ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 543, 2011-10-31 00:00

חיים כץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

חיים כץ: הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, שבאה לנסות לשפר במעט את מצב האנשים שהגיעה שעתם היפה לקבל דמי ביטוח הלאומי.

חיים כץ: אם הולכים לקראת, למה לא הולכים עד הסוף ומשחקים באמצע הדרך?

חיים כץ: אני לא מבין.

חיים כץ: מדובר בקצבאות הזקנה.

חיים כץ: נציגי המוסד לביטוח הלאומי, בבקשה.

חיים כץ: תציגו את הצעת החוק, תעלו את הנושאים, תסבירו לנו בדיוק איפה התקלות, מה אתם מוכנים לשפר בכדי שהצעת החוק הזו תקודם כהצעת חוק ממשלתית ולא תבואנה במקומה הצעות חוק פרטיות.

שרי בכר: אנחנו באים היום לתקן את סעיף 296, שדן בזכויות לקבלת קצבה למפרע.

שרי בכר: נכון להיום, התקופה האפשרית לקבלת קצבה למפרע עומדת על שנה.

שרי בכר: כזכור, זה תוקן בשנת 2003 ואושר על ידי הכנסת בחוק ההסדרים.

שרי בכר: המוסד עשה קצת בדיקות, ומצא שתקופה של 12 חודשים של תשלום היא לא תמיד מספיקה כאשר מדובר בקצבאות זקנה, גם לאור המצב של האוכלוסייה.

שרי בכר: לכן, היום אנחנו מבקשים להאריך את התקופה הזו ל-36 חודשים לגבי קצבאות הזקנה בגיל הזקנה - בגיל שאינו מותנה בהכנסות.

חיים כץ: כלומר, אצלכם היום זה 67 לנשים ו-70 לגברים.

שרי בכר: גיל הזקנה, הגיל המוחלט.

שרי בכר: הגיל המוחלט זה גיל הזקנה שאינו מותנה.

חיים כץ: זה 67 לנשים ו-70 לגברים.

שרי בכר: כן.

חיים כץ: מה פתאום התרציתם ככה?

חיים כץ: האם אתם תעשו את זה גם לגבי אלה שבטעות לא שילמו דמי ביטוח לאומי?

חיים כץ: האם גם תגבו רק שנה?

חיים כץ: אם חייל נסע לחו"ל אחרי שירותו, האם לא תגבו ממנו את כל השנים שהוא לא שילם?

חיים כץ: האם את יודעת שמי שיודע לקבל צריך גם לדעת לתת, ומי שיודע לתת צריך לדעת גם לקבל?

חיים כץ: האם את מכירה את זה?

שרי בכר: מכירה.

שרי בכר: בהמשך לדבריך, יש לזכור שרוב הקצבאות של הביטוח הלאומי מותנות בתשלום דמי ביטוח.

חיים כץ: אבל אם מדובר בילד בן 21 שלא שילם עד גיל 24, אזי שעד גיל 70 הוא יוכל להשלים את הוותק המרבי אצלכם.

חיים כץ: אתם לא תצליחו להחזיר לו את כל מה שהוא שילם.

שרי בכר: הוא יוכל להשלים את הוותק.

חיים כץ: הוא לא צריך.

חיים כץ: גם בלי להשלים הוא יגיע לוותק המרבי.

שרי בכר: נכון.

חיים כץ: אז למה אתם גובים ממנו את הסכומים האלה, כאשר הוא בכלל לא בארץ והוא לא עובד?

חיים כץ: אם הוא לא דיווח, למה אתם מטילים עליו קנסות?

חיים כץ: להחזיר, זה קצת.

חיים כץ: לאותו זקן בן 70 ששכח לבקש, יקבל רק שנה.

חיים כץ: למה אותו ילד, שלא ידע בכלל שהוא צריך לשלם כי הוא אחרי צבא ונסע לשנתיים טיול בחו"ל, צריך לשלם לכם?

חיים כץ: אם הוא לא משלם, אתם עטים עליו עם קנסות וריביות.

שרי בכר: יש לזכור, שהביטוח הלאומי חי בין היתר על - - -

חיים כץ: יש לזכור, שאת יכולה להגיד: למרות שאני מייצגת את הביטוח הלאומי, למרות שאני עורכת דין, אתה צודק.

חיים כץ: יכול להיות גם כזה דבר אצל עורכי דין.

שרי בכר: זה לא קשור להיותי עורכת דין או לא עורכת דין.

שרי בכר: אני מייצגת פה איזשהו משרד.

שרי בכר: זו העמדה של המשרד.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: את מסכימה לדעתי, אבל מה לעשות את מייצגת את עמדת המשרד.

שרי בכר: אני לא אמרתי שאני מסכימה לדעתך.

שרי בכר: זה סילוף הדברים שלי.

שרי בכר: הביטוח הלאומי חי בין היתר על דמי הביטוח שהוא גובה, והם אלה שמקנים את הזכאות.

אילן גילאון: זה עולה להם יותר.

חיים כץ: האם נציגי הביטוח הלאומי היו פעם בתאילנד?

חיים כץ: כאשר הולכים לקנות שם, כל רוכלת קטנה אומרת: "עולה לי יותר".

חיים כץ: "קוסמי מור".

חיים כץ: לכם עולה יותר.

שרי בכר: זו ההצעה שאנחנו מבקשים היום להביא - הגדלה ל-36 חודשים לגבי קצבאות זקנה בגיל שאינו מותנה במבחן הכנסות.

חיים כץ: אנחנו רוצים לשנות את זה לגיל המותנה.

חיים כץ: אנחנו לא נריב אתכם על ה-36 חודשים, שאנחנו חושבים שזה מעט.

נתן לבון: היה 48 עד 2003.

שרי בכר: נכון לעכשיו, ההצעה שהביטוח הלאומי מביא זו הצעה מיטיבה לעומת המצב הקיים.

שרי בכר: אחרי שבדנו ובחנו את זה, מצאנו מספר שיקולים שבגינם סברנו שיש לעשות את זה נכון.

חיים כץ: אם נאשר את זה גם בגיל המותנה, מה תעשו?

שרי בכר: האם אדוני יכול לתת לנו את השהות לשקול את הנושא?

שרי בכר: אנחנו רואים עכשיו לראשונה את ההצעה הזו.

שרי בכר: אנחנו מוכנים לשקול את זה.

שרי בכר: אין לשכוח, שמדובר פה גם בממשלה שאישרה, במנהלה שאישרה וזה רצון הממשלה.

חיים כץ: אנחנו נותנים לכם את זכות השקילה.

חיים כץ: תלכו לשקול.

חיים כץ: אני לא אשחיט פה את זמן האנשים ואת זמן הוועדה.

חיים כץ: אין ערך להצעת החוק הזו אם היא תהיה רק בגיל הזה.

חיים כץ: אנחנו רוצים אותה בגיל המותנה, על מנת שהיא תיתן לאנשים משהו.

חיים כץ: אם אתם רוצים להחליט עכשיו, זה בסדר.

חיים כץ: אם אתם רוצים להחליט על כך בשלב יותר מאוחר, אז נדחה את הדיון.

אילן גילאון: האם יש לכם נתונים כמה אנשים לא ממצים את הזכות שלהם לקצבת זקנה, כמה אנשים באים אחרי הזמן וכמה זמן אחרי?

שרי בכר: צריך לעשות את ההבחנה בין גיל פרישה לגיל הקצבה.

שרי בכר: לגבי גיל הזקנה – הגיל שאינו מותנה בהכנסות, מרים תסביר.

מרים שמלצר: בביטוח הלאומי קיים כיום תהליך, שמי שמגיע לגיל המוחלט – גיל 70 לגבר וגיל 67 לאישה - מקבל בתהליך אוטומטי.

חיים כץ: בדיון של הבוקר ראיתי שאתם רוצים להעלות את גיל האישה ל- 70.

מרים שמלצר: זה בחוק.

ג'ודי וסרמן: זה יועלה בהדרגה ל-70, לפי החוק.

מרים שמלצר: כבר בשנת 2004 נחקק והוחלט שזה 70.

מרים שמלצר: אני מדברת על הגיל המוחלט, מתי שהוא יהיה.

מרים שמלצר: היום אנחנו בודקים לגבי גיל 67.

מרים שמלצר: אולי נציגת אגף זקנה ושארים תתאר את התהליך.

מרים שמלצר: אנחנו נותנים באופן אוטומטי את קצבת הזקנה למי שמגיע לגיל 70.

אילן גילאון: מה זה נותנים באופן אוטומטי?

אילן גילאון: האם אתם שולחים לו לבנק את הצ'ק?

משה (מוץ) מטלון: האם שולחים לו מכתב לבנק: "אתה זכאי"?

מלי דהרי: בשנת 2008 התחלנו בתהליך אוטומטי, לפי קריטריונים מסוימים.

מלי דהרי: מי שמגיע לגיל מוחלט – 70 לגבר ו-67 לאישה – אם הוא לא קיבל קצבת זקנה, לפי קריטריונים מסוימים שקבענו: תקופת הכשרה, תקופות ביטוח ואם הוא שילם דמי ביטוח, הוא מקבל את הקצבה למספר חשבון.

מלי דהרי: זה לא תהליך אוטומטי מוחלט, כי הם צריכים לבוא כעבור שלושה חודשים לסניף כדי לוודא שאכן הם ראויים לקבל את הקצבה.

חיים כץ: האם בגיל 70 יש כאלה שאינם ראויים?

מלי דהרי: לא, אם הם עומדים בקריטריונים.

חיים כץ: מהם הקריטריונים בגיל 70?

מלי דהרי: הקריטריונים בגיל 70 בתהליך אוטומטי הם: גיל 70 לגבר וגיל 67 לאישה, אם צברו תקופת הכשרה, תושב ישראל, חודשיים לפני הגיל הוא שהה בישראל ותשלום דמי ביטוח.

חיים כץ: כלומר, כולם צריכים להגיע אליכם?

מלי דהרי: כולם צריכים להגיע אלינו כעבור שלושה חודשים.

חיים כץ: עד שלושה חודשים.

מלי דהרי: כן.

מלי דהרי: בתהליך אוטומטי.

חיים כץ: ואם לא, אתם מפסיקים.

מלי דהרי: אם לא, הקצבה מופסקת כעבור שלושה חודשים.

חיים כץ: ואם בן אדם לא ביקש אותה מכם אף פעם, ואתם לא העברתם לו והוא לא יודע ולא מבין שהוא צריך לקבל בגלל שהוא במוסד גריאטרי?

חיים כץ: מה קורה איתו?

מלי דהרי: אם הוא במוסד גריאטרי והוא חולה נפש - - -

חיים כץ: הוא לא חולה נפש.

חיים כץ: הוא זקן.

חיים כץ: אתם מתעסקים עם אנשים זקנים.

חיים כץ: יש כאלה שבגיל 70 הם צלולים, אבל יש כאלה שבגיל 70 הם לא יודעים, לא רואים כל כך טוב, והמטפל שלם לא קורא עברית.

חיים כץ: האם יכול להיות כזה דבר, אילן?

אילן גילאון: לי זה קורה מהיום.

מלי דהרי: אני רוצה להגיד, שקיים גם ייזום פניות בגיל מותנה.

מלי דהרי: בכל שנה יש ייזום פניות למבוטחים.

מלי דהרי: אנחנו שולחים תביעות.

אילן גילאון: למה זה לא רטרואקטיבית מהיום שלאדם מגיע.

מלי דהרי: זה תקציבי.

מלי דהרי: זה לא תלוי בנו.

משה (מוץ) מטלון: איפה התשובה לאילן?

משה (מוץ) מטלון: כמה לא קיבלו?

אילן גילאון: אני רוצה לנסח את השאלה שלי אחרת:

אילן גילאון: מי מועמד להתדיין עם הביטוח הלאומי לגבי רטרואקטיביות?

אילן גילאון: מי הם האנשים האלה?

חיים כץ: אף אחד.

ג'ודי וסרמן: על מי התיקון עשוי לחול?

ג'ודי וסרמן: מי האוכלוסייה, שלא תגיש תביעה לקצבת זקנה בזמן ותוכל לקבל רטרואקטיבית שנה או שלוש שנים, לפי מה שיאושר?

שרי בכר: כל אוכלוסיית הזקנים שהגיעה לגיל המוחלט לגביה – 70 לגבר ו-67 לאישה.

שרי בכר: זו האוכלוסייה, שעל פי ההצעה הנוכחית, תקבל.

ג'ודי וסרמן: אבל חלק מהם מקבלים אוטומטית.

שרי בכר: אני חייבת לדייק.

שרי בכר: לפי מה שגברת דהרי הסבירה, קורים מצבים בהם מופסקת הקצבה או לא מוצאים חשבון בנק.

שרי בכר: זה מותנה בתנאים מסוימים.

שרי בכר: אנחנו אומרים שעל אף התנאים האלה, ככל שאותו אדם יבוא אלינו בתקופה מאוחרת יותר, הוא יהיה זכאי ל-36 חודשים אחורנית עד לגיל.

משה (מוץ) מטלון: איך הוא יודע שהוא צריך לבוא אליכם?

אילן גילאון: נניח שהוא הגיע למסקנה הזו 5 שנים אחרי הזמן.

אילן גילאון: למה הוא צריך 36 חודשים?

אילן גילאון: למה לא מן היום שזה מגיע לו? את התשובה הכספית אני מכיר.

אילן גילאון: אני לא רוצה אותה.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת את התשובה האמיתית.

אילן גילאון: האם הדבר שאתם עושים שונה מלצאת לרחוב, לתפוס זקנה ולקחת לה את הארנק?

אילן גילאון: במה זה שונה?

שרי בכר: זה שונה.

אילן גילאון: בפרוצדורה ובסיכון.

שרי בכר: גם בפרוצדורה, גם בסיכון, וגם - אי אפשר להתחמק מזה - מדובר פה בעלות מסוימת שהוקצבה לעניין הזה.

שרי בכר: אנחנו צריכים לזכור, שהיום אנחנו עומדים על שנה לגבי האוכלוסייה הזו.

חיים כץ: מה היה המצב לגבי הרטרואקטיביות לפני 2003?

שרי בכר: היו 48 חודשים.

חיים כץ: למה הורדתם את זה לשנה?

שרי בכר: הכנסת אישרה את זה במסגרת חוק ההסדרים.

חיים כץ: עזבי את הכנסת.

חיים כץ: הכנסת מאשרת את מה שהביטוח הלאומי מבקש.

חיים כץ: מה את מספרת לי, שהכנסת אישרה.

שרי בכר: זה היה במסגרת חוק ההסדרים.

שרי בכר: יש לכך הרבה מאוד שיקולים.

חיים כץ: וחוק ההסדרים – כמו שאתה יודע, את אומרת לי - הוא חוק יסודי, שבו דנים בכל סעיף ויורדים לכל חוק.

שרי בכר: אדוני, הוועדה דנה בזה.

חיים כץ: אנחנו חוזרים אליכם.

חיים כץ: אנחנו לא ניתן לכם להתהדר בנוצות כאילו עשיתם משהו, כאשר לא עשיתם כלום.

חיים כץ: לא ניתן לכם להתהדר בנוצות של "כאילו עשיתם ונתתם".

חיים כץ: אל תעשו כלום, זה בסדר.

חיים כץ: נדע שלא עשיתם כלום.

חיים כץ: אנחנו מבקשים לשנות את הגיל לנשים ל-62 ולגברים ל-67.

חיים כץ: אנחנו מבקשים להזיז את זה לגיל המותנה, ולהעלות את זה בחזרה ל-48 חודש.

שרי בכר: כלומר, שתי הצעות: לשנות את זה לגיל המותנה, להגדיל את התקופה ל-48 חודשים.

שרי בכר: נכון לעכשיו, אנחנו מוכנים לשקול את זה.

חיים כץ: בסדר.

שרי בכר: למען הפרוטוקול, אני מציינת, שהנושא עובר גם את אישור המנהלה וגם את אישור הממשלה.

חיים כץ: אנחנו לא קובעים דיון למחר.

שרי בכר: לא אמרתי שקובעים דיון למחר.

שרי בכר: אני רק מבקשת ליידע.

חיים כץ: שיעבור את מי שצריך.

חיים כץ: אם ממשלת ישראל תחליט שהיא רוצה לתת, שתיתן.

חיים כץ: אם היא רוצה לכאורה לתת, אנחנו לא שותפים.

חיים כץ: אף אחד לא יוכל להגיד: "מה אתה רוצה, חבר הכנסת שישב שם נתן לנו לשחק בכאילו".

חיים כץ: אני לא משחק כאילו.

חיים כץ: בתקופה שלי לא יהיה כאילו.

חיים כץ: לא יהיה למראית עין.

חיים כץ: מה שאתם עושים פה, זה למראית עין.

יפעת סולל: כל הדברים שכבוד היו"ר אמר הם כמובן נכונים.

יפעת סולל: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד קטן.

יפעת סולל: עסקינן כאן אך ורק בקצבת הזקנה, למרות שלפני 2003 דיברנו על כל הקצבאות.

חיים כץ: ונראה לך שזה בא בקלות עכשיו?

חיים כץ: כאילו קצבת הזקנה באה בקלות, ואנחנו צריכים להרחיב את היריעה.

יפעת סולל: לא.

יפעת סולל: אני לא רוצה לדבר על כל הקצבאות עכשיו.

יפעת סולל: זה סיפור אחר.

יפעת סולל: בדיוק אותו רציונאל שחל על קצבאות הזקנה חל גם על קצבת השארים.

יפעת סולל: אני אספר סיפור קצר שהגיע אליו, של אישה שחולה באלצי יהמר ומקבלת קצבת נכות מוכרת על ידי המוסד לביטוח הלאומי בגין מחלתה.

יפעת סולל: כאשר בעלה נפטר, המוסד לביטוח הלאומי העניק לה את קצבת הפטירה.

חיים כץ: והיא מקבלת 25,000 שקלים פנסיה.

יפעת סולל: ממש לא.

חיים כץ: חשבתי שאת באה להגן על הגברים, להגיד למה יש תקרה בשארים.

יפעת סולל: אתה צודק בעניין הזה, אבל זה דיון אחר.

חיים כץ: את מייצגת את כן לזקן.

חיים כץ: את צריכה להגיד: יש אפליה גסה של גברים ביחס לנשים, ואנחנו רוצים לתקן את זה.

יפעת סולל: אתה צודק במאה אחוז, רק נדמה לי שזה לא הדיון הזה.

יפעת סולל: אותה אישה, שהמוסד לביטוח הלאומי יודע שהיא עם אלצהיימר ולא יודעת לדאוג לעצמה, יודע שהיא היתה נשואה לאותו אדם שנפטר משום שחשבון הבנק שלהם משותף ולאותו חשבון בנק המוסד לביטוח הלאומי העביר את דמי הפטירה, לא קיבלה שום הודעה ולכן לא יכלה לדעת.

יפעת סולל: גם המטפל בה, שזו במקרה בתה שכן יודעת לקרוא עברית, לא יכלה לדעת שהיא למעשה זכאית לקצבת שארים.

יפעת סולל: לכן, בדיוק אותו רציונאל שחל על קצבת זקנה חל גם על קצבת שארים.

יפעת סולל: אגב, הוועדה הממשלתית שעסקה בעניין הזה התייחסה גם לקצבת הזקנה וגם לקצבת השארים.

יפעת סולל: לבוא ולהגיד היום, כפי שאמרת, רק הגיל שאינו מותנה ורק קצבת זקנה בלי קצבת שארים, זה לפגוע באותה אוכלוסייה בדיוק.

חיים כץ: אנחנו לא יכולים לגמור את כל הבעיות ביום אחד.

נתן לבון: אבל זה היה עד שנת 2003.

חיים כץ: גם פנסיה היתה עד 2003 בנוסחת חישוב אחרת, אתה בטח יודע.

חיים כץ: משנת 2003 הכל השתנה.

חיים כץ: אני רוצה לסכם את הדיון.

חיים כץ: אני מחכה לתשובות מהמוסד לביטוח הלאומי.

חיים כץ: אני מקווה, שהן תגענה במהרה, ולא נצטרך לקדם את הצעות החוק הפרטיות שקיימות בעניין, שהן מיטיבות.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.