ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 542, 2011-10-31 00:00

חיים כץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

חיים כץ: אני אתן סקירה כללית, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

חיים כץ: אי שם בשנת 2003, כאשר הלאימו את קרנות הפנסיה, קבעו את גיל הפרישה לנשים ל-62, ואמרו שיהיה מן חצי טייס אוטומטי.

חיים כץ: כלומר, תהיה ועדה ציבורית שתבחן העלאת גיל פרישה ל-64, ואם היא לא תקבל את ההחלטות שלה עד ה-31 לדצמבר 2011 העסק ייכנס לתוקף מה-1 לינואר 2012, ולפי תאריך לידה גיל הפרישה יעלה: 62 וארבעה חודשים, 62 ושמונה חודשים, 63 – בקפיצות של 4 חודשים.

חיים כץ: בהתאמה, יזוזו כל העדכונים של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: בנוסף, יעשו קורלציה בין גיל הפרישה לנשים לגיל הפרישה לגברים.

חיים כץ: הפועל היוצא היה, שמשום מה הממשלה החליטה להתעלם מהכנסת ואמרה: "אנחנו לא נקים ועדה, אנחנו לא נעשה כלום.

חיים כץ: יעבור הזמן, אין ועדה, גיל הפרישה יהיה אוטומטי, נעלה את גיל הפרישה לנשים, יצעק מי שיצעק ואנחנו כדרכנו נגיד שאנחנו מעלים את גיל הפרישה ל-67.

חיים כץ: אם הכנסת תצעק, נגיע ל-64, כפי שרצינו".

חיים כץ: זה בקטע של קופות הפנסיה.

חיים כץ: בנוגע לקצבה האחרת של הביטוח הלאומי נעשה את המבחנים בגיל 70, נעלה את מבחן ההכנסה עד גיל 70 ולעקרות בית שעבדו בעבר ולא עובדות כעת לא ניתן קצבת זקנה בגיל 62.

חיים כץ: נעלה את זה לגיל 64.

חיים כץ: ג'ומס אנוכי וחלק מאלה שציינתי כבעלי הצעת החוק, פנינו ליובל שטייניץ ואמרנו: "אתה לא מקים ועדה, ולכן אנחנו נגיש הצעת חוק שתמנע ממך את העלאת גיל הפרישה.

חיים כץ: אין סיבה בעולם, בקופות הוותיקות, להעלות את גיל הפרישה.

חיים כץ: הקופות מאוזנות.

חיים כץ: העלאת גיל הפרישה תיתן עודף אקטוארי ולא חוסר אקטוארי.

חיים כץ: בקופות החדשות יש איזון אקטוארי אישי.

חיים כץ: מה נוגעת העלאת גיל הפרישה לאיזון האקטוארי?

חיים כץ: זה לא מעניין בכלל.

חיים כץ: כל אחד עובד עם עצמו, ויש לו את החשבון שלו.

חיים כץ: יכול להיות שמישהו יעבוד עוד 3 שנים או 4 שנים, ודווקא בגלל זה הוא יקבל פחות פנסיה.

חיים כץ: למה יקבל פחות פנסיה?

חיים כץ: כי באותו יום יחליט הממונה על שוק ההון והביטוח, שהמקדם הוא 250 במקום 200 או 212.

חיים כץ: כך הוא גם עבד יותר וגם קיבל פחות.

חיים כץ: זה יכול לקרות בכל יום ובכל רגע נתון.

חיים כץ: למה צריכה אותה עקרת בית, שיושבת עכשיו בבית אבל עבדה לפני 20 שנה במשך 30 שנה, לא לקבל קצבת זקנה?

טליה לבני: נכון.

חיים כץ: תודה רבה, טליה לבני.

טליה לבני: בוקר טוב, ותודה רבה מראש על הכל.

חיים כץ: פנינו לשר האוצר, והנחנו את הצעת החוק בנובמבר 2010.

חיים כץ: במרץ 2011 העלינו את זה לקריאה טרומית.

חיים כץ: היתה התחייבות שלי ושל ג'ומס, שאנחנו לא מקדמים ולא עושים שום דיון עד לאחר פגרת הקיץ.

חיים כץ: במקביל, האוצר ידבר איתנו על כל מה שקורה.

חיים כץ: חלף הזמן, דגדג לי בין האצבעות לקיים דיון אחד, אבל אני מכבד את התחייבותי ולכן אמרתי: "אני נתתי התחייבות ואני לא אקיים דיונים", אבל את הדיון הראשון בפתיחת המושב קבעתי בנושא.

חיים כץ: ראו זה פלא, עד היום בבוקר אף נציג אוצר לא פנה אליי.

חיים כץ: היום בבוקר, בדרכי לפה, פנו אליי ושאלו: "אתה מוכן להיפגש איתנו?

חיים כץ: " אני לא התכוננתי לפגישה מוקדמת כזו.

חיים כץ: הייתי בדרך, הצעתי מסוק ואמרו לי: "אי אפשר, יש לך אוטו".

חיים כץ: אני נסעתי רגיל, ולכן גם התקצר הזמן.

חיים כץ: זה לא רציני.

חיים כץ: אין לכך שום סיבה בעולם.

חיים כץ: החוק הזה לא נולד בגלל המחאה החברתית, אבל תראו את האיזונים.

חיים כץ: בתקופה שבה כולנו רוצים להיות חברתיים, גם המדינאים-ביטחוניים, מוצאים דרך עקיפה לפגוע במאות אלפי נשים על כלום.

חיים כץ: שמעתי גם את דבריה של אסתר דומיניסיני מנכ"לית הביטוח הלאומי: זה יעלה להן את הקצבה, זה יעלה להן את הפנסיה.

חיים כץ: אני לא מבין את זה.

חיים כץ: כל אישה שרוצה לעבוד, יכולה לעבוד עד גיל 67.

חיים כץ: פשוט לוקחים להן אופציה.

חיים כץ: אופציה שווה כסף.

חיים כץ: על אופציה משלמים.

חיים כץ: בא האוצר, ורוצה לקחת אופציה בחינם.

חיים כץ: הוא רוצה לקחת את זה בצורה דורסנית.

חיים כץ: היום כאשר נציגי האוצר היו אצלי, הם דיברו איתי על גירעונות בקופות הוותיקות.

חיים כץ: אמרתי להם, לפני חצי שנה ישבנו בנושא אלמן/אלמנה וזה היה אפס.

חיים כץ: אמרו לי: "כרית ביטחון ברנע".

חיים כץ: אמרתי: "הזרימו 11 מיליארד".

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: אני פשוט לא יודע.

חיים כץ: יחד עם זה, המטרה שלנו היום בוועדה היא להעביר את הצעת החוק כהכנה לקריאה ראשונה במליאה.

חיים כץ: הצעת החוק הזו אינה תקציבית, למרות שהעלות שלה גבוהה, כיוון שיש הסכמת ממשלה.

חיים כץ: מאחר ויש הסכמת ממשלה הצעת החוק לא תקציבית.

חיים כץ: מספיק רוב של חבר כנסת אחד.

חיים כץ: לא צריך רוב מיוחס בשביל להעביר אותה במליאה.

חיים כץ: יחד עם זאת, היום בבוקר הבטחתי לנציגי האוצר שאני אשמע אותם ויהיו דיונים אחרי שההצעה תעבור קריאה ראשונה.

חיים כץ: אני אומר פה חד משמעית: אני שמח שעוד הצעות חוק כאלה עלו.

חיים כץ: אחת ממתינה בוועדת הכנסת כדי שיחליטו לאיזו ועדה היא תלך.

חיים כץ: אני אומר שאין סיבה, לא בתקופה הזו ולא בשום תקופה אחרת, לעבוד באופן שעבדו בנושא הזה.

חיים כץ: אני מפריד את זה מהקטע של 2003, שאז היו גירעונות בקרנות הפנסיה ואמרו: כן ישלם, לא ישלם, יהיה לשלם או לא יהיה לשלם.

חיים כץ: היום המצב שונה.

חיים כץ: אז היתה אינתיפאדה, הלכו להוריד את דרוג האשראי של מדינת ישראל, אמרו שהקרנות קורסות.

חיים כץ: היום המצב הפוך: המצב הכלכלי מצוין, הקרנות מאוזנות.

חיים כץ: לגבי הקופות החדשות, זה בכלל לא מעניין.

חיים כץ: יש איזון אקטוארי אישי לכל אחד.

חיים כץ: הקופה לא מעניינת.

חיים כץ: אם תרצה האישה לעבוד עד גיל 67, היא תעבוד עד גיל 67.

חיים כץ: אם היא תרצה לעצור את עבודתה בגיל 65, היא תעצור בגיל 65 ותגיד מספיק לי.

חיים כץ: רוצים לפתור את בעיות הביטוח הלאומי?

חיים כץ: שיבואו וישימו את הדברים על השולחן: "יש גירעון בביטוח הלאומי.

חיים כץ: אנחנו רוצים לפתור את בעיות הגירעון בביטוח הלאומי, ולכן אנחנו רוצים להעלות את גיל הפרישה".

חיים כץ: על חשבון מי רוצים לפתור את בעיות הגירעון בביטוח הלאומי?

חיים כץ: על חשבון איזה אוכלוסיות, על מעמד הביניים?

חיים כץ: זה הפתרון של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: אנחנו נעבור לדיון.

חיים כץ: לפני שנעבור להקראת החוק, נשמע פה את כל מי שרוצה להגיד משהו.

חיים כץ: אולי יהיו פה אנשים שישכנעו אותי שאני טועה.

חיים כץ: אם אני טועה, אני אחזור בי מדבריי ואני לא אלך להצבעות.

חיים כץ: אני חושב שיהיה מאוד קשה לשכנע אותי.

חיים כץ: האם מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר?

אילן גילאון: אני לא רוצה להוסיף על דברי חברי.

אילן גילאון: אמרת את זה באופן מושלם.

אילן גילאון: אמרת את הדברים העיקריים המתייחסים גם לגירעון, גם לאופציה, גם לעובדה ש-50% מהנשים בכלל לא מגיעות עד הגיל הזה לצורך פנסיה.

אילן גילאון: קודם כל, שלום לכולם.

אילן גילאון: חזרנו מן החופשה הנהדרת.

אילן גילאון: אנחנו סיימנו את מסע הרכישות של הבגדים שלנו בשוק האירופי, כך שמעתי.

אילן גילאון: אני רוצה להודיע פה, שאני עדיין קונה את הבגדים שלי בסופר, כדי שלא תהיה שום אי הבנה.

אילן גילאון: אני רוצה לעסוק בכמה טענות של אלה שתומכים ברעיון של החקיקה הזו, שבאה כתוצאה מהגירעון בשנת 2003.

אילן גילאון: אחת הטענות שאני שומע היא "בשם השוויון".

אילן גילאון: אנחנו כל הזמן מדברים בשם השוויון לגברים ונשים, והנה אנחנו לא מסכימים שנשים וגברים ייצאו באותו גיל לפנסיה.

אילן גילאון: היו בוועדה גם כמה טענות, אולי בכלל להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 67, כפי שמתבקש מגברים.

אילן גילאון: אני רוצה פה לקבוע, שלדבר בשם השוויון באופן הזה זה כמו לבוא ולומר: "אם אנחנו רוצים לתת שוויון לערביי ישראל, הדבר הראשון שצריך לעשות זה לגייס אותם לצבא".

אילן גילאון: הדברים האלה דומים פחות או יותר.

אילן גילאון: אנחנו מדברים הרבה מאוד על שבדיה, כי זו תמיד היתה הדוגמא לכל דבר טוב בעולם.

אילן גילאון: היום הולכים ואומרים ה-OECD.

אילן גילאון: אסור להמשיך להשתמש בנזם זהב באף חזיר הזה.

אילן גילאון: מדובר פה במקצועות שוחקים, בעיקר בקרב נשים.

אילן גילאון: אחוז מכריע של נשים עוסק במקצועות כמו מורות ואחיות - מקצועות ששוחקים מאוד.

חיים כץ: אז הן יוצאות לפנסיה מוקדמת בגיל 55.

אילן גילאון: הן צריכות לצאת לפנסיה מוקדמת.

אילן גילאון: הדבר האחרון שאני רוצה לטעון אותו, הוא שבעולם המודרני, בעולם הבא עלינו - עם כל הכבוד לגירעון האקטוארי, כל גירעון יש מאיפה לכסות אותו אם מחליטים לכסות אותו - נצטרך לחשוב היטב על יציאה לפנסיה בגיל יותר מוקדם, גם לגברים וגם לנשים, דווקא כתוצאה מהתפתחויות טכנולוגיות.

אילן גילאון: מדע שעות הפנאי צריך להיות מדע שהיום מתחיל להתפתח לקראת העתיד.

אילן גילאון: אין כאן הסתכלות עתידית בהתרחשויות לגבי השלב הבא.

אילן גילאון: יש מדינות, שלא עלינו מתקדמות קצת, שמבינות שאנשים עובדים פחות ימים בשבוע.

אילן גילאון: זה מתקשר לאותו עניין – זה נותן יותר מקומות עבודה לאנשים נוספים.

אילן גילאון: כך גם לגבי גיל הפנסיה.

אילן גילאון: מכל הנימוקים האלה, אנחנו רוצים להשיב עטרה ליושנה.

אילן גילאון: תעזבו אותנו מהמקום הנידח הזה.

חיים כץ: אתה רוצה להוריד את גיל הפרישה חזרה ל-60.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: בוא נייצג את השמרנות במקרה הזה.

חיים כץ: חה"כ פאינה, בבקשה.

פניה קירשנבאום: כבוד היו"ר, כל מילה שלך בסלע.

פניה קירשנבאום: תרשה לי להוסיף כמה דברים.

פניה קירשנבאום: אני לא הייתי מעורה בחוק שלך, אבל בוועדת הכספים זימנתי דיון בנושא של גיל הפנסיה, ובעקבות הדיון בוועדת הכספים הוקמה ועדת ניסן.

חיים כץ: האם ראית את התגובה של ועדת ניסן לוועדת הכספים?

פניה קירשנבאום: אני תיכף אתייחס לזה.

פניה קירשנבאום: כל הפעילות, גם של כל חברות הכנסת פה, הובילה למצב שניתן היה להעביר גם את החוק שלכם וגם את החוק של חברי כנסת אחרים, לפחות בקריאה טרומית.

פניה קירשנבאום: הרי ללא זה, אולי אי אפשר היה אפילו להעביר אותו.

פניה קירשנבאום: החוצפה הגדולה היא, שמדברים היום על גירעון אקטוארי.

פניה קירשנבאום: במסקנות של טרכטנברג, שאתמול אושרו בממשלה, דווקא לאלה בעלי השכר הגבוה של למעלה מ-48,000 שקלים מורידים מדרגה של ביטוח לאומי.

פניה קירשנבאום: למישהו עם שכר נמוך של 7,000 שקלים צריך לזכות בשתי נקודות הנחה במס הכנסה כי יש לו ילדים עד גיל 3, אז אלה שמשתכרים מעל ל-48,000 שקלים מרוויחים 1,000 שקלים כי מבטלים להם דרגה של ביטוח לאומי.

פניה קירשנבאום: אם יש לנו גירעון בביטוח הלאומי, למה צריך לבטל מדרגה?

חיים כץ: הם לא יכולים לבטל.

חיים כץ: מאחר וזה עבר בחקיקה וזה 8 פעמים השכר הממוצע, לפחות עד 2013.

חיים כץ: מדברים בשביל התקשורת.

חיים כץ: מדברים בשביל לדבר.

חיים כץ: הם לא יכולים להוריד.

פניה קירשנבאום: אני מקווה, שהכנסת אחראית ולא תיתן שהמדרגה הזו של ביטוח לאומי תבוטל, ושאלה שמשתכרים מעל 60,000 שקלים יזכו להטבה של עוד 1,000 שקלים נטו במקום כל אלה שסובלים.

פניה קירשנבאום: איפה פה הצדק החברתי?

פניה קירשנבאום: החוצפה השנייה היא, שאת המסקנות של ועדת ניסן מכניסים בתוך מסקנות ועדת טרכטנברג, למרות שכל הכנסת, כל הממשלה וגם החברים בוועדת טרכטנברג יודעים על התהליך החקיקתי שמתקיים היום בכנסת לביטול של העלאת גיל הפרישה.

פניה קירשנבאום: אני מקווה, שהחקיקה תתקדם.

פניה קירשנבאום: אני מקווה, שנסיים אותה בדצמבר ושכל חברי הכנסת יתמכו בה, כדי שבראשון לדצמבר החוק שלך ושל כל שאר חברי הכנסת ייכנס לתוקף ויהיה סוף לכל הוועדות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חה"כ דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היו"ר.

דב חנין: אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו קודם.

דב חנין: אני חושב, שמעטים הנושאים שבהם יש כל כך הרבה דמגוגיה והטעייה כמו בחוק הזה.

דב חנין: אנחנו לא מתקדמים בהתקדמות לקראת שוויון.

דב חנין: אנחנו מדברים על שלילת זכויות.

דב חנין: נשים יכולות לפרוש גם היום.

דב חנין: לא צריך לתקן שום דבר בחקיקה הקיימת.

דב חנין: החוק הזה בעצם שולל מנשים את הזכות לקצבת זקנה.

דב חנין: זה העניין.

דב חנין: לכן, לא צריך לדבר פה על שוויון אלא על שלילת זכויות נשים.

דב חנין: זה מה שעושים פה.

דב חנין: זה מה שהאוצר מבקש לעשות.

חיים כץ: וזה מה שאנחנו באים למנוע.

חיים כץ: יכול מישהו לא להבין טוב, ולחשוב שאנחנו באנו לפה לשלול זכויות נשים, ולא כך הדבר.

דב חנין: אכן, אדוני היו"ר.

דב חנין: אנחנו באים למנוע את זה, ואני מקווה שאנחנו באמת נמנע את זה במהלך מאוד מהיר.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לדבריה של חה"כ קירשנבאום.

דב חנין: אני חושב, שזה בדיוק החיבור הנכון.

דב חנין: אם יש בעיות בקופת הביטוח הלאומי, אנא בטלו את הגזירה שרוצה דוח טרכטנברג להטיל עלינו באמצעות אותה הקלה על תשלומי ביטוח לאומי שנותנים לכל העשירים.

דב חנין: זה אחד הדברים הציניים שיש בדוח טרכטנברג – המתנה הזו לעשירים, שמקבלים אפשרות להקטין במידה ניכרת את תשלומי הביטוח הלאומי שלהם.

דב חנין: אם אכן יש בעיות בקופת הביטוח הלאומי, יש מי שיכול לשלם: אותם עשירים שצריכים לשלם.

דב חנין: לא צריך לתת להם כל מיני הקלות ענק, כמו שדוח טרכטנברג מציע.

חיים כץ: אבל זה ברור לך, שזה לא בר השוואה.

חיים כץ: בנוסף, בוועדה הזו העלו את התקרה של התשלומים.

חיים כץ: בחוק ההסדרים זה היה צריך לרדת הרבה, וזה בא במקום קצבאות זקנה.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: אני אומר, שאם יש בעיות של כספים בביטוח הלאומי, יש מאיפה לקחת אותם.

דב חנין: יש מאיפה לקחת את הכספים האלה.

דב חנין: אי אפשר לקחת, אי אפשר לשלול זכויות מנשים.

דב חנין: נקודה אחרונה – ואני מניח שאנחנו נשמע על זה עוד בדיון הוועדה - כבר היום אנחנו נמצאים במצב בו לא מעט נשים מאוד מתקשות למצוא עבודה.

דב חנין: אני מדבר על גילאים הקרובים לגיל 60.

דב חנין: נשים מתקשות למצוא עבודה, והן סופרות את הרגעים שהן תגענה לשלב שבו הן תוכלנה לקבל מהביטוח הלאומי את אותה קצבה.

דב חנין: אפשר לחשוב באיזה סכום פנטסטי מדובר.

דב חנין: מדובר בסכום מינימאלי, שמאוד מקשה להתפרנס בכבוד ממנו, אבל זה המינימום.

דב חנין: את המינימום הזה לגזול בזמן שהעם דורש צדק חברתי, כנראה שמישהו בממשלה הזו לגמרי אטום.

חיים כץ: ביקשה לדבר מלכה קוזלוביץ, יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה של הסתדרות העובדים הלאומית.

מלכה קוזלוביץ: אני רוצה לבקש דבר אחד: אני מבקשת להשאיר לנו הנשים את הזכות לבחור את עתידנו התעסוקתי.

מלכה קוזלוביץ: לא יכול להיות שכל פעם יבואו על הגב של הנשים, וינסו להעלות את הפנסיה לגיל 67 או כל דבר אחר.

מלכה קוזלוביץ: אנחנו הנשים צריכות להיות חזקות, ולדרוש שלא יעלו לנו את גיל 62.

מלכה קוזלוביץ: הרבה נשים נמצאות היום בחוסר תעסוקה, לא מקבלים אותן לעבודה בגיל מבוגר והן נשארות בבית.

מלכה קוזלוביץ: כל הנשים האלה – כמו שאתה ציינת, חיים, ואני מברכת כל מילה שאמרת – יכולות לקבל את הקצבה שלהן בגיל 62 ולא לחכות לגיל 64 או 67.

חיים כץ: חה"כ אורלי לוי-אבוקסיס, ברוכה הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: ברוכים הנמצאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שתהיה לנו הצלחה גם במושב הזה, ונצליח להעביר החלטות חברתיות טובות.

חיים כץ: את מקווה, ואני משוכנע.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני משוכנעת, אבל צריך גם לקוות שיעלה בידנו לממש את כוונתנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד, שכאשר אנחנו מסתכלים על הנושא הזה בכללותו, יש פה פרדוקס אחד גדול: מצד אחד רוצים להעלות את גיל הפרישה, ומצד שני אף אחד לא מחייב את אותו מעסיק להעסיק אחרי הגיל הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים, צריך לעשות חתך הרבה יותר ברור.

אורלי לוי אבקסיס: נשים תוכלנה להמשיך לעבוד, אבל אנחנו מדברים בעיקר על הנשים החזקות במגזר, אלה שלא זקוקות כל כך גם לא לקצבת הזקנה.

אורלי לוי אבקסיס: הכח של האוכלוסייה הקשה ביותר, של עובדות הניקיון ושל עובדות הייצור, הולך ונשחק ככל שמתקדם הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: גם התפוקה שלהן הולכת וקטנה, ואז המעסיק מסתכל על רווח מול הפסד ומעדיף לקלוט לאותן משרות, קשות ומתגמלות הכי פחות, כוח צעיר שיוכל לעשות את זה יותר טוב בפחות זמן.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מקבלים את זה, מה אנחנו גוזרים על הנשים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גוזרים עליהן עניות.

אורלי לוי אבקסיס: למה עניות?

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד הן לא תוכלנה לעבוד, כי אין להן תעודות ואת היכולת לצאת לשוק העבודה ולהתפרנס בכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, אנחנו אומרים להן: אתן לא תקבלו גם את המינימום שיכול להבטיח לכן את הקיום בכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: האוכלוסייה הזו גם סובלת בדרך כלל מאורח חיים לא כל כך בריא, כי גם לחיות בריא עולה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: כך ההוצאות הרפואיות הנלוות לגיל הזה הולכות וגדלות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על תרופות, איזון לחץ דם ודברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: במקביל, אנחנו אומרים להן: תשבו בבית ותהיו עניות.

אורלי לוי אבקסיס: תיעלמו לנו מהמפה, או שתחפשו לכן מקום עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: האחריות היא לא עלינו.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור, שכאשר אישה פורשת קודם גם ככה היא משלמת קנס, כי אנחנו מדברים על פנסיה צוברת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על פנסיה, שככל שאתה צובר לה פחות שנים אתה מקבל פחות בסופו של דבר בשעת השין.

אורלי לוי אבקסיס: על כך הן משלמות בצורה כזו או אחרת את ההחלטה שלהן לצאת קודם ממעגל העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים זו לא החלטה שלהן, אלא זה נכפה עליהן כאשר אין להן כל יכולת למצוא עבודה אחרת בגילאים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: המחקרים מראים, שככל שעולה הגיל ואין לאותה אישה תעודות או ביטחון תעסוקתי עם אופק לשנים האלה, סביר להניח שהיא לא תמצא תעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: מעבר לעניין של צדק חברתי, מבחינת הגינות ואחריות שלנו כלפי השוויון, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהאוכלוסייה הזו תהיה ענייה, תשב בבית ולא יהיה לה כסף לתרופות או שהיא תצטרך לעשות את השיקול: תרופות או אוכל, שלא לדבר על מותרות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת, שהוועדה הזאת – כמו שעשתה בעבר – יכולה למנוע את הקטסטרופה הזו, יכולה להציג את הנשים האלה, לייצג אותן נאמנה ולדאוג לכך שאנחנו לא נפקיר אותן לכשלים של השוק הכלכלי גרידא.

אורלי לוי אבקסיס: זו חובתנו.

חיים כץ: יו"ר נעמ"ת, טליה לבני, בבקשה.

טליה לבני: אדוני היו"ר, אני רוצה לברך אותך ואת חברי הכנסת החתומים על הצעת החוק הזו.

טליה לבני: אני משוכנעת, שאנחנו נמצאים היום בטיימינג טוב מאוד להעביר את החקיקה במהירות האפשרית, כדי לא להגיע למצב שוועדת הכספים תתבזה.

טליה לבני: לפי עמדת האוצר, אין סמכות לוועדת הכספים להחליט להשאיר את גיל 62.

טליה לבני: ראינו חוות דעת של האוצר.

טליה לבני: אני חושבת, שכל הטיפול של האוצר בנושא של גיל הפרישה לנשים הוא טיפול מבזה, מדאיג.

חיים כץ: היית חברה בוועדה שם.

חיים כץ: תרחיבי, מה קרה בדיונים בוועדה.

חיים כץ: האם זה היה ענייני?

טליה לבני: הוועדה רצתה להכין עז.

טליה לבני: ברגע מסוים היא חשבה שיש לה סמכות להחליט על גיל פרישה 67.

טליה לבני: היא גם חשבה שיש לה סמכות להחליט על גיל פרישה 70.

טליה לבני: הוועדה התייחסה רק לנושאים הנוגעים לתקציב.

טליה לבני: הביטוח הלאומי הציג מספרים, ואמר שדחיית גיל הפרישה ל-64 עשויה לחסוך לו 600,000,000 שקלים.

טליה לבני: כל הסיפור הוא 600,000,000 לשנתיים.

חיים כץ: אבל אחר כך זה תהליך מתמשך.

חיים כץ: כל שנה זה חיסכון.

טליה לבני: כתוב, שהם יחסכו לשנתיים 600,000,000 שקלים.

טליה לבני: הוועדה לא טיפלה בכלל בנושא של שוק העבודה.

טליה לבני: היא טיפלה בעניין תקציבי.

טליה לבני: היא אמרה: חסרים 600,000,000 שקלים, נביא אותם מכאן.

טליה לבני: ניקח אותם מאותן נשים שלא נמצאות בשוק העבודה, שפיטרו אותן לפני גיל 60, שמחכות בכיליון עיניים לקבל פנסיה מלאה.

טליה לבני: היום בגיל 62 אותה אישה זכאית לפנסיה מלאה.

טליה לבני: אם היא תרצה לקבל פנסיה בגיל 60, היא תשלם 6% קנס על כל שנה.

טליה לבני: כלומר, יפחיתו לה את הפנסיה ב-12%.

טליה לבני: אם יעלו את הגיל ל-64 והיא תפוטר ותרצה פנסיה בגיל 60 מקרן הפנסיה שהיא חסכה בה, היא תקבל 24% פחות מהפנסיה שלה.

טליה לבני: אומרים את זה בלי בושה, ומציעים את זה בלי בושה.

טליה לבני: זה התקנון האחיד.

טליה לבני: בנוסף לכך, קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי, שבדרך כלל משלימה לאותן נשים שמרוויחות שכר מינימום – והערך של קצבת הזקנה אצלן הרבה יותר משמעותי – תידחה בשנתיים.

טליה לבני: אישה כזו תפסיד 1,800 שקלים לחודש, והאוצר לא מתבייש לבוא ולרצות לגזול את כבשת הרש.

טליה לבני: לפי הנתונים שהוצגו בוועדה, גיל הפרישה במדינות ה-OECD יגיע ל-62 ב-2020 ו-64 בשנת 2040.

טליה לבני: אנחנו במדינת ישראל צעירים הרבה יותר.

טליה לבני: האוכלוסייה הרבה יותר צעירה, ואין שום סיבה לטפל היום בגיל הפרישה של נשים.

טליה לבני: המהירות פה היא הכרחית, ואני מבקשת שהנושא יעבור מהר.

חיים כץ: עו"ד יפעת סולל, יועצת משפטית של כן לזקן, בבקשה.

יפעת סולל: אנחנו מצטרפים לכל הדברים שנאמרו כאן ולתמיכה בהצעת החוק החשובה הזו.

יפעת סולל: אין ספק, שמדובר כאן בניסיון לפתור בעיות אמיתיות, הן של שוק העבודה והן של גירעונות כאלה ואחרים.

יפעת סולל: אגב, לגבי קרנות הפנסיה אני לא בדיוק בטוחה.

יפעת סולל: המציאו להן הרבה מאוד גירעונות, על מנת שאפשר יהיה להלאים אותן, וחצי שנה אחר כך הם פתאום נעלמו.

יפעת סולל: אנשים חיים היום הרבה יותר מאשר הם חיו בעבר, ועדיין לא מצאנו את הפתרונות המהותיים והעמוקים על מנת להותיר אנשים בשוק העבודה באופן יעיל, באופן שמאפשר להם להיות חלק בלתי נפרד מתוך המערכת החברתית המתפקדת.

יפעת סולל: יש כל מיני רעיונות שמסתובבים, שעוסקים בתחום הזה ומנסים לחשוב באופן יצירתי, איך מאפשרים לאנשים להתמקצע במהלך חיי העבודה, לעבור הכשרות מקצועיות, לעבור מתפקיד לתפקיד על מנת שהם ירצו ויוכלו להישאר בשוק העבודה.

יפעת סולל: לבוא ולהגיד: מעלים את גיל הפנסיה באורח שרירותי, בלי שמדובר בעצם באיזשהו שינוי המאפשר לאנשים להיות חלק משוק העבודה, זה פשוט זריית חול בעיניים.

יפעת סולל: לכן, צריך קודם כל להפסיק את המהלך הפוגעני הזה.

יפעת סולל: אני חושבת, שמן הראוי שהוועדה הזו תתחיל לחשוב באופן רציני על הדרכים לפתרונות אמיתיים לשוק העבודה, על מנת לאפשר לאנשים לקחת חלק בשוק העבודה שנים רבות יותר, מבחירה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ג'נט שלום, עו"ד בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, בבקשה.

ג'נט שלום: אני רוצה להביע את עמדת הנציבות, שהיא נפרדת מעמדת שר התמ"ת.

ג'נט שלום: הנציבות חושבת שמדובר פה בסוגיה מאוד מורכבת, ויש תחושה שלא נעשה בה דיון מספיק מעמיק בממשלה.

ג'נט שלום: לא ניתנו פתרונות ראויים, לא מהצד של העלאה אוטומטית של גיל הפרישה ולא מהצד של השארת גיל הפרישה על כנו.

ג'נט שלום: אני חושבת, שראוי מאוד להמשיך את הדיון בנושא הזה, ולא להסתפק בהשארת גיל הפרישה ב-62.

ג'נט שלום: זה לא פותר לנשים את הבעיה, וזה לא מביא לשוויון מהותי.

ג'נט שלום: עדיין יש בעיות גדולות של תעסוקה.

ג'נט שלום: עדיין יש בעיות גדולות של נטייה להפריש נשים בהסכמים נרחבים, כי יש להן זכאות לפרישה יותר מוקדמת.

ג'נט שלום: כך מוציאים אותן משוק העבודה יותר מהר, והן מפסידות את השנים של החיסכון לפנסיה.

ג'נט שלום: עדיין יש לנו בעיה של מקצועות שוחקים.

ג'נט שלום: אני יודעת שהרוב שם אלה נשים, אבל כאשר אני הולכת ברחוב אני רואה גם המון גברים שמנקים את הרחובות, וגם להם מגיע איזשהו פתרון.

ג'נט שלום: קטונתי מלהבין את הבעיות שיש לאוצר עם ההפרדה בין קצבת זקנה לפרישה לפנסיה, אבל לאור העובדה שמי שזכאי לקצבת זקנה אלה אנשים שמרוויחים משכורת מאוד נמוכה – אם מרוויחים בגיל 62 משכורת של 8,000 שקלים, כנראה שהמקצוע שלך לא כל כך בעמדה בכירה – אפשר לחשוב ולשקול להפריד בין הפרישה עצמה, בין הזכאות לפנסיה לבין הזכאות לקצבת זקנה.

חיים כץ: פאני יוז, סגנית מנהלת השירות לזקן במשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

פאני יוז: כעובדת סוציאלית ולא כאיש אוצר או כאיש כספים, אני רוצה לתת היבט שאנחנו מתעלמים ממנו – תוחלת החיים שהולכת וגדלה.

פאני יוז: אנחנו מוצאים היום המון נשים בגיל 58-60.

חיים כץ: בהמשך הדיונים של היום את תראי איך משרד הבריאות וקופות החולים מנסים להוריד את תוחלת החיים.

חיים כץ: זה יפתור את הבעיות האקטואריות.

חיים כץ: זה בהמשך הדיונים של הוועדה היום.

פאני יוז: אבל אנחנו עדיין במקום מאוד מכובד בטבלה העולמית.

פאני יוז: זה ייאמר לזכות מדינת ישראל.

פאני יוז: אנחנו במקום טוב.

פאני יוז: אני רוצה לציין, שהיום הגילאים האלה מטפלים בהוריהם ומטפלים בילדיהם.

פאני יוז: אם נתחבר למחאה החברתית, הצעירים של היום - - -

חיים כץ: הוועדה הזו לא צריכה את המחאה החברתית.

חיים כץ: די, זה הוזכר פה יותר מדי פעמים.

חיים כץ: אנחנו מקדימים אותה בהרבה.

חיים כץ: הוועדה הזו לא צריכה את המחאה החברתית.

חיים כץ: היא עבדה בנושאים האלה.

חיים כץ: החוק בא בלי שום קשר לנושא הזה.

חיים כץ: נמשיך לעבוד בזה.

קריאה: עכשיו אתם יודעים שגם הציבור מאחוריכם.

קריאה: זה לא כדי להבהיל, זה כדי לתת רוח גבית.

חיים כץ: רק שלא נצטנן מהרוח.

פאני יוז: אנחנו כחברה אזרחית ערים לעניין, שהמדינה מפעם לפעם מכניסה את היד שלה לכיס שלנו – זה ברמה האישית ולא ברמה המקצועית שלי.

פאני יוז: אני חושבת, שזה לא לעניין להעלות את גיל הפרישה.

פאני יוז: כל הזמן דיברו פה על קצבאות הזקנה ועל נשים שלא עובדות או פוטרו ממקום עבודתן ומחכות להגיע לגיל בו הן תקבלנה את קצבת הזקנה.

פאני יוז: בואו לא נתעלם מכך שקצבת הזקנה היא קצבת קיום מינימאלית, אבל בגין העובדה שהן מקבלות קצבת זקנה הן זכאיות לכל מיני הטבות: בתשלומים, הטבות ממשרד הרווחה, כל סל השירותים של משרד הרווחה, הטבות מהמשרד לאזרחים ותיקים.

פאני יוז: כל זה נשלל מהן בעצם.

פאני יוז: לכן, אני חושבת שמן הראוי להשאיר את זה כאופציה למי שתרצה לעבוד יותר ויש לה מקום עבודה שעדיין מתגמל אותה והיא עדיין עם כוחות, אנרגיה ומוטיבציה.

פאני יוז: יש הרבה אנשים חלשים מאוד במקומות ציבוריים, שעדיין סופרים כל יום מתיי יצאו לפנסיה, כי הם כבר שחוקים וגמורים.

פאני יוז: בואו נאפשר להם את זה ולא נמשיך להעלות את הגיל, כי זה גול עצמי.

חיים כץ: מאחר וכולם דיברו על אותו דבר, הגיע שלב העשייה.

חיים כץ: נעבור להקראת החוק, ונצביע עליו.

אסי מסינג: אני רוצה להגיד משהו.

אסי מסינג: פרק ד' להוראות חוק גיל פרישה קובע שורה של מהלכים שצריכים להתבצע, וכך גם צוין בדברי ההסבר להצעת החוק.

אסי מסינג: עד כה, הוועדה נתנה את המלצותיה לשר האוצר, ושר האוצר הגיש את המלצותיו בסוף חודש ספטמבר לוועדת הכספים של הכנסת.

חיים כץ: האם אתה יודע מה הוא כתב בהן?

חיים כץ: האם הוא הסביר משהו?

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: בהתחשב במנגנון שנקבע בסעיף 9 לחוק גיל פרישה, לאחר שהוא גן בהמלצות של הוועדה הציבורית בראשות מר אודי ניסן, ניתנה התייחסות מפורטת במכתבו של שר האוצר ליו"ר ועדת הכספים.

חיים כץ: האם אנחנו מחזיקים את אותו מכתב?

חיים כץ: האם יש התייחסות מפורטת?

אסי מסינג: כן, להבנתי.

חיים כץ: זה משהו אחר.

אסי מסינג: עד כה טרם התקיים דיון בוועדת כספים.

חיים כץ: לא צריך.

חיים כץ: קבע השר את עמדתו.

חיים כץ: אמר השר: "תחליטו מה שתחליטו, אני החלטתי גיל 64".

חיים כץ: כך הוא כתב.

חיים כץ: להקריא?

אסי מסינג: זו המלצתו בהתאם לסעיף 9 לחוק גיל פרישה.

חיים כץ: תפקיד הכנסת הוא לפקח על הממשלה.

אסי מסינג: אלה הוראות סעיף 9 לחוק גיל פרישה.

אסי מסינג: סביב סעיף 9 נעשה דיון שלם וארוך בשנת 2003, כאשר הוא חוקק.

אסי מסינג: מכל מקום, אני מניח שאנחנו מקדימים את המאוחר, מכיוון שטרם התקיים דיון בהמלצות הוועדה, בהמלצות של שר האוצר ובחינת הנושא.

חיים כץ: נרשם בפרוטוקול.

חיים כץ: אנחנו נעבור לחקיקה.

חיים כץ: אני מכיר אותך, ואני יודע שאתה איש בקיא.

חיים כץ: אנחנו מקיימים הרבה דיונים בכנסת, ולא ראיתי אותך כל כך הרבה זמן ככה מתפתל.

אסי מסינג: יש עמדת ממשלה בעניין.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה, להצבעה ונגיד את דברינו למליאה.

אייל לב-ארי: בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3, במקום המילים "ובכפוף להוראות פרק ד' – גיל" יבוא "וגיל".

אייל לב-ארי: בסעיף 6 לחוק העיקרי, פסקה (3) – תימחק.

אייל לב-ארי: סעיף 9 לחוק העיקרי – בטל

אברהם מיכאלי: תן כמה מילות הסבר.

אברהם מיכאלי: אתה מבטל, מוחק.

ג'ודי וסרמן: סעיף 3 לחוק גיל פרישה קובע: "גיל פרישה הוא גיל 67 לגבר והזכות לפרוש כן, ובכפוף להוראות פרק ד' גיל 62 לאישה".

ג'ודי וסרמן: פרק ד' זו אותה ועדה ציבורית.

חיים כץ: שאנחנו מבטלים אותה.

ג'ודי וסרמן: אז בעצם, התיקון הראשון קובע שגיל פרישה לאישה לא יהיה בכפוף להוראות פרק ד' לאותו סעיף 9, אלא יהיה גיל 62.

אורלי לוי אבקסיס: מי שתרצה, תוכל להמשיך.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: יש לה אופציה.

ג'ודי וסרמן: סעיף 6 קובע מדרג של גילאי הפרישה לגברים ונשים.

חיים כץ: הקפיצה של כל 4 חודשים מבוטלת.

חיים כץ: לא צריך, כי מדובר על גיל 62.

ג'ודי וסרמן: גם כאן מבטלים את פסקה 3, שבעצם מעלה את גיל הפרישה לנשים מגיל 62 לגיל 64.

ג'ודי וסרמן: סעיף 9 מתייחס לפרק ד' – מבטלים את הוועדה הציבורית.

ג'ודי וסרמן: התוספת של החוק זו הטבלה שקובעת בדיוק באיזה מועדים עולה גיל הפרישה מגיל 62 לגיל 64, וגם כאן החלק שאחרי גיל 62 מתבטל כך שגיל פרישה לאישה, לפי חוק גיל פרישה, יעמוד על 62.

חיים כץ: תמשיך לקרוא.

אייל לב-ארי: בתוספת לחוק העיקרי – בחלק א', בכותרת, המילים "גיל פרישה חובה לגבי גבר ואישה שנולדו עד חודש אפריל 1942" – יימחקו.

ג'ודי וסרמן: זה תיקון טעות סופר שיש בחוק גיל פרישה.

אייל לב-ארי: בחלק ב' – אחרי המילים "דצמבר 1949" יבוא "ואילך".

אייל לב-ארי: הסיפה החל במילים "ינואר עד אוגוסט 1950" – תימחק.

אייל לב-ארי: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 – בסעיף 245, פסקה (ב2) – תימחק בלוח א'1 – בחלק א', תחת הכותרת "לאישה" – אחרי המילים "דצמבר 1949" יבוא "ואילך" הסיפה החל במילים "ינואר עד אוגוסט 1950" – תימחק בחלק ד' – במקום המילים "עד דצמבר 1944" יבוא "ואילך" הסיפה החל במילים "ינואר עד אוגוסט 1945" – תימחק בחלק ה – במקום המילים "עד דצמבר 1954" יבוא "ואילך".

אייל לב-ארי: הסיפה החל במילים "ינואר עד אוגוסט 1955" – תימחק.

ג'ודי וסרמן: סעיף 245 קובע אפשרות לשנות את גיל הפרישה בעקבות תיקון שיעשה שר האוצר בוועדת הכספים, לפי אותו סעיף 9, ששר העבודה והרווחה יהיה רשאי בעקבות זה לעשות תיקון בחוק הביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: מאחר ומוצע לבטל את סעיף 9, גם כאן מוצע לבטל את סעיף 245 (ב2), שקובע אפשרות לשנות בעקבות השינוי של הוועדה הציבורית וועדת כספים.

ג'ודי וסרמן: לוח א'1, גם הוא, במקביל למה שקורה בחוק גיל פרישה, מעלה את גיל הפרישה לנשים, בהדרגה מגיל 62 עד 64.

ג'ודי וסרמן: מוצע גם כאן לעצור בגיל 62 ולא להמשיך את ההדרגה והעלאה עד גיל 64.

ג'ודי וסרמן: חלק ד' של לוח א'1 לחוק הביטוח הלאומי דן בנושא הגיל המוחלט – אותו גיל שבו אישה זכאית לקצבת זקנה ללא מבחן הכנסות.

ג'ודי וסרמן: לפני חוק גיל פרישה הגיל היה 65, והוא עולה בהדרגה עד גיל 70.

ג'ודי וסרמן: נכון להיום, זה עומד על גיל 67, וגם כאן מוצע לעצור בגיל 67 ולא להמשיך את ההדרגה עד לגיל 70.

ג'ודי וסרמן: חלק ה מתייחס לקבוצת נשים חריגה – אישה שלא זקוקה לתקופת הכשרה לצורך קבלת קצבת זקנה – אישה שלא נשואה.

ג'ודי וסרמן: גם שם היתה העלאה מגיל 55 ל-59.

ג'ודי וסרמן: מוצע לעצור את זה בגיל 57.

ג'ודי וסרמן: יש משהו נוסף שנשמט בהדפסה, ואנחנו נקריא את זה.

אייל לב-ארי: יש עוד תיקון עקיף לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) התשמ"א 1981.

אייל לב-ארי: בסעיף 78 ט (ב8), במקום הסיפה החל במילים "בגיל 64 לאישה" יבוא "בגיל 62 לאישה".

אסי מסינג: את הנוסח הזה אני רואה כרגע בפעם הראשונה.

ג'ודי וסרמן: זה באתר של הכנסת כבר כמה ימים.

חיים כץ: גם את הדיון שלכם איתי הייתם אמורים לקיים כבר 8 חודשים, ובאת היום 5 דקות לפני תחילת הישיבה.

חיים כץ: בדרך שאלתם אותי, אם אני יכול להיפגש אתכם היום בבוקר.

חיים כץ: אתה בן אדם טוב.

חיים כץ: אתה עסוק בהמון נושאים, אז אין לך זמן לראות כל מיני דברים.

אסי מסינג: על אף שנתקלתי בנושא בפעם הראשונה, ואני לומד אותו תוך כדי ההסברים של היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה לומר את הערותיי.

אסי מסינג: לגבי התיקון הראשון לסעיף 9 – הרי שמדובר פה בתיקון רטרואקטיבי, כיוון שהוקמה כבר ועדה, היא נתנה את המלצותיה, השר פנה כבר לוועדה ולכן לביטול של סעיף 9 (א) ו-(ב) יש משמעויות, ולא ברור לי איך את הנעשה אפשר להשיב.

אסי מסינג: אם אני מבין נכון, התיקון של גיל הזכאות המוחלט אינו עולה בקנה אחד עם התיקון המקורי.

אסי מסינג: לכן, בהיבט הזה לפחות, בוודאי שמדובר בהצעת חוק תקציבית.

אסי מסינג: הממשלה בוודאי לא נתנה את הסכמתה לעניין הזה.

אסי מסינג: הוא לא היה בחלק הראשון.

אסי מסינג: כל זאת בהנחה שאני לא מפספס את הדברים האחרים המדוברים כאן לעניין התיקון של חוק הביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: לעניין הביטול של סעיף 9 – תחילת החוק לעניין הזה היא מהיום.

ג'ודי וסרמן: לכן, אין פה ביטול רטרואקטיבי.

ג'ודי וסרמן: הוועדה הוקמה, הוועדה עשתה את אשר עשתה, אבל נכון להיום אין יותר ועדה ולכן הביטול הוא מהיום ואילך.

אסי מסינג: אבל אין משמעות לביטול.

ג'ודי וסרמן: ודאי שיש משמעות.

אסי מסינג: הדוח הוגש, והמלצות השר ניתנו לוועדת הכספים.

אסי מסינג: את הנעשה אין להשיב.

טליה לבני: הוא יכול כל יום להקים ועדה.

טליה לבני: הוא לא חייב חוק בשביל להקים ועדה.

טליה לבני: שרים יכולים להקים ועדה ציבורית בלי חוק.

חיים כץ: בנוגע לסעיף השני שהקראת ואמרת שזה נושא חדש - אנחנו מסכימים.

חיים כץ: זה הופך להיות תקציבי, ולכן אנחנו נוריד אותו.

חיים כץ: אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר.

ג'ודי וסרמן: אז על תיקון חלק ד' לחוק הביטוח הלאומי לא מצביעים.

חיים כץ: לא מצביעים.

רועי קרת: לא רק התיקון של הגיל המוחלט.

רועי קרת: ההצעה שעמדה בפני הממשלה התייחסה רק לחוק גיל פרישה.

רועי קרת: היועצת המשפטית יודעת שחוק גיל פרישה תוקן בנפרד, וחוק הביטוח הלאומי תוקן בנפרד.

רועי קרת: זה לא סוד, שהביטוח הלאומי היה שותף מלא להמלצות של ועדת ניסן.

רועי קרת: בעצם כל התיקון הנוגע לביטוח הלאומי לא עמד בפני הממשלה.

רועי קרת: לא זה הנוסח שאושר.

אסי מסינג: לרבות התיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח).

חיים כץ: למרות מה שהוא אמר, הממשלה ידעה.

חיים כץ: שר האוצר ידע, לפחות ידע את זה ממני.

חיים כץ: כולם ידעו.

אסי מסינג: מדובר בנוסח אחר לגמרי.

חיים כץ: יהיה לך זמן אחרי הקריאה הראשונה, לפני הקריאה השנייה והשלישית, לבוא לדבר ולהעלות את כל הטיעונים שלך.

חיים כץ: נעלה אותם, ונתייחס אליהם כדרכנו בקודש.

אסי מסינג: כמובן שצריך לראות, האם עצם העובדה שמתקנים כרגע את חוק הביטוח הלאומי אינו הופך את ההצעה להצעת חוק כשלעצמה.

אסי מסינג: צריך לבחון את הנושא הזה.

חיים כץ: אתה יכול לראות מה שאתה רוצה.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק, כפי שהוקראה, להוציא סעיף ד'?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק התקבלה כל חברי הכנסת שנמצאים פה, ונמצאים פה לא מעט חברי כנסת – 6 חברי כנסת – תומכים בהצעת החוק.

חיים כץ: אני מודיע, שהוועדה אישרה את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

חיים כץ: אני מקווה, שבשבוע הבא היא תעלה למליאה ונאשר אותה בקריאה ראשונה, ואז נמצא את הזמן כדי להתדיין עם נציגי הביטוח הלאומי ונציגי משרד האוצר.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.