היה גם שפל בייצוא הישראלי.

דורון כהן: אנחנו התאוששנו יחד עם ההתאוששות בסחר העולמי.

דורון כהן: מאוחר יותר נדבר על התחזיות ל-2012, וחשוב להבין גם את התחזיות.

דורון כהן: אדוני היושב-ראש, דיברנו על כך שלתת היום תחזיות עם כל מה שקורה בשווקי ההון בעולם, הוא הדבר הכי לא נכון, בטח בהופעת בכורה כזאת, כי כל דבר שאומר היום יכול להיות מופרך מחר בבוקר.

דורון כהן: השווקים נתונים לתנודתיות ולסערה מאז מאי.

דורון כהן: אנחנו לא מדברים כבר על המשבר מאז אוקטובר 2008, אלא אנחנו מדברים על המצב מאז מאי האחרון.

דורון כהן: השווקים נמצאים שוב בסערה.

דורון כהן: אנחנו לא צריכים לומר לכם מה קורה באירופה.

דורון כהן: אנחנו עוקבים ומחכים לראות האם ההסדר שניתן בסוף השבוע שעבר ייתן פתרון למשבר החובות באירופה.

דורון כהן: לסבר את האוזן – אנחנו רואים ממאי את תחילת הנפילה של שווקי ההון.

דורון כהן: המדדים של האופציות שאנחנו לא רואים אותם כאן, מראים על פחד, אולי אפילו על היסטריה בשווקי ההון, בשווקי המניות של העולם.

דורון כהן: ברבעון השלישי- מיוני ועד ספטמבר – הירידה בשווקים העיקריים, גם בארצות-הברית וגם בארץ, היתה של קרוב ל-15%.

דורון כהן: באוקטובר ראינו התאוששות מסוימת של כ-8% - 9% לקראת הגעה להסדר באיחוד האירופי, במערב אירופה.

דורון כהן: הסחר באירופה עדיין לא התחיל מאז המשבר.

דורון כהן: הבוקר הוא יתחיל מאז הפתרון.

דורון כהן: אנחנו נעקוב ונראה עד כמה זה נותן את אותותיו בעתיד.

דורון כהן: מבחינת הכלכלה הריאלית – למרות ההתאוששות של שווקי ההון שאנחנו רואים באוקטובר, אין בכלל ספק שמדברים על זה, ותיכף נראה גם כמה נתונים, שמבחינת הכלכלה הריאלית העולם נמצא בהאטה, ואולי במיתון, חזרה לאחר ההתאוששות מהמשבר של 2009.

דורון כהן: זה נותן אותותיו בכל המדדים בכלכלות העולמיות, וכמובן שזה משליך גם עלינו.

דורון כהן: לדוגמה, אנחנו מסתכלים על כלכלת ארצות-הברית.

דורון כהן: אנחנו לא מדברים על הצמיחה שכנראה תהיה 1.6% ב-2011.

דורון כהן: אנחנו מדברים על תחזיות הצמיחה.

דורון כהן: בתחילת השנה כולם חשבו שארצות-הברית תצמח ב-3%.

דורון כהן: לאחר הרבעון הראשון היו כאלה שכבר הפליגו ל-3.5%.

דורון כהן: היום יש כמעט קונסנזוס שהצמיחה של ארצות-הברית השנה תהיה 1.6%, וארצות-הברית היא בין הכלכלות הצומחות ביותר במערב.

דורון כהן: במערב אירופה אנחנו מדברים על ממוצע של 0% צמיחה.

דורון כהן: אולי גרמניה קצת יותר מארצות-הברית.

דורון כהן: אבל, שאר המדינות כמעט שלא צומחות.

יובל שטייניץ: תסתכלו על השקף הזה.

יובל שטייניץ: מכל המצגת, זה השקף לגבי כלכלת העולם הכי מדהים והכי מפחיד.

יובל שטייניץ: תחשבו מה קרה בארצות-הברית גם מבחינה פסיכולוגית.

יובל שטייניץ: פתחו את השנה כשנת התאוששות שתביא סוף סוף קצת מזור וקצת ירידה באבטלה, וקצת צמיחה.

יובל שטייניץ: כולם, כולל המומחים, הסכימו שתהיה בערך 3% צמיחה.

יובל שטייניץ: פחות מאצלנו, אבל זה בכל זאת משמעותי.

יובל שטייניץ: תראו מה קורה כל חודש מאז מרץ.

יובל שטייניץ: האופטימיות במהלך השנה צונחת למטה ומתחלפת בפסימיות.

יובל שטייניץ: זה מה שקרה בארצות-הברית, ובמידה מסוימת זה מה שקרה באופן קצת אחר באירופה.

יובל שטייניץ: ולכן, אמרתי בפתח דבריי שגם אם ספינת הכלכלה והתעסוקה שלנו לא טבעה ולא נהרסה במשבר, אנחנו עדיין צריכים להיות נחושים מאוד וזהירים מאוד כי תראו מה קורה פה בארצות-הברית, ואותו הדבר באירופה - אבל, בארצות-הברית זה הכי מדהים - איך האופטימיות מתחלפת בפסימיות.

יובל שטייניץ: באמצע השנה מבינים פתאום בארצות-הברית שהמשבר לא עבר, וששיא המשבר אולי עוד לפניהם.

יובל שטייניץ: אנחנו כאלה קטנים מול העולם הגדול.

יובל שטייניץ: אנחנו מושפעים מהעולם, וצריכים להתמודד עם זה.

יוחנן פלסנר: האם זו גם תחזית פוליטית לגבי מר אובמה?

יובל שטייניץ: אני לא עוסק בפוליטיקה של מעצמות ידידותיות.

דורון כהן: המשק הישראלי הוא משק קטן שמושפע מאוד מהכלכלה העולמית.

דורון כהן: קודם ראינו את הקשר בין הייצוא לבין הסחר העולמי.

דורון כהן: אין ספק שירידה בסחר העולמי והאטה בארצות-הברית ובגוש היורו יכולים להביא לפגיעה בייצוא ולפגיעה בצמיחה.

דורון כהן: גם הירידות בשוק ההון אצלנו.

דורון כהן: כשאנשים מרגישים שיש להם פחות כסף הם צורכים פחות.

דורון כהן: אי-הוודאות במשק בכלכלה הריאלית יכולים להביא לירידה בצריכה הפרטית שהיא המרכיב המשמעותי ביותר בצמיחה.

דורון כהן: זה גם יכול להביא לירידה בצמיחה במשק שלנו.

דורון כהן: וכמובן שהירידות בשוק ההון ומחנק אשראי יכולים להביא ירידה בהשקעות.

דורון כהן: השקעות, צריכה פרטית ויצוא הם מרכיבים עיקריים, יחד עם הוצאות הממשלה, בתוצר.

דורון כהן: לכן, זה יכול להביא לירידה בתוצר.

דורון כהן: יש לנו כמה אינדיקאטורים בין-לאומיים.

דורון כהן: לגבי הכלכלה העולמית – תחזיות הצמיחה המעודכנות של קרן המטבע הבין-לאומית מדברות על 4% גם ב-2011, גם ב-2012.

יובל שטייניץ: זה בזכות סין, ברזיל, הודו, לא המערב.

דורון כהן: הכלכלות המפותחות – ארצות-הברית, 1.6%.

דורון כהן: לגבי שנה הבאה – יותר אופטימיים.

דורון כהן: ארצות-הברית – 2%, כלכלות אחרות – 1.9%.

דורון כהן: אחרי העדכון זה גם כן פחות ממה שחשבנו בתחילת השנה.

דורון כהן: גם הכלכלות המתעוררות שבעבר צמחו ב-9% או ב-8%, צומחות היום בסדר גודל של 6% בלבד.

דורון כהן: גם הסחר העולמי לא עומד על ממוצעים של 7%-8% שהיו מקובלים.

דורון כהן: אבל, אם יש תחזית שמאפשרת לנו להתמיד, כמו שנראה מייד, בתחזית הצמיחה שלנו, האינדיקאטור שאנחנו נאחזים בו ממש בציפורנים, זה שקרן המטבע הבין-לאומית צופה שהיקף הסחר הבין-לאומי יעלה ב-5.8%.

דורון כהן: אדוני היושב-ראש, זהו נתון שאין עליו קונסנזוס.

דורון כהן: יש גם בארץ כאלה שלא מאמינים שזה יהיה.

דורון כהן: מבחינתנו, זה הענף שבו אנחנו נאחזים כדי להאמין שתהיה פה צמיחה בשנה הבאה.

דורון כהן: אם זה לא נכון, ואם זה יתבדה, גם הצמיחה שלנו תתבדה.

דורון כהן: אנחנו רואים בשנת 2011 צמיחה 4.7%.

דורון כהן: לא ניכנס פה יותר מידיי לחישובים.

דורון כהן: אם משווים תוצר של 2011 לתוצר של 2010, הצמיחה בסוף 2010 היא זו שמינפה אותנו לרמות האלה של הצמיחה ב-2011.

משה גפני: מה זה צמיחת התוצר?

דורון כהן: ב-2011 אנחנו עדיין צופים שצמיחת התוצר תהיה כ-4.7%.

משה גפני: דורון, כמה צמיחת התוצר ב-2010?

דורון כהן: ב-2010 היא היתה 4.8.

משה גפני: אז למה ברבעונים אתם אומרים פחות?

דורון כהן: לא, זה לא אותו הדבר.

דורון כהן: כשאתה משווה שנה מול שנה אתה משווה את כל התוצר של שנה אחת לכל התוצר של שנה אחר כך.

דורון כהן: אם בסוף 2010 היתה קפיצה, כבר אתה מתחיל את 2011 מרמה יותר גבוהה.

יוחנן פלסנר: 2011 - האם הנתון הזה עדיין בתוקף?

דורון כהן: 2011 – ככל שהרבעון השלישי והרביעי יהיו מעל 3%, או בסביבות 3% - 3.5%, הנתון בתוקף.

דורון כהן: צריך לשים את הדגש על 2012.

דורון כהן: עדיין אין לנו אינדיקאטורים שמפריכים את ה-4%, ואנחנו עדיין מציגים את ה-4%.

דורון כהן: חשוב להדגיש שמשרד האוצר הוא הכי אופטימי בעניין הזה.

דורון כהן: תמיד מאשימים אותנו בפסימיות.

דורון כהן: אנחנו לא מנסים להיות לא אופטימיים ולא פסימיים.

דורון כהן: כל עוד אין אינדיקאטורים אחרים, וכל עוד הייצוא העולמי או הסחר העולמי הוא כפי שקרן המטבע הבין-לאומי צופה אותו, אנחנו עומדים מאחורי 4%.

דורון כהן: צריך לזכור שבנק ישראל מדבר על 3.2, וגופים אחרים מדברים על שיעורים אחרים.

דורון כהן: זה גם לא כזה שינוי שמחייב שינוי בהתנהלות.

דורון כהן: אבל, צריך לזכור שלמרות שאנחנו נאחזים ב-4% המרכיבים שלו השתנו, ויש לזה משמעות מאוד מאוד חשובה.

דורון כהן: אנחנו לא מאמינים שהצריכה הפרטית תצמח - - -

שלמה מולה: למה יש פער בין התחזית שלכם לזו של בנק ישראל?

יובל שטייניץ: תמיד היה, כי יש שני גופים שרואים אחרת.

יובל שטייניץ: לפני כמה חודשים בנק ישראל חשב מעלינו, עכשיו הוא חושב מתחתינו.

יובל שטייניץ: גם בשנת 2009 בנק ישראל חשב מינוס 1.5, ובסוף היתה צמיחה חיובית.

משה גפני: זה לא מדע מדויק.

דורון כהן: מדברים על שברי אחוזים כך שזה לא פערים שאחד חושב שהמשק נכנס למיתון והשני מדבר על צמיחה.

משה גפני: על-פי רוב אתם צריכים להיות פסימיים.

משה גפני: אני לא זוכר נאום אחד של שר האוצר פה בוועדה שהוא לא אמר:

משה גפני: המצב טוב, אני מודאג ממה שיהיה.

משה גפני: אתם אומרים שם, למשל, תחזית על ההפחתות במס, ושזה יעלה 800 מיליון שקל.

משה גפני: בדוח של איזה ועדה שהיו לה הוצאות לכיבוד ראיתי שהם אומרים 700 מיליון שקל.

שלמה מולה: זה כדי שחברי הכנסת לא יבואו ויבקשו ממנו לתת.

שלמה מולה: לכן, הוא מפחיד אותנו.

משה גפני: אה, לא ידעתי את הסיבה עד עכשיו.

משה גפני: טוב שאמרת לי.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת מולה, אני אספר לך למה אני אומר שאני מודאג לגבי שנת 2012, ושיש מקום לדאגה.

יובל שטייניץ: זה כי אני באמת מודאג.

יובל שטייניץ: בדרך כלל, אני משתדל להיות כמה שאפשר כנה עם הוועדה הזאת.

משה גפני: השם יעזור, יהיה בסדר.

יוחנן פלסנר: מה השינוי בתמהיל שדיברת עליו?

דורון כהן: אנחנו רואים שינוי במרכיבי הצמיחה.

דורון כהן: הצריכה הפרטית והייבוא יגדלו בפחות ממה שחשבנו, גם בגלל שוק ההון וגם בגלל סיבות אחרות.

דורון כהן: לעומת זאת, ההשקעות והייצוא יגדלו ביותר ממה שחשבנו.

דורון כהן: לתמהיל הזה יש השלכה על ההכנסות ועל המיסים.

דורון כהן: לייבוא יש מיסים, לצריכה הפרטית יש מיסים, לייצוא ולהשקעות יש פחות מיסים.

דורון כהן: לכן, צפויה ירידה ממיסים.

דורון כהן: אנחנו תכננו בתקציב גביית מיסים של 213.5 מיליארד שקלים.

דורון כהן: במהלך השנה ביטלנו בלו על הדלק שהיתה לו עלות של קרוב למיליארד שקלים, ואנחנו רואים שקצב הצמיחה הוא לא בדיוק מה שחזינו.

דורון כהן: לפני חודש הגשנו לממשלה ולוועדה תחזית של כ-212.

דורון כהן: כרגע אנחנו חושבים שזה יהיה עוד פחות, ושיהיה בערך אחוז של סטייה.

דורון כהן: לא שאחוז של סטייה הוא דבר נורא.

דורון כהן: אבל, אנחנו צופים שיהיה לפחות אחוז של סטייה בגביית המיסים ל-2011.

דורון כהן: יש לזה כמובן גם השלכה לגבי 2012.

יובל שטייניץ: אני רוצה להדגיש שאנחנו מחויבים להציג בוועדה את התחזית לאחר שהיא אושרה בממשלה.

יובל שטייניץ: לכן, אנחנו מציגים פה מה שאושר בממשלה לפני חודש.

יובל שטייניץ: עדיין אין לנו את הנתונים הסופיים של החודש הזה.

יובל שטייניץ: אבל, כרגע אנחנו מניחים שגם ה-212.5 יהיה נמוך יותר במיליארד, מיליארד וחצי – אנחנו עדיין לא יודעים.

יובל שטייניץ: אנחנו צריכים להציג פה את מה שאושר בממשלה, לכן אנחנו משאירים את השקפים.

יובל שטייניץ: כרגע אנחנו אומרים: יכול להיות שזה יהיה גם טיפה נמוך יותר.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה לנו הביטחון שמה שהוחלט בממשלה מקוים דה-פקטו על-ידי משרד האוצר?

אורלי לוי אבקסיס: ראינו כבר החלטות ממשלה, כמו בדיור הציבורי, שלא יושמו ונעלמו - הכנסות של 2.7 מיליארד שקלים.

משה גפני: לא, הוא לא דיבר על החלטה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה דוח של מחלקת המחקר של הכנסת שעבדו עליו המון חודשים שיותר מחצי מיליארד נמצא באוצר ולא הועבר לבנייה של דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אלו שאלות כדי שאנחנו נדע שהיום הדברים כן ייושמו.

יובל שטייניץ: אנחנו מציגים פה תחזיות.

רונית תירוש: האם התחזית לקחה בחשבון את טרכטנברג?

רונית תירוש: האם זה בלי טרכטנברג?

קריאה: לא, לא לקחו.

דורון כהן: לגבי 2012 - כמו שאתם רואים, ההשפעות של שינויי חקיקה הן מינוריות ביותר.

דורון כהן: ההשפעה העיקרית היא של הצמיחה, של מרכיבי הצמיחה, של הגבייה במיסים.

דורון כהן: אנחנו צופים כרגע ירידה של לפחות 5 מיליארד שקל בגבייה ב-2012.

דורון כהן: לאחר שנראה את הנתונים המעודכנים ל-2011 יכול להיות שהסטייה תהיה אפילו גדולה יותר ממה שכתוב כאן.

דורון כהן: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גל, הממונה על התקציבים, בבקשה.

דניאל הרשקוביץ: תודה.

דניאל הרשקוביץ: ברשותכם, הייתי רוצה להציג את עיקרי הנתונים מבחינת מצרפי התקציב, ואחר כך מספר מילים בקצרה ברמת המאקרו.

דניאל הרשקוביץ: למעשה, אנחנו רואים כאן את התחזית המעודכנת לעומת הנחות העבודה שהיו בבסיס בניית התקציב, כאשר אנחנו רואים שמבחינת תחזית התוצר הנומינאלי, אנחנו נמוכים בכ-4 מיליארד שקלים ביחס לתקציב - - -

משה גפני: אתם ממש מקצוענים, אז למה הייתם צריכים שידביקו עליכם ועדה ציבורית?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: הוועדה הציבורית גם לא טיפלה בפערי השכר, ועד היום לא הבנתי למה.

דניאל הרשקוביץ: הסעיף השני זה ההוצאה לחישוב מגבלת ההוצאה על בסיס הכללים הפיסקאליים.

אורית זוארץ: האם יכול להיות שראש הממשלה לא סומך על האוצר?

משה גפני: לא יכול להיות.

משה גפני: הבעיה היא שהאופוזיציה לא מתחשבת בי.

משה גפני: מה שהיא עושה זה שבסוף אני אלטף את ראש הממשלה כל הזמן, ואני לא אגיד מילה אחת נגדו, כי אתם תמיד תופסים אותי בכל מילה.

משה גפני: ראש הממשלה הוא הכי טוב שיש.

יובל שטייניץ: בבקשה לרשום את זה.

משה גפני: יש לי מכסה בקדנציה מתי אני לא אומר אמת.

קריאה: טוב למי?

אורית זוארץ: "הכי טוב שיש" זה משהו מאוד יחסי.

אורית זוארץ: ביחס לסוריה הוא יותר טוב מאסד.

קריאה: הרב גפני, האם יש לך כבר הסכם קואליציוני לפעם הבאה?

משה גפני: סליחה, אני חוזר בי.

משה גפני: תמחקו את זה.

דניאל הרשקוביץ: ההוצאה לחישוב מגבלת ההוצאה היא 284.7 שמבטאת גידול ריאלי ביחס לשנה הקודמת של 2.7%.

דניאל הרשקוביץ: אני רק רוצה לציין ולהזכיר שהגידול בהוצאה הריאלית מתחילת שנות האלפיים היה כ-1%.

דניאל הרשקוביץ: לאחר מכן זה עלה כ-1.7%.

דניאל הרשקוביץ: זאת אומרת, אנחנו נמצאים בטוואי שגבוה בכ-1.7% מתקופת 2002 – 2003 שזה סדר גודל של 5 - 6 מיליארד שקל.

דניאל הרשקוביץ: ההוצאה לחישוב תקרת הגירעון היא 283.4.

דניאל הרשקוביץ: לגבי צד ההכנסות – סך ההכנסות כרגע ביחס להנחות התקציב הוא 259.8 ביחס ל-265.

דניאל הרשקוביץ: זה מבטא כרגע פער של חוסר נתון באומדן ביחס להנחות המקוריות של בין ל-5 ל- 6 מיליארד שקל.

דניאל הרשקוביץ: צד ההוצאה הוא צד שנשלט.

דניאל הרשקוביץ: הוא אמור להישלט מבחינת היכולת של הממשלה, וזה אותם 283.4. לעומת זאת, צד ההכנסות שכרגע נמוך ביחס למה שנאמד, וזה בא לידי ביטוי כבר ב-2011, ולא רק ב-2011, אלא אנחנו מדברים כרגע על החודשים האחרונים שזה מה שחשוב מבחינת האומדן ל-2012, כי מה שאנחנו רואים כרגע בחודשים האחרונים יימצא בבסיס ההכנסות ב-2012.

דניאל הרשקוביץ: ולכן, המשמעות או ה-PLUG NUMBER, או המספר המשלים, הוא הגירעון.

דניאל הרשקוביץ: ולכן, כרגע הגירעון הצפוי על בסיס הנתונים הללו הוא 2.6% ביחס ל-2% מהתמ"ג כפי שנקבע על-פי הכלל הפיסקאלי.

דניאל הרשקוביץ: כמובן שאנחנו מדברים על אומדן.

דניאל הרשקוביץ: זה אומדן סביר.

דניאל הרשקוביץ: אני לא יודע מה זה פסימי, אופטימי.

דניאל הרשקוביץ: אומדן הוא אומדן, והוא נכון לנקודת הזמן.

דניאל הרשקוביץ: צריך להבין שישנן הרבה מאוד אי-ודאויות, ואי-אפשר לדעת לאן הדברים ילכו – לא לכאן, ולא לשם.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שכל מי שיגיד מספר כזה או מספר אחר – אי-אפשר לדעת.

דניאל הרשקוביץ: אבל, כששמים אומדן, שמים מספר ועומדים מאחוריו כרגע, וזהו האומדן כרגע לנקודת הזמן הזאת.

דניאל הרשקוביץ: האם נכון לעשות איזשהו שינוי ביחס לתקציב כרגע אל מול מה שאנחנו רואים כרגע?

דניאל הרשקוביץ: התשובה היא לא.

דניאל הרשקוביץ: לכאורה היה אפשר להגיד: בואו נעשה כרגע שינויים בצד ההוצאה, נפחית, נעשה התאמות.

דניאל הרשקוביץ: כרגע, בנקודת הזמן הזאת כאשר אנחנו מדברים על שינוי בצד ההכנסות, לא מבצעים כרגע כל שינוי.

דניאל הרשקוביץ: לגבי מצב המאקרו – כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים באי-ודאות.

דניאל הרשקוביץ: יש לנו עננים באמת כבדים שהוצגו קודם, בעיקר מארצות-הברית ואירופה.

דניאל הרשקוביץ: זה לא נראה טוב.

דניאל הרשקוביץ: צריך לזכור כי בסופו של יום, המשק הישראלי שהוא מוטה ייצוא מושפע ממה שקורה בשווקים הללו.

דניאל הרשקוביץ: כאשר אתה יצואן והביקושים יורדים וישנה אי-ודאות, זה משליך באופן ודאי וברור על המשק הישראלי שהוא לא בדיוק כזה גדול.

דניאל הרשקוביץ: ישנם מספר דברים שהם לא בשליטתנו.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו לא יכולים לשלוט ולהשפיע על מה שקורה בעולם, וכיוון שיש שם כרגע אי-ודאות, בהחלט יכולה עלולה להיות השפעה שלילית.

דניאל הרשקוביץ: את חלקה אנחנו כבר ראינו פה, וחלקה – במידה ותתממש – עדייןלא ראינו.

דניאל הרשקוביץ: אבל, לגבי זה אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

דניאל הרשקוביץ: נשאלת השאלה, מה אנחנו כן יכולים לעשות ברמה האנדוגנית?

דניאל הרשקוביץ: ישנם מספרים דברים שאנחנו כן יכולים לעשות.

דניאל הרשקוביץ: ראשית, כשאנחנו נמצאים בעולם של אי-ודאות, מבחינת המדיניות הכלכלית עניין אמינות הממשלה הוא מאוד מאוד חשוב.

דניאל הרשקוביץ: איך היא מתנהגת ומתנהלת ברמת המדיניות שלה?

דניאל הרשקוביץ: צד אחד זה צד ההוצאה בכללים הפיסקאליים, מדיניות מאקרו-כלכלית.

דניאל הרשקוביץ: המדינה שולטת בצד הזה.

דניאל הרשקוביץ: ולכן, את העוגן הזה צריך לשמור, לשמור את המסגרת הזאת.

דניאל הרשקוביץ: זה מקרין אמינות, וזה מביא לידי ביטוי - - -

שי חרמש: אבל, גל, עם הכלל הפיסקאלי ב-2012 אתה פתוח כבר ב-3.5%.

דניאל הרשקוביץ: שאלה טובה, אני אתייחס.

דניאל הרשקוביץ: אבל, בוא נסכים שקודם כל קל וחומר כאשר אנחנו בקיטון בהכנסות שמשפיע על הגירעון.

דניאל הרשקוביץ: בוודאי שאנחנו צריכים לשמור על צד ההוצאה, ולא לפתוח משני הצדדים, ובוודאי במשהו שתמיד ניתן לבוא ולהגיד: זה בשליטתך.

דניאל הרשקוביץ: קודם כל תטפל במה שבשליטתך.

דניאל הרשקוביץ: לכן, בצד ההוצאה צריך להישמר.

דניאל הרשקוביץ: דבר שני, אנחנו צריכים ליצור את התנאים לסקטור העסקי שבסופו של יום הוא זה שאמור לייצר את אותה צמיחה, ופה אנחנו שמים את המספרים: 4% 5%.

דניאל הרשקוביץ: הוא צריך לייצר את התנאים, וזה יכול לבוא לידי ביטוי בכמה פעולות.

דניאל הרשקוביץ: הדבר הראשון - ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת שהיתה פה בוועדת הריכוזיות.

דניאל הרשקוביץ: הייתי חבר בוועדה ואני עומד מאחורי כל ההמלצות שם.

דניאל הרשקוביץ: אבל, ופה בא אבל - אני מודאג מהאווירה.

דניאל הרשקוביץ: נוצרת פה אווירה של "עליהום" כרגע על הסקטור העסקי.

דניאל הרשקוביץ: אני חייב לציין שחלק הורווח ביושר.

דניאל הרשקוביץ: אבל, זה לא אומר שצריכה להיווצר פה איזושהי אווירה.

דניאל הרשקוביץ: אני יודע על מה אני מדבר כי עד לפני מספר חודשים הייתי שם.

דניאל הרשקוביץ: כשאתה בסקטור עסקי - - -

מירי רגב: בטח גם תחזור לשם.

אורלי לוי אבקסיס: יש שאלה עקרונית.

משה גפני: אורלי, הוא צריך לסיים.

משה גפני: אי-אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: כשיש צמיחה ולא משקיעים אומרים: יש סדרי עדיפויות ואנחנו בערפל.

אורלי לוי אבקסיס: כשאין צמיחה אומרים שאין מאיפה.

אורלי לוי אבקסיס: מתי אנחנו כן נדע מתי הממשלה כן מוסיפה?

מגלי והבה: היא צודקת, אבל שתגיד לשרים שלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת את זה בכל זירה אפשרית.

יוחנן פלסנר: אחרי זה הוא יעביר אותך הם סוחטים כסף - - -

משה גפני: אורלי, אל תקשיבי לו.

אורלי לוי אבקסיס: מתי כן משקיעים?

משה גפני: את תקבלי רשות דיבור.

משה גפני: אי-אפשר בדרך הזאת.

נחמן שי: לא משקיעים אף פעם.

נחמן שי: אף פעם אין זמן מתאים.

דניאל הרשקוביץ: דיברתי על נושא האווירה שהוא חשוב.

דניאל הרשקוביץ: שנית, הממשלה יכולה, והיא תעשה פעולות בתוך הרכב התקציב שמטרתן תהיה יצירת התנאים לסקטור העסקי להשקיע, להגביר את הצמיחה.

דניאל הרשקוביץ: בנוסף, לסייע במקומות שניתן לסייע, וניתן.

דניאל הרשקוביץ: ישנן מספר פעולות וצעדים בתוך הרכב התקציב שאנחנו בהחלט נוכל לסייע, לדחוף, ולאפשר את אותם התנאים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, לפני שאני נותן לחברי הכנסת, מה קורה לגבי תקציב הביטחון?

יובל שטייניץ: אני מברך על כך שידידי שר הביטחון מופיע פה מחר.

מירי רגב: שיהיו כאן אנשים בכירים גם מהאוצר וגם מהביטחון.

משה גפני: ודאי.

שלמה מולה: אגב, למה הדיון על נושא התקציב לא מתקיים בוועדת החוץ והביטחון?

שלמה מולה: האם מישהו מפחד ממופז?

קריאה: גם פה וגם שם.

קריאה: ביקשנו פה.

שלמה מולה: אם כך, אני חוזר בי.

משה גפני: אני עשיתי מאמץ גדול.

משה גפני: אני הלכתי לברק וביקשתי ממנו.

משה גפני: אמרתי לו שמתנהל ויכוח לגבי תקציב הביטחון שעולה פה כל הזמן.

משה גפני: הוא גם אמר אמירה שאני לא מסכים איתה.

משה גפני: הוא אמר שצריך לפרוץ את מסגרת התקציב – זאת אמירה.

משה גפני: הוא הסביר לי באריכות למה זאת המדיניות שלו, ולמה הוא אמר את זה גם בממשלה.

יוחנן פלסנר: הוא אמר כמה דברים על שר האוצר.

משה גפני: אל תפריע לי באמצע.

משה גפני: ביקשתי ממנו שהוא יופיע בפני הוועדה – דבר שלא מקובל – אבל, אנחנו נמצאים בכל אופן בתקופה לא - - -

שלמה מולה: האמת היא ששר הביטחון לא מגיע בדרך כלל לכנסת – לא למליאה, ולא לוועדה.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: הוא הולך להיות אורח שלנו מחר, ואני מבקש לא לתקוף אותו – רק ביום רביעי.

זבולון אורלב: הוא אורח שלך, הוא לא אורח שלי ואני אתקוף אותו.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, צריך לומר גם מילה לגבי תקציב הביטחון כי באמת היה ויכוח גדול גם בממשלה, גם בציבור.

יובל שטייניץ: אני מבין שהוא יתקיים גם כאן מחר.

יובל שטייניץ: ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון הן שתי הוועדות הכי דומיננטיות בכנסת.

יובל שטייניץ: אם הוא יגיע לוועדת החוץ והביטחון אני אשמח לבוא גם לשם להסביר את הדברים.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר מילה על דוח ברודט ולהראות טבלה אחת.

יובל שטייניץ: תקציב מערכת הביטחון, בעיקר תקציב צה"ל, עבר בשנת 2007 שינוי דרמטי שלא היה מעולם בתקציב מערכת הביטחון ובשום תקציב במדינת ישראל בכלל.

יובל שטייניץ: נקבע מתווה ברודט לאחר מלחמת לבנון השנייה שלפיו מערכת הביטחון מקבלת תוספת משאבים – לא הכול תקציב ישיר – של 100 מיליארד שקלים.

יובל שטייניץ: שימו לב טוב, לא 5, לא 10, לא 20 – 100 מיליארד שקלים לעשור, לעשר שנים.

יובל שטייניץ: זה ממוצע של 10 מיליארד לשנה.

יובל שטייניץ: זה לפי הפירוט הבא: 46 מיליארד תוספת תקציב לעשר שנים.

יובל שטייניץ: זה בערך 4.6 לשנה בממוצע.

יובל שטייניץ: זה לא ממוצע, זה הולך למעלה.

יובל שטייניץ: אבל, ממוצע.

יובל שטייניץ: 24 מיליארד – זה בשקלים – תוספת בסיוע האמריקאי שהאמריקאים הסכימו להוסיף לאחר מלחמת לבנון השנייה, והנשיא אובמה התחייב שישמור על זה.

יובל שטייניץ: זה ביחד מביא 70 מיליארד.

יובל שטייניץ: בנוסף 30 מיליארד שצה"ל ומערכת הביטחון התחייבו - - -

נחמן שי: ה-24 זה בנוסף על ה-3 מיליארד?

יובל שטייניץ: זה השלמה מ-2.4 ל-3.

יובל שטייניץ: הנשיא בוש נתן את זה, הנשיא אובמה התחייב לעמוד בזה.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, מערכת הביטחון מקבלת תוספת של 70 מיליארדי שקלים, והתחייבה להתייעל בעצמה תוך עשר שנים ולהביא בממוצע 3 מיליארד בשנה – 30 מיליארד.

יובל שטייניץ: מה אמר דוח ברודט שאותו בחנתי כחבר ועדת חוץ וביטחון ויו"ר ועדת משנה לתפיסת הביטחון?

יובל שטייניץ: הוא אמר שאנחנו מוסיפים תוספת ענקית אוניברסאלית של 100 מיליארד שקלים לעשר שנים לפי העיקרון שהכול כלול, ומפורט שם מה כלול: התפתחויות בלתי צפויות, הhדרדרות במדינות המתונות, התגברות איום הטילים, איומים קונבנציונאליים ובלתי קונבנציונאליים, טרור, מבצעים צבאיים, כולל האמירה שמערכת הביטחון צריכה מתוך ה-100 מיליארד האלה לשמור רזרבה כדי שאם יהיו התפתחויות, פיתוח מערכות נשק חדש שצה"ל ירצה להצטייד שאנחנו לא רואים אותן היום, הגנה מפני טילים אם תגיע לבשלות – הכול כלול.

יוחנן פלסנר: גם שחיקה בהרתעה?

יובל שטייניץ: הכול כלול והכול מפורט.

יובל שטייניץ: מפורט גם מה כלול, כולל התפתחויות בלתי צפויות.

יובל שטייניץ: מערכת הביטחון מתוך ה-100 מיליארד גם התבקשה - כתוב מפורש בדוח שתהיה רזרבה – שחלק מזה יהיה רזרבה שהיא תשאיר בצד להתפתחויות שיהיו.

יובל שטייניץ: התפתחויות זה לא רק איומים, זה יכול להיות גם פתאום מערכת נשק שעולה נשק ואנחנו רוצים להצטייד בה.

יובל שטייניץ: למשל, כיפת ברזל או משהו כזה.

יובל שטייניץ: מערכת הביטחון התחייבה שבתוך ה-100 מיליארד היא משאירה גם רזרבה כדי שתהיה גמישות ושהיא לא תבוא בדרישות חדשות.

שלמה מולה: האם גודל הרזרבה צוין?

יובל שטייניץ: לא.

מירי רגב: אדוני היושב-ראש, אני חושבת, בכל זאת, שלא מקובל לעשות כאן דיון על תקציב הביטחון מבלי שיהיה כאן מישהו שיכול לדבר מול הצד השני.

מירי רגב: לכן, זה לא רלוונטי.

יובל שטייניץ: נקבעו רק שני חריגים: מלחמה כוללת במזרח התיכון, - - -

שלמה מולה: מירי, למה זה לא רלוונטי?

שלמה מולה: אני רוצה לשמוע מה אומר שר האוצר.

אורית זוארץ: שר האוצר לא יהיה פה.

יובל שטייניץ: אני שר האוצר ואני מציג גם השלכות של תקציב הביטחון כמו כל תקציב אחר.

יובל שטייניץ: חשוב להגיד את זה לקראת מחר, שאלות שיישאלו גם בעקבות מחר.

יובל שטייניץ: לפי דוח ברודט ה-100 מיליארד האלה, כזה ראה וקדש, לא נפרצים ולא משתנים אפילו אם היו התפתחויות שונות, מבצעים צבאיים מוגבלים, עימות, שחיקה, טרור.

יובל שטייניץ: חוץ משני מקרים.

יובל שטייניץ: הדוח קובע שרק בשני מקרים משנים.

יובל שטייניץ: אם יש מלחמה כוללת במזרח התיכון מול מדינות ערב התקציב יכול לעלות כי העלויות של מלחמה כוללת, כולל מה שצריך אחרי המלחמה, אולי צריך לפרוץ מעלה.

יובל שטייניץ: אם יש משבר כלכלי שמביא בשנה מסוימת צמיחה שלילית לנפש – כלומר, צמיחה של פחות מ-2% - גם אז זה מקוצץ כלפי מטה.

יובל שטייניץ: אבל, חוץ משני הדברים האלה הכול כלול.

יובל שטייניץ: תראו מה קרה בשקף הבא.

יובל שטייניץ: כאן אני בא להראות לכם מה קרה מאז דוח ברודט שנקבע ב-2007.

יובל שטייניץ: התחילו ליישם אותו ב-2008.

יובל שטייניץ: בכחול זה העלייה ההדרגתית בתקציב הביטחון על-פי מתווה ברודט.

יובל שטייניץ: זה רק התוספות כאן.

שי חרמש: אין מספרים להבין מה זה.

שי חרמש: חסר ציר אנכי, זה ציור.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה תוספות על ה-100 מיליארד?

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: הכחול משקף את התוספת של ה-100 מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, הכתום זה התוספת על התוספת.

יובל שטייניץ: כן, כן.

יובל שטייניץ: אתם רואים מה קרה כאן.

יובל שטייניץ: מה שקרה בתקציב הביטחון הוא שמעבר לתוספת של 100 מיליארד – אתם רואים את הכתום – נוספו עוד מיליארדים.

יובל שטייניץ: אתם רואים את הקו הכתום.

יובל שטייניץ: כלומר, מה שקורה היום בתקציב הביטחון כפי שהוא מתפתח - - -

שלמה מולה: כמה זה?

שלמה מולה: מה המספרים?

יובל שטייניץ: אני לא את כל המספרים יכול לתת.

זהבה גלאון: אין שקיפות בתקציב הביטחון וזו הבעיה.

יובל שטייניץ: אתן שלוש דוגמאות, לא את המספר הכולל.

שלמה מולה: למה אתה לא נותן מספר כולל?

יובל שטייניץ: חבר הכנסת מולה, אתה שואל אותי ואני מנסה לענות לך.

יובל שטייניץ: אל תפריע.

יובל שטייניץ: אני רק אזכיר כמה מספרים של פריצה.

יובל שטייניץ: אחרי מבצע "עופרת יצוקה" התחייב ראש הממשלה הקודם, בניגוד למתווה ברודט, להוסיף תחת לחץ של שר הביטחון 2.5 מיליארד שקלים בעקבות מבצע "עופרת יצוקה", למרות שזה מבצע.

יובל שטייניץ: ודאי לא מלחמה כוללת מול מדינות ערב, אלא מבצע מוגבל מול ארגוני טרור.

יובל שטייניץ: זה 2.5 מיליארד שהוספו מעבר.

יובל שטייניץ: אנחנו לקראת סוף 2009 עשינו FLAT - אישרנו את זה פה בוועדה – שמתוכו מיליארד וארבע מאות מיליון גם היו תוספת למערכת הביטחון אחרי ברודט.

יובל שטייניץ: בגדר בגבול ישראל-מצרים אנחנו הוספנו – זה לא הממשלה הקודמת – 700 מיליון למרות שלפי הדוח גם גדר כזאת כלולה במערכת הביטחון.

יובל שטייניץ: גם הממשלה הקודמת, וגם הנוכחית – אני אומר פה ביושר – הוסיפו תוספות מעבר למתווה ברודט.

יובל שטייניץ: וכך קורה לנו שמעבר לתוספת האדירה הזאת של 100 מיליארד יש עוד תוספות של מיליארדים מעבר לזה.

יובל שטייניץ: מה שהומלץ בוועדת טרכטנברג ואומץ בממשלה – היושב-ראש ביקש ממני להגיד כמה שפחות טרכטנברג, אבל הוא בעצמו אמר את השם המפורש אז גם אני מרשה לעצמי - - -

זהבה גלאון: אדוני השר, אתה רק מראה איך תקציב הביטחון עולה.

זהבה גלאון: איך תקצצו את זה על-פי המלצות טרכטנברג?

זהבה גלאון: זה לא יעמוד במבחן המציאות.

יובל שטייניץ: הקו הרציף מראה את ההתפתחות הרגילה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: כדי לעשות קיצוץ או תוספת בתקציב הביטחון אתם צריכים פרופסור לכלכלה?

יובל שטייניץ: לא, לא.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, עשינו קיצוץ של 2.7 כבר בתקציב הדו-שנתי הנוכחי.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, לכן מה שאני בא להדגיש הוא שגם הקיצוץ שעשינו בשנה שעברה שעליו נלחמתי בשיניים ובציפורניים, והוועדה גם אישרה אותו, של 2.7 מיליארד, וגם הקיצוץ שעליו ממליץ, והממשלה אישרה לפי מתווה טרכטנברג שמתחיל בשנה הבאה של 3 מיליארד, זה לא קיצוצים במתווה ברודט.

יובל שטייניץ: זה רק קיצוצים בחריגה, בתוספת שמעבר לתוספת.

זהבה גלאון: זה לא יקרה.

יובל שטייניץ: ולכן, תקציב הביטחון היה ונשאר בעלייה משמעותית, גם כשמקצצים לא בתוספת של מתווה ברודט אלא בחריגה.

יובל שטייניץ: מקצצים בתוספת שמעבר לתוספת.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, ותודה רבה על ההקשבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גברתי, את יכולה לקבל עכשיו רשות דיבור לדקה.

ויקי וענונו: קודם כל, אציג את עצמי.

ויקי וענונו: שמי ויקי וענונו, מנהלת מאבק מחוסרי הדיור בירושלים, ובפריפריה בכלל.

ויקי וענונו: אדוני שר האוצר, סליחה מכבודך.

ויקי וענונו: אבל, אני מרגישה שבוועדה הזאת אתה מנסה להוכיח משהו.

ויקי וענונו: אבל, אתה לא יכול להוכיח לאנשים עם ילדים שישנים ברחוב לאן הכסף של הדיור הציבורי הלך.

ויקי וענונו: אנשים ישנים ברחוב, לאן הלכו שלושה מיליארד מאתיים של הדיור הציבור?

ויקי וענונו: זה מה שאותי מעניין לדעת.

ויקי וענונו: אתם מדברים על אירופה.

ויקי וענונו: אבל, למה לא תדברו על ישראל?

ויקי וענונו: אני לא מבינה בכל המספרים האלה.

משה גפני: בסדר, את רוצה דיור ציבורי.

ויקי וענונו: אני רוצה לדעת לאן הלך הכסף של הדיור הציבורי.

ויקי וענונו: אנשים ישנים ברחוב.

מרינה סולודקין: צודקת.

משה גפני: תודה רבה, הזעקה שלך נשמעה.

ציון פיניאן: אולי שישי חרמש ידבר בשמו של - - -

ויקי וענונו: אני חושבת ששר האוצר וראש הממשלה ביבי נתניהו צריכים לדאוג כי כן יש פה מלחמה.

ויקי וענונו: אנשים ישנים ברחוב ושר האוצר לא מאפשר לנו לדעת לאן הלך הכסף הזה בדיוק.

משה גפני: תודה, תודה.

משה גפני: הגברת וענונו, תודה רבה.

ציון פיניאן: על איזה תקופה היא מדברת?

ציון פיניאן: מי היה שר האוצר?

ויקי וענונו: כל אחד מכם שיושב פה צריך לזעוק.

משה גפני: אפשרתי לך לומר, וזעקתך נשמעה.

ויקי וענונו: השאלה היא, איך אתם קמים מחר בבוקר?

ויקי וענונו: אנשים ישנים ברחוב, ואתם לא עושים כלום.

משה גפני: אני לא אתן לך עכשיו תשובה כי אנחנו רוצים לטפל בזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש, אתה ברשות הדיבור.

משה גפני: אני מבקש מכל חברי הכנסת לדבר בקצרה.

משה גפני: אני רוצה שהשר ישיב.

משה גפני: בינתיים אתה גם מקבל את ההצעה לסדר שלך שרצית בישיבה.

משה גפני: תעשה את זה במסגרת הזאת, ואני מבקש בקצרה.

שי חרמש: עניין לסדר – חברי, שימו לב לדבר שהוא לא במחלוקת פוליטית.

שי חרמש: אני חוזר משדרות.

שי חרמש: כבוד שר האוצר, הבוקר מסיימת ועדת היישום לפרויקט הממ"דים בעוטף עזה את המנדט שלה.

שי חרמש: ביצעו מפעל רחב היקף של 10,000 חדרי ביטחון בהשקעה של מיליארד שקל.

שי חרמש: נותרה בעיה נקודתית בשכונה אחת בשדרות עם 124 יחידות דיור.

שי חרמש: אנחנו לא נפתח את הדיון כרגע פה.

שי חרמש: אני מבקש רק דבר אחד, גם מסגן השר איציק כהן, תאריכו את מנדט ועדת היישום עד 31 לדצמבר, מתוך כוונה נקודתית אחת - רק לטפל בבעיה הזאת של אותם בלוקים בשדרות, של 124 יחידות דיור.

שי חרמש: אני מתחייב אישית בשם עוטף עזה – לא יהיו שום תביעות נוספות.

פניה קירשנבאום: יש עוד שכונות של בנייה קלה, וגם על זה דיברנו פה בוועדת הכספים.

פניה קירשנבאום: היו צריכים להתקין שם בטונדות כי אין להם אפילו אפשרות להתקין ממ"ד.

פניה קירשנבאום: לפני חודשיים דיברנו על זה פה בוועדת הכספים.

פניה קירשנבאום: אמרו שייתנו לנו תשובה, אבל לא חזרו אלינו עם התשובה.

פניה קירשנבאום: אולי זה הזמן לטפל בזה.

פניה קירשנבאום: זה לא רק שדרות, ישנם כל היישובים שיש להם בעיה.

משה גפני: שי, אני רוצה לומר לחברים באיזה מסגרת אתה מעלה את העניין הזה.

משה גפני: אני חושב לקיים דיון על נושא המיגון בכלל שאת מעלה.

משה גפני: אנחנו גם פנינו בעקבות הדיונים שהתקיימו בוועדה.

משה גפני: זה לא לדיון עכשיו.

משה גפני: הוא ביקש את זה כבר בישיבה הקודמת של הוועדה, ואני אפשרתי לו.

משה גפני: היות ומסתיים המנדט של הוועדה, הוא ביקש להעלות את זה כהצעה לסדר על מנת שיאריכו את המועד.

משה גפני: במקום לקיים דיון על הנושא, הוא מביא את זה כהצעה לסדר.

משה גפני: אנחנו מצטרפים לבקשה שלו.

פניה קירשנבאום: אבל, שפיקוד העורף יגיע לפה וייתן תשובה גם מה קורה עם כל הבטונדות האלה.

משה גפני: בסדר, אנחנו נסכם על זה דיון כי יש פה הרבה בעיות שאנחנו נתקלים בהן כל הזמן.

מירי רגב: לשם שינוי, הכסף עבר מהאוצר לפיקוד העורף.

מירי רגב: זו מחמאה נהדרת שאני נותנת היום לאוצר.

מירי רגב: הכסף עבר, אבל זה לא מומש.

משה גפני: נכון, אנחנו נצטרך לקיים על זה דיון.

משה גפני: שי, בקשתך נרשמה.

משה גפני: הצעתך לסדר התקבלה.

משה גפני: תתייחס עכשיו לגופו של עניין ובקצרה.

שי חרמש: לגופו של עניין, הדוח שהציג כרגע גל הרשקוביץ עם התחזיות הפסימיות של הכלכלה העולמית והשלכותיה על הכלכלה הישראלית, מציב סימן שאלה גדול מאוד לגבי גודל הגירעון ב-2012.

שי חרמש: שנת 2011 כבר הסתיימה, ויכולים למתוח ביקורות כאלה ואחרות.

שי חרמש: על דעת מה שמתנהל פה כרגע, גם שינויי טרכטנברג, גם 3 מיליארד הורדת תקציב הביטחון, האם אין מקום לשקול כרגע, ביחד עם ההמלצות החברתיות שישנן, לפתוח כרגע דיון פתוח על 2012.

שי חרמש: ברגע שכבר 5.7 מיליארד נסע מצד לצד, ו-3 מיליארד ייסע אחריו, 17 – 18 מיליארד שקל שינוי בהכנסות וגידול הגירעון ב-2012, צריך לבוא ביושר ולהגיד: בואו ניישם את התקציב הדו-שנתי המרשים מ-20013, ובואו נפתח דיון פתוח ב-2012.

משה גפני: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך שאלה לשר במקום רשות דיבור.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: הנתונים שהציג השר גם לגבי הצמיחה, גם לגבי הירידה באבטלה הם נתונים שהם מרשימים.

טלב אלסאנע: אבל, המבחן הוא לא רק מבחן הנתונים הסטטיסטיים, אלא מבחן של האזרח, ואיך הוא מרגיש לגבי רווחתו.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שלא חל שינוי משמעותי בנתוני האבטלה במגזרים מסוימים, ובמיוחד במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: מהי מדיניות המשרד לגבי הקצאת תקציבים כדי להתמודד עם האבטלה הרצינית והמשמעותית במגזר הערבי?

טלב אלסאנע: לדעתי, אי-אפשר להוריד את שיעור האבטלה מבלי להוריד את שיעור האבטלה מהמוקדים שהם מוכי אבטלה.

טלב אלסאנע: לדעתי, במקומות אחרים שיעור האבטלה הוא הרבה פחות מזה.

טלב אלסאנע: שיעור האבטלה במגזר הערבי הוא ממשי.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

משה גפני: אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

משה גפני: יש פה עכשיו שלושה חברי כנסת מקדימה, תהיו עדינים קצת.

טלב אלסאנע: כבוד השר, האם אפשר לקבל תשובה?

טלב אלסאנע: אני חייב ללכת.

טלב אלסאנע: אני מחליף את רשות הדיבור בשאלה.

משה גפני: לא, בסוף.

משה גפני: יש פרוטוקול.

שלמה מולה: אדוני השר, קודם כל, תודה רבה על הסקירה שלך.

שלמה מולה: אדוני השר, אני חושב שאתה טועה טעות יסודית כשאתה מסתתר מאחורי הדוח של ה-OECD ביחס לתקציב הדו-שנתי.

שלמה מולה: אני אולי מזדהה חלקית עם הוויכוח שלך עם שר הביטחון.

שלמה מולה: התקבלה החלטה לפני מספר שנים.

שלמה מולה: לא יכול להיות שכשאין איזשהם שינוים דרמטיים שהם מחייבים, תהיה תוספת תקציב לביטחון בשעה שהנושאים החברתיים יופקרו.

שלמה מולה: הוויכוח הזה הוא ויכוח אמיתי, ולא יכול להיות שאתה דוחה אותו בשנתיים.

שלמה מולה: אני מאוד מעריך את מה שאתה אומר לנו.

שלמה מולה: אתה מראה לנו שקף, אבל אתה לא אומר לנו מהם הסכומים ועל מה מדובר.

שלמה מולה: אם מדובר על 2, 4, 6 מיליארד שקל של תוספת תקציב אז זה דבר משמעותי.

שלמה מולה: זה מכסה על הנושאים הבוערים ביותר.

שלמה מולה: זה נכון שיש ירידה באבטלה, ואי-אפשר להתכחש.

שלמה מולה: אבל, בשקף שלך לא הראית לנו מה קרה למשכורתו של האדם העובד, מה קורה ליוקר המחיה שלו.

שלמה מולה: המיסים העקיפים שחקו אותו.

שלמה מולה: למעשה, האדם קם בבוקר והולך לעבודה.

שלמה מולה: אבל, הוא חוזר עני.

שלמה מולה: זאת אומרת, ההסתתרות מאחורי הנתונים המאקרו-כלכליים או המיקרו-כלכליים לא מטיבה עם האדם.

שלמה מולה: אני לא חושב שמישהו רוצה לפרוץ את מסגרת התקציב או שמישהו רוצה שתהיה השתוללות או בעיות כלכליות במדינת ישראל.

שלמה מולה: אף אחד לא רוצה בזה.

שלמה מולה: אדוני, אנחנו גם לא משתתפים בפסטיבל הזה של הראייה בטייקונים כאויבי העם – ממש לא.

שלמה מולה: אבל, התקציב הדו-שנתי לא מאפשר כלכלה הוגנת שמיטבה עם האוכלוסיות החלשות ועם מעמד הביניים.

שלמה מולה: אני מסכים עם הרב גפני שדוח טרכטנברג זה הבעת אי-אמון בפקידי האוצר.

שלמה מולה: לא היה צריך להקים את הוועדה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זו הבעת אי-אמון בוועדה הזאת כי פקידי האוצר היו חברים בוועדת טרכטנברג.

שלמה מולה: אדוני השר, אני מציע לך ליזום, להפגין מנהיגות.

שלמה מולה: תבוא ותגיד שאתה רוצה לבטל עכשיו את התקציב הדו-שנתי, ושאתה רוצה להביא תקציב חכם ונכון.

שלמה מולה: אני חושב שהדבר הזה יטיב עם הכלכלה ועם אלו שמוחים.

שלמה מולה: אנחנו, בקדימה, לא קוראים לפרוץ את מסגרת התקציב.

שלמה מולה: אבל, אנחנו כן דורשים לעשות סדר עדיפויות נכון.

שלמה מולה: אם שר הביטחון ילך לראש הממשלה ויגיד לו שאם הוא לא נותן לו תוספת תקציב הוא מפרק לו את הממשלה, הוא ינצח.

שלמה מולה: אבל, הצדק החברתי שעליו אנחנו מדברים לא יהיה.

שלמה מולה: אם תעשה סדר עדיפויות נכון הוועדה הזאת תגן עליך.

שלמה מולה: לא נראה שזה מה שאתם עושים כרגע.

משה גפני: שלמה, תודה.

משה גפני: מיכל, החשבת הכללית, האם גם את רצית להתייחס לעניין?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא, לא.

משה גפני: מרינה, בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני רוצה להודות לשר האוצר ולמנכ"ל המשרד.

מרינה סולודקין: שמענו דברים מאוד מאוד עמוקים.

מרינה סולודקין: אתם סיפרתם לנו מה היה, וכמעט לא אמרנו איזו השפעה תהיה למחאה החברתית.

מרינה סולודקין: כשאתם אומרים שאתם לא פותחים את התקציב, אנחנו מבינים שהמסקנות הנכונות של דוח טרכטנברג, והן רבות, הן כמעט באוויר.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבינה שאתה לא רוצה את השם "טרכטנברג", כי את כל הגילויים של טרכטנברג עשינו כבר במשך שנים בכנסת.

מרינה סולודקין: אבל, הציבור לא רגיל לעקוב אחרי מה שאנחנו עושים בכנסת.

מרינה סולודקין: הם לא מבינים מה אנחנו עושים כאן.

מרינה סולודקין: דיברנו על הדיור הציבורי ועל דיור בר-השגה.

מירי רגב: ש"ס אומרים עכשיו שהם הולכים עד הסוף עם הצעת חוק שנפלה במליאה על-ידי שר השיכון על 5% בנייה בדיור הציבורי.

מירי רגב: זה פשוט מדהים, אין דברים כאלה.

מירי רגב: זה פשוט לא יאומן.

מירי רגב: הם מרימים הצעות חוק שנופלות.

אורלי לוי אבקסיס: עשור שלם הזניחו את הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא ממשלה כזאת או אחרת, אלא זו מדיניות שממשיכה.

משה גפני: בקריאת ביניים אני רוצה להזכיר שהיה דיון על חוק ההסדרים.

משה גפני: יש פה מכתב שמופנה לראובן קוגן, עם פרוטוקול, שמשרד האוצר מעמיד 150 מיליון שקל לטובת רכישת דירות לטובת זכאי הדיור הציבורי.

משה גפני: היתה התחייבות של ראובן קוגן.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם שם עוד חצי מיליארד מהדירות שמכרו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, זה היה אמור להיות לנכים.

אורלי לוי אבקסיס: אלו דירות נ"ר.

מרינה סולודקין: אולי טרכטנברג הוא בשביל להגיד לעמך: הנה המסקנות, ואנחנו נעשה.

משה גפני: בושה, בושה.

משה גפני: אנחנו נבחרים על-ידי ה"עמך".

מרינה סולודקין: הציבור לא יודע שאנחנו עובדים בכנסת.

מירי רגב: לא רק שהוא לא יודע, אלא שהוא גם מגיע וחוטף מים.

משה גפני: מירי רגב באה למחאה וזרקו אותה.

שלמה מולה: מירי, אם היית מצביעה מצפונית נגד התקציב, לא היית מקבלת מים.

שלמה מולה: אנחנו מדברים גבוהה גבוהה, אבל כשמגיעים להצבעה אז - - -

פניה קירשנבאום: בקדנציה שלכם לא הזזתם אצבע עבור דיור ציבורי.

פניה קירשנבאום: קברתם את הדיור הציבורי.

מירי רגב: אתה בקדימה דאגת לעליית מחירי המים.

מירי רגב: אף אחד מכם לא עשה ולא הזיז את האצבע היכן שאין דיור ציבורי.

משה גפני: זה לא בסדר מה שאתם עושים עכשיו.

משה גפני: מירי, קדימה יורדת בסקרים, את לא צריכה לתקוף אותם.

משה גפני: מרינה, בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם כל, אתם פוחדים מקדימה.

מרינה סולודקין: כל הזמן מפחידים אותנו עם מפלגת העבודה.

מרינה סולודקין: איפה מפלגת העבודה?

מרינה סולודקין: חוץ משלי אף אחד לא יכול לשבת כאן ולדבר.

מרינה סולודקין: לגבי הדיור הציבורי – לפני עשרות שנים רן כהן ושבח וייס עשו דבר וקבעו חוק דיור ציבורי.

מרינה סולודקין: אבל זה היה חוק של הפרטת הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: עכשיו כולם אומרים: איפה הכסף?

פניה קירשנבאום: מכרו את כל הכסף ובזבזו את הכסף, נכון.

מרינה סולודקין: מכרו את כל הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: מראש ידענו שפרוטה לא תגיע לדירות החדשות.

מרינה סולודקין: בצדק אמרה הגברת וענונו שאי-אפשר במדינת ישראל ללא הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: אני רוצה לראות לאן הולך הכסף בתקציב החדש ל-2012, והאם הוא הולך לדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: בלי זה אנחנו לא יכולים.

משה גפני: האם בוועדה הזאת שאני לא זוכר את שמה מופיע משהו על הדיור הציבורי?

פניה קירשנבאום: לא, אבל ישראל ביתנו דאגו להכניס את זה לשם.

ויקי וענונו: ועדת טרכטנברג לא אמרה מילה על הדיור הציבורי.

משה גפני: בדיוק, הנה אני איתך.

משה גפני: אפילו מילה לא.

פניה קירשנבאום: אולי הוועדה לא אמרה.

פניה קירשנבאום: אבל, היה לנו סיכום.

פניה קירשנבאום: יושב פה שר האוצר והוא יכול לאשר שישראל ביתנו דאגה לכך שבסיכום הוועדה ייכנסו 4,000 יחידות דיור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לכן, אני בעד ישראל ביתנו ונגד טרכטנברג.

פניה קירשנבאום: כבוד השר, למה אתה מחייך?

פניה קירשנבאום: תגיד משהו.

מרינה סולודקין: פאינה, אני מאוד רוצה דיור ציבורי.

מרינה סולודקין: אבל, אין סעיף דיור ציבורי בתקציב.

מרינה סולודקין: אולי אלו הבטחות שווא.

פניה קירשנבאום: כל השינויים של טרכטנברג עדיין לא מופיעים בתקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, יש החלטת ממשלה משנת 1999.

אורלי לוי אבקסיס: עולים פה דברים, ויש גם דברים לא נכונים.

משה גפני: אורלי, אי-אפשר לנהל כך את הדיון.

משה גפני: את רשומה, ואת תגידי את הדברים שלך.

משה גפני: בשער פולומבו אין את האיסור של "מדבר שקר תרחק", אין.

משה גפני: כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, במיוחד אלה שיש להם חסינות.

משה גפני: לכל אחד מותר להגיד את דבריו גם אם הם לא נכונים.

משה גפני: עכשיו מרינה ברשות דיבור.

מרינה סולודקין: אני לא מאמינה, כמו שהרבה חברים לא מאמינים, שבזמן מלחמות אנחנו יכולים לקצץ בתקציב משרד הביטחון.

מרינה סולודקין: אולי אתם צריכים לבטל את מסקנות ועדת ברודט כי הם לא יכולים לקבל.

מרינה סולודקין: אדוני שר האוצר, בלי מס על הירושות הגדולות אנחנו לא ננסה שינויים חברתיים בתקציב.

מרינה סולודקין: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

פניה קירשנבאום: מה קורה?

פניה קירשנבאום: אנחנו יושבים בצד הלא נכון.

פניה קירשנבאום: נרשמנו.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, ולכל הצוות המקצועי.

יוחנן פלסנר: ראשית, אני שמח על המצגת הזאת.

יוחנן פלסנר: נכון, מצב המשק ברמה המאקרו-כלכלית מול כל הסערות הוא מצב יציב יחסית.

יוחנן פלסנר: אנחנו צריכים לשמור את זה ולהיות גאים בזה.

יוחנן פלסנר: לגבי המקורות של הדבר הזה – צריך להגיד ביושר שקרו פה כמה דברים טובים בכלכלה הישראלית בעשרים השנים האחרונות.

יוחנן פלסנר: ייצבנו את המערכת הבנקאית מאז משבר הבנקים, בראשית העשור הזה נעשו כמה רפורמות חיוביות.

יוחנן פלסנר: בשנות התשעים היתה התקדמות של תעשיית ההי-טק.

יוחנן פלסנר: כמו כן, כל הסיפור של השמירה על מתווה גירעון פוחת והאחריות התקציבית שגילינו מאז סוף שנות השמונים.

יוחנן פלסנר: אלה דברים שהביאו את ספינת הכלכלה הישראלית שהיא באמת ספינה קטנה בכלכלה גלובאלית גדולה, בסך הכול למקום יחסית יציב.

יוחנן פלסנר: השאלה היא לא מה קרה עד עכשיו, אלא לאן אנחנו הולכים, ואיך אנחנו ממשיכים לשפר את מצבה של הכלכלה הישראלית.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, כאן אנחנו רואים שר אוצר שמספר לעצמו סיפור, ואחר כך עוד מתאהב בו.

יוחנן פלסנר: מספר לעצמו סיפור איך כל כלכלות העולם באות ללמוד מאיתנו.

יוחנן פלסנר: התקציב הדו-שנתי, לפחות אליבא דשר האוצר, הוא דבר שכולם כל-כך מתקנאים בו.

יוחנן פלסנר: רק בבחריין עוד נוקטים בדרך כזאת.

יוחנן פלסנר: להזכירך – ושווה ללכת לפרוטוקולים – כל מה שאמרנו על התקציב הדו-שנתי אכן קרה.

יוחנן פלסנר: אמרנו שאי-אפשר לדעת לגבי התחזיות המאקרו-כלכליות, האם יהיה משבר או לא יהיה משבר.

יוחנן פלסנר: אמרנו את כל הדברים האלה.

יוחנן פלסנר: אנחנו רואים עכשיו משבר, וספינות הכלכלה הישראלית והעולמית עומדות בפני חוסר ודאות.

יוחנן פלסנר: אמרנו שאולי יהיה שינוי פנימי בסדר העדיפויות, אולי יקומו צרכים, ואנחנו רואים שבאה כל המחאה החברתית הזאת וטרפה לחלוטין את הקלפים.

יוחנן פלסנר: אנחנו רואים ממשלה שרוצה לתת מענה ולא יכולה.

יוחנן פלסנר: אנחנו רואים תקציב דו-שנתי שכובל את ידי הממשלה ואת ידי הכנסת.

יוחנן פלסנר: לא בכדי אין בשום מקום אחר את הדבר הזה.

יוחנן פלסנר: ולכן, התביעה שלנו היא ברורה, פשוטה, יסודית ובסיסית.

יוחנן פלסנר: צריך להחזיר לממשלה ולכנסת את הכלי הבסיסי הזה של היכולת לקבוע את סדר העדיפויות, וכאן אני מצטרף אליך, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: צריך להגיש תקציב חדש שלוקח בחשבון את השינוי הכלכלי ואת הצרכים החברתיים.

יוחנן פלסנר: צריך להחזיר את הדיון הזה לכנסת על כל הפרטים שלו, ולא להסתפק, אדוני היושב-ראש, בלהגיש לנו, לכנסת, את דוח טרכטנברג.

יוחנן פלסנר: אתה מסרב להכיר בקיומו של הספר הזה.

יוחנן פלסנר: אבל, ראש הממשלה מספר לציבור שהנה המענה לצרכים החברתיים.

יוחנן פלסנר: הנה, הוא ביקש מוועדה ויש מענה, והוא אפילו אימץ אותו באופן עקרוני.

יוחנן פלסנר: אם תשאל את רוב הציבור, אנשים בטוחים שטרכטנברג כבר אומץ וכבר נמצא בפועל.

יוחנן פלסנר: אבל, הם לא יודעים שראש הממשלה סיפר שהוא אימץ, אבל יושב-ראש ועדת הכספים אפילו לא מכיר בזה.

משה גפני: גם את זה אמרו.

יוחנן פלסנר: מה הולך לקרות עם הדבר הזה?

יוחנן פלסנר: כמה פרטים וכמה סעיפים ימומשו.

יוחנן פלסנר: שום פתרון אמיתי למצוקות החברתיות לא יבוא – לא טיפול בבעיות החינוך, לא טיפול בדיור, לא טיפול בדיור ציבורי.

יוחנן פלסנר: שר האוצר התייחס בזמנו למשבר הדיור.

יוחנן פלסנר: מדבריו אפשר היה להבין שהשוק יפתור את זה לאורך זמן – תסתדרו.

יוחנן פלסנר: בינתיים אנחנו רואים שבטרכטנברג אין פתרון לבעיות האלה.

יוחנן פלסנר: זה הפתרון של הממשלה, ולמה?

יוחנן פלסנר: כי זה הדבר הכי נוח מבחינתו.

יוחנן פלסנר: אדוני שר האוצר, אם רוצים לשמור על היציבות – וכאן אני מברך אותך - אני לא מקבל את הקריאות הפופוליסטיות האלה: תגדילו את התקציב בעשרות מיליארדים.

יוחנן פלסנר: יש אנשים, גם בכנסת, שרצים אחרי המוחים ומנסים להיות כמה יותר פופולאריים.

יוחנן פלסנר: הרי אנחנו יודעים שנגדיל את הגירעון.

יוחנן פלסנר: הגבייה רק פוחתת.

יוחנן פלסנר: אבל, אדוני שר האוצר, אם אתה בוחר באלטרנטיבה שלא להגדיל באופן משמעותי את הגירעון, אתה לא יכול שהבשורה שלך תהיה שאתה מזיז כמה מיליארדים בודדים מהתקציב מפה לשם, מתקציב הביטחון כמה מיליארדים בודדים שאתה עצמך יודע שרוב הסיכויים שלא תצליח להזיז אותם, ואולי גם אין היגיון בלהזיז אותם.

יוחנן פלסנר: בואו נסת

יוחנן פלסנר: פק בזה שהמערכת תתייעל כמו שהיא הבטיחה, ויש לעמוד על כך.

יוחנן פלסנר: אין בשורה אמיתית ויסודית לא לציבור ולא למשק הישראלי.

יוחנן פלסנר: לא בשורה במובן של צד ההוצאה, אם זה בצד החינוך, אם זה בצד הדיור, אם זה בצד החיילים המשוחררים והזוגות הצעירים שגם בהבטחות בחירות וגם בהסכמות הקואליציוניים הבטחתם להם כל-כך הרבה.

יוחנן פלסנר: גם לימודים חינוך, גם יתרון במגרשים.

יוחנן פלסנר: הבטחתם גם בנושא דיור, גם רווחה.

יוחנן פלסנר: אבל, אף אחד מהדברים האלה לא.

יוחנן פלסנר: אני מברך את שר האוצר שהוא לא פורץ את התקציב בצורה בלתי אחראית.

יוחנן פלסנר: אתה יודע ששר העל לענייני כלכלה אוהב להשתמש הרבה במילים: "מנהיגות", "הכרעה".

יוחנן פלסנר: הוא בדק במילון את כל המילים שקשורות בכך.

יוחנן פלסנר: מנהיגות צריכה להציע אלטרנטיבה.

יוחנן פלסנר: אלטרנטיבה זה הגדלה, למשל, דרמטית של שיעור ההשתתפות בשוק העבודה.

יוחנן פלסנר: שם לא תמצא מיליארדים בודדים, אלא שם תמצא עשרות מיליארדים.

יוחנן פלסנר: ולכן, השקף המשמעותי והדרמטי הוא לא השקף דווקא שאתה הראית, אלא שקף מספר 5 אצלכם שבו רואים ששיעור ההשתתפות בשוק העבודה כמעט לא גדל.

יוחנן פלסנר: כאן אפשר להגדיל את התקציב בעשרות מיליארדים כי יש הרבה יותר משלמי מיסים, והרבה פחות צרכנים בעולם הרווחה.

יוחנן פלסנר: אפילו אתה מתבטא ואומר שאם ניקח קבוצה אחת שלא משתתפת באופן משמעותי בשוק העבודה.

יוחנן פלסנר: למשל, הגברים החרדים.

יוחנן פלסנר: אתה מדבר עד כמה זה חשוב.

יוחנן פלסנר: אבל, כשאני ומר גפני יושבים בוועדת המשנה בראשותי ליישום חוק טל על מנת לראות כיצד מיישמים את החלטת הממשלה, רואים שאפילו את 140 מיליון שקלים לשילוב חרדים בצבא – החלטה שהתקבלה בתחילת שנה זאת – לא טרחתם עדיין להעביר לכנסת בפנייה תקציבית.

יוחנן פלסנר: בפועל, הצבא לא משלב חרדים, לא מכשיר, לא מבצע מיומנויות.

יוחנן פלסנר: זו רק דוגמה קטנה לעובדה שאין שינוי, לא בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה, לא בשום רפורמה.

יוחנן פלסנר: איזה רפורמה משמעותית הבאת להגברת פריון בשירות הציבורי, לשיפור השירותים?

יוחנן פלסנר: שום בשורה לא שמענו בדבר הזה.

יוחנן פלסנר: תוכנית פריפריה נגנזה - אנחנו לא שומעים מזה שום דבר.

יוחנן פלסנר: כל הנושאים הבסיסיים היסודיים: טיפול בכלכלה שחורה לא מדווחת.

יוחנן פלסנר: גם כאן ראינו שאין לך שום יעד להגברה.

יוחנן פלסנר: מאות מיליארדים לא מדווחים.

משה גפני: אבל, אי-אפשר להעלות עכשיו את כל הנושאים.

יוחנן פלסנר: לסיום, אדוני, יש כאן מצגת של שר אוצר שמגיע עם כל הצוות המקצועי ומסביר למה לא.

יוחנן פלסנר: אבל, הוא לא נוטע בי ובציבור הישראלי שום תקווה לאן הוא לוקח אותנו, ואיך בספינה הזאת תהיה מנהיגות כלכלית שכן הולכת לשפר את המצב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נראה לי שאתה לא הולך להצביע לליכוד בבחירות הבאות.

ויקי וענונו: היא צריכה לכלול את כולנו.

משה גפני: לא לדבר, זה לא בסדר.

משה גפני: אני אגיד להוציא אותך.

משה גפני: אני מכבד אותך, נתתי לך לדבר לפני חברי הכנסת.

משה גפני: את לא יכולה להתפרץ.

משה גפני: כאן זה לא מחאה, אלא כאן זה רשות שלטונית.

משה גפני: אני מאוד מבקש ממך לא להפריע.

משה גפני: רונית, ביקשת לשאול שתי שאלות לפני שאת הולכת לנהל את הוועדה שלך.

משה גפני: אחריה - חבר הכנסת זבולון אורלב.

רונית תירוש: כן, אני מודה לך.

רונית תירוש: חברים, אני אהיה קצרה מאוד.

רונית תירוש: כמה הערות לתשומת ליבו של השר והצוות שאיתו.

רונית תירוש: קודם כל, נושא מדיניות עתידית להגדלת הייבוא.

רונית תירוש: כתוצאה מהמחאה אנחנו רוצים ליצור תחרותיות והורדת מחירים.

רונית תירוש: לתשומת לבך, ולהמשך דיון, איך זה ישפיע על נושא הצמיחה.

רונית תירוש: אני בהחלט מברכת על נושא הבלו על הדלק.

רונית תירוש: אני רוצה לבקש שתוסיף ותשקול את נושא המע"מ על המים.

רונית תירוש: לחמנו רבות על נושא הבלו על הדלק.

רונית תירוש: אני מודה לכם שעשיתם משהו בעניין.

רונית תירוש: אבל, גם עניין המע"מ על המים.

רונית תירוש: הנושא הזה נוגע לכל בית בישראל.

רונית תירוש: בסופו של דבר, במצטבר זוהי הוצאה עצומה.

רונית תירוש: אני חוזרת על נושא מע"מ על המים.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שגם אתה שותף לנושא הזה.

רונית תירוש: כמו כן, נושא הפשרת קרקעות, הורדת מחירים.

רונית תירוש: אני לא מדברת על הדיור הציבורי.

רונית תירוש: זה נכון, ודובר פה רבות, אלא בכלל הנושא של הורדת מחירים בדיור.

רונית תירוש: אין לזה שום אינדיקציה, לא במצגת, לא בדברים שאתה אומר, וגם לא בוועדת טרכטנברג.

רונית תירוש: אני מבקשת לתת את הדעת על זה, כי אם לא תתנו שם תשובות המחאה תמשיך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גם אני רוצה לפתוח במשפט של דברי שבח.

זבולון אורלב: אין ספק שנתוני המאקרו-כלכליים מעידים על תעודת כבוד לשר האוצר, לראש הממשלה, לממשלה, וגם לוועדת הכספים שנותנת את התמיכה ואת הגיבוי, ולעומד בראשה.

זבולון אורלב: יחד עם כל הוויכוחים שיש בינינו בתוך הקואליציה, בין קואליציה לאופוזיציה, בין מפלגות, אסור לנו לשפוך את התינוק עם המים.

זבולון אורלב: צריכים כל הזמן להיזהר מאוד - ואני אומר את זה גם ליושב-ראש וגם לעצמנו - לא לפגוע בנתוני המסגרת שמבטיחים את היציבות הכלכלית, את הצמיחה, את הביטחון הכלכלי.

זבולון אורלב: שתי הערות.

זבולון אורלב: ההערה הראשונה היא לגבי שוק העבודה.

זבולון אורלב: אדוני שר האוצר, נכון, נתוני התעסוקה משתפרים, ונתוני האבטלה פוחתים והולכים, ויותר אנשים לכאורה משתתפים בשוק העבודה.

זבולון אורלב: דא עקא, הצד השני של המטבע הוא שבשיעורי העוני והפערים בשכר אין שיפור, אין שיפור.

משה גפני: להיפך, נהיה יותר גרוע.

זבולון אורלב: משמע, זה שאדם רשום עכשיו לא בצד של האבטלה, אלא בצד שהוא עובד, לא שינה בעצם את המצב הכלכלי.

זבולון אורלב: אין לו עדיין את היכולת להשתכר כראוי, לקיים את משפחתו ולמלא אחר צרכיו.

זבולון אורלב: זה נכון, בנתונים הסטטיסטיים במקום בטור הזה הוא מופיע בטור הבא.

זבולון אורלב: אני חושב שחלק מהיעדים המאקרו-כלכליים צריכים להביא לשינוי דרמטי בכל הסוגיה של שוק העבודה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת פלסנר נגע בקטע של החרדים.

זבולון אורלב: אבל, לדעתי, הקטע של החרדים הוא הקטע הקטן.

זבולון אורלב: עדיין יש לך קרוב למיליון מועסקים שלא מגיעים לסף המס, והם משתכרים שכר מינימום וכו'.

זבולון אורלב: ישנה כאן גם שאלת הפריון.

זבולון אורלב: יש כאן שאלות כבדות משקל, ואני חושב ששם יש פוטנציאל גדול מאוד לשיפור מצבנו הכלכלי.

זבולון אורלב: שנית, אני מאוד עצוב על דברי יושב-ראש הוועדה שכל פעם מנסה ליצור אווירה נגד המלצות הוועדה לשינוי חברתי-כלכלי המכונה: ועדת טרכטנברג.

משה גפני: אמרתי את זה כשהקימו אותה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אבל, מותר לי לחלוק עליך.

זבולון אורלב: אני חושב שזו טעות מאוד גדולה.

זבולון אורלב: אני רואה בוועדה הזאת הזדמנות בלתי רגילה לעשות שינוי.

זבולון אורלב: גם אם אנחנו עשינו או ניסינו לעשות ולא הצלחנו, בואו ננצל את ההמלצות האלה שיהיו מנוף לדברים שאנחנו יכולים להשפיע עליהם.

זבולון אורלב: יש הרבה מאוד דברים שחלק מאיתנו ניסו כמפלגות, כבודדים, כוועדות, להעביר.

זבולון אורלב: לא הצלחנו לעשות את זה בגלל כל מיני סיבות.

משה גפני: מה ניסית, למשל?

משה גפני: תן לי דוגמה.

זבולון אורלב: למשל, כל מתווה המס.

משה גפני: האם בשביל זה צריך ועדה?

משה גפני: האם אנחנו לא יכולים לעשות את זה לבד?

זבולון אורלב: עובדה היא שלבד לא עשינו, כי הממשלה לא הסכימה.

זבולון אורלב: לא היה לחץ חברתי.

משה גפני: עשינו, התחלנו.

משה גפני: בחלק היא לא הסכימה.

זבולון אורלב: אני חושב שהבעיות כאן הן לא בעיות של יוקרה, ולא בעיות של כבוד.

זבולון אורלב: יש כאן כרגע אווירה ומורל והזדמנות בלתי רגילה.

זבולון אורלב: אני מחזק את ידי הממשלה.

זבולון אורלב: להיפך, צריך לתפוס אותם במילה שהם אישרו את זה, וטוב ששר האוצר תומך בהמלצות האלה.

זבולון אורלב: יש לנו הרבה מאוד בעיות שהן נוספות לכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: הזכירו, בצדק, דיור, בריאות, וכל מיני דברים אחרים שהוועדה לא התייחסה.

זבולון אורלב: נתייחס אליהם.

זבולון אורלב: אבל, למה לשפוך ולזרוק את מה שיש לנו?

זבולון אורלב: אני חושב שיש כאן הזדמנות להוביל שינוי בלתי רגיל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: קודם כל, אני רוצה להודות לשר האוצר על דבריו, ובאמת לומר שהכלכלה היא יציבה.

מירי רגב: זה נכון, אבל זה לא מספיק.

מירי רגב: אני חושבת שוועדת טרכטנברג היא החלום הרטוב של כל שר אוצר.

מירי רגב: כל מה שהיה לפקידי האוצר לדורותיהם במגרות והם לא הצליחו ליישם, הם יישמו בוועדת טרכטנברג.

מירי רגב: בעיקר גם סוגיות נוספות שלא התייחסנו אליהן פה.

מירי רגב: שר האוצר, כאשר אנחנו מדברים על שינוי סדרי עדיפויות אנחנו לא צריכים לדבר על זה רק כאמירה, אלא באמת להתייחס לזה כשאלה אמיתית.

מירי רגב: אני יודעת שאתה מאוד עסוק, ואתה עושה עבודה.

מירי רגב: אני יודעת שלא קל להיות שר אוצר.

מירי רגב: אבל, אדם קם בבוקר, שוטף פנים, מצחצח שיניים, שותה קפה - -

משה גפני: אומר "מודה אני".

מירי רגב: - - נוסע לעבודה ובסוף היום חוזר לבית המושכר שלו.

מירי רגב: האם בסוף החודש הוא מוציא פחות?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: זו השאלה הבסיסית, זה מה שהוציא אנשים לרחובות.

מירי רגב: אנשים שלא מסיימים את החודש יצאו לרחובות ואמרו: בחיים לא יצאנו כי התביישנו.

מירי רגב: אני שואלת אותך, איך יש לכם חוצפה להעלות את מחירי החשמל אחרי מה שעשיתם פה עם ששינסקי?

מירי רגב: ואני נחשבתי לאחת שהולכת עם הטייקונים – אני, מירי רגב.

מירי רגב: אמרתי: ששינסקי יעלה את מחירי החשמל.

מירי רגב: שלחת את העוזר שלך ואמרת: מחירי החשמל לא יעלו.

מירי רגב: אבל, מחירי החשמל הולכים לעלות וכתוצאה מזה יעלו מחירי המים, וכתוצאה מזה יעלה כל יוקר המחיה.

מירי רגב: מה נגיד אז?

מירי רגב: טרכטנברג בא עם הצעות מצוינות לחינוך של גילאי: 3, 4, 5.

מירי רגב: איך זה נוגע לכלל האוכלוסייה במשק?

מירי רגב: אני אומרת: שים בצד חלק מהמלצות טרכטנברג.

מירי רגב: בוא נתעסק באמת בדברים היום יומיים.

מירי רגב: חברת החשמל לקחת הלוואה מהציבור של 2 מיליארד שקלים.

מירי רגב: היא השתמשה בגז, החשמל עלה בזול.

מירי רגב: עכשיו היא משתמשת בסולר - שתחזיר את ההלוואה מהציבור.

מירי רגב: תן לה אתה הלוואה, לך אתה לבנק.

מירי רגב: לא יכול להיות שהאזרחים ישלמו הלוואה לחברת החשמל ומחירי החשמל עולים.

מירי רגב: זו תקלה.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, אני אומרת לך: פיקוח על מחירי החשמל, פיקוח על מחירי המים - לא הצלחנו בזה.

מירי רגב: אולי יקימו עוד ועדה ואז נצליח.

מירי רגב: לא יכול להיות שכל פקיד מעלה את מחירי החשמל והמים ואין לנו מה לומר על זה.

מירי רגב: אנחנו יודעים מי הם האנשים העיקריים בוועדות האלה.

מירי רגב: זה משרד האוצר.

מגלי והבה: למה את מאשימה את הפקידים?

מגלי והבה: זו מדיניות של ממשלה.

מגלי והבה: היא מדברת על פקידים.

מגלי והבה: חוכמה גדולה לתקוף את הפקידים – שתגיד את האמת.

משה גפני: מגלי, מותר לה להגיד מה שהיא רוצה.

משה גפני: תהיה גם לך רשות דיבור.

מירי רגב: אני העליתי הצעה לסדר בעניין מחירי החשמל, וגם ביקשתי דיון פה בוועדה.

מירי רגב: לא יכול להיות שיש כאן ועדה, וכאילו אנחנו לא סופרים אתכם - הציבור.

מירי רגב: אתה מעלה עכשיו את מחירי החשמל?

מירי רגב: בסדר, משתמשים בסולר, יש בעיה עם הגז.

מירי רגב: לא נחזור על הסיפור הזה, אמרתי את דעתי בעניין הזה.

מירי רגב: כתבת לגברת יחימוביץ שמחיר החשמל ישורשר לציבור.

מירי רגב: אבל, זה לא שרשור.

מירי רגב: ישורשר – זה אומר שהאזרח משלם על זה יותר, ואת זה הסתירו.

מירי רגב: את זה הסתירו.

מירי רגב: בוא נגיד את האמת גם כשהאמת היא לא נעימה.

מירי רגב: אנחנו מסוגלים להתמודד עם אמת לא נעימה.

מירי רגב: אבל, לא שנראה אחר כך שהמחירים עולים ועולים, ואז יבואו ויאמרו: למה אתם עושים את זה?

מירי רגב: אני יודעת כמה מאמץ אתה עושה על מנת לשמור על המסגרת התקציבית, ובעניין הזה אני איתך.

מירי רגב: אבל, לא יכול להיות שבאותה נשימה האזרח מרגיש שהוא משלם יותר.

מירי רגב: הוא אומר: מה שווה כל המחאה הזאת?

מירי רגב: מה שווה כל הוועדה הזאת שהקמנו?

מירי רגב: מה שווה זה שאמצנו את מסקנות הוועדה?

מירי רגב: הרי בסוף החודש אני משלם יותר על החשמל.

מירי רגב: אני רוצה לומר משהו על נושא הדיור.

מירי רגב: אדוני השר, זה לא משהו שהוא סוד עבורך כי אתה יודע כמה פעמים - ובוודאי השר אטיאס יודע כי הוא היה שותף לחלק מהדברים – ואמרתי שיקומו כאן ערי אוהלים.

מירי רגב: אתם צחקתם על זה.

מירי רגב: כיושבת-ראש השדולה למען הדיור בכנסת אמרתי: חברים, תבנו יותר.

מירי רגב: זה ייתן כסף למדינה, זה יכניס כסף כי ישלמו מיסים על זה.

מירי רגב: אל תספסרו בקרקע, תנו קרקעות.

מירי רגב: תבנו 5% בדיור הציבורי.

מירי רגב: השר אטיאט התנגד להצעת חוק שלי, של מרינה, של אורלי ושל אדרי, והוא עמד מעל הבמה והוא אמר: אני לא יכול לאשר את ההצעה הזאת.

מירי רגב: עכשיו הוא הולך ואומר שפרויקט הדגל זה 5% פרויקט ציבורי.

מירי רגב: אין לי בעיה של אגו, מזמן גמרנו עם האגו.

מירי רגב: אני רוצה שיהיה באמת פתרון אמיתי לדיור הציבורי, ושינוי קריטריונים לדיור למחיר למשתכן.

מירי רגב: לא יכול להיות שזה למי שיש לו מעל חמישה ילדים ומעלה.

מירי רגב: כל זוג צעיר צריך לקבל אופציה אמיתית לקנות דירה במדינת ישראל במחיר סביר, ולא במחיר של מיליון וחצי שקלים.

מירי רגב: כבוד השר, זה לא יעלה שקל למדינה.

מירי רגב: שיווק קרקעות באופן מסיבי יכניס כסף למדינה.

מירי רגב: כמו כן, הגדלת השמיים הפתוחים במה שקשור לעובדים זרים לטובת הבנייה, משום שזה יוזיל את הבנייה.

מירי רגב: אפשר לעשות את זה, ואפשר לעשות את זה בלי מחאה, ובלי המונים שיצאו לרחובות, אלא עם קצת הקשבה גם לחברי קואליציה שמאמינים בקואליציה ומאמינים בליכוד ובדרך שלנו, אבל הם גם מאמינים שאנחנו צריכים להיות רגישים מבחינת חברתית.

מירי רגב: אפשר לעשות את זה.

משה גפני: המסר הועבר, תודה רבה.

משה גפני: אני אומר את שמות חברי הכנסת שאמורים לדבר עכשיו: חברת הכנסת זוארץ, חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת אורלי לוי, חברי הכנסת מגלי והבה וציון פיניאן.

אורלי לוי אבקסיס: יש נשיאות, האם אין אפשרות לשנות את הסדר?

אורית זוארץ: אני חייבת לצאת לפגישה.

אורית זוארץ: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, צפינו כרגע בתיאטרון האבסורד של הקואליציה.

אורית זוארץ: ביד אחת הם מצביעים בעד התקציב ובעד חוק ההסדרים, והם נותנים גיבוי מלא לראש הממשלה על כל צעד ושעל, וביד השנייה הם מגיעים לוועדות ומבקרים את ההתנהלות שלו.

אורית זוארץ: יש לכם את הנהלת הקואליציה, יש לכם את הסיעה.

אורית זוארץ: תפתרו את העניינים האלה בתוך הסיעה.

אורית זוארץ: אתם "עובדים" על הציבור.

אורית זוארץ: הגיע הזמן לעשות cut גם על הציר הזה.

אורית זוארץ: שנתיים וחצי לא עשיתם שום דבר.

אורית זוארץ: כבוד השר, מצבה וחוסנה הכלכלי של ישראל מוערך לא רק בתוך מדינת ישראל, אלא גם בעולם.

אורית זוארץ: אי-אפשר לקחת את הקרדיטים משרד האוצר הקודם שהשאיר לך כאן יסודות יצוקים - -

ציון פיניאן: מה השאיר?

ציון פיניאן: 13 מיליארד שקל גירעון - - -

מירי רגב: מה השאיר?

מירי רגב: אדמה חרוכה.

אורית זוארץ: - - שתוכל לפעול על בסיסם ולקדם את כל מה שקשור לכלכלת ישראל.

אורית זוארץ: מצד שני, אתה מתאר עכשיו איזשהו ענן עכור שמגיע אלינו.

אורית זוארץ: אבל, בדבריך, כבוד השר, אין בשורה.

אורית זוארץ: אתה מנפנף בפנינו את הנתונים על אחוזי האבטלה שהולכים ויורדים.

אורית זוארץ: הייתי רוצה לשמוע מהו הפילוח של אחוז המועסקים במשק, החל משעות בודדות, חצי משרה וכלה במשרה מלאה.

אורית זוארץ: אנחנו רואים שיש הטיה.

אורית זוארץ: אנשים חוזרים לעולם התעסוקה.

אורית זוארץ: אבל, הם עובדים רבע משרה, חצי משרה.

אורית זוארץ: הם כביכול יוצאים ממעגל האבטלה.

אורית זוארץ: אבל, אנחנו עדיין רואים ש-20% ממשקי הבית בישראל מטופלים על-ידי הרווחה, וחיים בעוני.

אורית זוארץ: נתון נוסף שנגעתם בו הוא ההשפעה של נקודת הפתיחה ב-2010 על 2011.

אורית זוארץ: דיבר על כך המנכ"ל שלך.

אורית זוארץ: איך הגעתם לנתון של 4% צמיחה ב-2012 כשנקודת הפתיחה בסוף 2011 היא הרבה יותר נמוכה.

אורית זוארץ: היא לא גבוהה, היא לא עומדת על 7.5%, אלא על נתון הרבה יותר נמוך.

אורית זוארץ: אבל, עדיין אתם אופטימיים.

אורית זוארץ: זה לא כל-כך מסתדר עם הגל הכלכלי העכור ששוטף את העולם ומקרין גם עלינו - אמרת את זה בצורה מאוד ברורה בדבריך.

אורית זוארץ: כבוד השר, כיצד בכוונתך לבחון מחדש את תקציב 2012 ולשנות את סדר העדיפויות במסגרת הקיימת.

אורית זוארץ: אל תקרא לזה לפתוח את התקציב או לפרוץ את התקציב.

אורית זוארץ: נזרקו כאן נתונים של 150 מיליון שהוקצו לדיור הציבורי.

אורית זוארץ: אנחנו מכירים את ה-280 מיליון שהוקצו בתחילת הקדנציה שלך.

אורית זוארץ: יד אחת ביטלה את ההכרה בהוצאות טיפול בילדים.

אורית זוארץ: הוקצו כביכול 280 מיליון לבנייה והקמה של גני ילדים והעמקה בסבסוד להורים עובדים – כספים שעדיין תקועים אי שם בתוך משרדי הממשלה.

אורית זוארץ: אנחנו לא רואים איך הציבור נהנה מזה.

אורית זוארץ: לגבי תקציב הביטחון – דיברת על תוספת.

אורית זוארץ: הייתי רוצה שתיגע קצת במקורות התוספת, כי מקורות התוספת הם גם בהגדלת תקציבים שאנחנו מקבלים כסיוע אמריקאי.

אורית זוארץ: איפה החלק היחסי בגידול מעבר ל-10 מיליארד מהסיוע האמריקאי?

אורית זוארץ: הייתי מאוד מאוד שמחה אם הייתי מתייחס לזה.

אורית זוארץ: אמר גל ממשרדך שצריך ליצור תנאים להשקיע ולסייע.

אורית זוארץ: אני מבקשת - אם אפשר - להצביע על המקורות בצורה קצת יותר קונקרטית.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה הסברת מספר פעמים תוך כדי הצגת המצגות וגם בסקירה שנתת עד כמה אתה מודאג, ואני לא מזלזלת.

זהבה גלאון: הסברת שאתה מודאג מהסערה העולמית, הזכרתם עננים.

זהבה גלאון: הממונה דיבר על ערפל, על עננים, על תחזית, על הסערה שמתקרבת אלינו.

זהבה גלאון: אני מודה שלרגע היתה לי הרגשה שעברתם לעבוד בשירות המטאורולוגי ולא באוצר.

זהבה גלאון: באופן הזה אתם מייצרים גם איזשהו אליבי למה הדברים אחר כך לא יקרו.

זהבה גלאון: ישנו המשפט האומר: נשיאים ורוח וגשם אין.

זהבה גלאון: אנחנו ב"אין".

זהבה גלאון: הצגת לנו כאן מצגת, אבל לא פירטתם את נתוני אי-השוויון בישראל בוודאי, או לעומת העולם.

זהבה גלאון: האם עשיתם השוואות בין-לאומיות?

זהבה גלאון: דיברת על הצמיחה ושיש כאן צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה.

זהבה גלאון: אבל, אין נתונים על התפלגות הצמיחה על-פי עשירונים.

זהבה גלאון: הרי הצמיחה, בסופו של דבר, משרתת את העשירונים העליונים.

זהבה גלאון: איך הצמיחה הזאת – ואמרת שתיתן את הנתונים, ולא נתת את הנתונים – עוזרת לגברת ויקי וענונו שדיברת כאן בדם ליבה.

זהבה גלאון: האישה חיה ברחוב, אנשים חיים במאהלים ברחוב.

זהבה גלאון: איך הצמיחה הזאת הולכת לעזור לגברת וענונו, למשל, שהיתה כאן בוועדה?

זהבה גלאון: אני שומעת כאן את האופוזיציה ואת הקואליציה: לא להגדיל את מסגרת התקציב.

זהבה גלאון: למה לא להגדיל את מסגרת התקציב?

זהבה גלאון: זה לא אומר שלא יהיה איזון תקציבי.

זהבה גלאון: יש דרך להגדיל את מסגרת התקציב, ואפשר להגדיל את ההכנסות.

זהבה גלאון: אתם כל הזמן מאיימים עלינו עם מה שקורה בעולם.

זהבה גלאון: אבל, אין קשר בין ההאטה הבין-לאומית לבין סוג המדיניות שאמצתם.

זהבה גלאון: אתם לא פותחים את התקציב, אתם לא מגדילים את ההכנסות.

זהבה גלאון: פתחתי את העיתון בבוקר וקראתי שאחד מבכירי הליכוד שכל ההמלצות של ועדת טרכטנברג יהיו כלכלת בחירות.

זהבה גלאון: אני לא יודעת למי זה מיוחס, אבל אני אומרת את זה להראות שאני לא סומכת עליכם.

ציון פיניאן: מי זה הבכיר הזה?

זהבה גלאון: אני לא יודעת, הוא לא הזדהה בשמו.

ציון פיניאן: המצאה עיתונאית.

ציון פיניאן: זה הליכוד בלי שם.

זהבה גלאון: כשזה נוח זו המצאה עיתונאית, בסדר.

זהבה גלאון: אתמול אימצתם, אישרתם את פרק המיסים של ועדת טרכטנברג.

זהבה גלאון: אני הרי מכירה את השיטות האלה שלכם, אתם רק רוצים להרוויח זמן.

זהבה גלאון: אוקי, אמצתם את זה.

זהבה גלאון: אם היו שואלים אותי אפשר היה להעלות את מס החברות לא ל-25%, ל-30%.

זהבה גלאון: בוודאי את המס על רווחי ההון.

זהבה גלאון: אבל, איפה הבעיה עכשיו?

זהבה גלאון: אמצתם את זה, אבל מתי זה ייכנס לפועל?

זהבה גלאון: הרי כל הדברים האלה הם על הנייר.

זהבה גלאון: על פי המתווה שלכם ב-2012 מס החברות ירד ל-23%, גם מס על רווחי הון ירד, מס הכנסה ירד, וכל הפטורים לעשירים על מס על רווחי הון ימשיכו לרדת.

זהבה גלאון: מתי בדיוק תיכנס לתוקף הספינה הזאת שאמרתם שאתם משיטים אותה?

זהבה גלאון: מתי זה יגיע לזה שאותם אנשים שיצאו לרחוב, אותם אנשים שבגינם נכנעתם ללחץ הציבור והקמתם את ועדת טרכטנברג, ירגישו שיש שינוי במדיניות?

זהבה גלאון: מציגים לנו פה מצגות מאקרו-כלכליות.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת בזה.

זהבה גלאון: איפה הנתונים על אי-השוויון?

זהבה גלאון: איך זה משפיע על אותו אדם, על אותה גברת שישבה כאן בוועדה ודיברה?

זהבה גלאון: אני מודה שלא קיבלתי תשובות על זה.

זהבה גלאון: אדוני השר, אמרת שתיתן נתונים על התפלגות הצמיחה בין העשירונים.

זהבה גלאון: לא שמענו את זה.

זהבה גלאון: יש לי יסוד סביר להניח שזה לא משרת את הקבוצות האלה שיצאו לרחוב, לא את מעמד הביניים ולא את המעמד המוחלש יותר.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת פאינה, בבקשה.

פניה קירשנבאום: קודם כל, יש לי הצעה לוועדה.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת לתת בדיונים חשובים שכאלה עדיפות במתן רשות הדיבור לחברי הוועדה תחילה ואחר כך לאורחים.

פניה קירשנבאום: זו הצעה, אבל אני מבקשת.

פניה קירשנבאום: לגופו של עניין, קודם כל, אני בעד תקציב דו-שנתי.

פניה קירשנבאום: אני באמת חושבת שזה תכנון ארוך טווח, ושזה חשוב ושזה מקנה יציבות.

פניה קירשנבאום: אבל, בשנה זו היתה מחאה חברתית, ובעצמך אמרת שיש תנודות בשווקי ההון העולמיים.

פניה קירשנבאום: עדיין לא עברנו את המשבר הכלכלי העולמי, ולא ברור לאן הוא הולך.

פניה קירשנבאום: בהזדמנות זו צריך לשקול את הדברים, ולהתייחס בצורה קצת חריגה לתקציב 2012.

פניה קירשנבאום: אני לא אומרת לחרוג ממסגרת התקציב כי אני מבינה מה הקושי ולאן זה יוביל אותנו.

פניה קירשנבאום: אבל, בתוך התקציב באמת לשנות את סדרי העדיפויות שכולנו מדברים עליהם.

פניה קירשנבאום: המשרד שלך ממילא יצטרך להזיז כספים מנקודה לנקודה.

פניה קירשנבאום: האם הכסף יבוא מ-flat במשרדים אחרים?

פניה קירשנבאום: זה יבוא מאיזשהו מקום.

פניה קירשנבאום: במקום לעשות flat על flat, אולי כדאי לפתוח ולדון לעומק בתקציב, ולעשות שינוי מהותי והגיוני.

פניה קירשנבאום: לא תמיד ה- flat הוא הגיוני, אלא הוא משהו שמתייחס לכולם.

פניה קירשנבאום: זאת הצעתי, ואני בטוחה שתתייחס לזה ותשקול.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להתייחס לנושא הוועדות עליו דובר פה.

פניה קירשנבאום: אנחנו נבחרי ציבור, והציבור מעריך אותנו בזכות היכולות שלנו.

פניה קירשנבאום: כל אחד מוכיח את יכולתו גם בוועדה.

פניה קירשנבאום: אני רואה את העבודה הרצינית שנעשית בוועדת הכספים.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שהרבה דברים אנחנו יכולים לעשות בוועדת הכספים.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שכל המינוי של הוועדות האלה הוא מיותר.

פניה קירשנבאום: אנחנו רואים שזה משיכת זמן, מריחת זמן.

פניה קירשנבאום: יש לנו עכשיו מסקנות שעליהן יהיו עוד שינויים, ואנחנו עוד נדון.

פניה קירשנבאום: היתה לי שיחה עם ראש הממשלה, והדברים שלי הוצאו לגמרי מהקשרם.

פניה קירשנבאום: אמרתי שיש הצעה של ישראל ביתנו, והיתה הצעה של מפלגת ש"ס ושל עוד חברי כנסת.

פניה קירשנבאום: בואו נאחד את ההצעות האלה, בואו נבחן אותם כי יש לנו יכולת לבחון את הדברים האלה, ובואו נרוץ איתן.

פניה קירשנבאום: הזמן שלנו קצת הלך לאיבוד.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לדבר על הדיור הסוציאלי שהוא לא כל-כך קשור.

פניה קירשנבאום: כולם אומרים שזה לא נמצא בטרכטנברג.

פניה קירשנבאום: למי שלא יודע אני רוצה לומר שאחרי דיונים ארוכים בממשלה הגענו לסיכום עם האוצר שייבנו 4,000 יחידות דיור לדיור סוציאלי.

פניה קירשנבאום: אמרו כאן: איפה אתם הייתם, ולמה קדימה?

פניה קירשנבאום: לכל היושבים כאן, ולחברי הכנסת מקדימה, אני רוצה להזכיר שכאשר מאיר שטרית היה שר האוצר והחוק של רן כהן נכנס לתוקף, ושי חרמש היה גזבר הסוכנות, הועברו 2.4 מיליארד שקלים.

פניה קירשנבאום: הכסף עבר לסוכנות.

דורון כהן: זה 1999.

פניה קירשנבאום: אתם יכולים לעמוד ולצעוק מה שאתם רוצים.

פניה קירשנבאום: אבל, הכסף נלקח מהדיור הסוציאלי והועבר לסוכנות, וזאת באמת להשקיע אותו.

פניה קירשנבאום: אתם באים עכשיו בטענה.

פניה קירשנבאום: אבל, האם את יודעת כמה דיור אפשר היה לבנות ב-2.4 מיליארד?

פניה קירשנבאום: אנחנו עושים מאמצים.

פניה קירשנבאום: העברנו פה בוועדה 150 מיליון להשקעה בדירות נ"ר, ועכשיו יש אישור ל-4,000 יחידות דיור לדיור סוציאלי.

אורית זוארץ: גם העברתם 280 מיליון למעונות יום ולסבסוד צהרונים.

אורית זוארץ: אבל, איפה הכסף?

פניה קירשנבאום: שרת הקליטה סופה לנדבר העבירה עוד החלטה לגבי דיור סוציאלי לעולים חדשים.

פניה קירשנבאום: נכון שאי-אפשר לעשות הכול במכה אחת.

אורית זוארץ: העברתם לפני שנתיים וחצי 280 מיליון שקלים.

אורית זוארץ: כל כמה חודשים ציפי חוטובלי שהיא מהקואליציה מקיימת דיון.

אורית זוארץ: איפה הכסף?

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: חברת הכנסת זוארץ, זה לא בסדר.

משה גפני: היא ברשות דיבור והיא תגיד מה שהיא מוצאת לנכון.

אורית זוארץ: אבל, היא תוקפת אותנו.

פניה קירשנבאום: אני לא תוקפת, אני מציינת עובדות.

פניה קירשנבאום: ראינו שהדבר הראשון שעבר עכשיו הוא כל נושא השינויים במיסוי.

פניה קירשנבאום: הכי קל להעביר שינויים במיסוי.

פניה קירשנבאום: אבל, גם בשינוי הזה יש דבר לא חברתי, וזה הפתיע אותי ברמות.

פניה קירשנבאום: פקידי האוצר, כשאתם מבטלים רמה נוספת של ביטוח לאומי, מה שקורה הוא שכל אלה שממילא משתכרים עשרות אלפי שקלים מרוויחים עוד אלפי שקלים במשכורת.

פניה קירשנבאום: מצד שני, אתם אומרים לנו: יש גירעון אקטוארי בביטוח לאומי.

פניה קירשנבאום: מכניסים לנו בדלת האחורית את ועדת ניסן למרות שכל הכנסת הצביעה על גיל 62 כגיל הפרישה לנשים.

פניה קירשנבאום: בטענה שיש גירעון אקטוארי אתם מעלים את זה לגיל 64, למרות כל מה שנאמר פה בכנסת.

פניה קירשנבאום: למה אתם מורידים את מדרגת הביטוח הלאומי?

פניה קירשנבאום: תשאירו אותה, שישלמו את 1,000 השקלים האלה.

פניה קירשנבאום: זה לא יפתור אולי את הבעיה של הגירעון האקטוארי.

פניה קירשנבאום: אבל, זה קצת יקל עליו.

פניה קירשנבאום: מצד אחד, אתם אומרים שיש גירעון.

פניה קירשנבאום: מצד שני, אתם נותנים הנחות, וזה עובר את האישור?

פניה קירשנבאום: אני קוראת עיתונים ושואלת איפה ההיגיון בדברים האלה?

פניה קירשנבאום: אולי אני לא מבינה מה נכתב שם.

פניה קירשנבאום: יש ועדה נוספת שמטפלת בנושא הריכוזיות.

פניה קירשנבאום: אמרתי שגם בנושא הריכוזיות אפשר לטפל בכנסת.

פניה קירשנבאום: אבל, החלטתם שיש ועדה.

פניה קירשנבאום: הדבר שמדהים אותי הוא שאנחנו תמיד חזקים על החלשים.

פניה קירשנבאום: אנחנו רוצים להוזיל את הדיור, אז למה שלא נשבור את מונופול המלט?

פניה קירשנבאום: למה לא נכנסים במונופול הענק הזה שישנו בארץ שמחזיק את כולנו במקום החלש שלנו?

פניה קירשנבאום: מחיר המלט בכל העולם יורד, אבל אצלנו הוא עולה והוא מייקר את הדיור.

פניה קירשנבאום: אבל, ועדת הריכוזיות לא מטפלת בזה.

פניה קירשנבאום: במה מתעסקים?

פניה קירשנבאום: מגדירים איזה רמות ומשאירים הכול פתוח.

פניה קירשנבאום: אני אומר לכם במה מתעסקים.

פניה קירשנבאום: פותרים ממכס ייבוא, לא ממה שאנחנו צריכים, לא מכוניות, לא מלט, אלא מטקסטיל.

פניה קירשנבאום: למה?

פניה קירשנבאום: כי אלה מסכנים, אין להם ועד חזק, אין מי שיעמוד ויילחם בשבילם.

פניה קירשנבאום: הכי קל להרוג אותם סופית.

פניה קירשנבאום: למה זה לא עובד כך?

פניה קירשנבאום: לפעמים אני הולכת לישון עם כאב לב, כי אני חושבת שיש לנו הזדמנות.

פניה קירשנבאום: באמת יש לנו אפשרויות לשנות את המצב.

פניה קירשנבאום: משום מה דווקא בנקודות החשובות ביותר אנחנו מפספסים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתמוך בדבריה של פאינה כשלא היית פה.

מגלי והבה: חברי ועדת הכספים מצביעים על המדיניות והם אלה שדנים בנושאים שונים.

מגלי והבה: לא יכול להיות שהם ידברו אחרונים או שהם בכלל לא ידברו.

מגלי והבה: חלק מחברי הוועדה הלכו כי יש להם עיסוקים אחרים.

מגלי והבה: צריך למצוא את הנוהל הזה.

מגלי והבה: אנחנו לא באים בשביל ה-show business .

משה גפני: חבר הכנסת מגלי, הנוהל בוועדה הוא מי שנרשם ראשון.

מגלי והבה: אני מנסה להציע משהו קונסטרוקטיבי שאנחנו מכירים אותו.

מגלי והבה: אני לא מנסה לכפות.

משה גפני: אני אשקול את זה.

משה גפני: נראה איך נעשה כך שיבואו גם לדיונים המשעממים שהם הדיונים החשובים ביותר.

מגלי והבה: אני שומע כל הזמן את שר האוצר.

מגלי והבה: צריך לברך אותו על כך שהוא שואף ורוצה שתהיה יציבות וצמיחה, ולעודד אותו.

מגלי והבה: כולם רואים מה קורה בעולם.

מגלי והבה: נכון שצריך לעשות תיקון עיוותים בנושא המיסוי.

מגלי והבה: אבל, לא לקבל החלטות כלאחר יד.

מגלי והבה: צריך לבדוק את הדברים.

מגלי והבה: ראינו אתמול את החלטות הממשלה.

מגלי והבה: טוב שמורידים מיסים.

מגלי והבה: אבל, צריך לראות בדיוק איפה צריך להוריד ואיפה צריך לקחת, ומהו סדר העדיפויות הנכון.

מגלי והבה: אני מסתכל היום על השלטון המקומי.

מגלי והבה: כל דאגתו של השלטון המקומי היא לדאוג לתשלום משכורות בסוף החודש.

מגלי והבה: אין שירות לאזרח, אין פרויקטים כי קיצצו וקיצצו וקיצצו.

מגלי והבה: אנחנו נמצאים לפני תהום.

מגלי והבה: כמי ששומע את ראשי השלטון מקומי ומסתובב ברשויות, אני יודע שאין.

מגלי והבה: זוהי נקודה שאותה צריך לקחת בחשבון.

מגלי והבה: באמת כואב הלב לראות משפחות שבהן שני בני הזוג יוצאים לעבודה על מנת לפרנס את המשפחה, אבל לא מצליחים לסיים את החודש.

מגלי והבה: אני לא מדבר על אלה שמשתכרים משכורות מינימום, ואפילו פחות מכך.

מגלי והבה: אנחנו ציפינו שהתמיכה והסיוע יגיעו לשכבות האלה.

מגלי והבה: אני מסכים עם המדיניות שלך לגבי תקציב הביטחון ועל כך שלא צריך להסית כל דבר.

מגלי והבה: נתת נתונים משכנעים.

מגלי והבה: אבל, סדר העדיפויות של הממשלה צריך ללכת למקומות האלה.

מגלי והבה: האוצר יושב שמח בחלקו.

מגלי והבה: אבל, יש החלטות ממשלה כמו ההחלטה התלת-שנתית.

מגלי והבה: אנחנו נמצאים לקראת סוף השנה.

מגלי והבה: אדוני השר, תבדוק כמה התבצע בפועל - פחות מ-11%.

מגלי והבה: כלומר, הכסף אצלכם.

מגלי והבה: התקציב לא נמצא אצל אלה שאמורים ליהנות ממנו ולקבל אותו.

מגלי והבה: שבעה-שמונה חודשים נלחמנו עד שהאוצר הואיל בטובו להעביר את זה למשרד הפנים או למשרדים אחרים.

מגלי והבה: אנחנו כבר בסוף שנה, ולא התבצע.

מגלי והבה: כל הרצון שלך שהחרדים והערבים יצאו לעבודה יישאר על הנייר.

מגלי והבה: במשך שנים רבות אריק שרון היה לי מורה טוב.

מגלי והבה: היתה לנו מחברת ובה היינו מוודאים שההחלטות מתבצעות.

מגלי והבה: כל סוף חודש היינו יושבים ומוודאים איזה החלטה התבצעה ואיזה לא.

מגלי והבה: אנחנו נמצאים בתחילת נובמבר ועדיין החלטות שהתקבלו לא יושמו ולא הועברו למשרדים השונים.

מגלי והבה: זה אומר שהמדיניות היא טובה על הנייר, אבל בפועל היא לא קיימת.

מגלי והבה: אני שמח שיש לי יושב-ראש ועדה שכל הזמן משתדל לסייע למגזר שלי.

מגלי והבה: אצלנו הפערים היו קיימים כל הזמן.

מגלי והבה: תיקון העוול שישנו אצלנו נעשה באיחור רב כך שהפערים נשארו אותו הדבר.

מגלי והבה: אחת הדוגמאות הוא נושא הדיור.

מגלי והבה: יושב-ראש הוועדה הוביל מאבק, וחברי הוועדה תמכו, על מנת שאחד מהיישובים שלנו יתווסף.

מגלי והבה: מצד אחד, אין לנו דיור לזוגות צעירים כי אין לנו בנייה על קומות.

מגלי והבה: מצד שני, אין חלקות לחיילים משוחררים.

מגלי והבה: אולי נגור באוהלים ואז יהיה טוב למי שמנהל את המדיניות.

מגלי והבה: אני מוחה על כך כל הזמן.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מסייע גם בנושא החינוך לנשים דרוזיות שלא יכולות ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה.

מגלי והבה: אנחנו צריכים להילחם על גרושים.

מגלי והבה: אני מבקש שתיתן לנו גיבוי בדברים האלה כך שלפחות ייעשה צדק.

מגלי והבה: אנחנו לא צריכים כל הזמן לבקש נדבות כעניים בפתח.

מגלי והבה: ממשלות קודמות גם טעו.

מגלי והבה: שנינו היינו חברים באותה מפלגה, והרמנו את היד על אותם קיצוצים אכזריים.

מגלי והבה: אבל, למדנו שזה פוגע באוכלוסיות החלשות ובאזרחים.

מגלי והבה: צריך לראות איך אנחנו מטיבים עם האוכלוסיות החלשות ועם שכבות הביניים.

מגלי והבה: יזכרו אותך על הדברים האלה, ולא רק על זה ששמרת על היציבות במשק ועל התקציב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ציון פיניאן: דיברו פה על התקציב הדו-שנתי.

ציון פיניאן: אני בין אלה שתומכים בתקציב הדו-שנתי.

ציון פיניאן: אני חושב שזהו אחד הדברים הטובים שקרה לנו.

ציון פיניאן: השלטון המקומי אפילו רוצה לאמץ את זה כי זה נותן טווח של זמן ואורך נשימה.

ציון פיניאן: עד 2008 קרה משהו במדינה והוא ממשיך – אם זה הגירעון של 13 מיליארד שקל ב-2008, אם זה הצמיחה שלראשונה היתה מינוס 4.5, והיום זה פלוס 4.5 - בחשבון זה פלוס 9 - אם זה נושא האבטלה בשיעור של 13%.

ציון פיניאן: קרה משהו.

ציון פיניאן: כדאי לפתור את הדברים האלה.

ציון פיניאן: צריך לעשות משהו – זה נעשה.

ציון פיניאן: אי-אפשר להתעלם ממה שקורה בעולם, וממה שקורה במדינה הקטנטונת שלנו.

ציון פיניאן: מי שרוצה להתעלם הוא סומא בארובה, הוא לא רואה כלום.

ציון פיניאן: בנושא הזה צריך להגיד תודה רבה לאוצר, לממשלה ולוועדת הכספים.

ציון פיניאן: הם עשו עבודת קודש, ועל כך מגיע להם ישר-כוח.

ציון פיניאן: אני חושב שחברת הכנסת קירשנבאום אמרה את האמת לגבי הדיור הציבורי.

ציון פיניאן: מה שקרה בדיור הציבורי לא קרה בתקופה הזאת.

ציון פיניאן: גבו 600 מיליון דולר שזה 2.4 מיליארד שקל.

ציון פיניאן: עד היום לא יודעים לאן זה הלך.

ציון פיניאן: אנחנו כן יודעים שחצי מזה הלך לסוכנות היהודית.

ציון פיניאן: אבל, לא ידוע לאן הלך החצי השני.

ציון פיניאן: אני רוצה לסיים ולומר משפט לגבי תנועות המחאה.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, אני החלפתי אותך רבע שעה בדיון.

ציון פיניאן: ישב פה פרופסור שהכין את התוכנית לתנועות המחאה.

ציון פיניאן: שאלתי אותו: כמה כל ההצעות שהצעת עולות לנו?

ציון פיניאן: הוא החל לברוח ממתן תשובה, אך אני המשכתי לשאול אותו: כמה זה עולה?

ציון פיניאן: הוא אמר:

ציון פיניאן: ל-2012 זה יעלה לנו בין 20 ל-25 מיליארד שקל שזה בערך 8% מתקציב המדינה.

ציון פיניאן: אמרתי לו: סליחה, הרבה זמן לא דיברתי בטלפון ציבורי.

ציון פיניאן: אבל, עכשיו ירד לי האסימון.

ציון פיניאן: אמרתי לו: אדוני הפרופסור, אני לא יודע אם אתה פותר בעיה אחת, אבל את יוצר בעיה נוספת – הריסת תקציב המדינה.

ציון פיניאן: אני שמח שגם נציגי האופוזיציה וגם נציגי הקואליציה היו פה תמימי דעים שאי-אפשר לפרוץ את התקציב.

ציון פיניאן: פריצת התקציב פירושה "לגמור" את מדינת ישראל מבחינה כלכלית.

ציון פיניאן: אם נהיה כמו יון, פורטוגל וארצות-הברית, אולי יהיה פה טוב לכמה אנשים.

ציון פיניאן: אי-אפשר לפרוץ את התקציב, תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני, משפט.

משה בר: שמי משה בר, ואני יושב-ראש עמותת נכים למען נכים.

משה בר: אני רוצה להפנות לשר האוצר וליושב-ראש הוועדה שאלה.

משה בר: בהרבה דיונים פה בוועדה הבטחתם שתעזרו לנכים.

משה בר: עד היום, גם בוועדה שמינה ראש הממשלה, לא הזכירו בשום מקום את הנכים.

משה בר: הנכים לא קיבלו שום עזרה.

משה בר: הבטחתם עזרה במים, בחשמל, בדלק, בסולר ובשאר הדברים.

משה בר: אבל, לא ראינו שום עזרה לנכים.

משה בר: הנכים לא יכולים אפילו להתחיל את החודש, לא לגמור את החודש אלא להתחיל.

משה בר: אני רוצה לדעת, האם אנחנו הבנים החורגים של מדינת ישראל?

משה בר: אם כן, שיצהירו עלינו: אתם הבנים החורגים של מדינת ישראל.

משה בר: תנדו אותנו מהמדינה ואל תיתנו לנו שום דבר.

משה בר: אם אנחנו לא אז תעזרו לנו.

משה בר: לא ייתכן שחבר'ה כמונו לא יוכלו להתחיל את החודש.

משה בר: החודש שילמתי מעל ל-1,200 שקלים עבור חשבון החשמל, וזאת בשעה ששר האוצר אמר:

משה בר: העלנו לכם את המים, הורדנו לכם את החשמל.

משה בר: לא ראיתי שמורידים את החשמל.

משה בר: את מחירי החשמל מעלים מידי חודש בחודשו.

משה בר: אנחנו ממשיכים לשלם גם עבור המים, גם עבור החשמל, גם עבור הסולר, וזאת למרות שמורידים כמה אגורות מפה ומשם.

משה בר: מה שנעשה הוא לא הדבר הנכון.

משה בר: אני חושב שצריך באמת לעשות צעדים חברתיים, ולטפל באנשים החלשים האלה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ביום שני יש לי ישיבה בנושא תעריפי מים לנכים, עם שאול מרידור ועם יושב-ראש רשות המים.

משה גפני: אנחנו העברנו, בהסכמת הקואליציה, את הפיקוח על המים בקריאה טרומית.

משה גפני: קיימנו על זה דיון.

משה גפני: אחד הנושאים המרכזיים הוא תעריפי המים לנכים.

משה גפני: לא נרפה מהעניין הזה.

משה גפני: אין לי אחריות על כל מיני ועדות אחרות.

משה בר: כבוד היושב-ראש, ב-14 לחודש יש לי גם פגישה איתך.

משה בר: אני יודע שאתה עושה הכול על מנת לעזור לנו.

משה גפני: אגב, האוצר מוכן בעניין הזה מאוד לשתף פעולה.

משה גפני: לפי דעתי, הסיפור הוא בדרך לפתרון.

משה גפני: אבל, אני לא רוצה להגיד כי זה מתגלגל הרבה מאוד זמן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני שר האוצר, בבקשה אם אתה יכול להשיב.

משה גפני: אבל, בתור חבר כנסת אני רק רוצה לומר לך דבר אחד.

משה גפני: אני מתכוון להתחיל כבר ביום חמישי, בעזרת השם, דיון בכפר-המכביה ברמת-גן על הרפורמה במס.

משה גפני: זאת אומרת, לדון בחוק.

מירי רגב: למה בימי חמישי?

מירי רגב: בשונה ממך, אנחנו צריכים להיבחר.

מירי רגב: אנחנו לא מתמנים.

מירי רגב: ימי הכנסת הם בימי שני, שלישי ורביעי.

משה גפני: אני בדקתי בליכוד, ואמרו לי שהמקום שלך מסודר.

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: האם אתה מאמין לסקרים?

מירי רגב: האם אתה סומך על הליכוד?

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: אני רוצה לעשות את זה מהר.

משה גפני: אני מעריך שתהיה טיוטת חוק או תזכיר חוק כבר מחר.

משה גפני: מבחינתי, החלטת הממשלה היא מאוד חשובה.

משה גפני: אני לא מתעלם מהממשלה.

משה גפני: אבל, אצלי בוועדה החלטות הממשלה הן בסיס לשינויים.

משה גפני: אני מעריך שתהיה הצעה מחר.

משה גפני: אני לא יודע – או שנעשה את זה ביום חמישי או שנעשה את זה ביום שני.

משה גפני: אבל, יש הצעת חוק על השולחן.

משה גפני: אני מבקש את שיתוף הפעולה שלך, אדוני השר, כדי לקדם את העניין מהר.

משה גפני: הרפורמה במס היא לא דבר שהוא שנוי במחלוקת.

משה גפני: זה דבר שאנחנו מכירים אותו, כבר קיימנו עליו דיונים.

משה גפני: יש פה טיעונים ונצטרך לדון בפרטים.

משה גפני: אני יודע שאתם רוצים שהטורים של ההכנסה וההוצאה יהיו שווים פחות או יותר.

משה גפני: אל תהיו כאלה קמצנים.

משה גפני: אפשר שההוצאה תהיה קצת יותר גדולה.

משה גפני: אבל, העיקרון הוא נכון, אני מסכים עם זה.

משה גפני: אני רוצה להתחיל את הדיונים, ואני רוצה את ההסכמה שלכם.

משה גפני: על כל פנים, את שיתוף הפעולה איתכם.

משה גפני: הסכמה אני לא צריך, הרי אני הגוף שמפקח עליכם.

משה גפני: ולכן, אני מעלה את העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה להתקדם עם זה.

משה גפני: הרפורמה במס היא דבר חשוב.

משה גפני: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום טוענת שמה שמופיע שם בהחלטת הממשלה הוא לא בסדר, וזה יהיה חלק מהדיון.

משה גפני: אתם תצטרכו להסביר למה לפי דעתכם – ואני יודע את מדיניות אגף התקציבים בעניין הזה – זו החלטה נכונה.

משה גפני: יהיה לכם עימות בעניין הזה עם חברת הכנסת פאינה קירשנבאום ועם חברי כנסת נוספים.

משה גפני: נצטרך להתמודד עם העניין הזה כמו שנהגנו במשך כל התקופה הזאת.

משה גפני: תהיה התמודדות בין חברי הוועדה לבין משרד האוצר, ובסופו של דבר נגיע להסכמה.

משה גפני: זאת אומרת, אתם תסכימו למה שנעשה.

משה גפני: אדוני השר, אתה משיב עכשיו.

משה גפני: אבל, אני רוצה לברך את יהודה נסרדישי שהוא מנהל כבר כמעט מיתולוגי של רשות המיסים.

משה גפני: הוא היה כאן כמעט חבר בוועדה.

משה גפני: אהבנו שהוא בא לדיונים, הבנו שהולך להיות שמח.

משה גפני: יהודה, אני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך.

משה גפני: אתה מוזמן מעת לעת לוועדה.

משה גפני: חוץ מהחלקים הרציניים יש פה גם חלק אומנותי כך שאתה יכול לבוא.

משה גפני: אם יש דברי תורה או משהו אז אתה מוזמן.

יהודה נסרדישי: אני באמת מודה לך.

יהודה נסרדישי: טבלנו את הדיונים פה בפרקי הלכה ובפרשת השבוע, וזה גם מוסיף.

יהודה נסרדישי: אני באמת מודה לכל חברי ועדת הכספים, ובמיוחד לך, על תקופה של 4.5 שנים שבה אני הייתי פה כמעט בן בית.

יהודה נסרדישי: דבר אחד הצלחתי לרכוש אצלכם, גם אם זה לא יהיה נעים.

יהודה נסרדישי: דיווחתי לכם את האמת.

יהודה נסרדישי: אני מאוד מודה לך.

יהודה נסרדישי: מירי, אם אני אלך לטייקון אני אודיע לך הרבה הרבה לפני.

משה גפני: האם זה נכון מה שאמרו עלייך שאת רוצה ללכת עם טייקון?

מירי רגב: אני הולכת איתו.

מירי רגב: אני הולכת עם כל מי שמסיים את תפקידו באוצר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לחברי הוועדה הנכבדים.

יובל שטייניץ: למרות שמפאת אילוצים רבים מחברי הוועדה שהיו נוכחים נאלצו לעזוב, אני בכל זאת אתייחס לשאלות – לפחות לחלק.

יובל שטייניץ: אני לא מאמין שנספיק לגעת בכל נקודה שנגעו בה כאן.

יובל שטייניץ: דיון אחד לא יכול להכיל את החוק כי בסוף האוצר והכלכלה נוגעים בכל המדינה ובכל פעילות.

יובל שטייניץ: אבל, לפני שאני עובר לשאלות ומתייחס למקצת מהדברים אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שעלו כאן.

יובל שטייניץ: הנקודה הראשונה – נושא שהעלה חבר הכנסת שלמה מולה שלא נמצא פה וגם אחרים והוא נושא העולם העסקי, או הטייקונים כפי שקרא לזה חבר הכנסת מולה.

יובל שטייניץ: אני חושב שההערה של חבר הכנסת מולה היתה נכונה.

יובל שטייניץ: אנחנו צריכים להיזהר בשיח הציבורי בישראל לשמור על הגבולות.

יובל שטייניץ: ויכוח – כן, התלהמות – לא.

יובל שטייניץ: אני חושב שהממשלה הזאת - גם אני כשר אוצר, וגם ועדת הכספים בראשותך, אדוני – הוכיחה.

יובל שטייניץ: ההוכחה הכי משמעותית וכבדה היתה בכל הסיפור של המיסים על הגז והנפט – המהלך של הקמת ועדת ששינסקי, ואחר כך העברת המסקנות בממשלה ובוועדה.

יובל שטייניץ: אני חושב שכולנו – הממשלה, האוצר, ועדת הכספים בהרכבה הנוכחי – הוכחנו פעם אחרי פעם שאנחנו לא נרתעים, שהקשר הון-שלטון לא תופס כשמדובר פה באינטרס הציבורי.

יובל שטייניץ: אנחנו במהלך העצום הזה והתקדימי החזרנו במחירים של היום פלוס מינוס כ-200 מיליארד שקל, לא מהוון, שיגיעו לאזרחי המדינה.

יובל שטייניץ: הבטחנו את הגעתם לטובת אזרחי המדינה ב- 30 – 40 השנים הקרובות.

יובל שטייניץ: הוועדה הזאת נתנה גיבוי ויד למהלך שאני פתחתי בו.

יובל שטייניץ: היו המון לחצים, מודעות, לוביסטים, לחצים אפילו מהבית-הלבן, לחצים מארצות-הברית, לחצים מנשיא ארצות-הברית לשעבר שהתערב, והוועדה הזאת – קודם כל, ועדת ששינסקי, האוצר, הממשלה, ואחר כך זה הגיע לכאן – עמדה בכל הדברים האלה בגבורה.

יובל שטייניץ: זו לא היתה הפעם היחידה.

יובל שטייניץ: אני זוכר את חוק עידוד השקעות הון ואת הקרב העצום שהיה פה כאשר לא ויתרנו ולא הסכמנו להכליל הטבה שחשבנו שלא הגיעה של 500 מיליון שקל למפעלי ים-המלח, ומה שנעשה בתחום הסלולר בשיתוף עם משרד התקשורת והשר כחלון, ומה שנעשה במסגרת ועדת הכלכלה עם ביטול המונופול של ישראכרט בפריפריה.

יובל שטייניץ: פעם אחרי פעם הממשלה והכנסת, ואני חושב שגם משרד האוצר, לפחות בתקופתי - גם קודם, אבל בוודאי בתקופתי – הוכיחו שאנחנו לא חוששים לדאוג לאינטרס הציבורי גם מול החברות הגדולות במשק, גם מול בעלי העוצמה הכלכלית, גם מול בעלי ההון.

יובל שטייניץ: אני כבר לא מדבר על הקמת ועדת הריכוזיות שגם זה מהלך גדול שלא נעשה קודם.

יובל שטייניץ: ראש הממשלה ואנוכי באנו ואמרנו: צריך לבחון את כל הנושא - לא בהתלהמות, בשיקול דעת.

יובל שטייניץ: אנחנו רוצים להועיל, לא להזיק, לא לעשות שגיאות.

יובל שטייניץ: אבל, לבחון את כל נושא הריכוזיות במשק, של הפירמידות, של ריכוזיות הכוח הכלכלי.

יובל שטייניץ: אני באמת חושב שבשנתיים וחצי האחרונות ראינו שינוי כיוון בתחום הזה, שינוי כיוון.

יובל שטייניץ: כשצריך להכריע מכריעים.

יובל שטייניץ: מצד שני, אסור לנו שהוויכוח הזה והדיונים יגלשו להתלהמות ולאווירה שבה אנשים והקהילה העסקית בישראל מרגישים מותקפים או מאוימים או מבוזים.

יובל שטייניץ: אנחנו לא רוצים להגיע לשם, אנחנו רוצים לעשות את מה שצריך.

יובל שטייניץ: לא יותר, לא פחות.

יובל שטייניץ: אבל, גם לא יותר ממה שצריך.

יובל שטייניץ: אסור גם ללכת בהתלהבות לקיצוניות שנייה.

יובל שטייניץ: אמר ראש הממשלה בנאומו אתמול בחצור הגלילית מאוד יפה שאחד הדברים הכי חשובים זה לא רק לקטוף את הפירות של עץ הכלכלה, ולדאוג לחברה, ולדאוג לפריפריה, ולדאוג לחינוך, אלא לטפח את העץ שימשיך להניב פירות, ויניב יותר פירות.

יובל שטייניץ: פיתוח וטיפוח העץ בכלכלה מודרנית הוא קודם כל טיפוח של המגזר העסקי, של ההשקעות, של היזמות, של התעשייה, של המסחר, של היוזמות, של ההון, של משיכת השקעות לישראל.

יובל שטייניץ: אסור לנו לשכוח את הדבר הזה.

יובל שטייניץ: אני חושב שהקרב סביב ועדת ששינסקי היה אולי הקרב הכי ארוך והכי גדול בתולדות ישראל בצורה הזאת.

יובל שטייניץ: כמי שעמד בחזית הזאת ולא היסס לעמוד וגם לענות למתקיפיו ולמבקריו, אני אומר שזו היתה תקופה לא קלה.

יובל שטייניץ: היתה ביקורת קשה מאוד גם על פרופ' ששינסקי וגם עליי.

יובל שטייניץ: אבל, לא חשוב.

יובל שטייניץ: אנחנו שמים את זה מאחורינו.

יובל שטייניץ: צריך לעמוד על שלנו.

יובל שטייניץ: צריך להיזהר לא להגיע להתלהמות.

יובל שטייניץ: היו תופעות גרועות, כמו מצג של גיליוטינה, כמו הפרעה לחתונה או ללוויה, שמקומן לא יכירינו.

יובל שטייניץ: היו גם תופעות של סגנון של התלהמות.

יובל שטייניץ: אנחנו כן רוצים בסוף שיזמים ומשקיעים ירוויחו כי זה מה שמניע את המשק וזה מה שמניע את ההשקעות.

יובל שטייניץ: אנחנו כן רוצים לדאוג, ודאגנו לזה, שמשאבי הטבע של מדינת ישראל יתחלקו נכון, והאזרחים והמדינה ייהנו מהם כמו שמקובל בעולם.

יובל שטייניץ: ועדת הכספים הזאת היא כל-כך חשובה, ואני כל-כך אסיר תודה על הסיוע שנתתם לי, אדוני היושב-ראש, בהעברת הרפורמה של המיסוי על משאבי הטבע בעקבות ועדת ששינסקי שבשבילי היתה באמת אחד הדגלים.

יובל שטייניץ: אני כל-כך אסיר תודה לוועדה הזאת על זה שהעברתם את המהלך הזה ועל שיתוף הפעולה.

יובל שטייניץ: בואו לא נגלוש לקיצוניות שנייה כדי שלא נפגע בקהילה העסקית, בהתלהבות לעשות עסקים בישראל.

יובל שטייניץ: אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה.

יובל שטייניץ: זו ההערה הראשונה.

קריאה: אבל, את השכבות החלשות אתה חונק.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אני אוציא אותך.

קריאה: מר גפני, לא איכפת לי שתוציא אותי.

קריאה: אבל, אני אגיד לך דבר אחד.

משה גפני: אני נורא מצטער, אתה לא יכול להגיד.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע, אני לא רוצה להוציא אותך.

קריאה: אם לא תקשיבו למחאה, המחאה התרבותית תהפוך למחאה אלימה.

קריאה: חבל, אתם עושים פה טעות חמורה.

קריאה: הרבה אנשים ישלמו את המחיר.

קריאה: אנשים נשארים בלי מגורים וחיים באוהלים בגשם.

קריאה: אתם חייבים להתייחס לזה - - -

יובל שטייניץ: ההערה השנייה היא לגבי המאקרו והמיקרו.

יובל שטייניץ: בשיא המחאה שאלה אותי יונית לוי שהיא שדרנית מאוד מכובדת בערוץ 2 את השאלה הפרדוקסאלית הבאה שאותה לא אשכח.

יובל שטייניץ: באותו יום התפרסם שהאבטלה שוב ירדה ל-5,8 או 5,7, ושזה שיא של 30 שנה של אבטלה נמוכה ותעסוקה גבוהה.

יובל שטייניץ: היא אמרה לי כך פחות או יותר בפתח הריאיון: אדוני שר האוצר, ברכות על נתוני האבטלה.

יובל שטייניץ: באמת זה הישג יפה, במיוחד לאור מה שקורה בארצות-הברית ובאירופה, ומגיע לך ולממשלה את הקרדיט על כך.

יובל שטייניץ: אבל, אלה נתוני המאקרו.

יובל שטייניץ: זה לא רלוונטי למיקרו, לאזרח הקטן.

יובל שטייניץ: בצורה מנומסת - אני מאוד משתדל לא להיות בוטה וגס רוח, ובדרך כלל מצליח לי - אמרתי לה: גברתי, צר לי לומר לך, אלה דברים חסרי שחר.

יובל שטייניץ: אם תסתכלי על ספרד עם 22% אבטלה, ועם קרוב ל-50% אבטלה בין הצעירים ובוגרי האוניברסיטאות, את תראי שמיליוני אזרחים בספרד, בארצות-הברית, בבריטניה, באיטליה וביוון, ובכל אירופה, הם ובני משפחותיהם סובלים סבל נורא מהאבטלה.

יובל שטייניץ: ואם היו פה עוד 300,000 מובטלים, זה לא רק מאקרו, זה אנשים.

יובל שטייניץ: זה הם ובני ומשפחותיהם שסובלים היום בכל מדינות המערב.

יובל שטייניץ: זה אפילו לא רק המובטלים כי כאשר ישנה אבטלה המונית – ורואים את זה בארצות-הברית ובאירופה – גם השכר של אלה שעובדים, של אלה שלא פוטרו, יורד.

יובל שטייניץ: לא רק שהוא לא עולה אלא הוא יורד.

יובל שטייניץ: פורסם עכשיו שההכנסה הממוצעת בארצות-הברית למשק בית למשפחה ירדה בשנתיים האחרונות ב-10%, ויש חשש שהיא תמשיך לרדת.

יובל שטייניץ: בכל מדינות אירופה אנחנו רואים קיצוצים קשים מאוד בשירותים חברתיים, כולל בקצבאות ילדים - למשל, בגרמניה - או בסיוע לסטודנטים באנגליה.

יובל שטייניץ: נתוני המאקרו הם לא כל התמונה, ודאי שצריך לדאוג לצמצום פערים חברתיים ולחלשים בחברה.

יובל שטייניץ: אבל, נתוני המאקרו רלוונטיים מאוד, בעיקר במשבר כזה, לאדם, למיקרו.

יובל שטייניץ: כל מי שייסע לארצות-הברית, לספרד או לבריטניה וישאל לא רק את האזרח שפוטר או את אשתו שפוטרה או את הבן שלו שפוטר או את אבא שלו שפוטר, אלא גם את זה שעובד וקיצצו לו בשכר ובתנאים או בשירותים החברתיים – כי יש עכשיו מגמה של ריסון וקיצוץ בכל אירופה – יראה שבתקופת משבר המאקרו רלוונטי למיקרו.

יובל שטייניץ: הערה אחרונה היא בנושא התקציב הדו-שנתי לפני שאני עובר לתשובות אחת לאחת.

יובל שטייניץ: שמעתי בעניין רב ובקשב רב את הדברים שנאמרו פה בנושא זה גם על-ידי חברים מהאופוזיציה וגם על-ידי חברים מהקואליציה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לכם פה את אמונתי ואת מיטב הכרתי השלמה והמלאה.

יובל שטייניץ: התקציב הדו-שנתי הוא נכס לכלכלת ישראל.

יובל שטייניץ: הוא בעצמו מסייע לביצועים הכלכליים לא רק של הממשלה, אלא של הכלכלה כולה, ולא רק בתקופת משבר אלא גם בימים כתיקונם.

יובל שטייניץ: הוא מאפשר שני דברים מרכזיים: האחד – פרופורציות סבירות יותר בין התמקדות בתכנון ברמת המדינה, כי הרי לתכנן תקציב עם ממשלה, עם כנסת, עם דיאלוג פרלמנטארי בין ממשלה וכנסת בתוך הממשלה, זה לפחות חצי שנה.

יובל שטייניץ: הוא מאפשר פרופורציות סבירות בין תכנון לבין ביצוע של 1 ל-3.

יובל שטייניץ: מתמקדים בתכנון שישה חודשים פלוס מינוס, ואחרי זה 18 חודשים יש ביצוע.

יובל שטייניץ: אלה הפרופורציות המקובלות במשק בחברות פרטיות, בחברות ציבוריות.

יובל שטייניץ: הוא גם מאפשר דיונים מהסוג הזה, כי אם עכשיו היינו בתקציב חדש אז דיון עומק כזה וגם דיונים חברתיים כאלה לא היו מתאפשרים לא רק בכנסת, אלא גם בממשלה.

יובל שטייניץ: הוא גם מאפשר להרים את הראש מעבר לריצה אחרי הזנב שרק גמרת תקציב, התחלת קצת לעבוד, ושוב אתה נכנס לוויכוחים, ריבים, תכנונים על התקציב החדש וכל הסבב.

יובל שטייניץ: הוא גם קצת מאפשר להרים את הראש ולתכנן גם קדימה לטווחים יותר ארוכים, או לראות לטווחים יותר ארוכים.

יובל שטייניץ: אני אומר לכם – בלי קשר לזהות הממשלה, אם נשמור על התקציב הדו-שנתי, זה ישמור על כלכלת ישראל.

ויקי וענונו: איפה הוא כולל את האוכלוסייה החלשה?

יובל שטייניץ: נדמה לי שמישהו הזכיר את דוח ה-OECD.

יובל שטייניץ: אני לא הזכרתי את דוח ה- OECD, אני הזכרתי את דוח ה-IMF.

יובל שטייניץ: אבל, נכון הדבר שגם בדוח ה- OECD על ישראל – זה לא רק ה –IMF – התקציב הדו-שנתי מצוין במפורש, בהדגשה, כאחד האלמנטים שסייעו לייצב את הכלכלה, לחזור לצמיחה ולהוריד את האבטלה במדינת ישראל.

זהבה גלאון: איך זה עולה בקנה אחד עם מידת אי-השוויון - - -

יובל שטייניץ: זהבה, תיכף אתייחס לשאלות שלך.

יובל שטייניץ: סליחה, אל תפריעי לי.

יובל שטייניץ: ישבתי פה יותר משעה וחצי בפרק השאלות והקשבתי, ועכשיו אני מבקש לענות בצורה מסודרת.

יובל שטייניץ: את לא חייבת להסכים איתי.

משה גפני: בבקשה.

יובל שטייניץ: אני גם רוצה לומר לחברי הכנסת שמספר שרי אוצר באירופה וגם הגורמים הבכירים ביותר בממשל בארצות-הברית – ראש אגף התקציבים בבית הלבן ג'ק לו, סגן שר האוצר ניל וולין – לא רק aדיברו איתי, אלא הודיעו לקונגרס באופן רשמי.

יובל שטייניץ: ג'ק לו בנאום פומבי בקונגרס מטעם הבית הלבן אמר שנעשית עכשיו עבודה, ושלעמדתו ארצות-הברית חייבת להתחיל להכין אופציה של תקציב דו-שנתי.

יובל שטייניץ: הוא אמר שזה לא יהיה במיידי, אבל בעתיד גם בארצות-הברית.

יובל שטייניץ: לכן, אני פונה לאופוזיציה.

יובל שטייניץ: צריך להגיד ביושר שגם הנגיד סטנלי פישר התנגד לזה בהתחלה, כשבאתי עם יוזמת התקציב הדו-שנתי בדוח המאה ימים, ולאחר מכן כשר אוצר.

יובל שטייניץ: בעקבות הניסיון הוא הפך לתומך נלהב.

יובל שטייניץ: בשבועיים הראשונים נגיד בנק ישראל התנגד.

יובל שטייניץ: אחר כך הוא אמר: אולי זה מוצדק עכשיו בגלל המשבר.

יובל שטייניץ: כשהגענו בפעם השנייה אחרי הניסיון הראשון לממשלה, נגיד בנק ישראל הוציא מסמך שהוקרא בפני הממשלה של תמיכה חד-משמעית לאור הניסיון המוצלח.

יובל שטייניץ: לכן, אני מאוד פונה לחברי האופוזיציה האחראיים.

שי חרמש: יש שתי קבוצות.

יובל שטייניץ: לא, לא אמרתי שאין אחראים.

יובל שטייניץ: סליחה, לא התכוונתי לפגוע באף חבר אופוזיציה.

יובל שטייניץ: באמת, אל תתפסו אותי במילה.

יובל שטייניץ: שי, לא התכוונתי לפגוע, לא בך ולא באף אחד אחר.

שי חרמש: לא, ודאי לא.

יובל שטייניץ: תודה שאני מאוד מעריך אותך, וגם את הנוכחים האחרים אז אל תתנגחו אותי.

יובל שטייניץ: חלק מחברי האופוזיציה דיברו פה באחריות על זה שבאמת לא צריך להשתולל ולקרוע את מסגרת התקציב, כי תמיד, וקל וחומר באווירה הבין-לאומית הנוכחית, זה כל-כך מסוכן.

יובל שטייניץ: אל תהפכו את נושא התקציב הדו-שנתי לנושא של קואליציה-אופוזיציה.

יובל שטייניץ: זה נושא מהותי, זה נושא עקרוני, זה נושא שיסייע לכלכלת ישראל גם בשנים הקרובות, גם בממשלות הבאות.

יובל שטייניץ: אין לי ספק שהוא יועתק בעשר-חמש עשרה השנים הקרובות במדינות מערביות נוספות.

יובל שטייניץ: אל תהפכו את זה דווקא לחלק ממחלוקת בינינו כי זה נושא מז'ורי שיסייע לכלכלת ישראל, ואני אומר את זה בכל הכנות.

יובל שטייניץ: לא רק שהוא סייע לה לעבור את המשבר, כמו שמציינים כמעט כל הגורמים הבין-לאומיים שבוחנים אותה, אלא שהוא יסייע לה גם בעתיד.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אתייחס עכשיו לשאלות חברי כנסת ולשאלות של אנשים אחרים.

יובל שטייניץ: יש הרי חפיפה רבה בין השואלים.

יובל שטייניץ: רבים הזכירו, למשל, את נושא הדיור הציבורי, רבים הזכירו את ועדת טרכטנברג, רבים הזכירו פה מגוון נושאים.

יובל שטייניץ: אפתח בהערה לגבי ועדת טרכטנברג.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריך ואת דברי חלק מהחברים בעניין רב.

יובל שטייניץ: אני חושב שמדובר בוועדה מאוד רצינית.

יובל שטייניץ: אני חושב שפרופ' טרכטנברג והאנשים שחברים בוועדה, הן מהממשלה, והן אנשים חיצוניים שהיו חברים בה, ישבו חודשים בצורה מאוד אינטנסיבית ורצינית וגיבשו דוח רציני.

יובל שטייניץ: להגיד לך שאם אני הייתי עושה את הדבר הזה הייתי עושה בדיוק אחד לאחד?

יובל שטייניץ: ודאי שזה לא כך.

יובל שטייניץ: אבל, הדוח הוא מאוד רציני.

יובל שטייניץ: הוא לוקח בחשבון ומשלב שני דברים: אחד – כן שמירה והבנה שצריך לשמור על הצמיחה ועל הורדת האבטלה במשק.

משה גפני: אתה היית עושה את זה יותר טוב.

יובל שטייניץ: תודה לך.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת גפני, אל תיתן לי כל-כך הרבה מחמאות.

יובל שטייניץ: זה מזמין ויכוחים.

משה גפני: לא, לא מזמין שום דבר.

משה גפני: אני מציע לראש הממשלה שהוא יקים ועדת מומחים שתחליט איך עושים יחסים דיפלומטים עם דרום-סודן.

משה גפני: למה שהממשלה בכלל תהיה קיימת?

משה גפני: הכול יהיה ועדה ציבורית.

יובל שטייניץ: הרב גפני, תן לי להמשיך.

יובל שטייניץ: אגב, אני לא חושב שזה פסול להעמיד בראש ועדה מכובדת איש אקדמיה חיצונית.

יובל שטייניץ: אני בעצמי עשיתי את זה עם ששינסקי, ואני מאוד מרוצה מהתוצאות של ועדת ששינסקי.

שי חרמש: היינו איתך.

יובל שטייניץ: נכון, הייתם איתי.

יובל שטייניץ: אני מודה לכם על כך.

יובל שטייניץ: הנושא שהתבקשתי לדבר עליו וגם הייתי צריך לפי החוק הוא להציג הערכות ותחזיות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתה צריך להביא השבוע מיליארד וחצי.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת גפני, תתאפק.

יובל שטייניץ: ביקשת מכולם להתאפק, אבל אין מי שיבקש ממך להתאפק.

יובל שטייניץ: אני נזכר שפעם הייתי יושב-ראש ועדה, ואני מבקש ממך להתאפק.

משה גפני: אני מתאפק עכשיו.

משה גפני: אם אתה מביא השבוע מיליארד וחצי, אני מתאפק.

מירי רגב: היית צריך להיות אצלו בוועדה כדי להבין מה זה לנהל ועדה.

מירי רגב: אתה מקבל מחמאה.

יובל שטייניץ: זהבה גלאון לפעמים היתה אצלי אורחת בוועדה, ותמיד התלוננה שקצבתי לה את הזמן.

יובל שטייניץ: מאוד כיבדתי אותה, אבל נאלצתי לקצוב לה.

יובל שטייניץ: לפעמים נתתי לה דקה שלמה.

יובל שטייניץ: אגב, תראי עד כמה שחבר הכנסת גפני יותר טוב ממני.

יובל שטייניץ: אמרת דברי טעם, העלאת נקודות חשובות.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

יובל שטייניץ: המסקנות מעובדות בהחלטות ממשלה יובאו לכאן.

יובל שטייניץ: יש בהן תיקונים או שינויים מסוימים שמתבקשים.

יובל שטייניץ: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, זה גם לא היה הנושא.

יובל שטייניץ: יש הרבה נושאים חשובים שלא נכנסנו אליהם כאן בדיון.

יובל שטייניץ: אבל, כן יש במסקנות תיקון מאוד משמעותי ליוקר המחייה, בעיקר להורים לילדים קטנים – מאוד משמעותי, יותר משמעותי ממה שנתפס עכשיו בתקשורת ובציבור.

יובל שטייניץ: הדיונים הרי יגיעו לכאן במהירות.

משה גפני: בסדר, אין בעיה.

משה גפני: נדון במה שהממשלה תביא.

יובל שטייניץ: אני יודע, הרב גפני.

יובל שטייניץ: האם שי חרמש פה?

יובל שטייניץ: כן.

משה גפני: אל תחפש את חברי הכנסת.

משה גפני: תענה מה שאתה רוצה לענות.

משה גפני: אני אגיד להם את זה אחר כך, אפילו אם הם לא פה.

שי חרמש: אין הרבה אנשים קשובים כמוני לשר האוצר.

יובל שטייניץ: שי, עכשיו תוכיח שאתה קשוב.

יובל שטייניץ: דיברת על בעיה מסוימת בשכונה מסוימת בשדרות.

יובל שטייניץ: אינני מכיר את זה.

יובל שטייניץ: דיברתי אתמול עם השר להגנת העורף.

יובל שטייניץ: הוא אמר שמבחינתו כל מה שהתחייבנו תוקצב ועומד לרשותו בעוטף עזה.

יובל שטייניץ: אני לא מודע לבעיה.

יובל שטייניץ: אם אתה רוצה לרשום איזשהו מזכר שאני אבין יותר על מה מדובר, אשמח.

יובל שטייניץ: לגבי גודל הגירעון ב-2013 ו-2012.

יובל שטייניץ: גם בשנים כתיקונם, תחזיות הן תחזיות.

יובל שטייניץ: העולם הכלכלי כמרקחה.

יובל שטייניץ: אם תחזיות הן תמיד בעירבון מוגבל אז בשנים כאלה שבהן העולם הוא כמרקחה התחזיות הן בעירבון מוגבל בריבוע.

יובל שטייניץ: ולכן, אנחנו משתדלים לעשות את המיטב.

יובל שטייניץ: אבל, כבר קרה שכל הגופים בעולם טעו בשלוש השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: התנודות הן כל-כך קשות.

יובל שטייניץ: לגבי השאלה של טלב אלסאנע - - -

זהבה גלאון: האם יש לך בשורה לערבים?

יובל שטייניץ: הוא אמר דבר שהוא איננו מדויק, והוא שהעלייה בשיעורי התעסוקה או הירידה באבטלה לא משפיעה על המגזר הלא יהודי או המגזר הערבי.

יובל שטייניץ: זה לא נכון.

יובל שטייניץ: גם במגזר הלא-יהודי, הערבי, יש ירידה באבטלה בשנתיים האחרונות מאז הגידול באבטלה שהיה בעקבות המשבר בתחילת 2009, והעלייה בתעסוקה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר עוד דבר שלגביו רמזו פה כמה חברי כנסת.

יובל שטייניץ: אפרופו, אבטלה – אדוני היושב-ראש, ביחס, למשל, לשנת 2009 או 2008 או 2007, אחרי הרבה שנים, אחרי שש-שבע שנים שההשתתפות נשארה דומה, בשנתיים האחרונות לא רק שהיתה ירידה באבטלה, אלא היה גידול בהשתתפות בכוח העבודה.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, זה לא רק שהאבטלה ירדה, אלא היה גידול בהשתתפות.

יובל שטייניץ: אגב, הראנו את השקף הזה.

יובל שטייניץ: הוא היה יחד עם שקף האבטלה, לא התעכבתי על הקו למעלה שהיה קו ההשתתפות.

יובל שטייניץ: אבל, רואים את הגידול בהשתתפות בשנתיים האחרונות.

יובל שטייניץ: גם ה-OECD מציין בדוח על ישראל ושסוף סוף אחרי קיבעון של שנים יש גידול בהשתתפות בכוח העבודה בישראל.

יובל שטייניץ: הוא כותב שחלק מהגידול זה באוכלוסייה הערבית והחרדית.

יובל שטייניץ: גם לגבי משרות חלקיות.

יובל שטייניץ: זה גם מדרך הטבע, אבל זה גם מה שמראים הנתונים.

יובל שטייניץ: ברגע שיש תעסוקה מלאה יותר אנשים עוברים מחלקיות למלאות כי יש ביקוש ודרישה לעובדים.

יובל שטייניץ: ולכן, בדרך כלל הגידול בתעסוקה מלווה גם בגידול במספר המשרות המלאות, ולשמחתנו, בגידול בהשתתפות – גם במגזר הערבי.

יובל שטייניץ: יש עוד המון מה לעשות במגזר הערבי, המון.

יובל שטייניץ: אבל, זה מבורך.

יובל שטייניץ: שאל שלמה מולה מה קורה לאדם העובד, ושאלו את זה גם אחרים.

משה גפני: אם זה שאלות לא חשובות, ומישהו לא נמצא כאן, אתה לא חייב לענות.

משה גפני: אתה יכול אחרי זה להעביר לפרוטוקול.

יובל שטייניץ: אוקי, אני מסתכל מי כאן.

יובל שטייניץ: אתה חוסך לי הרבה זמן.

משה גפני: נמצאים פה: מגלי והבה, פאינה, זהבה גלאון, מירי רגב, ציון פיניאן, ואני.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת מירי רגב העלתה כמה סוגיות.

יובל שטייניץ: מירי, אמרת שוועדת טרכטנברג זה החלום הרטוב של שר האוצר.

יובל שטייניץ: זה לא החלום הרטוב שלי.

יובל שטייניץ: אבל, אני חושב שהוועדה עשתה עבודה מאוד רצינית שתאפשר תיקון חברתי מאוד רציני.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת רגב העלתה את השאלה הבסיסית של יוקר המחיה של האזרח.

יובל שטייניץ: אכן, יוקר המחיה של האזרח בישראל הוא גבוה מידיי.

יובל שטייניץ: זה צריך להיות מטופל בשני אפיקים: האחד – בניסיון להוריד את יוקר המחיה.

יובל שטייניץ: השני – בניסיון לסייע להגדלת ההכנסה והקטנת הפערים של השכבות החלשות שעליהן זה משפיע יותר.

יובל שטייניץ: ואכן, הממשלה הזאת עושה בתחום הזה בשתי הזוויות.

יובל שטייניץ: מה היא עושה?

יובל שטייניץ: עוד לפני המלצות הוועדה שחבר הכנסת גפני שכח מה שמה, וגם אחרי.

יובל שטייניץ: ראשית, יש – וכן, גם בעקבות ההמלצות של ועדת טרכטנברג – מאמץ להוריד את יוקר המחייה על-ידי ביטול חסמים, ביטול מכסים כרגע בשלב ראשון למוצרים שלא מיוצרים בארץ, למוצרים שלא מיוצרים בארץ המכס ירד ל-0 בתחילת השנה הבאה - - -

פניה קירשנבאום: זה הסדר בילטראלי או חד-צדדי שכל הייצור שלנו ימוסה בצד שני, ואנחנו מכניסים לפה סחורה זולה?

יובל שטייניץ: פאינה, הכול בתיאום עם משרד התמ"ת.

יובל שטייניץ: יהיה פה דיון מעמיק בנושא הזה.

משה גפני: איפה יהיה דיון?

יובל שטייניץ: אני מניח שפה.

משה גפני: לגבי הדיון – היות ומדובר בהקלה אז באופן עקרוני זה לא אמור לבוא לכאן לדיון.

משה גפני: אבל, אנחנו מצאנו פתרון בעזרת היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: ברגע שאתה תוציא צו אני אגיש על זה הסתייגות, וזה יבוא לכאן לדיון, בגלל שיש בזה דברים שיגרמו נזק.

משה גפני: דבר גורף הוא לא דבר טוב.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, למה להתפרץ לדלת פתוחה?

יובל שטייניץ: הרי אמרתי לך שכאשר תזמן אותנו לדיון נבוא.

יובל שטייניץ: אני פעם סירבתי שיתקיים פה איזשהו דיון?

יובל שטייניץ: ניסיתי למנוע פה איזשהו דיון?

יובל שטייניץ: לא.

משה גפני: אף פעם לא.

יובל שטייניץ: לכן, אני רק אומר – יש פה מאמץ בתחום הזה.

יובל שטייניץ: יש פה מאמץ גם בתחום ועדת הריכוזיות, לבטל ולנטרל כוח מונופוליסטי שנובע מריכוז עוצמות במשק כדי להגביר את התחרות הפנימית גם לטובת היעילות הכלכלית – כי חוסר תחרות פוגע במכונה הכלכלית ובהתפתחות הכלכלית – וגם לטובת הורדת מחירים כי מונופולים או דואופולים או לפעמים טריאופולים עם איזשהו תיאום מחירים אמיתי, גלוי או סמוי, פוגעים ומאפשרים עליית מחירים לא מוצדקת.

יובל שטייניץ: זה בתחום המחירים, קודם כל.

יובל שטייניץ: אנחנו מוותרים פה גם על הכנסות ממכסים כדי להוריד מחירים.

מירי רגב: שאלתי אותך שתי שאלות פשוטות: מים וחשמל, לא על ייבוא, לא מכסים.

מירי רגב: תסביר למה מחירי המים והחשמל לא יורדים.

פניה קירשנבאום: כי זה מונופולים.

פניה קירשנבאום: יש לך מונופול בחשמל עם ועד עובדים חזק.

פניה קירשנבאום: מה את יכולה לעשות?

משה גפני: בסוף תענה גם על התחום הפוליטי.

משה גפני: איך יכול להיות שיש כזאת מחאה חברתית וכל מה שנלווה, ומפגלת השלטון עולה בסקרים ומפלגת האופוזיציה יורדת?

משה גפני: גם על זה תענה בסוף.

שי חרמש: כי העם מזוכיסט, הוא נהנה לסבול.

יובל שטייניץ: רבותי, אנחנו צריכים לקצר.

יובל שטייניץ: רוב חברי הכנסת עזבו כבר, הדיון נמשך שעות.

משה גפני: אנחנו פה וגם הם.

יובל שטייניץ: בתחום התמיכה במשתכרים חלשים אנחנו עושים כמה מהלכים.

יובל שטייניץ: אנחנו מגדילים את נקודות הזיכוי לגבר שיש לו ילדים קטנים בשתי נקודות.

יובל שטייניץ: זה תוספת של 400 פלוס שקלים לחודש.

יובל שטייניץ: אנחנו עושים פעם ראשונה – אחרי שמדברים על זה 15 שנה – מס הכנסה שלילי כשבת

יובל שטייניץ: חילת 2012 כבר יקבלו את זה עבור 2011.

יובל שטייניץ: בקרב הורים לילדים שאחד מהם או שניהם משתכרים שכר נמוך, זה יכול להגיע לתוספת של אלפי שקלים רבים.

משה גפני: 50%.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: אנחנו עכשיו נגדיל את זה לגבי נשים עובדות.

משה גפני: למה לא גברים?

יובל שטייניץ: אני לא אכנס עכשיו לשיקולים.

יובל שטייניץ: אם תרצה אחר כך - - -

משה גפני: אנחנו נקיים על זה דיון, אני לא רוצה אחר כך.

משה גפני: אנחנו בעד להגדיל את זה.

יובל שטייניץ: יש פה תמיכה משמעותית.

יובל שטייניץ: 15 שנים מדברים על מס הכנסה שלילי.

יובל שטייניץ: אבל, אף פעם לא עשו את זה, ואף פעם לא פרסו את זה.

יובל שטייניץ: אנחנו עושים את זה עכשיו.

יובל שטייניץ: להורים לילדים המשתכרים שכר נמוך זו תוספת שיכולה להגיע לאלפי שקלים, ובמקרים מסוימים היא יכולה לעבור את ה-10,000 או את ה-12,000 שקלים לשנה.

יובל שטייניץ: זה תלוי במספר הילדים שישנם, מהו השכר, האם מדובר בשני בני הזוג או רק אחד.

יובל שטייניץ: זו תוספת משמעותית.

יובל שטייניץ: אני לא אפרט את כל הצעדים החברתיים, ונעשו רבים.

יובל שטייניץ: גם במסגרת ההמלצות שיובאו לכאן, אנחנו הולכים לתהליך של חינוך חינם מגיל 3.

יובל שטייניץ: זה חוסך כסף להורים לילדים כי עד עכשיו זה היה מגיל 5, ועל השנתיים הורים היו צריכים לשלם.

יובל שטייניץ: זו תוספת של יום לימודים ארוך.

יובל שטייניץ: אנחנו נציג את כל הדברים, דבר דבור על אופניו.

יובל שטייניץ: אבל, התוספת למשפחות שיש להם שניים או שלושה ילדים קטנים עד גיל 9, שמשתכרות שכר נמוך – אחד מבני הזוג, או שניהם – היא תוספת שיכולה להגיע פלוס מינוס ל-2,000 שקלים.

יובל שטייניץ: זה יכול להיות גם פחות, אבל זה יכול להיות גם יותר.

יובל שטייניץ: זו תוספת מאוד משמעותית.

יובל שטייניץ: ולכן, מה שאמרה חברת הכנסת רגב דורש טיפול, והממשלה הזאת מטפלת.

יובל שטייניץ: לגבי מחירי החשמל – רשות החשמל אכן החליטה להעלות את המחירים.

יובל שטייניץ: זו החלטה אוטונומית של רשות החשמל.

יובל שטייניץ: אבל, צריך להגיד דבר אחד ביושר.

יובל שטייניץ: מחירי החשמל לצריכה ביתית ירדו בפברואר או מרץ 2010 ב-14%, אם אני זוכר נכון 14.2%.

יובל שטייניץ: אל תתפוס אותי באחוז.

יובל שטייניץ: הם עכשיו עלו.

יובל שטייניץ: למרות מה שהם עלו, כולל הפעימה הצפויה, זה עדיין משאיר אותם ברמה שהיא לא עולה.

יובל שטייניץ: נדמה לי שהיא אפילו טיפה יותר נמוכה ממה שהיה קודם.

יובל שטייניץ: הם ירדו ועלו עכשיו עם הבעיה הקשה שנוצרה עם הזרמת גז ממצרים.

יובל שטייניץ: כשגז ישראלי יגיע תוך שנה, יש צפי שתהיה הקלה מסוימת בתחום הזה.

משה גפני: אדוני השר, יש עוד חמש דקות.

יובל שטייניץ: היו עוד כמה חברי כנסת שלא רשמתי את שמותיהם.

יובל שטייניץ: זהבה, תזכירי לי מה שאלת.

זהבה גלאון: על נתוני אי-השוויון, התפלגות הצמיחה, המלצות שהמלצתם אתמול לאור הדיווחים שהיו היום שזו כלכלת בחירות.

יובל שטייניץ: ראשית, נדמה לי שהכותרת הזאת היתה ב"הארץ".

יובל שטייניץ: אני חושב שהיא חסרת שחר.

יובל שטייניץ: אני לא יודע מי זה "הבכיר", אם בכלל.

יובל שטייניץ: זה חסר שחר וגם חסר אחריות.

יובל שטייניץ: אנחנו בתקופה שבה כל העולם מתמודד עם איום כלכלי כל-כך משמעותי וחמור שזה צריך להיות השיקול הראשון במעלה, השיקול הראשון במעלה של כל ממשלה אחראית בכל רחבי הגלובוס.

יובל שטייניץ: זה מתקפה עולמית על הכלכלה העולמית, גם על שלנו, גם אם עד עכשיו הצלחנו להתמודד איתה.

יובל שטייניץ: המתקפה נמשכת.

יובל שטייניץ: אלו דיבורים חסרי אחריות.

יובל שטייניץ: זה כמו הדיבורים חסרי האחריות על פריצת התקציב – אותו סוג של דיבורים חסרי אחריות.

יובל שטייניץ: לגבי הפערים שעליהם שאלת, ואיך זה מתפלג – קודם כל, התייחסתי כבר לחלק מהדברים.

יובל שטייניץ: אני חושב שכל הצעדים שכבר נקטו ואנחנו נוקטים בהם כמו מס הכנסה שלילי, כמו העלאה מסוימת בשכר המינימום, בנוסף למס ההכנסה השלישי, שהסכמנו עליהם, כמו הקלה על זוגות צעירים לילדים בתחום החינוך והמעונות, כמו תוספת נקודות זיכוי לגבר עם ילדים קטנים.

יובל שטייניץ: הרי בדרך כלל גם אנשים בתחילת דרכם מרוויחים פחות לעומת עבודה אחרי עשרים או שלושים שנה.

יובל שטייניץ: בדרך כלל השכר עולה עם ההתקדמות בעבודה, עם הוותק, עם הגיל, עם ההתקדמות המקצועית.

יובל שטייניץ: כמו כן, התוספות בקצבאות הזקנה.

יובל שטייניץ: במשברים קודמים היו מקרים שקצצו קצבאות זקנה וקצבאות ילדים וחד-הוריות.

יובל שטייניץ: אנחנו לא קצצנו שום קצבה, ואפילו הוספנו.

יובל שטייניץ: לא כמו שרצינו, אבל הוספנו.

יובל שטייניץ: לא קיצצנו אף קצבה.

יובל שטייניץ: אני חושב שכל הדברים האלה ביחד יובילו לצמצום פערים.

יובל שטייניץ: אם תבקשו נתונים – זה לא היה לדיון הזה - אנחנו ננסה גם לפלח לפי עשירונים, מה קרה לרמת החיים של העשירונים השונים בחברה.

יובל שטייניץ: אני משוכנע שלפחות בשנתיים האחרונות, ובשנה הבאה, גם בעקבות צעדים שאנחנו עושים כדי לצמצם פערים ולחזק עובדים חלשים, אנחנו גם נראה מגמה של צמצום פערים.

משה גפני: אני מברך אותך שלא חתמת על מה שהתמ"ת ביקש, שלא חתמת על התוספת למעונות.

משה גפני: אני לא מברך על זה שעוד לא פתרו את בעיית סולם השקילות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, קיבלתי הרבה תלונות.

משה גפני: על סולם השקילות.

משה גפני: שר האוצר הבטיח לי שזה ייגמר, וזה לא נגמר.

יובל שטייניץ: שאל חבר הכנסת מגלי והבה על ערבים וחרדים.

משה גפני: על חרדים הוא לא שאל, הוא שאל על ערבים.

משה גפני: את החרדים תעזוב.

יובל שטייניץ: אני מוכן לבדוק את זה.

משה גפני: מה אתה הולך לבדוק?

יובל שטייניץ: אני רק אומר שהשיפור בכלכלה והעובדה שהכלכלה הישראלית לא התרסקה, חל על כולם.

יובל שטייניץ: תעשה דיון מיוחד - - -

משה גפני: הוא העלה כאן טענות בוועדה.

משה גפני: יש דברים שמתקדמים, ויש דברים שעליהם אני אמור לשבת איתו ועם אנשים שלכם באוצר – גם לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, וגם לגבי החיילים המשוחררים.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת ציון פיניאן על מה שהוא אמר בכלל, ועל התקציב הדו-שנתי בפרט.

יובל שטייניץ: לגבי הנכים – אני יודע שאתה יושב גם עם הנכים וגם איתנו על שאלות המים וכו'.

יובל שטייניץ: נשמח להתקדם בנושא הזה.

יובל שטייניץ: לא התייחסתי לכל הנושאים שעלו, ואני חייב לסיים.

משה גפני: גם אני צריך ללכת להתפלל "מנחה".

יובל שטייניץ: אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

משה גפני: תגיד את האמת, היה מעניין.

יובל שטייניץ: היה מעניין.

יובל שטייניץ: אתה רואה שאני בא כמו שעון בכל פתיחת מושב שלכם, ואוהב לבוא לכאן גם כשיש ויכוחים ושאלות.

יובל שטייניץ: אני רוצה, שוב, להודות לכם כי אני ברצינות חושב שוועדת הכספים, עם כל הוויכוחים, גילתה בסוף אחריות.

יובל שטייניץ: היה לה חלק בהצלחה, בהתמודדות עם המשבר, בדוח ששינסקי ובכל מיני מהלכים חשובים מאוד, וברפורמות חשובות שנעשו פה, גם בחוק עידוד השקעות הון ודברים אחרים, ויהיה חלק חשוב.

יובל שטייניץ: אני מקווה ומצפה שאחרי כל הוויכוחים נמשיך לגלות ביחד את אותה מידת אחריות ותיאום גם במושב הקרוב.

יובל שטייניץ: אני מודה לכולכם, ואני מצפה להמשך שיתוף הפעולה הפורה איתכם.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

משה גפני: אדוני שר האוצר, תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכולם.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.