ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 551, 2011-11-02 10:00

חיים כץ: בוקר טוב, יום רביעי, ה' בחשוון, ה-2 בנובמבר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על ידי בית המשפט), התש"ע-2010, הצעתם של חבר הכנסת רוברט אילטוב, חמד עמאר, ליה שמטוב, אלכס מילר, איתן כבל, אברהם מיכאלי, , עפו אגבריה, אורלי לוי-אבקסיס, זבולון אורלב, דוד רותם, אורית זוארץ, מירי רגב, אריה אלדד וחיים כץ.

חיים כץ: קראתי את שמות כל חברי הכנסת שנמצאים כאן.

חיים כץ: המטרה שלי הייתה לומר לממשלה את מה שאני חושב ולא לערוך דיון בכלל, אבל מאחר שבאו לכאן אנשים והטריחו את עצמם, אנחנו נקיים דיון.

חיים כץ: נמצאים כאן נציגי , המשפטים והאוצר.

חיים כץ: אנחנו כחברי כנסת שבאים לחוקק, לעתים בוועדת שרים מחייבים אותנו להסכים לתיאום מראש בחקיקה.

חיים כץ: אנחנו שמחים ומעבירים קריאה טרומית ומחכים.

חיים כץ: אז לממשלה יש זמן וזה כל הזמן שבעולם.

חיים כץ: בדרך כלל גם עוברת הקדנציה והחוק הולך לעולמו.

חיים כץ: אז יכולים לבוא חברי כנסת חדשים ולהתלבש על החוקים הקיימים, לרשום הצעות חוק והכל נהדר.

חיים כץ: אני מודיע כאן למשרדי הממשלה שכל החלטה על תיאום שלא תתבצע תוך שלושה חודשים, לגבי חברי הכנסת המתחייבים, לא קיימת.

אורלי לוי אבקסיס: פטורים מהמחויבות.

חיים כץ: לא, הם לא פטורים.

חיים כץ: אני לא שואל אותם.

חיים כץ: אני בא לדיון בוועדה ומעלה את הנושא.

חיים כץ: זה לא קיים.

חיים כץ: משרדי הממשלה שמבקשים תיאום, ישבו עם חברי הכנסת ויקדמו.

חיים כץ: אם לא, בוועדה הזאת יהיו דיונים.

חיים כץ: לא יכול להיות שמשרדי הממשלה באים ואומרים חצי שנה, שנה, שנתיים, ואחר כך החוק הולך.

חיים כץ: המטרה של חברי הכנסת היא לנסות ולשפר את איכות החיים של האזרחים ולא לסמן שהם העבירו הצעת חוק טרומית.

חיים כץ: אנחנו לא נמצאים כאן לשם כך.

חיים כץ: לא באנו לכאן לשם כך.

חיים כץ: לא יכול להיות שפקידי ממשלה יהוו מכשול.

חיים כץ: לא יכול להיות שעקב היותם עובדי מדינה או עובדי המגזר הציבורי הם יהוו מכשול לכנסת ישראל.

חיים כץ: זה פשוט לא יכול להיות.

חיים כץ: בזה רציתי לסיים את הדיון היום.

חיים כץ: רציתי להעביר את המסר למשרדי הממשלה ולומר תודה רבה, אבל באו אנשים ולכן אנחנו נשמע קצת מחברי הכנסת ונשמע קצת מהמוזמנים.

חיים כץ: לא תהיה הצבעה, אבל תוך חודש בנושא הזה – מאחר שמחכים כל כך הרבה זמן – אני רוצה לראות תוצאות.

חיים כץ: יש הרבה חברי כנסת שהציעו את ההצעה.

חיים כץ: הקטע הזה הוא פשוט לא מובן לי.

חיים כץ: זה היה עם חוק הפנסיה, העלאת גיל פרישה לנשים.

חיים כץ: העברנו חוק לפני שמונה חודשים, התחייבתי לא לקדם אותו עד שהממשלה לא תדבר אתי.

חיים כץ: אמרתי שעד אחרי הפגרה אני לא מקדם ולא מקיים דיון, אבל קבעתי דיון ראשון ליום שני.

חיים כץ: בשעה 8:30 בבוקר מצלצלים אלי ואומרים לי שרוצים להיפגש אתי.

חיים כץ: אמרתי שאין בעיה, ב-9:25 תהיו כאן.

חיים כץ: בשעה 10:00 הצעת החוק עברה הכנה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: הדברים האלה נאמרו למשרדי הממשלה.

חיים כץ: אנחנו נפנה לחבר הכנסת רוברט אילטוב שהוא הראשון בשורת המציעים.

חיים כץ: תציג את הצעת החוק ואם מישהו מחברי הכנסת המציעים ירצה להוסיף, בבקשה.

חיים כץ: אם משרדי הממשלה ירצו להגיב, יגיבו וכן הלאה וכן הלאה.

רוברט אילטוב: קודם כל, תודה על דברי הפתיחה.

רוברט אילטוב: באמת זה הפך לאיזשהו מסלול שהממשלה מכניסה אליו את חברי הכנסת והמסלול לא נגמר וחברי הכנסת חייבים לרוץ ולרדוף אחרי הפקידות.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שזה הוגן כלפי חברי הכנסת שיש להם כל כך הרבה פעילות מקצועית כאן בתחומי החקיקה השונים ולא רק בוועדה אחת.

רוברט אילטוב: יש הרבה מאוד נושאים.

רוברט אילטוב: אז נוצר מצב שחברי הכנסת פשוט הולכים אחרי משרדי הממשלה כדי לתאם, אבל זה לא עובד.

רוברט אילטוב: אני הפסקתי לעשות את זה.

רוברט אילטוב: מי שרוצה להתדיין אתי, הדיון יתקיים בישיבת הוועדה.

רוברט אילטוב: אני מנצל את הכוח הפוליטי וכך אני מעביר חקיקה.

רוברט אילטוב: הייאוש נעשה יותר נוח.

חיים כץ: כל הפתיח שלי היה כדי שאתה תקרא אחר כך בפרוטוקול את מה שאמרתי כי לא הגעת בזמן.

קריאה: אין שום בעיה.

רוברט אילטוב: יחד עם זאת, דווקא למשרד המשפטים אין לי את הטענה הזאת, אבל יש מקרים שגם שם זה קורה.

רוברט אילטוב: לגופו של החוק.

רוברט אילטוב: החוק הוא מאוד פשוט.

רוברט אילטוב: היום כאשר איש זה או אחר עשה פעולה דרקונית פלילית – רצח, רצח כפול או אפילו שחט את כל המשפחה – הדבר הראשון שהוא רץ וטוען זה לאי שפיות זמנית.

רוברט אילטוב: כשזה מתקבל, הוא מקבל מבית המשפט צו אשפוז פלילי.

רוברט אילטוב: כאשר הוא מגיש בקשה לשחרור, זה הולך לוועדה רפואית פסיכיאטרית והיא מחליטה אם לשחררו או לא.

רוברט אילטוב: במקרה הזה הנושא לא חוזר בחזרה לבית המשפט שבסמכותו היה לקבוע את הדבר הזה אלא הבן אדם פשוט משוחרר.

חיים כץ: בית המשפט שזכותו הייתה לקבוע את העונש.

רוברט אילטוב: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: הוא גם מחליט אם לשלוח אותו לאשפוז פסיכיאטרי.

רוברט אילטוב: לכן הצעת החוק מבקשת שברגע שהוועדה החליטה, שהדבר הזה יחזור לבחינה משפטית.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להוסיף.

חיים כץ: בסדר, אבל לא לחזור על דברים שנאמרו.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה מחריפה כאשר מדובר בנאשם שנמצא אחראי למעשיו בעת ביצוע העבירה, אבל הוא לא כשיר לעמוד לדין בשל המחלה בשלה אושפז בצו.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים הערעור הנפשי שלו הוא תוך כדי ההליך המשפטי ולא בעת ביצוע העבירה, כי בעת ביצוע העבירה הוא היה די צלול.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה באמת הרבה יותר מחריף כי כאשר באה הוועדה הפסיכיאטרית, כשהיא שוקלת אם לשחרר אותו או לא, היא בודקת את מצבו הנפשי.

אורלי לוי אבקסיס: היא מיידעת רק את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליט המחוז ואת המשטרה אבל היא לא מיידעת את בית המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, זה שנתן את הצו, לא יודע על כך.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן שני חוקים שהם קצת שונים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חברה בהצעת החוק הזאת ביחד עם וכמובן יש גם את ההצעה של רוברט, אבל יש הצעה נוספת שגם בה אני חברה עם מירי רגב.

אורלי לוי אבקסיס: שם מדובר על טיפול ושיקום של חולי נפש שיוצאים מתוך המעבדה שנורא שומרת אותם.

חיים כץ: הם יוצאים מתוך המעבדה.

אורלי לוי אבקסיס: כשהם יוצאים, הרבה פעמים לא לוקחים בחשבון את השיקום שלהם בתוך הקהילה המלחיצה.

אורלי לוי אבקסיס: אלה דברים שבדרך כלל אנשים מתפרקים בהם במציאות היומית.

אורלי לוי אבקסיס: מירי תמשיך מכאן.

אורלי לוי אבקסיס: הם איחדו את שני החוקים האלה כי שניהם מטפלים בחולי נפש למרות שאני לא מבינה למה.

מירי רגב: אני רוצה להודות לך כבוד היושב ראש על האמירות שאמרת בראשית הישיבה.

מירי רגב: גם אני רואה שבהרבה מאוד חוקים המשרדים מושכים את זה ואנחנו נשארים כמלכוד בידי הממשלה.

מירי רגב: בעניין הזה אני חושבת שלא שמעתי עוד יושב ראש ועדה שאומר שאחרי שלושה חודשים, אם לא מגיעים לאיזושהי הידברות בין חברי הכנסת, הוא יקדם את החקיקה.

חיים כץ: אכן.

חיים כץ: אני מקדם את החקיקה.

חיים כץ: כל החלטה שלכם לתיאום, אם אתם לא תשבו עם חברי הכנסת ותנסו לקדם, מבחינתי כל המחויבות של חבר הכנסת נעלמת.

מירי רגב: אני חושבת שכדאי שנעלה את ההצעה הזאת ליושב ראש הכנסת כדי שיאמץ את זה לגבי כל הוועדות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם ועד יושבי ראש ועדות?

מירי רגב: אנחנו נעשה את זה.

מירי רגב: נעלה את ההצעה של חיים ליושב ראש הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: כולם יאמצו את ההחלטה שלו.

חיים כץ: גם כך אומרים מה פתאום אני בוועד פה ובוועד פה.

חיים כץ: בסוף יאמרו לי שאם אני יושב ראש ועד יושבי ראש הוועדות, אני לא יכול להיות חבר כנסת.

מירי רגב: הצעת החוק שלי מדברת על היבטים שונים מההיבטים עליהם דיבר רוברט ודווקא היא כן משולבת בהצעת החוק הממשלתית.

מירי רגב: יכול להיות שאם הם לא יקדמו את זה, צריך ללכת רק על הסעיף הזה ולקדם אותו.

מירי רגב: ההצעה הזאת מדברת – הצעת החוק שקודם הזכירה אותה אורלי – על מסוכנות של החולה לציבור.

מירי רגב: מה שקורה זה שאדם מתאשפז, קבעו שהוא חולה נפש - כן פלילי או לא פלילי, נעזוב לרגע את ההיבט הזה – הוא משוחרר כאשר הוועדה שמשחררת אותו, מתעסקת תמיד עם המסוכנות של החולה עצמו.

מירי רגב: זאת אומרת, האם זה טוב לחולה או האם זה לא טוב לחולה, האם נכון שהוא יישאר באשפוז או האם נכון שהוא ישתחרר.

מירי רגב: הוועדה בעצם אף פעם לא התייחסה למסוכנות שלו לציבור.

מירי רגב: נוצר מצב שחולה כזה משתחרר ורוצח את אשתו, את ההורים שלו, את הילדים שלו והמסוכנות לציבור היא חלק מהקריטריונים שהוועדה חייבת להתחשב בהם.

מירי רגב: בעניין הזה אני חושבת שכן הגענו לאיזושהי הסכמה עם הצעת החוק הממשלתית.

מירי רגב: בסעיף 28(6)(2) הם כתבו את זה.

מירי רגב: הם הכניסו בדיוק את הצעת החוק שמבחינתי השילוב בה הוא נכון והם אפילו הרחיבו עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שם זאת רק הוועדה הפסיכיאטרית.

מירי רגב: נכון.

חיים כץ: מה שאמרת, היה בקצרה.

מירי רגב: נכון.

חיים כץ: ואם היית רוצה לדבר עכשיו באריכות?

מירי רגב: הצעת החוק שלי דיברה רק על מסוכנות לציבור.

מירי רגב: הצעת החוק הממשלתית הרחיבה את זה גם ב-28(א).

מירי רגב: זאת אומרת, הוועדה יכולה מסיבות מסוימות לא לשחרר בכלל מישהו שרצח בגלל הפעילות שהוא עשה.

מירי רגב: מבחינתי הצעת החוק הפרטית שלי נמצאת בתוך הצעת החוק הממשלתית.

מירי רגב: אם ההצעה הזאת תתעכב בגלל הצעות החוק של חבריי, זה אומר שהצעת החוק הזאת כבר מחכה, אחרי שהיושב ראש ניסה לקדם אותה גם במושב שעבר, עד להצעת החוק הממשלתית הכוללת.

מירי רגב: השאלה כאן אם אפשר לעשות משהו ספציפי כדי לקדם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: זה חוק קשה מאין כמותו משום שאם ניקח את המקרה הקשה ביותר של אדם בהתקף אי שפיות, בהתקף פסיכוטי, כשהוא לא אחראי למעשיו, רצח.

אריה אלדד: קובעת ועדה פסיכיאטרית שהוא צריך להיות מאושפז והוא מאושפז.

אריה אלדד: אחרי חצי שנה באים הפסיכיאטרים ואומרים שהוא הבריא והוא בריא לחלוטין.

אריה אלדד: אני מצפה ממשרדי הממשלה לבוא ולתת לנו פתרון לשאלה הזאת כי הפסיכיאטרים באים ואומרים שהם לא מכשיר ענישה, הם אומרים שהם לא יחזיקו אותו עד יום מותו במוסד פסיכיאטרי.

אריה אלדד: בית המשפט בא ואומר שהוא לא יכול לדון אותו ולכלוא אותו כי אמרו לו – ואנחנו מכירים בזה – שהוא לא היה אחראי למעשיו.

אריה אלדד: לקצה הבעייתי מאוד הזה משרדי הממשלה צריכים לבוא עם עמדה.

אריה אלדד: כל מה שאנחנו אומרים בהצעות החוק שלנו זה שהציבור דורש הגנה.

אריה אלדד: אנחנו זקוקים להגנה.

אריה אלדד: זה הבסיס של החוק וזאת השאלה הכי קשה כאן.

אריה אלדד: אנחנו זקוקים לעמדת ממשלה בסוגיה הזאת.

אריה אלדד: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הערה ראשונה היא שצריכים לתת קרדיט ופרגון לחברת הכנסת זהבה גלאון שהיא הייתה ראשונת מציעי החוק בכנסת ה-16 וגם בכנסת ה-17.

זבולון אורלב: מאחר שהיא לא נבחרה לכנסת ב-18, ביקשתי את רשותה והגשתי את הצעת החוק שהעתקתי ממנה.

זבולון אורלב: אני חושב שמן הראוי לפרגן לה ולהודות לה על יוזמתה.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שהחוקים שלנו לא מטפלים רק בשחרורים אלא גם בחופשות.

זבולון אורלב: אם יש את בעיית המסוכנות, היא עוסקת לא רק בשחרורים אלא גם בחופשות.

זבולון אורלב: דבר אחרון שאני רוצה להציע לך אדוני היושב ראש, שכן שתהיה הצבעה אחת היום והיא על עניין המיזוג.

חיים כץ: לא תהיה שום הצבעה.

זבולון אורלב: אני רק יכול להציע.

חיים כץ: זכותך המלאה.

זבולון אורלב: ולנמק.

זבולון אורלב: כיוון שמשרדי הממשלה צריכים לשבת אתנו, אם הם ידעו שבסוף תהיה הצעת חוק אחת ממוזגת של כולם, הם ישבו ויבינו, ולא כל אחד ימשוך לאיזשהו כיוון.

זבולון אורלב: בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע להצעת חוק ממוזגת אחת.

זבולון אורלב: אני חושב שאפילו הממשלה תתמוך בזה שתהיה הצעת חוק ממוזגת אחת של כל ההצעות הפרטיות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת אזולאי.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להיכנס כרגע לתוכן החוק כפי שהצעתי אותו אבל אני רוצה לומר שני דברים.

הצעת החוק הזאת עברה לקריאה טרומית כבר לפני כמה חודשים וזה אחרי מאמצים רבים.

חיים כץ: זה נאמר.

אורלי לוי אבקסיס: שמונה חודשים.

חיים כץ: אמרתי שאם הם לא יקדמו וזה לא יתואם, אני מוחל על התיאום והצעת החוק תקודם.

בסדר.

אני חושב שבעניין הזה אני מודה ליושב ראש.

אני חושב שבאמת כדאי לשקול עניינית, אני בהחלט מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אורלב, כי אם ימזגו את כל ההצעות להצעה אחת, יהיה גם קל לממשלה ולכולנו.

אני חושב שבעניין הזה טוב יעשה אדוני היושב ראש אם יחליט היום למזג את הצעות החוק כך שתהפוך להצעת חוק אחת.

רוברט אילטוב: אבל הן לא זהות.

חיים כץ: אני לא נכנס לזה עכשיו.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבריה.

עפו אגבאריה: תודה אדוני.

עפו אגבאריה: אני מודה על הבאת החוק הזה לדיון.

עפו אגבאריה: אני בעד לא ליטול את כל הסמכויות מהוועדה הפסיכיאטרית שנמצאת כאן כי יש דברים שונים בין אלימות של חולה פסיכיאטרי.

חיים כץ: אתה מזדהה עם דבריו של אריה אלדד.

עפו אגבאריה: בדיוק.

עפו אגבאריה: בדברים עקרוניים חברתיים אני חושב שלא צריכים להיות חילוקי דעות.

חיים כץ: מישהו מהמשרדים הממשלתיים רוצה להגיב?

גלעד סממה: גלעד סממה, יועץ שר המשפטים.

גלעד סממה: אנחנו שמחים שאנחנו רואים עין בעין את החשיבות של הנושא.

גלעד סממה: אני רוצה לציין שגם ללא הצעות החוק הפרטיות – שעברו קריאה טרומית – גם כדי לקדם את החקיקה הממשלתית, יש לנו כאן טיוטת חוק שהיא כבר אחרי תזכיר, אחרי הפצה, אחרי הערות ציבור והיא מוכנה.

גלעד סממה: היא הייתה אמורה לעלות היום לוועדת שרים שיושבת ביום ראשון אבל היא כנראה לא תעלה ביום ראשון כי יש לנו עוד סוגיה אחת קטנה לברר.

גלעד סממה: ההצעה הזאת, עובדים עליה כבר זמן רב, עוד לפני הכנסת ה-18, והסוגיה שאמורה להיסגר עם שר האוצר, אני מניח שאנחנו נסגור אותה – אני אישית מתכוון לסגור אותה – עד שבוע הבא.

גלעד סממה: כנראה שעוד שבוע וחצי זה יעלה לוועדת שרים לענייני חקיקה ואז מגיעה הצעת החוק לכנסת לקריאה ראשונה ואנחנו ממשיכים הלאה.

גלעד סממה: לכן אני הבנתי את השורה התחתונה של היושב ראש, למרות שלא הייתי, שתוך חודש אתה מבקש שהעניין יגיע לכנסת.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת הספציפית.

גלעד סממה: בוודאי.

גלעד סממה: הצעת חוק טיפול בחולי נפש.

חיים כץ: כי דיברתי גם על דברים אחרים.

חיים כץ: אמרתי שכל הצעות החוק שחברי הכנסת מתחייבים לתאם עם הממשלה, אם לא יהיו ישיבות של הממשלה מול חברי הכנסת בניסיון לתאם, תוך שלושה חודשים כל המחויבות של חברי הכנסת לגביי ירדה.

גלעד סממה: בעניין הזה אין לי שום בעיה כי כל חברי הכנסת שיושבים כאן יודעים שאני תמיד מתאם אתם.

אורלי לוי אבקסיס: נכון אבל גם עם זה לפעמים יש בעיות.

גלעד סממה: אדוני היושב ראש, השבוע, אחרי ועדת שרים, אני בדרך כלל כבר מתאם הכול עם חברי הכנסת.

גלעד סממה: בדרך כלל זה כך אצלי.

גלעד סממה: אני לא יודע לגבי משרדים אחרים, אבל אם יש בעיה, חברי הכנסת יוצרים אתי קשר.

חיים כץ: אני אומר לך משהו לגבי המשרד שלך, משרד המשפטים.

חיים כץ: לפני כשנה הנחנו הצעת חוק בנושא ניירות הערך, אלה שלא משלמים אג"חים, להיות נושים מופחתים.

חיים כץ: עמד משרד המשפטים כאן ושאל מה פתאום אני מגיש את זה כי יש לו הצעת חוק ממשלתית מקיפה הרבה יותר ומחמירה הרבה יותר, וכי תוך שבועיים היא תונח על שולחני.

גלעד סממה: חברות אג"ח?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: עברה שנה.

חיים כץ: אולי תשעה חודשים עברו.

חיים כץ: אולי יש לכם אותה, אבל איפה זה?

גלעד סממה: אדוני, תיקון לחוק החברות, חברות אג"ח?

חיים כץ: לא, תשלומי אג"ח.

גלעד סממה: אני לא מכיר את הסוגיה.

חיים כץ: אפילו הספקתי להיות בוועדת האתיקה בנושא.

חיים כץ: זה לא מתאים לכם כי מי שצריך לשלם את החובות שהוא לקח, אם הוא לא ישלם, אחר כך הוא לא יהיה לקוח.

חיים כץ: לא יודע, אבל אולי זה לא כל כך מתאים.

גלעד סממה: אדוני היושב ראש, התיקון הגדול שעשינו לחברות אג"ח כבר עבר קריאה שלישית בכנסת.

גלעד סממה: יכול להיות שמה שאתה מדבר עליו, הסוגיה הספציפית היא אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: דיברנו על חובת הדיווח על ילדים בסיכון ושיתוף במידע.

חיים כץ: אנחנו ביקשנו שכל מי שלוקח אג"ח, לדוגמה כמו שמדינת ישראל היום הרשתה לעצמה לא לשלם אג"חים של אגרקסקו, כשהיא בעלת חוב והיא אמרה שהיא לא משלמת את האג"חים כמדינה.

חיים כץ: היא אמרה לנושים שיעשו מה שהם רוצים.

חיים כץ: הנושים במקרה הזה הם ציבור המוסדיים שלקחו לנו את קופות הפנסיה ואז אף אחד לא יודע ולכן לא צועקים.

חיים כץ: מי שלוקח אג"ח ולא משלם, כמו בן-דב, לא יוכל לנהל שום עסק עם המדינה.

חיים כץ: לא יוכל לקחת חובות, לא יוכל להשתתף במכרזים.

חיים כץ: שאנשים ישלמו את החובות ושלא יחשבו שהכסף של הציבור הוא הפקרות.

חיים כץ: אתם במשרד המשפטים נותנים להפקרות הזאת להימשך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אל תגיב לעניין הזה.

חיים כץ: אם יש כאן מישהו שרוצה להתייחס, בבקשה.

גלי עציון: אני עורכת דין גלי עציון מנעמ"ת.

גלי עציון: לצערי אני מכירה את הנושא מקרוב.

חיים כץ: יש כאן אלה שהם לא עורכי דין ורוצים לדבר?

חיים כץ: אני אתן לך להשלים את הדברים.

גלי עציון: כאמור, לצערי אני מכירה את הנושא מקרוב כי אני מלווה כמה תיקים קשים של נפגעי עבירה בסיטואציות האלה.

גלי עציון: משרד המשפטים באמת עובד על העניין הזה במשך שנים.

גלי עציון: אני באופן אישי הוזמנתי לוועדה בשנת 2003 לדעתי בעקבות תיק בו אני מטפלת.

גלי עציון: הזעיקו אותי.

גלי עציון: זה היה שלוש שעות לפני יציאה לחופשה משפחתית.

גלי עציון: אמרו לי שחייבים שאבוא כי הוועדה רוצה לסיים את העבודה.

גלי עציון: אני מזכירה, זה היה בשנת 2003.

גלי עציון: אני רוצה שתדעו מה קורה בינתיים היום.

גלי עציון: היום, כאשר אדם - ואני מדברת על משהו שקרה למשל לפני חודשים ספורים, עוד אחד מהתיקים שאני מלווה - ניסה לרצוח את בנו ואושפז.

גלי עציון: מקרה עצוב, אין ויכוח שזה מקרה טראגי.

חיים כץ: כל המקרים האלה עצובים.

גלי עציון: נכון.

גלי עציון: חודש ימים אחרי שהוא אושפז, נודע לאימא במקרה שיש ועדה שהולכת לדון בחופשות שלו.

גלי עציון: לא תכננו להזמין אותה כדי לשמוע את עמדתה, לא תכננו לשמוע מה מצב הילד, האיש הזה הולך לצאת לחופשות וחבר הכנסת אורלב אמר נכון מאוד.

גלי עציון: בוא נאמר שיציאה לקהילה זה מצב אחד אבל חופשות מבחינת המוסדות לבריאות הנפש, הם לוקחים אדם, אלה תנאי מעבדה והם מסתכלים רק עליו.

גלי עציון: גם כאשר באה משפחה ואומרת שהיא תיקח את האיש אליה, אף אחד לא בודק שבאמת זאת משפחה שיכולה לקלוט אותו, לשמור עליו ובמקרה הספציפי להבטיח שהאיש לא יתקרב לילד כי הילד עדיין חי במצב של טראומה נוראית.

גלי עציון: המצב היום הוא פשוט בלתי נסבל.

גלי עציון: אני חושבת שההצעה למזג היא הצעה נכונה גם מבחינת העניין כי יש הרבה דברים בכל ההצעות שצריך להכניס אותם ביחד.

גלי עציון: צריך להוסיף כאן את נושא נפגעי העבירה והמעמד שלהם.

גלי עציון: צריך להוסיף את מעמד היועץ המשפטי לממשלה כי במצב היום היחידים שמקבלים הודעה על הוועדה, זה החולה ומשפחתו.

גלי עציון: זאת אומרת, אנשים אחרים, כולל היועץ המשפטי, בכלל לא מקבלים הודעה על כך.

גלי עציון: יכול לצאת אדם – וזה גם אחד המקרים בהם טיפלתי – חצי שנה מיום שהוא רצח את אשתו שהייתה בחודש התשיעי להריונה, והחליט המוסד הפסיכיאטרי שהוא יכול לצאת לחופשות וכי יהיה לו טוב לצאת לחופשות, אבל לא הודיעו למשפחה ולא הודיעו לאף אחד.

גלי עציון: לא הודיעו ליועץ המשפטי לממשלה.

גלי עציון: המצב היום הוא מצב שפשוט חייב להשתנות במהירות האפשרית.

חיים כץ: תודה רבה.

יובל מלמד: פרופסור יובל מלמד.

יובל מלמד: אני בא כנציג איגוד הפסיכיאטרים.

יובל מלמד: אין לנו התנגדות להצעות האלה.

יובל מלמד: ההיגיון שלהן ברור.

יובל מלמד: אנחנו באותו צד של המתרס.

יובל מלמד: אני רק מציין שכל הדיון הוא כלפי אנשים שביצעו או שיש סכנה של אלימות חמורה, וכדאי להכניס את זה.

יובל מלמד: בן אדם שנמצא בגלל צו אשפוז, ויש דברים כאלה, כי הוא גנב שני קילו עגבניות, חבל להטריח את כל המערכת וזאת לא כוונת החוק.

יובל מלמד: בכל זאת אני רוצה לציין את החלק החלש במערכת שקיים בתזכיר הממשלתי וזה הטיפול המרפאתי.

יובל מלמד: לטיפול המרפאתי אין שיניים לפי המצב נכון להיום.

יובל מלמד: כולם כאן דואגים להסתכל רק על האשפוז, אבל ברגע השחרור הסוסים כמעט ברחו מהאורווה וצריך לדאוג שלא יברחו.

יובל מלמד: בכל זאת בן אדם משתחרר במוקדם או במאוחר.

יובל מלמד: רוב תקופתו הוא יהיה בטיפול אמבולטורי.

יובל מלמד: אנחנו רוצים שיניים לתקופה הזאת.

יובל מלמד: חולה שמשתחרר, כל חולה שהיה בצו, שישתחרר בצו לקהילה.

יובל מלמד: אותן סמכויות שרוצים לבנות לוועדה המיוחדת לגבי אנשים שביצעו רצח או ניסיון לרצח, אותן סמכויות יהיו לכל הוועדות כלפי אנשים אלימים.

יובל מלמד: אם אדם הרג או הפעיל אלימות קשה או אנס, אין סיבה שלא יהיו סמכויות והסמכויות האלה בעצם יאפשרו לחייב את המעקב ואם מצבו מחמיר, יהיה אפשר להחזיר אותו לאשפוז לפני שיקרה אסון נוסף.

יובל מלמד: היום אין כלים טובים שמאפשרים את זה.

עדית סרגוסטי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולבקש מהוועדה לדון בהקשר הזה גם בעובדה שאין היום כמעט מסגרות בקהילה שמיועדות לאנשים כאלה.

עדית סרגוסטי: יש מחסור מאוד מאוד קשה.

עדית סרגוסטי: באותה הזדמנות אני רוצה לבקש מהוועדה לקדם את הצעת החוק שאמורה להסדיר את כל הנושא של הטיפול המרפאתי.

עדית סרגוסטי: אנחנו יודעים שיש מחסור חמור בטיפול מרפאתי בקהילה.

עדית סרגוסטי: יש הצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה הזאת.

עדית סרגוסטי: התייחסת לחוסר שיתוף הפעולה מצד הממשלה וכאן יש שיתוף פעולה מלא מצד הממשלה ולוועדה יש הזדמנות לקדם את הדברים.

חיים כץ: נכון, אבל אין כסף מהאוצר.

עדית סרגוסטי: זה בידיך.

חיים כץ: אין כסף מהאוצר.

חיים כץ: יש רצון רב, אבל אין כסף.

שרון פרימור: עורכת הדין שרון פרימור מארגון בזכות.

שרון פרימור: אנחנו מודעים בהחלט למורכבות שהצעת החוק מעלה וגם לטענות על הקלות בטענות שמבקשות הגנה על רקע פסיכיאטרי.

שרון פרימור: אני חושבת שצריך לשקול כאן גם את השיקולים של כלל החולים במערכת הפסיכיאטרית.

שרון פרימור: ככל שבתי החולים ממלאים תפקיד הגנתי בשמירה על הציבור, כך הפן לשמם נועדו בתי החולים, שהוא הפן הרפואי הטיפולי, מקבל פחות פוקוס.

שרון פרימור: אני חושבת שלדבר הזה יש השלכה רחבה מאוד על סטיגמה של חולי הנפש לבין אלימות.

שרון פרימור: אנחנו צריכים לזכור שרוב האנשים שנמצאים בצווי אשפוז בבתי החולים הפסיכיאטרים הם לא אנשים שהואשמו ברצח ובמקרים המזעזעים אלא גם באלימות קלה, והרבה פעמים בגלל היעדר מסגרות, בגלל הקושי להגיע לטיפול ואז הרבה פעמים האלימות מתפתחת סביב הדבר הזה.

שרון פרימור: יש לא מעט פניות אלינו של אנשים שחיכו בתור לבית חולים פסיכיאטרי אבל לא נתנו להיכנס ולכן הם נכנסו לאיזושהי תגרה עם השומר ואז נפתח תיק פלילי בגין אלימות והם מוצאים את עצמם במסלול הזה.

שרון פרימור: אני חושבת שגם הדיון כאן שמעלה שוב ושוב את הנושא של העבירות הקשות, ממחיש לנו את הסטיגמה הקשה הזאת.

שרון פרימור: אנחנו רוצים שכל אדם שמגיע לתוך מסלול של צו אשפוז, תהיה כמה שיותר פרופורציה בין המעשה בגינו הוא מואשם - וצריך כל הזמן לזכור שאנחנו מדברים על אשמה שלא הוכחה – לבין תקופת האשפוז.

שרון פרימור: אני חושבת שאחד המפתחות כדי לפתור את הקשיים כאן, זה הצומת של החלטה על שחרור של אדם מבית החולים הפסיכיאטרי, ואלה הצעות החוק וזה נמצא בהצעת החוק הממשלתית.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כמו שאנחנו דורשים תיאום מהממשלה מול חברי הכנסת, העלה כאן גם זבולון אורלב וגם הצעה לאחד את הצעות החוק.

חיים כץ: הצעות החוק שהקראתי כמעט את כל חברי הכנסת שחתומים עליהן, לא זהות.

חיים כץ: שבו ביניכם ותביאו הצעת חוק אחת שמכילה את כל הסעיפים.

מירי רגב: אי אפשר.

מירי רגב: הצעת החוק בחלקה היא תקציבית ובחלקה היא לא תקציבית.

מירי רגב: חבל בגלל הנושאים התקציביים שיצא עוד מישהו וירצח את אשתו או את אימא שלו.

מירי רגב: חבל.

מירי רגב: יש לנו כאן הצעת חוק אחת.

אורלי לוי אבקסיס: למה תקציבית?

אורלי לוי אבקסיס: מעלים כאן רעיונות בפני משרדי הממשלה ועוד יגידו לנו שזאת הצעת חוק תקציבית.

אורלי לוי אבקסיס: זאת לא הצעת חוק תקציבית.

אורלי לוי אבקסיס: להחזיר את זה לבית המשפט, זה לא תקציבי.

חיים כץ: ישבו ביניהם חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן גם קדימויות של הצעות חוק.

חיים כץ: בכל מצב, שיאחדו.

חיים כץ: מי שהיה ראשון, הוא יהיה ראשון.

אורלי לוי אבקסיס: הקרדיט לא משנה עכשיו.

חיים כץ: אם אתם לא יודעים לתאם ביניכם, לא תדעו לתאם עם הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הממשלה רוצה לתאם, זה בסך הכול סעיף נוסף שצריך להכניס להצעת החוק הממשלתית.

אורלי לוי אבקסיס: זה הכול.

אורלי לוי אבקסיס: שם מדובר בעצם על הצעת החוק שלנו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מבחינתך זה בסדר ומבחינתה של אורלי זה בסדר.

חיים כץ: אם כן, הכול בסדר.

חיים כץ: אני מקווה שיהיה תיאום בין חברי הכנסת ואני מקווה שהממשלה תעשה את עבודתה נאמנה ותעשה אותה במהירות, שלא כדרכה בקודש.

חיים כץ: איך הייתה דרכה בקודש?

חיים כץ: בשנת 2003 להגיד לגברת שתבטל את הנסיעה המשפחתית שלה אותה היא קבעה ושתבוא דחוף.

חיים כץ: עוד מעט אנחנו נכנסים לשנת 2012, היא כבר חזרה מהנסיעה המשפחתית, וכנראה גם נסעה עוד פעם לחוץ לארץ אחרי כן, אבל דבר לא קרה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.