ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 445, 2011-11-07 11:15

אמנון כהן: צהריים טובים.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה כאן בבנייני האומה, שנערכת הפעם במסגרת כנס ירושלים לסביבה וטבע שעורכת החברה להגנת הטבע בשיתוף עם משרד התשתיות הלאומיות.

אמנון כהן: נושא הדיון הוא כיצד מתכננים אנרגיה סולארית בלי לפגוע בסביבה.

אמנון כהן: אפשר?

אמנון כהן: זאת השאלה.

אמנון כהן: אנחנו בוועדה שלנו ביום יום מתעסקים כמובן בהמון נושאים, נושאים של תכנון ובנייה, הוועדה עוסקת מאז שנה וחצי ברפורמה בתכנון ובבנייה כאשר גם שם רואים חוק, רפורמה, דבר היסטורי לדורות הבאים וגם שם בדרך של בנייה, פיתוח, תשתיות.

אמנון כהן: למען הדור הצעיר, למען הדורות הבאים, צריכים לפתח, ומהצד השני צריכים לשמור על הירוק, על הסביבה.

אמנון כהן: גם שם צריך למצוא את האיזונים הנכונים, שלא נבנה ונעשה איזה שהוא נזק שאי אפשר יהיה לתקן אותו ופה הדילמה הקשה ואנחנו, בשיתוף עם חברי הכנסת, עמיתיי, שגם יושבים כאן, חבר הכנסת זאב בילסקי, חבר הכנסת הורוביץ, וגם האחרים שמשתתפים בדיונים, מחפשים את דרך האמצע הנאותה, גם לקידום וגם לשימור.

אמנון כהן: למדתי קצת את החומר לקראת הדיון והבנתי שהאנרגיה הסולארית שמגיעה לפני כדור הארץ בשעה אחת שוות ערך לכמות האנרגיה הנצרכת על ידי האנושות בשנה שלמה.

אמנון כהן: איזה כוח אדיר.

אמנון כהן: מה רבו מעשיך ה', איזה כוח.

אמנון כהן: כמובן אנחנו צריכים להפוך את האנרגיה כאשר היא גם לא מזהמת, לא פולטת, לראות איך אנחנו משתמשים בזה וכמה שפחות נפגע בסביבה.

אמנון כהן: יש החלטת ממשלה שכל נושא האנרגיה הסולארית ייכנס לשטחי הפריפריה, נגב, ערבה, כמובן זה ייתן מנוף ומעוף לאותם האזורים, גם מבחינת תעסוקה, גם מבחינת עבודה, גם מבחינת שטחים שנמצאים שם, אבל עוד פעם הדילמה איך יהיה השטח הזה לאחר שמקימים שם את כל המערכת הזאת, כי אנחנו מבינים שכל מגה וואט שאנחנו נקבל על כל דונם שניתן, אם נעשה בדיקה, מסתבר שכדי לייצר 1 מגה וואט חשמל מגז נדרש שטח של 0.4 דונם קרקע, בעוד שלייצר 1 מגה וואט חשמל מאנרגיה סולארית נדרש בממוצע שטח של 20 דונם לקרקע.

אמנון כהן: מצד אחד הגז מזהם, מביא דברים שליליים, אבל מבחינת השטח שהוא תופס, זה ממש מזערי, ופה אנחנו צריכים בשביל 1 מגה וואט 20 דונם קרקע.

אמנון כהן: אנחנו מבינים שהממשלה נתנה את דעתה, היו דיונים, הקימו ועדה ויש תכנית מתאר 10/ד/10, שלמעשה נתנה מענה מבחינת המדינה איך היא נערכת לנושא של אנרגיה סולארית.

אמנון כהן: אני חושב שגם כאן נעלה את הדילמות האלה ואני חושב שהמדינה כמדינה צריכה לתת פתרון שקודם כל לא לתפוס קרקע בתולה, שעליה אין כלום, דווקא קרקע שכיום נמצאת ובנו עליה, שייתנו את המענה ונבנה עליהם את כל האנרגיה הסולארית.

אמנון כהן: יש לנו מבני ציבור רבים במדינה, יש לנו משרדי ממשלה, בתי ספר, חניונים, קניונים, כאשר הגגות שלהם לא מנוצלים תמיד ואפשר להוציא החלטה ששם בשלב א' ייבנה כל הנושא הזה, ולכשנגיע למצב שהכל בנוי וכבר אנחנו עשינו את כל העבודה, נחשוב על כיוונים שונים.

אמנון כהן: נפגשתי גם עם כל מיני ארגונים וגופים ודווקא יש מהלך ויוזמה שנקים את כל האנטנות האלה על בתי ספר, את הקולטים בבתי ספר, כל בתי הספר במדינת ישראל, כמובן שצריכים לתת פה את הדעת, תכנונים, משרד הפנים, משרד החינוך צריך לתת את דעתו, אם יש השלכות אחרות, ואנחנו כמובן נקיים את הדיונים לכשיגיע הנושא הזה לשולחנה של הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו נפתח את הדיון, נשמע את הדוברים מכאן ומכאן, הבנתי גם שיש בעיה של מכסות, שמשרד האוצר, כאמון על הנושא של מחירים ותמחור, חושב שהנושא הזה מאוד יקר לכן הוא מגביל בכמות, אבל אני חושב גם מבחינה לאומית, כבוד חבריי חברי הכנסת, אנחנו צריכים שהעולם יתעודד בנושא הזה, שפחות ופחות ישתמש בכל החומרים האלה בעולם, שגם המדינות שעוינות לנו, שהן למעשה מפיצות לכל העולם את האנרגיה הפחות טובה ולמעשה כך הם מתעשרים ופועלים נגדנו, אנחנו כמדינה צריכים להיות אור לגויים דווקא בכיוון הזה, גם בנושא של אנרגיית הרוח, עוד נושא שלא מקודם כאן, וכל דרך אפשרית שתיתן מענה ותחליף לגז ונפט חייבים לקדם ולעודד וזה הנושא שאנחנו מעלים.

אמנון כהן: נשמע את המשלחות שנמצאות כאן איתנו, את היוזמים של הדיון היום ונסכם בסוף את הדיון.

אמנון כהן: אם רוצים בשלב הזה, חבריי חברי הכנסת, עכשיו או קודם לשמוע ואחר כך להתייחס?

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אני מראש מתנצל כי ב-12 יש לי ישיבה שלי, של ועדת עובדים זרים, אז אני אצטרך לצאת, לכן אני אגיד כמה דברים בקיצור.

ניצן הורוביץ: התחום הזה בארץ בשנים האחרונות קיבל כנפיים, גדל, פרש, נהיה סקטור שלם שמבסס מודלים עסקיים שכבר פועלים בהצלחה יפה, ולנוכח ההתפתחות היפה הזאת, אנחנו רואים בזמן האחרון נסיגה אחורה מצד הממשלה ובמקום שהממשלה תבין שהיא צריכה לעודד את המגזר הזה, לא מהסיבות שאתה אמרת, לא להיות תלויים במקור אנרגיה אחד שמגיע מכל מיני מקורות שאין לנו שליטה עליהם, בנושא הסביבה, של הזיהום ופליטת גזי חממה והשפעה של זה על הבריאות ועוד נושאים נוספים, אנחנו חייבים לגוון את מקורות האנרגיה, ואנרגיה סולארית זה בכלל דבר שצריך להשקיע בו.

ניצן הורוביץ: נכון, אמרת נכון, שכיום הניצולת היא פחות ממשביעת רצון, אבל יש התפתחות טכנולוגית.

ניצן הורוביץ: נכון שהיום השטחים שנדרשים הם שטחים גדולים, אבל זה עשוי להשתנות, זה תלוי במחקר ובפיתוח שאנחנו נעשה.

ניצן הורוביץ: אני חושב, אדוני, שהקריאה שצריכה לצאת מהוועדה הזאת היום היא שהממשלה לא צריכה לקחת צעד אחורה ועכשיו לקצץ את הכנפיים של הענף שרק התחיל לפרוש כנפיים, אלא להיפך, לתת לו עידוד ולהמשיך במדיניות ולאפשר לפתח עוד שדות סולאריים ולאפשר מדיניות מחירים שתיתן עידוד לאנרגיה סולארית ולא לעצור את התהליך בעודו באבו.

ניצן הורוביץ: אני רוצה רק להגיד לך, אדוני, לסיום, שחברות ישראליות הן מהמובילות בעולם בפיתוח אנרגיה סולארית ודווקא אצלנו בארץ שמים להם מקלות בגלגלים.

ניצן הורוביץ: אז הכיוון צריך להיות אחר לגמרי ואני מקווה שזה הקול שיישמע היום מהוועדה הזו.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: גב' רות שוורץ, החברה להגנת הטבע.

רות שוורץ: צהריים טובים לכולם.

רות שוורץ: תודה רבה על הדיון שנערך פה במסגרת הכנסת.

רות שוורץ: התחום של האנרגיה הסולארית, ואדוני ציין את זה, הוא תחום מאוד חשוב במדינת ישראל, יש לו תועלות שונות וציינתם את זה ואני לא אחזור, ולמרות שהוא מאוד חשוב, אנחנו רוצים לחדד את המשמעויות מבחינת העלויות הקרקעיות שלו.

רות שוורץ: כפי שציין אדוני, אנרגיה סולארית היא צרכנית שטח מאוד מאוד גדולה, אם ניקח בחשבון ש-1 מגה וואט חשמל בטכנולוגיות אחרות אפשר לייצר בפחות מדונם, באנרגיה סולארית או אנרגיה תרמו סולארית, אנחנו מדברים על בין 18 ל-25 דונם.

רות שוורץ: הנתון הזה מאוד משמעותי בגלל שאנחנו מדינה קטנה, עם לחצי פיתוח יחסית גדולים, מדינה שהולכת ומצטופפת ולכן אנחנו מבקשים ממקבלי ההחלטות שייקחו את זה בחשבון.

רות שוורץ: מבחינתנו, אנחנו מציעים לתעדף את כל הנושא של האנרגיה סולארית, לתת תעדוף לאנרגיה סולארית על גגות.

רות שוורץ: נעשתה עבודה על ידי מכון דשא, ואולי עמיתי, מר יואב שגיא, ירחיב בנושא, אבל מה שהעבודה הראתה שלגגות, ביניהם גגות ציבוריים, יש פוטנציאל יחסית נרחב לאספקה של חשמל כאשר האנרגיה היא על הגגות.

רות שוורץ: אנחנו יודעים שכיום זו טכנולוגיה שהיא יחסית יקרה, אבל ככל שהולך הזמן, העלות של הטכנולוגיה הזו יורדת ולכן זה יהיה משתלם יותר כלכלית---

אמנון כהן: מחכים שנתיים שהמחיר יהיה ממש אפסי, ואז לעודד.

אמנון כהן: בגרף ראיתי שהמחירים, מה שהיה לפני כמה שנים, ממש יורדים, ירידה של 70% מיום שהתחיל הפרויקט, מיום שהתחיל הנושא.

אמנון כהן: אני אומר, נחכה עוד שנתיים, המחיר יהיה ממש אפסי ואז---

רות שוורץ: אני לא בטוחה שהמחיר יהיה אפסי, אבל זה אחד מהיתרונות, שהמחירים יורדים.

אמנון כהן: אמרו לי מאחורה שאז התעשייה תמות.

רות שוורץ: עוד נקודה קצרה, המדינה השכילה לתעדף את כל הנושא של האנרגיה הסולארית בשטחים באמצעות תכנית המתאר הארצית שהזכרת, אדוני.

רות שוורץ: התכנית הזאת תקבע שני מסלולים, מסלול על גגות שזה בהיתר בנייה, שזה מסלול יותר קצר, ומסלול שמתעדף מבחינת שטחים והתעדוף הוא בתוך שטחים בנויים, בשטחים צמודי דופן או בשטחים בנויים, או בשטחים הפתוחים.

רות שוורץ: מבדיקה באמת קצרה, לקראת הדיון הזה, בדקנו 33 תכניות במחוז דרום, ראינו שהמגמה היא ש-15% מתוך התכניות הן בתחום היישובים, כלומר בשטחים בנויים, לעומת 48% מהתכניות שהן לא צמודות דופן, ועוד 36% מהתכניות צמודות דופן.

רות שוורץ: כלומר ככל שהאנרגיה הסולארית הבינונית בשטחים תתקדם, ככל הנראה תהיה יותר יציאה לשטחים פתוחים, ומפה החשש שלנו, זה החשש שלנו.

רות שוורץ: אנחנו לא נגד כל הנושא של האנרגיה הסולארית ואנחנו לא נגד התחום, אנחנו רק מקווים שמקבלי ההחלטות ישכילו לתעדף את תכנית המתאר 10/ד/10 כפי שנכתבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עורכת דין מיכל פרנקו, משרד התשתיות הלאומיות, איך אתם מסתכלים ואיך אתם נערכים לפרויקטים האלה?

מיכל פרנקו: בוקר טוב לכולם.

מיכל פרנקו: תודה רבה על הדיון.

מיכל פרנקו: קודם כל בכותרת של הדיון כבר יש איזה שהוא קונפליקט ודואליות, איך לתכנן סביבה, איך לתכנן אנרגיה סולארית מבלי לפגוע בסביבה.

מיכל פרנקו: הקונפליקט הזה נבחן במסגרת תמ"א 10/ד/10 במשך השנתיים האחרונות, לפני שהתכנית הובאה לאישור.

מיכל פרנקו: במסגרת התכנית למעשה, ויעידו כאן אנשי משרד הפנים, נבחנו כל השיקולים שצריך לקחת בחשבון, גם הנושא של צמידות דרכים.

מיכל פרנקו: מה אנחנו במשרד עושים כדי למזער את הנזקים ובעצם לא לפגוע בשטחים פתוחים?

מיכל פרנקו: אנחנו במשרד קידמנו, ביחד עם מינהל מקרקעי ישראל, מכרזי קרקע באזורי תעשייה.

מיכל פרנקו: אותם מכרזי קרקע הם בעצם בשטחים שכיום לא מנוצלים וניתן להקים עליהם מתקנים.

מיכל פרנקו: נבחנו כמובן כל הפרמטרים הנדרשים וחלק מהמכרזים כבר היום פורסמו לציבור ואנחנו מתכוונים לקבל את ההצעות בתחילת דצמבר.

מיכל פרנקו: זה מבחינת מכרזי הקרקע.

מיכל פרנקו: היו"ר אמנון כהן: זה מסיים את המכסה, המכרזים האלה שייצאו, שתאשרו אותם, או שיש עדיין איפה להתפתח?

מיכל פרנקו: לא, מה שאנחנו עשינו זה למעשה באינטגרציה ובשיתוף עם רשות החשמל, ייחדנו מכסה נפרדת לאותם מכרזי קרקע כדי לא לפגוע במכסה הקודמת למתקנים בינוניים על שדות או לקרקעות אחרות, ומה שלמעשה עשינו, הצענו איזה שהוא פתרון כדי לנצל קרקע שלא נמצאת בשימוש, קרקע תעשייתית, ולפתור גם את הבעיה של התכנון וגם את הבעיה של מצוקת הקרקע.

מיכל פרנקו: המכסה שעליה אני מדברת זו מכסה של 60 מגה וואט והמכרזים שכרגע נמצאים באוויר הם מכרזים במצפה רמון, בשני אתרים שונים, ומכרז נוסף באזור עין עברונה, גם אזור תעשייה.

מיכל פרנקו: בהמשך הדרך, אני מקווה שבמהלך השנה הבאה, אנחנו נציע מכרזים נוספים בדימונה, בערד ובשטחים נוספים.

מיכל פרנקו: זה בהיבט של מכרזי הקרקע.

מיכל פרנקו: דבר נוסף שעשינו זה שיצאנו במכרז לאיתור ובדיקת היתכנות ולאחר מכן תכנון של אתרים בשטחים אפורים, לא בשטחים פתוחים, באזורים שהיו שטחי אימונים ובאזורי תעשייה נוספים.

מיכל פרנקו: פה מדובר בעצם על שטחים בסדרי גודל הרבה יותר נרחבים, אלפי דונמים, ופה אנחנו בודקים באמצעות חברה שאנחנו נתקשר איתה מה הפוטנציאל לאותם מתקנים בשטחים נוספים.

מיכל פרנקו: זה בהיבט הזה.

אמנון כהן: מר שחר סולר, המשרד להגנת הסביבה?

רם אלמוג: אני אחליף אותו.

אמנון כהן: איך אתם משתלבים בפרויקט?

אמנון כהן: מה תפקידך בכוח?

רם אלמוג: אני מאגף התכנון ואני אולי אחזור למי שלא היה בישיבת המליאה, אדגיש את אחד הנושאים שהשר העלה, היעדר מדיניות כוללת של משרד התשתיות בתחום האנרגיה, והדבר הזה צריך קודם כל להתגלגל משם, זאת אומרת הקצאת 10% לאנרגיה מתחדשת בתפיסה הסביבתית, זה לא היקף מספיק.

רם אלמוג: כן, אנחנו כן תומכים בתחום של אנרגיה סולארית, וכן, בתחום של הפיתוח הפוטו וולטאי, וכמובן שהדבר הזה צריך להיעשות בזהירות המרבית.

רם אלמוג: הסיפור או הקונפליקט בין הפיתוח הזה לבין זלילת השטחים הפתוחים הוא מאוד בעייתי והדבר הזה נבדק במשרד בצורה מאוד זהירה, ולכן התמיכה היא בעיקר היום, על פי תכנית המתאר, בתחום של הגגות באזור העירוני, באזורי תעשייה, עד כמה שאפשר, ואם נדרש לחטיבות שטח גדולות, אז כן, בחטיבות שטח של--- (נתק בהקלטה).

עלי פורטי: סגן מתכנן מחוז דרום, אדריכל במקצועי ואני גם חבר הוועדה המחוזית, כאשר חברים אחרים אינם נמצאים.

עלי פורטי: מה שאני יכול להגיד פה שתכנית המתאר---

אמנון כהן: אני אנסה לחדד את הנקודה.

אמנון כהן: לנו חשוב נושא המדיניות יותר, אם אין לך תשובה על זה, אז הבנתי.

עלי פורטי: מדיניות לגבי רוח אין לי הרבה מה להגיד, כיוון שטרם נקבעה.

עלי פורטי: אנחנו, כמו שאמרתי---

אמנון כהן: אבל המשרד פועל, עובד? יש כיוון?

אמנון כהן: אתם מדברים עם השר?

עלי פורטי: אני יוצא מתוך הנחה שכן, אבל אפשר באמת לשאול את נועה, שהיא במינהל התכנון והדברים מתגבשים אצלה.

אמנון כהן: תוכלי להשלים את דבריי של מכובדי עלי.

עלי פורטי: בכל אופן, לגבי אנרגיית הרוח, אנחנו מחכים שתאושר תכנית או מגמה או מדיניות בעניין הזה ויש לנו כבר שתיים-שלוש תכניות שמחכות.

עלי פורטי: לגבי המדיניות של הפוטו וולטאי, זו פלטפורמה ששווה לכל נפש, זה משק חופשי.

עלי פורטי: אילו תכנית המתאר היתה קובעת שיש העדפה לסוג מסוים של אנרגיה, דווקא על גגות, או דווקא בשטחים פתוחים, אז היה לנו אולי יותר חופש לקבוע מדיניות ספציפית לגבי העדפות שלנו, אבל לא כך המצב.

עלי פורטי: זאת אומרת, כל מי שמעוניין בקרקע רשאי להגיש תכנית לאנרגיה פוטו וולטאית, בין אם זה בדרך של היתר ובין אם זה בדרך של תכנית.

עלי פורטי: אולי אנחנו נדון אחר כך, אני לא רוצה להיכנס ממש ספציפית, אבל אני אשמח לענות.

נועה נאור: רק להשלים את הדברים של עלי פורטי, אנחנו במינהל התכנון, בהתאם למהלך שנעשה על הפוטו וולטאי, שנערך מסמך מדיניות ולאחר מכן תכנית מתאר ארצית, אנחנו כרגע פועלים לעריכת מסמך מדיניות לטורבינות הרוח.

נועה נאור: ביולי האחרון קיימנו שימוע עם כל הגורמים הרלוונטיים ואנחנו מתכוננים להביא את המסמך הזה לדיון במועצה הארצית.

אמנון כהן: זה יהיה כמו תכנית מתאר?

נועה נאור: כרגע אנחנו לא יודעים מה המסלול התכנוני, אבל אנחנו רוצים לקבוע כמה מסלולים תכנוניים כדי לאפשר את מגוון הטכנולוגיות של אנרגיות הרוח.

אמנון כהן: איך אנחנו משתלבים בעולם?

אמנון כהן: יש בעולם שעשו משהו בנושא אנרגיית הרוח?

נועה נאור: יש הרבה מדינות ש---

אמנון כהן: אז למה לא נלמד מהם?

אמנון כהן: למה צריכים לייצר משהו מחדש?

נועה נאור: יש לנו לקחים גם ממדינות בעולם ולכן נעשה מסמך מדיניות, כדי לסקור את כל הנושא ולראות---

אמנון כהן: לראות מה מתאים לנו ואז להלביש את זה לדברים שלנו.

נועה נאור: כן.

אמנון כהן: כמה זמן את חושבת יסתיים ה...?

נועה נאור: בהתאם לניסיון שלנו, תכנית המתאר שלנו לקחה לנו שנה, שזה זמן שיא ותקדימי.

נועה נאור: אנחנו לא מתחייבים לגבי הרוח כי זה נושא קצת יותר מורכב, עם השלכות יותר נרחבות, אבל אנחנו כמובן נרתמים למשימה ונעשה את זה במהירות האפשרית.

אמנון כהן: יש רעיון מעולה לחבר הכנסת זאב בילסקי, תקשיבו לו, מניסיונו הרב בשלטון המקומי, בסוכנות היהודית, במסעותיו בעולם.

זאב בילסקי: תודה, אדוני.

זאב בילסקי: אני חושב שמאז ימי הבריאה גילו את היתרון שברוח ואם ביולי עשו שימוע ועד היום אנחנו בכלל אפילו לא יודעים איך אנחנו נעשה את זה, זה מלמד על הבאות.

זאב בילסקי: אנחנו עושים מעט מדי, מאוחר מדי.

זאב בילסקי: אנחנו לא יכולים לבוא לפה בנושאים כל כך חשובים, תראו למשל בנושא של ההקצאות, לקחתם, עשיתם פתאום מכרזים לכל הדורש, כל מי שמבקש, מה קרה לכם?

זאב בילסקי: יש כל כך הרבה מתנ"סים, יש בתי ספר בכל המדינה, יש רשויות מקומיות.

זאב בילסקי: אני הלכתי לרשות לחשמל, התחננתי, אמרתי לו 'תפסיקו עם הדבר הזה, יש פה גופים ציבוריים, רשויות מקומיות, במקום לתת לו מענק, תן לו גגות'.

זאב בילסקי: ייתן לו גגות, כמו שזה משתלם להוא, תוך שבע שנים הוא מכסה את הזה ואחר כך עוד עשר שנים מרוויח, תן את זה לרשות המקומית, יש לך מתנ"סים, יש לך בתי ספר, זה חינוך לילדים.

זאב בילסקי: אנחנו בכלל נמצאים---

אמנון כהן: קיבלת.

זאב בילסקי: איזה קיבלתי?

זאב בילסקי: מה קיבלתי?

זאב בילסקי: אחרי שכולם, אתה מבין, התעשרו ותפסו את העסק ואלה התחילו לאט לאט להוריד את המחירים, כי תפסו שזה לא עסק ואחר כך אמרו 'רגע, בעצם צריכים 20 דונם בשביל מגה וואט אחד, אז אולי זה לא... '.

זאב בילסקי: אני נותן לך גגות קיימים, מה שהולכים היום.

זאב בילסקי: ..

זאב בילסקי: עכשיו עם הרוח זו שערורייה.

זאב בילסקי: כל העולם מתקדם כבר, בכל מקום שאתה נוסע אתה רואה את החבר'ה האלה מסתובבים, מה צריך פה להשקיע כל כך הרבה כדי לאפשר לנו במעט מקומות שיש לנו, אפשר לחשוב שכל פינה ברעננה ישימו שם, יש כמה מקומות ששם אפשר לנצל את אנרגיית הרוח, זו אנרגיה שלא תלויה במצרים, שלא תלויה באף אחד, הרוח תמיד היתה, תמיד תהיה, בואו נלך קדימה ונתחיל לחסוך במדינה שנאבקת עכשיו על כל ייצור של חשמל, על גז שאנחנו אף פעם לא יודעים---

אמנון כהן: יגיע/לא יגיע.

זאב בילסקי: כן, אני חבר בוועדת חוץ וביטחון, אדוני, אנחנו עכשיו דנים על להגן על מקורות הגז של מדינת ישראל.

זאב בילסקי: רק להגן על זה, זה סיפור בלתי אפשרי כמעט, מכל מה שמתכננים---

אמנון כהן: פה יש לך ברוח.

זאב בילסקי: פה יש לך ברוח, יש לך בשמש, יש לך בתי ספר, יש לך מתנ"סים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מה יש לך נגד רעננה, אתה?

אמנון כהן: יואב שגיא, קיבלת זכות דיבור, ידידי.

יואב שגיא: קודם כל אני רוצה לגלות לכם שהפנלים הסולאריים הראשונים קיימים מקדמת דנא, ואתה יודע מה הם, זה הצמחייה שה' ישתבח או האבולוציה סידרו, בעצם אלה הפנלים היעילים ביותר שישנם וזה מביא אותנו גם מיידית לצבע הירוק הזה, לקונפליקט שקיים שדיברו עליו כאן לא מעט.

יואב שגיא: אני רוצה להתחיל מהחדשות, החדשות הטובות, אדוני היושב ראש, זה עצם הפתרון הסולארי, שהוא באמת פתרון עצום, לא צריך להרבות במלים נוספות בעניין הזה.

יואב שגיא: החדשות הרעות שגם על זה כבר דיברו כאן, שיש קונפליקט.

יואב שגיא: החדשות הטובות הבאות שהקונפליקט הזה הוא בר פתרון.

יואב שגיא: אתה, אדוני היושב ראש, כבר ציינת את זה בפתח דבריך.

יואב שגיא: כלומר יש כאן קונפליקט שאנחנו לא כל כך רגילים לו, בין נושא סביבתי אחד לנושא סביבתי אחר.

יואב שגיא: אנחנו רגילים לקונפליקטים שבין הסביבה והפיתוח וגם יש צורך למצוא את האיזון.

יואב שגיא: גם כאן יש צורך למצוא את האיזון.

יואב שגיא: האיזון, כפי שצוין כאן, ולא בשביל הטבע אלא בשביל האדם שנהנה מהמתנות של הטבע, מהיתרונות של הטבע, משירותי המערכת שהטבע מספק, שבלעדיהם אין לנו חיים ואין לנו קיום, יש כאן פתרון מושכל, והפתרון המושכל הזה הוא שניתן להשיג את כל התפוקה של אנרגיה סולארית, שניתן להשיג אותה והיא לא גדולה, ולהגיע ל-10% או ל-20%, ואנחנו עוד לא הגענו ל-1% בנושא הזה.

יואב שגיא: לא קל להגיע---

אמנון כהן: לאט לאט, אנחנו מדינה צעירה.

יואב שגיא: גם יש מגבלה וזה שאני לא בטוח שמדינת ישראל בכלל יכולה להגיע ל-20%, אבל אפשר לשאוף ל-20% האלה וצריך לעשות את זה.

יואב שגיא: הנושא של הגגות שהזכרת כאן, הרי בתחילת הדרך אמרו לנו שאין מספיק גגות.

יואב שגיא: אנחנו עשינו עבודה במכון דשא, ובדקנו יחד עם מכון וייצמן את היקף הגגות ושימו לב למספרים; יש במדינת ישראל 252 קילומטרים מרובעים של גגות---

אמנון כהן: פרטי, לא פרטי, ציבורי, לא ציבורי?

אמנון כהן: סך הכל?

יואב שגיא: אני מיד אפתח את זה בקצרה, 252 קילומטרים מרובעים, זה 250,000 דונם גגות שניתן להקים בהם, אחרי פחת מסוים, שאי אפשר לעשות הכל.

יואב שגיא: בחישוב זהיר, שלוקח רק את המבנים הגדולים, מתנ"סים, מסחר, תעסוקה, רק גגות שיש להם לפחות 800 מטר, אחרי פחת של 50%, 50,000 דונם שיכולים לספק כמעט 10% מהאנרגיה שאפשר לספק.

אמנון כהן: משרד הפנים ותשתיות, לתשומת לבכם, הכמויות האלה, תתנו אור ירוק שאפשר יהיה לעבוד.

יואב שגיא: וזה, אדוני היושב ראש, יכול לחסוך בסביבות 100,000 דונם של קרקע.

יואב שגיא: המכשולים בדרך הם רבים, אי אפשר לחסוך את הכל, משום שכבר חולקו מכסות, ובאמת כמו שאמר חבר הכנסת בילסקי, ליזמים לא רק שלא נותנים, לא נותנים את זה לגגות של בתי ספר ומתנ"סים, אלא מעכבים אותם ואני מציע שיהיה דיון מיוחד בנושא הזה בוועדת הפנים, מה הם העיכובים, למה לא נותנים את זה ליזמים ולא נותנים ל---

אמנון כהן: נשקול זאת.

יואב שגיא: ומלה אחרונה, זה למעשה תכנית המתאר לאנרגיה.

יואב שגיא: אני יושב במועצה הארצית מזה כמה שנים, כמה עשרות שנים, אין תכנית לאומית.

יואב שגיא: כל המאמצים של משרד הפנים ליצור תכנית לאומית לאנרגיה, הכל נתקע על מלחמות היהודים, תסלח לי על הביטוי, בין משרד התשתיות לבין מינהל התכנון ואת זה צריך לקדם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה גם לשמוע אנשים שביקשו לדבר.

אמנון כהן: מר איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת בישראל, בבקשה.

איתן פרנס: אדוני, אני מבקש לברך על הכינוס של הישיבה החשובה הזו, על היוזמה של החברה להגנת הטבע, אבל באותה נשימה---

אמנון כהן: יושב ראש ועדה שאמר לה, אני אבוא לפה, נרים את הנושא הציבורי, חברי ועדה, הנהלה, חברי כנסת---

איתן פרנס: ממש כך, כל הנכבדים וכל מי שנמצא כאן היום, ולא סיימתי, וזה דיון ציבורי בעתידה של האנרגיה הסולארית, לא פחות מכך.

איתן פרנס: אני רוצה להיות דרמטי באותה נשימה ולהגיד כאן לוועדה הזו שלמעשה יש סיכוי טוב שאנחנו מבטלים את זה היום ואני אומר את זה בצורה ביקורתית קשה מאוד, כי הדיון הזה דן באמת בשילוב של אנרגיה סולארית וסביבה, אבל אין לנו בארגז הכלים שלנו בכלל יכולת להקים היום אנרגיה סולארית על גגות.

איתן פרנס: המחליטים בדבר לא נמצאים כאן היום, אין כאן נציגים של רשות החשמל ואין כאן נציגים של אגף התקציבים באוצר והם למעשה בחודש יולי האחרון, למי שלא יודע שיידע עכשיו, חתמו על גזר הדין של האנרגיה המתחדשת בישראל, למעשה חיסלו את הענף הפוטו וולטאי, את הענף הסולארי ואני אסביר למה.

איתן פרנס: עד לשנת 2014 נוכל להקים בישראל במשך מה שנשאר מ-2011 ושלוש השנים הבאות, בסך הכל 2,200 גגות בישראל, אני התייחסתי לגגות גדולים, הגגות המקסימליים בגודל, אז נגיד 3,000 גגות, אז 6,600 גגות בשנה.

איתן פרנס: הדבר הזה זה פשוט לחסל ענף שלם בישראל שקם ו---

אמנון כהן: אגב, למה אתה חושב שרוצים לחסל?

איתן פרנס: למה רוצים לחסל?

איתן פרנס: זה בטוח שרוצים לחסל, אני אומר את זה באחריות, כארגון שמייצג את האינטרס של מי שעוסק בתחום.

איתן פרנס: אי אפשר לנהל שוק שפועלות בו יותר מחמש חברות כאשר בסופו של יום מה שצריך למכור זה 500 גגות בשנה.

איתן פרנס: מי שעשה את זה, עדיף שלא היה עושה את זה בכלל ועדיף שהיה אומר לכל עם ישראל 'ישראל לא צריכה אנרגיה סולארית', לא להיכנס לתחום ואז בצורה מה שנקרא הרבה יותר נכונה ציבורית הנושא היה עולה לדיון אצל מקבלי ההחלטות.

איתן פרנס: צריך להזכיר, אדוני היושב ראש, ואני אציין כאן שתי הצעות אופרטיביות, הרי ההחלטה התקבלה, החלטת הממשלה קוברת את האנרגיה הסולארית בישראל וישראל תפגר אחרי המדינות המפותחות---

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: מאיפה לקחת את זה?

איתן פרנס: אם יש לי זמן, אני אפרט.

איתן פרנס: אם אי אפשר להקים על גג של בית ספר גג סולארי ואי אפשר לקחת את הכסף הזה ולתעל אותו לחינוך ירוק, אז לא היו כוונות של האנשים שיפתחו טכנולוגיות סולאריות---

אמנון כהן: אנחנו לא נקבע איפה אין יילך הכסף, אנחנו רוצים להקים, שתהיה לנו אנרגיה סולארית.

אמנון כהן: האוצר יקבע לאן הכסף יילך, שלא יגיד לי מחר 'בגלל זה אני לא אאשר', כי הם הרי רוצים שהכל אצלם.

איתן פרנס: התחום מתנהל במכסות והרשות לשירותים ציבוריים וחשמל קבעה את המכסה המאוד מוגדרת שלא מאפשרת לשוק הזה להתפתח, אז אם היום יש דילמה אם להקים על קרקע או על גג, אז מה שרציתי להגיד שאין דילמה כזאת כי זה לא אפשרי, היום רשות מקומית שרוצה להקים על גג או בן אדם פרטי שרוצה להקים על הגג שלו מערכת סולארית, הוא לא יכול , וזו המדינה היחידה בעולם שמקדמת את החוק---

אמנון כהן: למה הוא לא יכול?

איתן פרנס: כי בשנת 2012 אין לנו כרגע מכסות לגגות פרטיים בכלל.

איתן פרנס: יש מכסה בלתי מוגבלת לשנת 2011.

איתן פרנס: אז מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה אדם פרטי שרוצה לייצר את החשמל עבור עצמו לא יוכל.

איתן פרנס: אני מבקש מהוועדה שתי בקשות אופרטיביות; ממשלת ישראל כבר החליטה בנושא, אבל אני מבקש בכל זאת, מליאת הרשות לשירותים ציבוריים חשמל כוללת היום נציגים של משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות, כאשר חשמל בישראל היום אחראי ל-60% מהפליטות, אנחנו מבקשים, כארגון ציבורי, מהוועדה הזאת ליזום מהלך להרחבת מליאת רשות החשמל, לשים בה נציגים של המשרד להגנת הסביבה, שהרי כל החלטה בנושא אנרגיה בכלל ובנושא חשמל בפרט קשורה בהיבטים סביבתיים ובנושא הזה צריך להרים את הכפפה וישראל חייבת לצעוד למקום הזה.

איתן פרנס: בקשה שנייה, וזה להעביר באמת לאגף התקציבים ולרשות החשמל, אם באמת השוק מוגבל עד 2014, לפחות שכל גגות בתי הספר בישראל יקורו בפנלים סולאריים כתכנית לאומית שמשלבת את ההיבטים החינוכיים.

איתן פרנס: כדי ליזום תכנית כזאת, יש שיתוף פעולה עם החברה להגנת הטבע ומשרד התשתיות הלאומיות ומרכז השלטון המקומי, והוועדה הזו, אם תהיה שותפה לתכנית כזאת, אני מאמין שזה יצליח.

איתן פרנס: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הוועדה תשקול בסוף הדיון את כל הלבטים של כל מה שעולה פה ונחליט ביחד מה נעשה.

אמנון כהן: רוצים להרוג את התכנית, אומרים לי.

אמנון כהן: נרשם לדיבור מר יוסף אברמוביץ, בכבוד.

יוסף אברמוביץ: תודה, כבוד היושב ראש.

יוסף אברמוביץ: אני עולה חדש, אז סליחה על ה---

אמנון כהן: ברוכים הבאים למדינת ישראל, צריכים הרבה עולים חדשים.

אמנון כהן: יהי רצון ותגיעו מיליונים מיליונים לארץ ישראל.

אמנון כהן: תעלו עוד מיליון ואנחנו נעשה הכל.

יוסף אברמוביץ: זה כבוד גדול להיות פה ותודה לכולכם ולחברה להגנת הטבע.

אמנון כהן: יש שם שישה מיליון, תתחיל לעבוד.

יוסף אברמוביץ: אני מנסה לעבוד, אבל קשה בתחום הזה במדינה הזאת וכמובן במשרדי הממשלה, תודה לאל, יש אנשים טובים אבל הם לא תמיד מאורגנים, אבל יש לי מסר לחברים הירוקים שלי---

אמנון כהן: אני עוד לא הבנתי מה אתה עושה.

יוסף אברמוביץ: אני נשיא חברת ערבה פאואר, היוזם, עם קיבוץ קטורה ודיוויד רוזנבלט.

יוסף אברמוביץ: אנחנו בנינו את השדה היחיד הראשון בהיסטוריה של מדינת ישראל בקיבוץ קטורה, לכן יש לנו את הניסיון היחיד במדינה כדי להתייחס לכמה דברים שאני שומע פה בכנס.

יוסף אברמוביץ: אני רוצה להגיד, אין קונפליקט אמיתי, יש שתי דמגוגיות שאני שומע בכנס הזה, הדמגוגיה הראשונה, שרק גגות ושנייה זה שאין מספיק שטחים.

יוסף אברמוביץ: על גגות, נכון, צריך לעשות גם על גגות וגם על שטחים, אנחנו גם בדעה של הגגות, אני חושב ש-500 מגה וואט, לא יותר, למה?

יוסף אברמוביץ: בדקנו, יש הרבה אזבסטים, רוב המקומות במדינה שיש גגות זה לא בדרום, אז צריכים מחיר יותר גבוה בצפון, זווית לא נכונה, זה לא מספיק חזק.

יוסף אברמוביץ: 500 מגה וואט, יאללה, צריכים יותר מכסות, אבל חבר'ה, זו דמגוגיה להגיד רק זה ולא משהו אחר.

אמנון כהן: לאט לאט, אני רואה את זה פה מותקן על האדמה, אם יגידו לך 'תעלה את זה שלושה מטרים', אפשר יהיה לעשות?

אמנון כהן: שנמשיך לגדל את הקרקע.

אמנון כהן: נגיד, אני חקלאי, אני רוצה להמשיך לגדל, שלא יפריע לי, במקום לבנות חממה, אז תהיה לי החממה הזאת על הראש.

יוסף אברמוביץ: בדיוק, זה---

ישראל גלעד: אדוני היושב ראש, אני רוצה לעזור ליוסף.

אמנון כהן: יוסף מסתדר טוב.

אמנון כהן: תשלים.

יוסף אברמוביץ: בקיבוץ קטורה, זה בתוך הקו הכחול של הקיבוץ, אין להם שם שדות, לא רק גגות, אבל גגות וגם שדות, בלי דמגוגיה, הוא יתייחס לנושא המקצועי.

ישראל גלעד: לקיבוץ קטורה יש מכסה, שטח קרקע של 4,000 דונם שמחייב מכסה של 5 מיליון קוב בשנה, מה לעשות ולקיבוץ קטורה יש מכסה של 2.5 מיליון, קיבוץ קטורה לא יכול לעבד באופן קבוע באדמותיו 1,000 דונם.

ישראל גלעד: גם אם נראה את מכסת השטחים החקלאיים בדרום אין מים לעבד את כולם.

ישראל גלעד: המידה של לקחת בכל קיבוץ עוד 250 דונם, על פי מסמך של משרד החקלאות, לא יהווה פגיעה אנושה, אנחנו מאוד בעד התקנה על הגגות, צריך לשלב את השניים בצורה מידתית.

אמנון כהן: יפה.

יוסף אברמוביץ: הדמגוגיה השנייה---

אמנון כהן: יש עוד דמגוגיה?

יוסף אברמוביץ: אמרתי, שתי דמגוגיות, כולם מחכים לדמגוגיה הכי גדולה וזה הנושא שאין שטחים.

יוסף אברמוביץ: חבר'ה, באמת.

יוסף אברמוביץ: כמה דברים, קודם כל אפשר לספק לכל ה-10% אפילו 20% או יותר אנרגיה למדינת ישראל מאנרגיה ירוקה בלי לנגוע בסנטימטר של שטחים פתוחים.

יוסף אברמוביץ: אנחנו מדברים על שטחים חקלאיים במשבצות שקיימות בקיבוצים ואין לנו מים בדרום.

יוסף אברמוביץ: אתם אישרתם, המועצה הארצית, בוא נגיד 500 דונם לכל יישוב, עד 750, אבל בוא נגיד 500, יש 800 מושבים וקיבוצים, זה מספיק לשני ג'יגה ווואט, בלי לנגוע בסנטימטר של שטח פתוח.

יוסף אברמוביץ: אז באמת, אם רק 2% של השטח החקלאי של מדינת ישראל ישמש בשביל אנרגיה סולארית ירוקה, אז זה לא הרבה שטח יחסית ויש את השטחים האלה.

אמנון כהן: אני שואל, אם המדינה תבוא ותגיד 'תבנה את כל הדברים האלה, ואחרי שתסיים, נגיד תהיה טכנולוגיה אחרת, אתה תחזיר את הקרקע איך שהיתה', אתה מוכן?

יוסף אברמוביץ: בדיוק.

אמנון כהן: אתה מוכן?

אמנון כהן: אתה מוכן.

יוסף אברמוביץ: בדיוק.

אמנון כהן: לא אמרת לי, כן או לא?

יוסף אברמוביץ: תכנית המתאר מחייבת, אנחנו בעד.

יוסף אברמוביץ: אני קורא בדוח של החברה להגנת הטבע שצריכים 26 דונם למגה וואט.

אמנון כהן: 20, אמרו.

יוסף אברמוביץ: אוקי, בקיבוץ קטורה, בשדה הראשון, כמה דונם למגה וואט?

יוסף אברמוביץ: 16.

יוסף אברמוביץ: מה שעכשיו אפשר עם טכנולוגיות מסוימות בחצי ממה שאת אומרת.

יוסף אברמוביץ: יש שטח במדינת ישראל, זה דבר ירוק, אפשר אחרי 20 שנה לחזור לשימוש שלו, יש רק דמגוגיה.

אמנון כהן: תודה רבה, יוסף, אתה מבוסטון, תעלה את כל היהודים משם.

אמנון כהן: יישר כוח, הוועדה עומדת לשירותכם, מה שאפשר לעזור, אנחנו נעזור.

יוסף אברמוביץ: אז אם כן, 20% עד 2020, אם אפשר לבקש.

אמנון כהן: אנחנו לא מקבלים החלטות חפוזות, אנחנו יושבים ודנים, משכנעים, ובסופו של תהליך, אני מבטיח לך שמגיעים לתוצאות.

אמנון כהן: לפעמים אפילו יותר.

יוסף אברמוביץ: אוקי, אז אני אומר לשאר היהודים לעלות לארץ.

אמנון כהן: מיליון עולים.

אמנון כהן: בבקשה, תמיר קפלנסקי, יוזם הגגות.

תמיר קפלנסקי: אני בעלים של חברת SBY, זו חברה שעד עכשיו הקימה 20% מהגגות בישראל, כל גג חמישי בישראל אנחנו הקמנו, 25 מגה וואט חיברנו לרשת, יותר מפי שניים מכל חברה אחרת בישראל.

תמיר קפלנסקי: אנחנו חברה קבלנית, חברת , אנחנו לא בעלים של תחנות סולאריות, אנחנו למעשה בונים את הפרויקטים בשלב הראשון עבור בעיקר חקלאים ובמושבים ובאזורי תעשייה בכל הארץ ולמעשה החברה היא יזם שפועל רק על הגגות ולא על הקרקע.

תמיר קפלנסקי: הסיבה לזה שבחרנו לפעול רק על הגגות ולא על הקרקע היא שמדינת ישראל כשיש לה אפשרות להקים שלושה ג'יגה וואט של פרויקטים על גגות ויצרני החשמל במדינת ישראל צריכים להיות החקלאים בפריפריה, צריכים להיות בתי הספר, ולא תאגידי ענק שעובדים על הקרקע כמו סימנס, חברות זרות, IDF, סנפאואר, שמחזיקות בין 50% ל-80% מבעלות של התחנות הקרקעיות ובסופו של דבר מדינת ישראל תוציא מיליארדים ואנחנו מתגלגלים להיות כמו יוון.

תמיר קפלנסקי: יצרן החשמל מייצר עבור החשמל ואותן חברות הן למעשה חברות זרות שרשומות במקלטי מס, חלקן לא משלמות מס במדינת ישראל והכסף הזה הוא כסף שצריך להישאר אצל בעלי הגגות בעצמם.

תמיר קפלנסקי: אנחנו עובדים גם באיטליה, ברלוסקוני שינה את החקיקה תוך כדי תנועה במטרה להשאיר את ההכנסה מחשמל אצל בעלי הגגות, להשאיר את הכסף בתוך המשק האיטלקי.

תמיר קפלנסקי: כל העולם, כל אירופה הולכת לגגות.

תמיר קפלנסקי: אפשר לקנות היום קרקע באוקראינה, בבולגריה, במדינות כאלה, לא בישראל, לא בגרמניה, הגרמנים, שלמעשה הם מובילים את התחום, הם מפרקים שדות קרקעיים במקומות מסוימים שעושים נזק סביבתי וגם אנחנו נגיע לשלב הזה.

תמיר קפלנסקי: למעשה יש פה פרשנות שמלווה על ידי לוביסטים, על ידי אינטרסים של תאגידים וחברות זרות והם משפיעים בצורה מאוד מאוד קשה על ועדת תכנון דרום.

תמיר קפלנסקי: ועדת תכנון דרום עומדת בפני לחצים ומוצאת את עצמה מאשרת תכניות למקומות שאין בהם רשת חשמל, אין הצדקה להקים פוטו וולטאי במקום שאין רשת חשמל קיימת.

תמיר קפלנסקי: מדינת ישראל לא צריכה לסבסד לחברת חשמל את ההקמה של רשתות חשמל בשביל חברות זרות כשיש אפשרות להכניס שקע לתקע בבניינים קיימים.

תמיר קפלנסקי: אין הצדקה.

תמיר קפלנסקי: שתי הנקודות החשובות שצריכות לעלות לדיון זה פרמיית זיהום אוויר בישראל, שהיא הנמוכה בעולם, בין 9 ל-12 אגורות.

תמיר קפלנסקי: במדינות האחרות, אפילו בסין, מדברים על 20 אגורות לקוט"ש, במדינות האירופאיות סביב 30 אגורות לקוט"ש.

תמיר קפלנסקי: האוצר מתחמק מלהתמודד עם הנקודה הזאת.

תמיר קפלנסקי: הנקודה השנייה היא מחירי החשמל.

תמיר קפלנסקי: מדינת ישראל במשך דור שלם מסבסדת את החשמל וזו זכותה ולמעשה אנחנו רושמים כמו שרושמים בסוּפר והדור הבא יצטרך לשלם את הגירעון של חברת חשמל.

תמיר קפלנסקי: יש פה עשרות מיליארדים של גירעון ומשרד האוצר משווה את מחירי האנרגיה הסולארית, הוא גם גובה מהם מס הכנסה ומצד שני הוא משווה את זה לחשמל מסובסד.

תמיר קפלנסקי: צריכים להשוות תפוחים לתפוחים.

תמיר קפלנסקי: אם המדינה החליטה לסבסד חשמל ויום אחד הפרשייה הזאת לא תעמוד במבחן המציאות כי הבנקים לא יסבסדו את חברת חשמל בלי סוף, אז צריך להשוות את החשמל המסובסד לחשמל סולארי.

תמיר קפלנסקי: שתי הנקודות, צריכים להתמודד איתן, הראשונה זה פרמיית זיהום אוויר והשנייה זה מחירי החשמל במדינת ישראל, שמסובסדים, הפוך מהקוטג'.

תמיר קפלנסקי: אנחנו מקבלים פה חשמל בשני שליש מהמחיר ומשאירים לילדים שלנו לשלם את החשמל ואחרי זה רוצים שאנרגיה סולארית תתמודד עם חשמל שהוא חשמל לא אמיתי.

תמיר קפלנסקי: אז הבלוף צריך להיגמר.

אמנון כהן: תודה, אמרת דברים חשובים.

אמנון כהן: נרשמה גם פרופ' אופירה איילון, אוניברסיטת חיפה.

אופירה איילון: אני מגיעה ממוסד שמואל נאמן למחקרי מדיניות ומאוניברסיטת חיפה ואני רוצה, ברשותכם, להחזיר את הדיון רגע אחד אחורה, כי כשאנחנו מדברים על סולארי, זה לא רק להפקת חשמל.

אופירה איילון: אנחנו צריכים לזכור שכשאנחנו מדברים על אנרגיה סולארית, היא גם יכולה לספק לנו חום.

אופירה איילון: סדר גודל של 25% מהאנרגיה הראשונית בישראל משמשת להפקת חום, קרי תעשיות, קרי בתי מלון, קרי מוסדות אחרים שפשוט מפיקים מים ב-50, 60, 70 מעלות מהשמש.

אופירה איילון: אנחנו, מדינת ישראל, היינו חלוצים במסגרת חוק תכנון ובנייה שבעצם חייב הצבה של מה שנקרא דודי שמש על הגגות שלנו, דודי השמש האלה מספקים נכון להיום סדר גודל של 3%, מתמירים 3% מכמות החשמל שהיינו צריכים לייצר אם הם לא היו, אבל בעבודות שאנחנו מבצעים במוסד נאמן, שנמצאות באתר שלנו כמובן, הראינו שמתוך ה-25% האלה שמשמשים לחום אנחנו יכולים בקלות לנצל 10% ליצירת חום באמצעות דודי שמש.

אופירה איילון: ההמצאה הישראלית המאוד מאוד פרימיטיבית הזאת יכולה לעשות לנו טוב והדברים האלה דורשים, רבותיי חברי הכנסת, תיקונים בחוק תכנון ובנייה, משום שהחוק הזה החריג את הנושא של התעשייה.

אופירה איילון: התעשייה לא מחויבת להשתמש בדודי שמש, למרות שיש לה גגות, למרות שהיא יכולה לעשות את זה כוח אדם טכני שיש להם.

אמנון כהן: את רואה את החיבור הזה של דודי שמש, שיכולים להפיק אנרגיה סולארית?

אופירה איילון: תעשיית המזון צריכה מים ב-50, 60, 70 מעלות, שתעשה את זה עם דוד שמש, היא לא צריכה לשרוף סולר, לייצר קיטור ולמהול את הקיטור עם מים קרים כדי להגיע ל-70 מעלות, היא יכולה לעשות את זה מהשמש.

אופירה איילון: ויש היום גם פיתוחים ישראליים שמתגברים על הנושא של האבנית.

אופירה איילון: אנחנו יודעים שהוא מונע את מעבר החום היעיל, אז יש גם פיתוחים ישראליים בתחום הזה.

אופירה איילון: נושא של בתי סוהר בכלל לא נכלל בחוק הזה, נושא של בסיסי צבא.

אופירה איילון: אני מסתכלת על עלי, אבל אם הבת שלי בקציעות מתרחצת עם מים חמים שמפיקים אותם מסולר, שמשתמשים בגנרטור שפולט את הזיהום שלו בגובה האף של החיילים במקום להשתמש בשמש של קציעות, זה נראה לי אבסורד בצורה שלא תאומן.

אמנון כהן: אין להם כסף בצבא.

אופירה איילון: הצבא ירוק, לא?

אופירה איילון: אבל מה זה אין להם כסף?

אופירה איילון: קודם כל החזר---

אמנון כהן: סתם צחקתי.

אופירה איילון: לא, זה ממש לא מצחיק, כי החזר ההון על דודי שמש הוא הרבה הרבה יותר מהיר מהאלמנטים הפוטו וולטאיים שהודגשו כאן, זו תעשייה ישראלית, זו תעשייה ישראלית שעובדת בעולם ואנחנו צריכים לזכור שכשאנחנו מדברים על סולארי, זה לא רק חשמל, זה גם חוק.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא?

אמנון כהן: חברי כנסת תמיד יכולים.

אמנון כהן: זה לא ככה, אתה עברת פריימריז, זה לעמוד בתור ולשכנע.

זאב בילסקי: לא, אני שווה בין שווים.

זאב בילסקי: קודם כל אני רציתי באמת להגיד לך יישר כוח על...

זאב בילסקי: גם היושב ראש אמר שרק עולים חדשים ב...

זאב בילסקי: תראה, אדם עולה מבוסטון, מאמין שזאת מדינה חכמה, מדינה טובה, מנסה לשכנע, אתה יודע, למה להיות ככה?

זאב בילסקי: קודם כל, אדוני היושב ראש, אני נדהם מכמות האנשים שהגיעו לפה, אתה יודע, אנחנו רגילים, אולי רק אם טרכטנברג בא וזה, אז באות כל המצלמות, אבל פה, תראה כמה אנשים---

אמנון כהן: לא שמת לב, רק לכבודך כולם הגיעו.

זאב בילסקי: אני חושב, אדוני, שכדאי לקחת את הדיון הזה ולמנף אותו גם בחקיקה, גם לשינויים.

זאב בילסקי: אם לא נהיה אנחנו, לא נראה לי שבמצב הקיים משהו יזוז בקצב, פשוט חבל, חבל פה על כל יום שעובר.

זאב בילסקי: אני גם מסכים שאנחנו מורישים לילדים שלנו פה הרבה דברים לא טובים ואם אפשר לעשות, הן באמצעות חקיקה, ואני גם רוצה להזמין את כל האנשים שיושבים פה, גם היושב ראש וגם אני, ידינו בחקיקה, אנחנו יכולים גם לקדם חקיקה פרטית, לא חייבים לחכות רק לממשלה, אם יש לכם רעיונות, תביאו את זה אלינו, נעבד את זה להצעת חוק.

זאב בילסקי: מה שקורה, או שההצעה הזאת עוברת, ואם היושב ראש חתום עליה, היא בטח עוברת, ואם היא לא עוברת, אז זה מביא את משרדי הממשלה להילחץ קצת קדימה.

זאב בילסקי: אז אני מאוד רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, זו ישיבה שאנחנו לא רגילים בנושא שבדרך כלל הוא לא של הפנים, אבל פה הרחבת, הלכת ומגיע לך יישר כוח על זה.

אמנון כהן: זה הבית של החוק, זה הבית הטבעי של הירוק.

אמנון כהן: יש לי גם סרט ירוק היום.

אמנון כהן: תודה על הדברים שנאמרו כאן, בוודאי בסיכום אנחנו נתייחס לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת בילסקי.

מיכל פרנקו: אפשר להתייחס?

אמנון כהן: את צריכה להתייחס בוודאי לדברים שנאמרו כאן, גם על ידי חברי הכנסת, גם האנשים שדיברו כאן, אבל לפני כן אני רוצה לשמוע את דר' יניב רונן, ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שגם הכין מסמך מאוד מקיף וחשוב שהאיר את עינינו ואתמול למדתי הרבה מאוד דברים.

אמנון כהן: יישר כוח לך ותתייחס גם במספר משפטים.

יניב רונן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יניב רונן: קודם כל לגבי נקודה שלא עלתה כאן בדיון, מדובר הרבה על גגות מול שטח קרקעי.

יניב רונן: צריך לשים לב גם מה קורה כאשר כן יורדים לשטחי הקרקע.

יניב רונן: יש למתקנים האלה שורה של השפעות על הטבע בתחום החי והצומח.

יניב רונן: יש היום המלצה של רשות הטבע והגנים לנטר את המתקנים, או לפחות לקחת כמה מתקנים ולנטר אותם במשך כמה שנים כדי למדוד את ההשפעות האלה.

יניב רונן: הדבר הזה יצריך תקציב, או יצריך גוף שיעשה את זה.

יניב רונן: כרגע אין לזה פתרון במערכת.

יניב רונן: דבר שני, אם נסכם כמה דברים שנעשו פה, לפני שנה וחצי בערך שר התשתיות הכריז על חזון הגגות הירוקים, כלומר איזה שהוא חזון שגגות בארץ יכוסו בפנלים סולאריים.

יניב רונן: החזון הזה ייגמר בסוף שנת 2014, כי מדיניות המכסות הסולאריות של משרד התשתיות היא כזאת שמתקנים קטנים ובינוניים שמותאמים להקמה על גגות לא יוקמו אחרי השנה הזאת, זאת אומרת מ-1 בינואר 2015.

יניב רונן: אנחנו מדברים רק על הקמה של שדות סולאריים בשטחי קרקע.

יניב רונן: הרציונל של העניין הזה הוא רציונל כלכלי, האנרגיה הסולארית, כאשר היא מוקמת על גג במתקנים קטנים יותר היא יקרה יותר, אבל צריך לשים לב שיש ירידת מחירים של פנלים כל הזמן.

יניב רונן: עכשיו רשות החשמל יצאה בשימוע להורדה מאוד חדה של התעריפים עבור מתקנים בינוניים.

יניב רונן: באירופה מדברים על הגעה של מה שנקרא גריד פאריטי, זאת אומרת שוויון בעלות של החשמל הסולארי והחשמל הרגיל בסביבות 2015, בארץ אולי קצת יותר מאוחר, אז מומלץ לממשלה שוב לבחון אותה, כי כרגע אנחנו על מדיניות שהנחות היסוד שלה החלטה שהתקבלה בתחילת 2009, זאת אומרת הנחות היסוד שלה הן על בסיס נתונים שעל 2008, אז רצוי לערוך בחינה מחדש.

יניב רונן: תודה רבה.

אמנון כהן: משרד התשתיות, בבקשה.

מיכל פרנקו: אני אתייחס לדברים כפי שהם נאמרו לפי הסדר שלהם.

מיכל פרנקו: מבחינת הנושא של הרוח, קודם כל משרד התשתיות הלאומיות הוציא בשנת 2010 מדיניות שמתייחסת לנושא של הרוח.

מיכל פרנקו: אנחנו רואים בטכנולוגיה הזאת טכנולוגיה שהיא מאוד יעילה ואפקטיבית ובמהלך החודשים האחרונים הוצאנו גם הנחיה לרשות החשמל והם הוציאו תעריף להסדרה שמתייחסת לטכנולוגיה הזו.

מיכל פרנקו: מה שלא ידוע, ואנחנו מתכוונים לעשות בימים הקרובים, זה להוציא סקר רוחות שמתייחס לפוטנציאל של הרוח בכל תחומי המדינה, סקר רחב ומקיף, גם באזור יהודה ושומרון, שבוודאי ובוודאי ישרת את כל מי שמתכנן להקים וליזום מיזמים בתחום הזה.

מיכל פרנקו: הסקר הזה גם ישרת את משרד הפנים ואת מינהל התכנון בהיבט התכנוני.

מיכל פרנקו: כמובן שלצד הדברים האלה עדיין יש צורך להשלים את התכנית שדיברנו עליה, תכנית המתאר, שתתייחס להיבט הסטטוטורי.

קריאה: כמה זמן ייקח הסקר?

מיכל פרנקו: אנחנו יוצאים בימים הקרובים למכרז כשהמטרה היא באמת למצוא חברה שתהיה מסוגלת---

זאב בילסקי: אני מציע, לחסוך לכם זמן, תלכו לשירות המטאורולוגי, תלכו לדני רופ בערוץ 2, הוא יעמוד ככה להגיד לך.

זאב בילסקי: תפרסמו מכרז, איפה שאנשים ירצו לבנות, שמה תתייחסו.

זאב בילסקי: למה את צריכה עכשיו שלוש שנים לעשות מכרז איפה יש רוח במדינת ישראל, ולכלול גם את יהודה ושומרון.

זאב בילסקי: אני מציע, את יודעת, שתלכו קדימה.

זאב בילסקי: למה צריך ללכת ועכשיו לבזבז זמן על סקר שייקח שלוש שנים ואחר כך החשב הכללי יפסול אותו כי זה שזכה במכרז הוא לא זה ש... בשביל מה?

מיכל פרנקו: אתה צודק, אבל אין לי כוונה לעשות כפי שאתה מתייחס את הדברים בטור אלא במקביל.

מיכל פרנקו: אנחנו גם נבדוק בקשות רישום, גם נתקדם עם פרויקטים וגם במקביל נעשה את סקר הרוחות.

מיכל פרנקו: לא אמרתי שזה ימנע קידום של פרויקטים שהם זמינים ואפשריים.

מיכל פרנקו: בהיבט של רשויות מקומיות.

מיכל פרנקו: באותן מדיניות שהזכרתן שנת 2010 אנחנו התייחסנו לנושא של רשויות מקומיות, אנחנו המלצנו שתהיה מכסה בלתי מוגבלת שתאפשר להקים מתקנים על גגות של מבני ציבור.

מיכל פרנקו: לאחר בחינה ברשות החשמל הבנו שזה לא ישים, היו לנו איזה שהן בעיות משפטיות.

מיכל פרנקו: מה שכן עשינו בהקשר לזה---

זאב בילסקי: למה זה לא ישים לשים גגות ברשויות המקומיות?

זאב בילסקי: תסבירי לי.

זאב בילסקי: יש לי קצת ניסיון ברשויות המקומיות, תסבירי לי מה הבעיה המשפטית לשים גג על שטח רחב בשלטון המקומי.

מיכל פרנקו: אולי תשמע מה עשינו.

מיכל פרנקו: מה שאנחנו עשינו---

קריאה: ברעננה שמתם על כל בתי הספר.

זאב בילסקי: בוודאי שברעננה שמנו.

אמנון כהן: אני רוצה שתמשיכי להתייחס, נשמע את כל התשובות.

מיכל פרנקו: מה שאנחנו עשינו זה הקלנו על האפשרות של רשויות מקומיות להיכנס למכסות.

מיכל פרנקו: נעשו שלושה שינויים, שינוי אחד זה שהארכנו את טווח הזמן שבו ניתן להגיש בקשות לאישור חברת חשמל.

מיכל פרנקו: זה היה 90 יום, הארכנו את זה ל-180 יום.

מיכל פרנקו: השינוי הנוסף זה שאפשרנו להגיש בקשות לחברת חשמל ללא ציון של מי הוא הגוף שמקים וזה מה שבעצם אפשר לרשויות מקומיות לצאת במכרזים ובמקביל להגיש את הבקשות לחברת חשמל.

מיכל פרנקו: השינוי השלישי שעשינו זה שבהסדרה האחרונה למעשה לא היתה התייחסות לתעריף שהוא תעריף מדורג אלא לתעריף שהוא אחיד.

מיכל פרנקו: רק לסבר את האוזן, רשויות מקומיות רבות הקימו במסגרת המכסה האחרונה.

מיכל פרנקו: אנחנו מקווים ומצפים שגם במכסות העתידיות הם ייכנסו.

מיכל פרנקו: אני לא יודעת אם יש פה נציגים של חברת מוריה בירושלים, אבל אני יכולה להגיד לכם שהם הקימו בצורה מאוד יפה על הגגות של עיריית ירושלים, ופה באמת המקום לקרוא לרשויות מקומיות נוספות שייקחו על עצמן את הפרויקטים האלה ויקימו מתקנים על גבי הגגות שלהם.

מיכל פרנקו: הנושא השלישי שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של מתקנים על גגות.

מיכל פרנקו: עלו פה כמה דברים, אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

מיכל פרנקו: הנושא נבחן במשך זמן לא מועט בממשלה והתקבלה ב-11 ביולי החלטה ממשלה בעניין.

מיכל פרנקו: ההחלטה הזו מתייחסת גם לשנים של 2011 ו-2012 בהקשר של הגגות ונותנת מכסות מסוימות נוספות לגגות.

מיכל פרנקו: רשות החשמל צריכה עד סוף השנה להוציא מכסה נוספת לטובת הגגות, כדי שניתן יהיה להקים.

מיכל פרנקו: עד היום מה שהוקם זה 160 מגה וואט מתקנים על גבי הגגות מתוך מכסה של 200 מגה וואט, כשבעצם ההקמה הנוספת של המכסה שאושרה עד עכשיו צריכה להיעשות עד 2012.

מיכל פרנקו: לצד זה החלטת הממשלה התייחסה לכך שצריך לעשות תעריף שהוא תעריף כלכלי פוחת לטובת הקמת מתקנים על גבי גגות, יש ועדה בראשות המועצה הלאומית לכלכלה שמתכנסת לטובת העניין הזה ודנה באותו תעריף.

מיכל פרנקו: זה בעצם מצב הדברים כרגע.

מיכל פרנקו: איתן התייחס לנושא של מליאת הרשות, הנציג של הגנת הסביבה.

מיכל פרנקו: בלי להתייחס אם זה נכון או לא, ההחלטה בסופו של דבר לגבי המכסות הוכרעה בממשלה.

מיכל פרנקו: היה על זה קונפליקט ואנחנו כן מקווים שבמהלך התקופה הקרובה מאוד תצאנה הסדרות נוספות, כפי שנקבע בהחלטת הממשלה.

מיכל פרנקו: אני רק אציין שבהקשר של הקרקעות המתקנים הסולאריים שהוקמו עד עתה הם בהיקף משמעותי יותר גדול מהמתקנים הקרקעיים מבחינת החיבור לרשת החשמל.

מיכל פרנקו: זאת אומרת שאלה מתקנים שהם מאוד ישימים מבחינת ההקמה שלהם ומשך ההקמה שלהם.

יואב שגיא: לידידי העולה החדש, אני רוצה לעדכן אותו שהנושא של השטחים הפתוחים כולל את השטחים החקלאיים, ולא רק כולל את השטחים החקלאיים.

יואב שגיא: מדינת ישראל היא היום המדינה הצפופה ביותר בעולם שמבז

יואב שגיא: בזת את הקרקע יותר מכל מדינה מערבית אחרת.

יואב שגיא: בלי השטחים הפתוחים החקלאיים שנכללים בתוך השטחים הפתוחים אין קיום למגוון הביולוגי, אין קיום לשירותים האקולוגיים והדמגוגיה יכולה לבוא גם מבוסטון.

יואב שגיא: אז בנושא הזה יש מחסור חמור ביותר של שטחים פתוחים, כולל שטחים חקלאיים, ולא רק זאת, גם מה שנאמר כאן בנושא של השטחים החקלאיים בנגב.

יואב שגיא: אגב, אנחנו לא מתנגדים לכמות מסוימת של התקנה קרקעית, להיפך, אנחנו באשלים תמכנו במקומות אחרים, אנחנו אומרים שהיתרה, מה שנותר, עם הגדלת המכסות, כי אין היום מכסות, כפי שנאמר כאן בנושא הזה, צריך ללכת קודם כל לגגות, לא רק לשם.

יואב שגיא: אגב, בנושא החקלאי, אותם קיבוצים ואותם יישובים שהיום אומרים 'אנחנו צריכים את זה לסולארי ולא לחקלאות', מבקשים אחר כך תוספת של שטחים חקלאיים אל תוך השטחים הטבעיים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מר גדי הראלי, המנהל הכללי לאנרגיית רוח, בבקשה.

גדי הראלי: שני דברים.

גדי הראלי: דבר אחד, אני בהחלט מכבד את הנושא הסולארי, הוא חשוב וקריטי וכל הדוברים פה אמרו דברים נכונים ומדויקים.

גדי הראלי: הייתי שמח לראות אם את אותה מכסת הזמן שהקצו לתחום הסולארי היו מקצים גם לתחומים האחרים שגם להם יש את זכות הקיום.

אמנון כהן: בנושא הרוח, אתה מתכוון?

גדי הראלי: אחד מהנושאים זה בהחלט נושא אנרגיית הרוח.

אמנון כהן: אני כבר אומר לאדוני שהנושא הזה יבוא לדיון בוועדה וכל יוזמה בכיוון הזה של האנרגיה להפיק אותה בכל דרך אחרת.

אמנון כהן: לא כמו שהיום מקובל, הוועדה פתוחה וזמינה.

אמנון כהן: יש לנו אינטרנט ואתר וצוות יעיל, יועצים משפטיים, מנהלת הוועדה, אפשר לשלוח חומרים, וכמו שציין פה גם ידידי, גם יוזמות חקיקה, כי הרבה פעמים אנחנו יוזמים חקיקות מהציבור דווקא, מהאקדמיה, שמעירים את תשומת לבנו.

אמנון כהן: לפעמים האזרח הפשוט מעלה איזה שהיא בעיה ואני מטפל מול ביטוח לאומי או מול מס הכנסה ואז אני רואה שזו תופעה, זה לא מקרה אחד בודד שטיפלתי בו.

אמנון כהן: בגלל שאולי הוא מכיר, בגלל שיש לו את הגישה לאינטרנט, הוא שולח לי מייל והעוזרים שלי טיפלו ואמרו 'אמנון, יש פה פנייה וטיפלנו', ואני רואה פתאום בעיה רוחבית ואז אני או לוחץ על השר שיתקין תקנות, או חוזר מנהל כללי, או צו או חקיקה, אני יודע לחוקק.

אמנון כהן: אם שר לא יסכים שצריך לתקן פה משהו, אז אנחנו כמובן מביאים חקיקה.

אמנון כהן: לכן כל מי שיושב כאן באולם הזה ויש לכם ניסיון רב בתחום הזה, הבית, הכנסת, ועדת הפנים והסביבה היא ביתכם, תפנו ותקבלו תשובות ואנחנו גם נקיים דיון נוסף להרחיב את הידע בנושא הזה וגם להאיר את עיני מקבלי ההחלטות בממשלה, שיש פה דברים שצריכים לקחת בחשבון.

אמנון כהן: לא כל הגאונים יושבים שם, אנחנו גם קצת מאירים את עיניהם, לא פעם הצעת חוק פשוטה וקטנה הופכת לרפורמה בעתיד, כי הממשלה אומרת, 'בדיוק רצינו לטפל ולא היה לנו את הזמן.

אמנון כהן: עכשיו הערת את תשומת לבנו, אבל תחכה, נעשה רפורמה', אני אומר, 'לא, את הרפורמה אתה תעשה, אבל את החוק שלי קודם כל תעביר', פסיק קטן.

אמנון כהן: לכן הבית הוא בית שלכם והיוזמות שלכם ברוכות ותעבירו לנו.

גדי הראלי: מצוין, תודה רבה.

גדי הראלי: הדבר שרציתי פה לחזק ואני מעריך את מר בילסקי, אבל גב' מיכל פרנקו הזכירה פרויקט ברוך ומכובד של מיפוי אנרגיית הרוח במדינת ישראל, זה פרויקט שאנחנו מנסים לקדם ודוחפים אותו, זה לא אומר שאי אפשר להתניע ולקיים דברים, אבל ברגע שיזמים---

אמנון כהן: לפי הניסיון שלנו צריך לזה שלוש שנים.

גדי הראלי: לא, היות שאנחנו אלה שבדקנו את הנתונים, אז התוצאות יכולות להגיע בקצב מאוד מהיר ופה זה פרויקט שאמור לצאת בהקדם ולכן אני חושב שמן הראוי לתת לו את הזכות להתקיים, לרוץ כדי לאפשר באמת לתחום להתקדם, כי באמת נעשו סקרים לפני הרבה שנים שלא היו רציניים ולא נותנים תוצאות ולכן אי אפשר היה להשתמש בהם.

גדי הראלי: אנחנו מקווים שבעזרת זה אנחנו נוכל לקדם את התחום.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני אתן זכות לתגובה למר יוסף אברמוביץ, שלא תרגיש מקופח, שמישהו אמר משהו ולא תגיב, במשפט אחד קצר.

אמנון כהן: לא דיאלוג, בדרך כלל אני לא נותן, אבל שתרגיש טוב ומיליון עולים זה חשוב.

יוסף אברמוביץ: תודה.

יוסף אברמוביץ: כתבתי פתק שבשדה חקלאי צריכים לעבור תהליך וסקר השפעת סביבה מאוד מורכב, 22 מומחים, ובשדה החקלאי בקטורה אנחנו כמובן עברנו את זה, עם שיתוף פעולה של המשרד להגנת הסביבה והם ביקשו שנזיז את הקצה של השדה בגלל הדוד, עשינו.

יוסף אברמוביץ: אז זה לא השטחים הכי פתוחים, בוא נגיד, זה שדה חקלאי שבו אין מים והכל ירוק, כי אי אפשר לקבל את האוקי של המועצה הארצית אם לא עברנו את זה.

אמנון כהן: תודה, אמרת.

אמנון כהן: פרופ' אופירה איילון, בבקשה.

אופירה איילון: מאוד מאוד חשוב לזכור שכשאנחנו מכניסים אנרגיה סולארית חשמלית לגריד, הגריד הזה והמערכת החשמלית צריכה להיות יעילה, כי אם אנחנו נכנסים לתוך מערכת בזבזנית, לתוך מערכת שאנשים יושבים פה עם מעילים וצעיפים במקום לכוון את הטמפרטורה, אנחנו עושים חטא על פשע.

אופירה איילון: כרגע האנרגיה הזאת היא יקרה יחסית ואנחנו מכניסים אותה למערכת לא יעילה.

אופירה איילון: אנחנו חייבים לייעל את המערכות שלנו.

אמנון כהן: תביאי חקיקה.

אופירה איילון: יש כבר החלטת הממשלה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, משפט אחרון.

עלי פורטי: אני רוצה רק להגיב על שני הדברים שנאמרו.

עלי פורטי: חלק מהעניין כבר נאמר על ידי שגיא, אבל הנושא של שטח חקלאי נקבע במדיניות הארצית.

עלי פורטי: שטח חקלאי, רואים אותו גם אם הוא מבונה, כחלק מהשטחים הפתוחים, מהטעם הפשוט שמבנה חקלאי ניתן מתי שהוא להסיר אותו ולהשאיר אותו כשטח פתוח ממש.

עלי פורטי: כמובן שבתוך השטחים הפתוחים יש ערכיות שונה שהולכת ונעשית פחות ופחות ערכית, ככל שאתה מתקרב ליישוב, אבל עדיין גם אם זה גדר של המושב או של הקיבוץ זה שטח חקלאי או חלק מהשטח הפתוח.

זאב בילסקי: בדרך כלל מבנה בשטח חקלאי הופך לקניון, אבל זה, אתה יודע, רק בינינו.

זאב בילסקי: או גן אירועים.

זאב בילסקי: אני מדבר על מחוז מרכז, לא על מחוז דרום.

עלי פורטי: עניין שני, שנראה לי יותר חשוב, הנושא של התחרות על קווי ההולכה.

עלי פורטי: לטעמי זה באמת נושא חשוב, יכול להיות שצריך לדון בו ולהוביל אותו הלאה, כיוון שהמדינה לא מרושתת בקווי הולכה שמתאימים לכל הנפח שמנסים לאשר ואכן באים יזמים, יש להם תכנית של 100 דונם, 200 דונם, מתח גבוה, הקווים שנכנסים לתוך יישובים או שנמצאים בשטחים הפתוחים הם מאוד מצומצמים.

עלי פורטי: לטעמי את הנושא של המכסות עוצרים מהסיבה הפשוטה שצריך לחזק את קווי ההולכה של מתח גבוה, זה גם עולה כסף וזה גם עניין סביבתי לא פשוט.

עלי פורטי: זאת אומרת פה אנחנו נמצאים בדילמה ולכן נוצרת התחרות הסמויה בין השטחים הפתוחים לבין בעלי הגגות על מי יקבל בסופו של דבר אישור להתחבר, כאשר אפילו מישהו שיש לו כבר יזם והוא קיבל היתר, לא תמיד הוא בטוח שהוא יקבל חיבור, גם על גגות.

עלי פורטי: פה, לטעמי, בחדרי חדרים נעשית איזה שהיא הקצאה של מכסה שהיא לא מותאמת לפתיחות שיש בתכנית המתאר 10/ד/10, לאפשר גם מזה, גם מזה וגם מזה.

מיכל פרנקו: אין קשר בין המכסות לקווי ההולכה.

אמנון כהן: תם ולא נשלם.

אמנון כהן: הדיון הזה מאוד מעניין.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון ולהודות שוב לחברה להגנת הטבע שיזמה את הדיון הזה ואני רוצה לסכם.

אמנון כהן: קודם כל כמו שציינתי, וגם חבריי חברי הכנסת ציינו כאן, כל מי שיש לו את החומרים החשובים בנושא הזה, אנחנו שמחים לקבל על מנת שנחליט לקיים דיון נוסף ואז נקבע על פי חומר שיתאסף אצלנו איזה אופי של הדיון יהיה ואת מי נצטרך להזמין לדיונים מטעם משרדי הממשלה.

אמנון כהן: חשוב מאוד לקבל את החומר מבעוד מועד, כך שניערך.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה תרכז את כל הפעילות אחרי שנקבל את כל החומרים.

אמנון כהן: הוועדה קוראת לממשלה שתעודד מדיניות של פיתוח אנרגיה סולארית, אנרגיה של רוח, או כל אנרגיה חלופית אחרת.

אמנון כהן: אנחנו עומדים לרשותה ואנחנו כמובן נקיים דיונים מכינים לעזור לממשלה לקבל את ההחלטות.

אמנון כהן: כיום, כשכבר קיבלה החלטה בנוגע לאנרגיה סולארית, שתפתח אותם, עם תעדוף על הגגות, על מבני ציבור, מתנ"סים, חניונים, מוסדות, כל מה שאפשר, ויוזמה ברוכה שיש על בתי ספר, כל בתי הספר.

אמנון כהן: אני לא נכנס כרגע לאיפה יילך הכסף, הכסף מבחינתי שיילך לאוצר, שהוא יחליט איפה יילך הכסף, אבל הרעיון שאנחנו רוצים במקום שטחים פתוחים, במקום מקומות כאלה, שכל בתי הספר במדינת ישראל יקבלו את הנושא הזה, אני חושב שזה מבורך.

אמנון כהן: וכמובן כל הנושא של אנרגיית הרוח, אנחנו רוצים לראות שזה מקודם.

אמנון כהן: אני גם אדבר עם שר הפנים ושר התשתיות, השר להגנת הסביבה, שיקיימו דיון בממשלה בנושא הזה, יקדמו את הנושא הזה.

אמנון כהן: במקום שאנחנו נמצאים בו היום, גם מבחינה גיאוגרפית, חייבים לדאוג לנושא הזה, גם להיות אור לגויים שמקדם את כל הנושא של אנרגיה חלופית בעולם ובעיקר כמובן במדינת ישראל.

אמנון כהן: ויוסף הבטיח מיליון עולים, אנחנו מחזקים.

יוסף אברמוביץ: אם נהיה אור לגויים---

אמנון כהן: אנחנו נהיה, כמו שהיינו ונהיה.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.