ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 446, 2011-11-08 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: על סדר היום דוח הסנגוריה הציבורית בדבר תנאי כליאה.

אמנון כהן: הישיבה מתקיימת בהשתתפות נציב שירות בתי הסוהר, רב גונדר אהרן פרנקו אותו אנחנו מקדמים בברכה.

אמנון כהן: נדמה לי שזאת השתתפותך הראשונה בישיבת הוועדה שלנו.

אהרן פרנקו: בתפקיד הזה.

אמנון כהן: אנחנו מקדמים אותך בברכה, רב גונדר אהרן פרנקו, ובשם הוועדה והציבור אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקידך הרם, החשוב והרגיש.

אמנון כהן: כפי שניהלת את המערכות בתפקידך הקודם, אנחנו סמוכים ובטוחים שגם כאן

אמנון כהן: תטביע חותם לטובת המערכת, לטובת האסיר ולטובת שיקומו ושילובו בחברה הישראלית.

אמנון כהן: אני גם רוצה לברך את הסנגוריה הציבורית שכתבה דוח מפורט ועב כרס שהוא למעשה הדוח התשיעי במספר.

אמנון כהן: קראתי את הדוח בעיון רב וראיתי שיש שיפור מדוח לדוח.

אמנון כהן: אנחנו אומרים מצד אחד יישר כוח למערכת שבתקציבים הדלים שלה מנסה לשפר את התנאים והמקומות עוברים שיפוץ נרחב ומותאמים לתקני שריפה ובהרבה מאוד תחומים באים לידי ביטוי, אבל כמובן יש עדיין הרבה מאוד בעיות.

אמנון כהן: אנחנו כבר אומרים לך אדוני הנציב שהוועדה הזו באה לעזור גם מול משרדי ממשלה, מול משרד האוצר, בקבלת תקציבים נוספים על מנת לשפר את התנאים של אותם אסירים, על מנת שאם אתם מחליטים לסגור מתקן מסוים, צריך לסגור אותו וצריך לרווח את שטח האסירים.

אמנון כהן: בהמשך הסנגוריה הציבורית תציג את הדוח בהרחבה אבל לפני כן אני אומר כמה מלים בנושא.

אמנון כהן: הליקויים הקשים עליהם קראתי בדוח הם שיש עדיין תחושה שלא הפנמנו שבסך הכול מי שנמצא בבתי הכלא אלה בני אדם.

אמנון כהן: בגלל עצם מעשיהם נשללה מהם חירותו, דבר שכשל

אמנון כהן: עצמו הוא עונש קשה אבל יחד עם זה בצלם אלוקים ברא את האדם הקדוש ברוך הוא וצריך לתת להם את התנאים המינימאליים להם הם זקוקים כי הם נמצאים שם חסרי אונים וישע והם תחת חסותה של המדינה.

אמנון כהן: המדינה למעשה נותנת את הכוח לאותם אנשים ואותם אלה שנחרץ גורלם וגרמו נזק לציבור ולחברה, ישלמו כמובן את חובם לחברה.

אמנון כהן: הם לא יושבים שם רק כענישה וגם לא כנקמה אלא המטרה שלנו היא להחזיר אותם לאט לאט למוטב ולכן קודם כל אנחנו צריכים להתנהג אליהם כאל בני אדם, כך שמחר נראה אותם משתחררים אחרי התקופה אותם הם מרצים, שהם יצאו משם אנשים יותר טובים.

אמנון כהן: בנושא הזה הוועדה הזאת דנה במספר חוקים, גם בנושא של רש"ע וחיבורו למשרד הרווחה במקום שיהיה רשות.

אמנון כהן: גם שם אנחנו צריכים לתת את הדעת לדברים האלה.

אמנון כהן: מטרת הוועדה הזאת היא שאסיר שנמצא בכלא תחת חסות המדינה יקבל הכשרה מתאימה, השלמת השכלה, קורס פנים מפעלי או פנים בית סוהר וזאת במטרה לשלב אותו לאחר שיקומו, לקראת סיום תקופת ריצוי עונשו, באחד המפעלים עם חונך, כך שלמעשה נראה כמה שיותר אסירים לא חוזרים בחזרה אל בתי הסוהר.

אמנון כהן: אולי זה באמת יאמר לכם שאתם צריכים להשתחרר מכמה תקנים כי לא יצטרכו יותר סוהרים אבל מטרת החברה והמדינה צריכה לשלב אותם בחברה, בתעסוקה, שיקימו משפחה חדשה, שייכנסו למסלול נורמטיבי ויצאו מאותו מעגל שחוזרים עליו פעמיים-שלוש וארבע פעמים.

אמנון כהן: בדוח ראינו שהסנגוריה הציבורית עשתה עבודה גם במתקני בתי הסוהר ובמתקנים של משטרת ישראל ובתי המשפט, גם שם נמצאים אסירים לפני הבאתם למשפט.

אמנון כהן: גם שם התנאים מאוד קשים.

אמנון כהן: הוועדה לקחה על עצמה לקיים מספר סיורים במתקנים ואת המועדים כמובן נתאם אתכם.

אמנון כהן: אנחנו נעזור לכם ליישם את הדוח כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: כפי שציינתי, הוועדה עומדת לרשותכם בגיוס תקציבים נוספים.

אמנון כהן: לפי הדוח, אדוני הנציב, לא יכול להיות שבעידן היום – ואנחנו רואים שיש מספיק מקום לאסירים למרות שגם תקן הכליאה שנתנו לכם לא מתממש כי אתם טוענים שאין מספיק מקום לכולם – באותו מקום שאסיר עושה את צרכיו, אסיר אחר מתקלח.

אמנון כהן: מצב כזה לא יכול להיות בעידן של היום.

הוא גם מתפלל שם.

יש מקרים שאסיר גם מתפלל שם.

אמנון כהן: אם מדברים על כך שיש מספיק מקום לכולם, אנחנו צריכים לחשוב שהדוח הבא לא יאמר שעדיין קיים מצב כזה.

אמנון כהן: אני כבר אומר לך שהביקורת היא ביקורת בונה.

אמנון כהן: אנחנו מתגייסים לעזור לכם.

אמנון כהן: כל מה שאפשר לעשות, אנחנו גם חברים בוועדת כספים וגם יש נכונות בממשלה לטפל בדברים האלה, כי כולם רואים את החשיבות בדבר.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להחזיר אותם למסלול האנושי והנורמטיבי כאשר יצאו אחרי ששילמו את חובם לחברה.

אמנון כהן: הנושא של שטח המחייה של אסיר לא קיבל את ביטויו ועדיין לא שופר.

אמנון כהן: יש תקנות שמחייבות שכל אסיר חייב לקבל ארבעה וחצי מטרים אבל עדיין יש מקומות בהם הוא מקבל שני מטרים.

אמנון כהן: עדיין יש מקומות כאלה כאשר הממוצע הוא שלושה מטרים ולכן נגזר מכך שיש מקומות בהם הוא מקבל שני מטרים.

אמנון כהן: בדיון קודם שדנו בנושא אחר של תקן כליאה גילינו בעבודה של מרכז המחקר של הכנסת בה דובר על מקומות בהם יש שני מטרים לאסיר, עשרה אנשים בחדר אחד ואתם אומרים שיש מקום ולא צריך לשחרר.

אמנון כהן: זה לא מסתדר האחד עם השני.

אמנון כהן: אם אתה אומר שיש מקום, תרווח ותן מטרים, תן לאנשים לחיות.

אמנון כהן: אני הייתי במכון ויצמן.

אמנון כהן: על שולחנה של הוועדה מונח חוק לגבי ציד בעלי חיים ובתוכו יש סעיף שמדבר על צער בעלי חיים, איך עושים בהם ניסויים וכולי.

אמנון כהן: מכון ויצמן היה בדיון ואמר שזה קשה להם והם לא יוכלו לחקור מחקרים שחשובים לחברה, לעולם ולאנושות.

אמנון כהן: אמרתי שאני אראה.

אמנון כהן: אני גר באזור ואמרתי שבזמן הפגרה אני אקפוץ לשם לביקור.

אמנון כהן: שמעתי את הסקירה שלהם ואמרתי להם שגם ההלכה נותנת על כך את הדעת.

אמנון כהן: צער בעלי חיים הוא אחת המצוות החשובות שלנו.

אמנון כהן: אם אפשר לחקור לטובת האנושות דברים מסוימים, בוודאי צריך לעשות זאת אבל בכבוד הראוי גם לחיות.

אמנון כהן: הם אמרו לי שקוף ששוקל שלושה קילוגרם מחויב על פי תקן מינימום בשני מטרים רבועים.

אמנון כהן: זה חוק בין לאומי ומפקחים עליהם.

אמנון כהן: הם אמרו שהמינימום הוא שני מטרים אבל הם נותנים חמישה מטרים.

אמנון כהן: מקום הכי יקר בארץ, מכון ויצמן, שכל מטר שם יכול לקלוט עוד מדען ולהחזיר אותו למדינה.

אמנון כהן: אמרתי שאנחנו מתגייסים לעזור.

אמנון כהן: אתם אומרים שיש מקום רב ולכן אפשר לרווח, אפשר לסגור מקומות לא ראויים אותם קיבלנו בתקופה המנדטורית וזה התפקיד שאנחנו צריכים למלא.

אמנון כהן: בכל מקרה, תקן כליאה חייב להילקח בחשבון לפי מטרים כפי שנקבעו לכל אסיר.

אמנון כהן: לא יכולים לומר שאני אשים עשרה אנשים בחדר, אתן לכל אחד שני מטרים ואומר שיש לי מספיק מקום לאסירים.

אמנון כהן: זה לא יכול להיות.

אמנון כהן: אם כבוד הנציב לא יטפל בזה, יצפה לחקיקות שיגיעו ויתקנו את זה.

אמנון כהן: אנחנו מחוקקים ואין לנו משהו אחר.

אמנון כהן: אנחנו מדברים ואם זה לא בא לידי ביטוי, אנחנו יודעים לחוקק.

אמנון כהן: כבודו ידע שמה שאנחנו רוצים להעביר, אנחנו יכולים להעביר.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לכפות, אבל אם אין ברירה – נעשה זאת.

אמנון כהן: אם אנחנו מגיעים לתקן כליאה, ביקשנו משירות בתי הסוהר ומהשר לביטחון פנים, כמעט התחננו שיעבירו אלינו תקן כליאה כי המשפחות לא עזבו אותנו, התקשרו אלינו והיו אצלנו בבית.

אמנון כהן: אני מודה על כך שהבאתם תקן כליאה אבל בכל עסקה כזו או אחרת, בעסקת שליט כאשר אנחנו משחררים היום אלף אסירים, זה הופך את תקן הכליאה ללא רלוונטי.

אמנון כהן: זה אמנם לא פרס שאסיר לא משלם את חובו לחברה כפי שנגזר עליו על ידי בית המשפט, אבל אני חייב לתת לו תנאם.

אמנון כהן: אם נתתי לו תנאים, נתתי לו ארבעה וחצי מטרים ועכשיו אני אומר שיש לי מספיק מקום, בסדר, אבל אם אתה כולא אותו בשני מטרים ואתה אומר שיש לך מקום – זה לא מקובל.

אמנון כהן: לזה אנחנו צריכים לתת פתרון.

אמנון כהן: ראיתי בדוח בדגש על כלא השרון בו התגלו ליקויים חמורים ביותר מבין כל בתי הסוהר.

אמנון כהן: זוהמה, מחסור בתאורה ואוורור, מחסור בציוד בסיסי, תלונות על טיב הטיפול הרפואי.

אמנון כהן: הסנגוריה הציבורית תעמוד על כך אבל אני מוכרח לומר שזה ממש חרה לי ואמרתי שעל כך אני רוצה תשובה אותה אתם תתנו.

אמנון כהן: הציבור פנה אלי, ואני רוצה תשובות מכם, לגבי עציר לימים שלא יכול ללכת להתפלל.

אמנון כהן: היה בן אדם שעצרו אותו והוא רצה להתפלל, אבל אמרו לו שהוא עציר לימים ולא חייבים לתת לו את האפשרות להתפלל.

אמנון כהן: אני לא יודע מה הנהלים ומה מקובל, אבל האם יכול להיות שמורידים את חירותו של בן אדם שרוצה להתפלל?

אמנון כהן: אני לא מדבר על מקרים של שיבוש הליכי חקירה, יבוא קצין כלשהו ויאמר שזה יכול להיות, אני לא פוסל כלום, אבל אני רוצה תשובה ולדעת האם אין בעיה כזאת שעציר כזה יכול ללכת להתפלל.

אמנון כהן: נושא נוסף שפנו אלי מהציבור ולא מופיע בדוח.

אמנון כהן: יש אגפים שלמים שביקורי משפחות הם בשבת בלבד.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם משפחתו שומרת שבת, האסיר הזה לא זוכה לביקור משפחתי.

אמנון כהן: האם יש דבר כזה?

אמנון כהן: אם יש, למה להקשות?

אמנון כהן: אם מישהו דתי ורוצה לבוא לבקר את האסיר, לפעמים זה הבעל, לפעמים זה אח, לפעמים זה בן, למה צריך למנוע ממנו את הביקור?

אמנון כהן: לפעמים הוא נמצא בבית הסוהר במשך חודש אבל הוא לא זוכה לביקור כי הביקור מתקיים רק בשבת.

אמנון כהן: למה אי אפשר לתת לו עוד יום או להתחשב ברגשות של אותם אנשים שרוצים לשמור את מה שהם רוצים לשמור מבחינה הלכתית?

אמנון כהן: גם לזה אנחנו רוצים פתרון.

אמנון כהן: שמעתי אותך בתקשורת, כבוד הנציב, עת אמרת שביקרת בכלא נווה תרצה, דמון, מעשיהו והם חייבים להיסגר.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שאתה קיבלת החלטה אמיצה ואני שואל היכן זה עומד.

אמנון כהן: אנחנו עומדים לעזר בנושא.

אמנון כהן: כל מקום שהוא מנדטורי וקשה שאתה חושב שלא ראוי שבני אדם ישהו בו, לא לתקופות אלא אפילו לפעמים במשך שעה אי אפשר להיות שם, אנחנו מברכים על כך.

אמנון כהן: תאמר לנו היכן זה עומד ומה ההשלכות.

אמנון כהן: אנחנו עומדים לשירותך ונסייע ככל האפשר, גם מול גופים שמקשים עליך מבחינה תקציבית.

אמנון כהן: אנחנו נעמוד שם אתך ביחד, יד ביד.

אמנון כהן: יש לנו גם תלונות לגבי מתקנים של בתי משפט בהם נמצאים האסירים לפעמים למשך תקופות.

אמנון כהן: יש לנו תלונות גם לגבי מעברים.

אמנון כהן: אסיר שצריך להישפט במקום מסוים, הוא צריך להיות במעבר ואם המשפט שלו למשל ביום שני, לפעמים מיום חמישי הקודם כבר מביאים אותו למעבר והוא שוהה במקום מסוים ואחר כך מעבירים אותו למקום אחר.

אמנון כהן: המשפחות דיברו על כך.

אמנון כהן: לפעמים שלושה-ארבעה ימים הוא נמצא במעברים האלה, שם אין לו את התנאים ואין לו אפילו טלפון כדי להתקשר למשפחתו כי שם הכול מוגבל.

אמנון כהן: גם חצר אין לו במקומות האלה, כולל בבתי המשפט.

אמנון כהן: האסירים שנמצאים שם אין להם חצר, אין להם תנאים ואף אחד לא נותן להם כלום.

אמנון כהן: אנחנו עוסקים בבני אדם וצריך לתת מה שאפשר.

אמנון כהן: אלה הנושאים הנובעים מהדוח.

אמנון כהן: כאשר אנחנו דנים בדוח, אני מבקש שנטפל ונשפר עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: בדוח הבא אנחנו רוצים לראות דברים אחרים, השיפור צריך להיות מקצה לקצה, צריכים לשנות אסטרטגיה ולשנות חשיבה.

אמנון כהן: כמו שאמרתי, אנחנו עומדים לעזר.

אמנון כהן: היכן שיש לך בעיות מול משרדי הממשלה, אנחנו אתך לטובת המערכת, לטובת אלה שיושבים שם כדי שישתלבו בחברה, יתרמו לחברה ויקימו משפחות.

אמנון כהן: זאת צריכה להיות מטרת המדינה.

אמנון כהן: אם חברי הכנסת רוצים להתבטא עכשיו, בבקשה, או שתעשו זאת אחרי הסנגוריה הציבורית.

אמנון כהן: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, הנציב, מכובדיי.

אריה ביבי: ראשית, אני רוצה לברך את הנציב ואת האנשים שלו.

אריה ביבי: אני חושב ששמו נציב שהוא אנושי, אדם שעשה בחייו הרבה דברים, עסק באנשים וגם הצעדים הראשונים שלו שאני רואה הם צעדים לכיוון אנושיות.

אריה ביבי: זה דבר מאוד חשוב גם לשירות וגם בכלל לאזרחים במדינת ישראל.

אריה ביבי: אני גם רוצה לברך את הסנגוריה הציבורית שאני חושב שהיא עושה עבודה טובה.

אריה ביבי: הם מאירים לנו את כל הפינות החשוכות.

אריה ביבי: לעתים יש ביכולתנו לעשות דברים, לעתים אין ביכולתנו.

אריה ביבי: אני חושב, אדוני היושב ראש, שזאת הזדמנות טובה מאוד, לאור שחרורו של גלעד שליט ולאור זה ששירות בתי הסוהר שחרר ומשחרר עכשיו קרוב לאלף אנשים, אנחנו חייבים – למרות השחרורים – לדון גם בנושא של שחרורים מינהליים.

אריה ביבי: היום התקן עומד נדמה לי על 18 אלף או משהו כזה.

קריאה: 17,700.

אריה ביבי: להוריד אותו ואנחנו צריכים לחשוב בהיגיון לכמה להוריד אותו.

אריה ביבי: על ידי הורדת תקן הכליאה, אתה גם יוצר יותר מקומות.

אריה ביבי: אני מסכים עם נציב שירות בתי הסוהר להוריד מיד את דמון.

אריה ביבי: זה היה בכלל בית חרושת לטבק מקדמת דנא ואנחנו עשינו ממנו בית כלא וזה היה עוד בזמני.

אריה ביבי: בית הכלא הזה היום לא מתאים למגורי חיות ולא רק למגורי אדם.

אריה ביבי: צריך להוריד אותו ואני מסכים בכל מילה עם הנציב.

אמנון כהן: הוא עוד לא אמר כלום.

אריה ביבי: אתה אמרת שהוא אמר.

אריה ביבי: אם כן, אני מסכים עם היושב ראש.

אריה ביבי: אני חושב שזאת הזדמנות מצוינת עבורנו לתמוך בנציב בנושאים האלה.

אריה ביבי: החברה היא לא חברה נוקמת אלא היא חברה שמכניסה מישהו לכלא והיא רוצה להחזיר אותו כאזרח מתפקד.

אריה ביבי: אם היא נוקמת, הייתה צריכה פשוט לירות בו ואז נגמר הסיפור.

אריה ביבי: כדי להחזיר אותו לחברה כמתפקד, אתה גם צריך לתת לו כלים בידיים וכלים בנושא חינוך, כלים בכל הנושאים שאתה מנית ואני לא אחזור עליהם.

אריה ביבי: יש לי הצעת חוק האומרת שכמו שיש משמר אזרחי במשטרה, להקים משהו כזה לשירות בתי הסוהר.

אריה ביבי: אני מציע לגייס אנשים מתנדבים – ויש הרבה גמלאים שרוצים להתנדב לשירות בתי הסוהר – ואני אומר לבחור מתנדבים במיוחד בנושא חינוך ובנושא שיקום.

אריה ביבי: ה כתוספת לנושאים אחרים.

אריה ביבי: החוק שלי אומר גם ששליש משירות בתי הסוהר, כמעט שליש – ויכול להיות שאני לא מדייק, יכול להיות שמדובר בעשרים אחוזים או ב-25 אחוזים – בעת מלחמה לוקחים אותם משירות בתי הסוהר.

אריה ביבי: כיום מפקדי שירות בתי הסוהר, חבר'ה צעירים, ואז לוקחים אותם לשריון, לצנחנים, לגולני ושירות בתי הסוהר יורד במצבת כוח האדם שלו בזמן מלחמה ומדובר בירידה של קרוב ל-20-25 אחוזים.

אריה ביבי: המתנדבים האלה יכולים למלא להם את השורות.

אריה ביבי: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת עם החלטה שכדי להגדיל את מרווח המחייה לאסיר, האוצר ייתן כסף לשירות בתי הסוהר לבנות לפחות עוד שניים-שלושה מתקנים.

אריה ביבי: בתקופתי – ואני כבר עתיק – אנחנו בנינו את צלמון, את חרמון והגדלנו את הדרים ועוד.

אריה ביבי: אין שום סיבה לא לעשות את זה היום.

אריה ביבי: אני אומר לתת לנציב שיבנה ולא לתת לכל מיני קבלנים שאחר כך יעשו לנו כל מיני הפרטות ויעשו כסף על חשבוננו.

אריה ביבי: לנציב יש אנשים לעשות את זה.

אריה ביבי: אפשר לתת לו תקציב, לבנות שניים-שלושה בתי סוהר ולהגיע לתקן.

אריה ביבי: לא להגיע לתקן האירופאי כי לא נוכל להגיע גם לא בחמש ולא בעשר שנים, אבל לפחות להיות ליד זה ואז לא נראה את יתר התופעות.

אריה ביבי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל לברך אותך על כך שאתה יוזם את הדיון הזה.

אני רוצה לברך גם את הסנגוריה הציבורית על העבודה הטובה שהיא עושה וזאת לא בפעם ראשונה.

טוב שיש לנו את הסנגוריה הציבורית שבאמת עושה עבודת קודש.

לצערי הרב אנחנו חברי הכנסת, כמה שנרצה להיכנס לפני ולפנים, הדבר לא מתאפשר.

הסנגוריה הציבורית עושה את זה טוב.

בזמנו פניתי וביקשתי שיושב ראש ועדת הפנים, יהיה לו מעמד של נציג של הסנגוריה הציבורית.

אני חושב שוועדה מכובדת כמו ועדת הפנים שמטפלת בכל הנושא של המשטרה ושירות בתי הסוהר, פניתי וביקשתי.

לא יעלה על הדעת שיושב ראש ועדת הפנים, לא יהיה לו את אותו מעמד של נציג הסנגוריה הציבורית או כל מיני גופים אחרים שהם פחות מיושב ראש ועדת הפנים.

אמנון כהן: לכן הגשתי הצעת חוק.

גם אני טיפלתי בעניין הזה.

יש גורמים, ואני לא רוצה כרגע להזכיר, שיש להם את הזכות הזאת להיכנס לתוך בתי הסוהר והם לא מנצלים את הזכות הזאת.

אתם יודעים מה?

אני אומר לכם.

שופטים.

השופטים לא מנצלים את הזכות הזאת להיכנס וחבל.

אני שאלתי שאילתא בעניין הזה וקיבלתי תשובה.

בתשובה אמרו לי, כדי לא לפגוע בשופטים, שהביקורים הם ביקורים מינוריים.

מכאן אני למד שהשופטים לא עושים בקטע הזה את מה שהם צריכים לעשות, וחבל שכך.

אני רוצה בהזדמנות הזאת לברך את הנציב הנכנס.

לא הייתה לי הזכות לארח אותך אצלי עת הייתי יושב ראש הוועדה, אבל אני חושב שידידי חבר הכנסת אמנון כהן עושה את זה וטוב שהוא עושה זאת.

אני רוצה להעיר כמה הערות אבל אני אומר אותן כביקורת בונה ומתוך היכרות והערכה שלי אליך, ואתה יודע את זה ואתה יודע שזה לא מהיום.

אני בטוח שאתה כאדם שיש לך עבר עשיר במשטרה והיום אתה מגיע לשירות בתי הסוהר, אני בטוח שאתה רוצה להטביע את חותמך.

לפעמים הטבעת חותם יכולה להיות דווקא בדברים הקטנים.

אני רוצה להעלות כאן כמה דברים.

דיבר חברי היושב ראש על תקן כליאה.

לקח כל כך הרבה זמן, כמעט חודשיים, עד שהגשתי שאילתות למה לא מביאים תקן כליאה לאשר בוועדה.

במשך חודשיים למעשה שירות בתי הסוהר עבד ללא תקן.

רק אחרי חודשיים הועילו בטובם לבוא לכאן, ואז באמת אישרו להם את אותו תקן עליו אדוני דיבר, של 17,700, שזה מתחילת אוגוסט.

כפי שאמר היושב ראש, אני גם הייתי מוצף בפניות של אנשים ששאלו למה לא מאפשרים שחרור מינהלי.

אני מודה שלא הייתה תשובה בנושא.

זאת הייתה תקופה של החגים, תקופה בוערת, כולם רצו לצאת ולהיות בבית במשך החג, אבל לצערי הרב זה לא צלח.

אני מאוד מקווה שבעקבות עסקת גלעד שליט, בכל זאת אי אפשר להתעלם מכך, ישתחררו מאות אסירים ועתידים להשתחרר עוד אסירים ואני מעריך שזה ישפר לא רק את התקן המינהלי.

קריאה: לא אסירים ביטחוניים.

אמנון כהן: האבסורד הוא שהם נכללים במניין של תקן כליאה.

אמנון כהן: אם היית אומר שיש הפרדה בין אסירים ביטחוניים לאסירים מינהליים או אסירים פליליים, אנחנו יודעים שהם לא במניין ואתה יכול לשחרר או לא לשחרר, אבל הם נכללים במניין של תקן כליאה.

אמנון כהן: לכן הבנתי שעכשיו יש הצעת חוק שהמשרד לביטחון פנים מקדם להפריד בין אסירים ביטחוניים למינהליים, אבל כרגע הם ביחד.

כשאתה מדבר על תקן כליאה של 17,700, זה כולל את האסירים הביטחוניים.

לזה אני מתכוון.

אני רוצה להיכנס קצת לפירוט של כמה נושאים חשובים שלצערי הרב גם בהיותי יושב ראש ועדה נגעתי בנושאים האלה.

יש עברייני מין ששפוטים להרבה שנים והם יושבים שם במשך שנים.

אותם עברייני מין לא מטופלים למרות שהם רוצים להיות מטופלים.

אמנון כהן: מאיזו בחינה?

לא מטופלים בתוך מערכת בית הסוהר על ידי גורמים שאמורים לתת להם טיפול.

אמנון כהן: פסיכולוגים?

כן.

כל מיני טיפולים.

יש מסגרות טיפוליות שנותנות את הטיפול.

לעבריין כזה יש כמה תנאים כדי שהוא ייכנס למערכת הזאת אבל תשמעו את האבסורד.

יש לפעמים עבריין שהוא במשך שנים יושב בכלא, הוא נשפט, אני מכיר אסיר שנשפט ל-18 שנים על עבירת מין ובמשך 18 שנים הוא ישב בכלא, לא יצא לחופשות, לא קיבל שום טיפול ועכשיו הוא יוצא לחברה.

מה הועילו חכמים בתקנתם?

הוא ישב 18 שנים בבית סוהר ואתה משחרר אותו לחברה.

מה עשינו בכך?

אני חשוב שצריך להיות שינוי תפיסה לגבי כל הנושא הזה של עבירות מין.

הוא לא מבקר את המשפחה, הוא לא יוצא, ויש כאלה שכבר זוכים – וזה בסדר ואין לי טענות על כך – לצאת, אז הם עושים את זה במינון של חצי יום ואחר כך עוד יום.

זה בסדר, אבל מה עם אלה שיושבים תקופה ארוכה?

הם צריכים לבוא ולהודות שהם עשו את העבירה כדי לאפשר להם טיפול.

אם הם לא אמרו את זה, הם לא יכולים לצאת לחופשה בשום אופן וגם לא לקבל טיפול.

יש מקרים כאשר הם מודים אבל אין אפשרות לתת להם את הטיפול.

נושא הביקורים של המשפחות.

אדוני, בנושא הזה האסיר קיבל את עונשו והוא נענש.

אני לא בא להגן על האסיר, אבל במה אשמה המשפחה?

המשפחה, כדי לבקר את הקרוב שלה שיושב בפנים, צריכה לעבור שבעה מדורי גיהינום.

אני מציע לך אדוני היושב ראש שתתלווה פעם לביקור של משפחה ותשמע פרטים מהמשפחה שרוצה לבקר את הבן, את האח, את האחות, את הבעל שנמצא בתוך בית הכלא ותראה מה היא עוברת.

התהליך הוא תהליך ארוך עד שקודם כל משיגים בטלפון.

היום יש כבר שיפור וזה לא מה שהיה פעם.

יש כבר איזושהי מרכזיה אבל לוקח זמן עד עונים להם.

בוא נגיד שבעניין הזה יש רצון טוב של שירות בתי הסוהר לשפר.

אולי לא לזה בדיוק כיוונו אבל עדיין הנושא הזה של ביקורי משפחות טעון שיפור.

נושא הקנטינה לאסירים.

ראשית, לא כל המצרכים נמצאים בקנטינה.

שנית, יש אנשים שאוכלים עם הכשרים מסוימים ולא תמיד הפרודוקטים האלה נמצאים בקנטינה.

יש בעיה יותר חמורה והיא הכי חמורה מבחינתי.

כאשר אותו אסיר, אין לו אלטרנטיבה אחרת לרכוש מוצר כלשהו במקום אחר, הוא צריך לרכוש מוצר חשמלי, זה יכול להיות ווקמן, זה יכול להיות מאוורר או תנור, הוא קונה את זה אך ורק מהקנטינה.

אני לא נכנס כרגע למחירים שזה סיפור בפני עצמו, אלא אני מדבר על האחריות.

רכשת מוצר, אתה זכאי לאחריות, אבל רבותיי, אין לאותו אסיר אחריות.

אם יש לו אחריות, יש כזה זלזול באסיר הזה שבא לבקש את השירות והוא לא מקבל את השירות שמגיע לו בגין מה שהוא שילם.

אני מדבר על המשפחות בנושא של הפקדת כספים לאסיר.

ידוע שאסיר זכאי לאיזושהי הכנסה מבני המשפחה.

ההורים צריכים להפקיד את הכסף אך ורק בדואר והם לא יכולים לתת הוראת קבע אלא – שימו לב איך מענישים את ההורים וזה לא מגיע להם – כדי להפקיד מאה שקלים בחודש עבור האסיר, המשפחה צריכה כל חודש ללכת לדואר, לעמוד בתור ולהפקיד את הכסף עבור האסיר.

למה לא לעשות הוראת קבע לאותו הורה?

אמנון כהן: העברה מחשבון לחשבון.

לא העברה.

עזוב העברה.

אתה יותר מדי משוכלל.

אני מדבר על הוראת קבע שייתנו אותם הורים לאותו אסיר דרך בנק הדואר, כפי ששירות בתי הסוהר רוצה.

אני לא רוצה לשחרר את המערכת יותר מזה.

שירות בתי הסוהר דורש משיקולים שלו רק דרך הדואר.

בסדר, אבל למה לא הוראת קבע?

לאפשר לאותם הורים לא לבוא פעם בחודש ולעמוד בתור?

לעשות את זה פעם בשנה ולבדוק את זה.

יש בקרה כדי שלא ייכנס כסף זר אבל מדובר כאן על הורים, מדובר על בעל, על אישה וכולי.

דיבר אדוני על נושא של ליקויים בליוויים.

אני מסב את תשומת לב החברים כאן לפרוטוקולים.

אני חושב שאין כאן דיון בהשתתפות הנציב או בהשתתפות כל גורם בשירות בתי הסוהר שהנושא הזה לא עולה.

רבותיי, כאשר אסיר צריך ללכת לבית המשפט, זה פשוט סיוט.

הוא צריך להתגלגל במשך שלושה ימים בתנאים לא תנאים, בתנאים מאוד מאוד קשים.

הנושא הזה הועלה לא פעם אחת כאן בוועדה ונאמר שהנושא הזה אכן צריך לקבל פתרון.

אריה ביבי: אני אגיד לך מה הטיפול.

אריה ביבי: אם היו שמים בכל לשכות בית המשפט, אם היה לנו כוח ככנסת לחוקק חוק, בכל אשכול של בתי סוהר יהיה בית משפט – אז הוא לא צריך להתגלגל.

אריה ביבי: היינו חוסכים את כל הנסיעות האלה ובנוסף תוסיף עוד וידאו קונפרנס, שבזמנו המלצתי על כך, ואז אתה לא צריך לגלגל את האסיר לכל בתי המשפט לא במשך שלושה ימים ולא במשך יומיים אלא רבע שעה לפני כן אתה בא ולוקח אותו.

בזה אני מסיים את דבריי אדוני.

זאת בעיה שחוזרת על עצמה.

אני מאוד מקווה שבדיון הבא אדוני הנציב יבוא לכאן עם בשורה בנושא הזה כי זה נושא כואב וחשוב כאחד.

דבר נוסף עליו דיברנו בזמנו ויכול להיות שצריך כאן חקיקה, זה נציב קבילות לאסירים.

יש היום אפשרות לאסיר להתלונן באמצעות תיבה שנמצאת בכל בית סוהר והתלונה מגיעה למבקר.

אני יודע שבעניין הזה נעשית עבודה יוצאת מן הכלל, אבל יחד עם זאת אני חושב שמערכת כזאת של מספר כה רב של אסירים, מן הראוי וחשוב שיהיה נציב קבילות לאסירים על מנת שאסיר יוכל לפנות בכל עת ובכל שעה.

יכול להיות שזה גם יחסוך מהמערכת את כל אותם משפטים שבעצם אין לו ברירה, לאותו אסיר, לנהל.

לסיום.

אדוני הנציב, אני חוזר ואומר את מה שאמרתי בפתיחת דבריי.

אני אומר את הדברים לא כביקורת אלא מתוך היכרות אישית אותך.

אני יודע שאתה רוצה ויכול לשנות וזאת ההזדמנות.

נציב חדש שמתחיל בעבודתו, זאת הזדמנות.

הדברים נאמרים כדי לתקן את הטעון תיקון והפעם יש לך יושב ראש ועדת הפנים שיש לו יתרון, דבר שלי לא היה, כי ליושב ראש ועדת הפנים הנוכחי יש ניסיון עשיר בכל מה שקשור לנושא כספים מהמערכת.

אני מציע לך לנצל את הידע שלו בעניין הזה.

יחד עם זאת, אני חושב שכרגע שירות בתי הסוהר, בעקבות תקן הכליאה כפי שהוצג כאן בתחילת אוגוסט ובעקבות עסקת שליט, אני חושב שהגיע הזמן לעשות סדר בנושא הזה ולרווח ולו במקצת את אותם תאים שפשוט נורא ואיום לשהות בהם והגיע הזמן לשנות את הדבר הזה.

תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

דב חנין: אני אהיה מאוד קצר.

דב חנין: קודם כל, ברכות אדוני הנציב.

דב חנין: ברכות לסנגוריה הציבורית על הדוח המקיף והרציני שקראתי אותו ואני מציע לכולנו לקרוא אותו.

דב חנין: ברכות לך אדוני היושב ראש על קיום הדיון הזה.

דב חנין: יש כאן מסורת מפוארת של ועדת הפנים עוד מימי היושב ראש הקודם, , של עיסוק והתמקדות בסוגיה של בתי הסוהר בניסיון לתת מענה ולקדם פתרונות בתחום הזה.

דב חנין: אני רוצה להסתפק בשתי נקודות.

דב חנין: הנקודה הראשונה.

דב חנין: אני מצטרף לגמרי לדברי הקודמים לי וקודם כל להצעה של חבר הכנסת ביבי, לחשוב מחדש ובראייה חדשה על תקן הכליאה.

דב חנין: יש לנו איזשהו סוג מסוים של הזדמנות.

דב חנין: אני מכיר את המורכבויות עם שחרור האסירים הביטחוניים, אבל יש סוג מסוים של הזדמנות שצריך לנצל אותה.

דב חנין: נקודה שנייה.

דב חנין: בוועדת שרים לענייני נדונה הצעת החוק הפרטית שאנחנו, קבוצה של חברי כנסת, קידמנו בעניין תנאי כליאה הולמים.

דב חנין: לא הגיוני ולא אפשרי שמה שמוקנה היום לעציר מכוח חוק, לא מוקנה לאסיר.

דב חנין: הרי אסיר נמצא הרבה יותר זמן במתקנים ומה שנכון לגבי עציר, חייב להיות נכון לגבי אסיר.

דב חנין: אתם ביקשתם במשרד לביטחון פנים שהות לבחון את העניין, נתנו לכם אותה ואנחנו הולכים להעלות שוב את הצעת החוק בפני ועדת השרים.

אמנון כהן: הוא בא היום עם תשובות.

דב חנין: אנחנו הולכים להעלות מחדש את הצעת החוק בפני ועדת השרים.

דב חנין: אני דיברתי בנושא הזה גם עם השר לביטחון פנים ואני מקווה שאנחנו יכולים לקדם את הצעת החוק עכשיו מתוך הבנה שנעשה את זה בתיאום בינינו.

דב חנין: זאת הצעת חוק מאוד מידתית, מאוד סבירה ומאוד הגיונית.

דב חנין: בואו נקדם אותה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע כעת את הסנגוריה הציבורית.

אמנון כהן: יש לכם עשר דקות ואחר כך אנחנו רוצים גם לקבל תשובות.

אמנון כהן: אורי, תחליף אותי כי אני צריך ללכת ליושב ראש הכנסת.

אמנון כהן: (היו"ר אורי מקלב)

יואב ספיר: אנחנו כמובן מברכים את היושב ראש ואת הוועדה על קיום הדיון הזה ועל המשך המסורת החשובה הזאת, כפי שאמרו חברי הכנסת.

יואב ספיר: אני מבקש להתנצל על כך שחלקנו נאלץ לעזוב לישיבה שלא הצלחנו להזיז במשרד המשפטים, אבל עורכת הדין גליה ניצני שמרכזת אצלנו את תחום האסירים, תישאר לדבר על פרטי הדוח.

יואב ספיר: נקודת המוצא שלנו היא שהמוסריות של החברה נמדדת ביחס לחלשים שבה ואוכלוסיית האסירים היא ללא ספק אולי האוכלוסייה החלשה ביותר כמעט מכל בחינה וגם מהבחינה של הקושי שלהם להביא את המצוקה שלהם לפני העולם.

יואב ספיר: אם זה קנה המידה, זה מצער לומר אבל אם זאת אמת המידה למוסריות של חברה, יש לנו בעיה.

יואב ספיר: יש גם שיפור שציין היושב ראש, ובצדק, וחשוב לציין את זה, ושירות בתי הסוהר עושה מאמצים - וזאת גם הזדמנות להצטרף לברכות לנציב החדש ולאחל לו הצלחה רבה – אבל עדיין הדוח שלנו מצביע על שורה של בעיות מהותיות.

יואב ספיר: אני אומר כמה דברים לגבי מה זה הדוח הזה.

יואב ספיר: הדוח הזה הוא למעשה סיכום של 49 דוחות שנעשו בעקבות 49 ביקורים שערכנו.

יואב ספיר: אחרי כל ביקור אנחנו, כנציגי היועץ המשפטי לממשלה והשר לביטחון פנים, הם בעצם אלה שממנים אותנו כמבקרים רשמיים, אנחנו עושים תוכנית שנתית, ממפים את אותם מתקנים שאנחנו מתכוונים לכסות באותה שנה ועורכים את הביקורים.

יואב ספיר: אחרי כל ביקור יוצא דוח, מתקבלת תגובה של שירות בתי הסוהר ופעם בשנה – או במקרה הזה פעם בשנתיים – אנחנו מוציאים דוח שמרכז את הממצאים האלה.

יואב ספיר: אגב, הוזכרה פה בקשתו של חבר הכנסת אזולאי והמשאלה שלו לשמש כמבקר רשמי.

יואב ספיר: כמובן שהסנגוריה הציבורית תומכת בכל פה בהרחבת הביקורים הרשמיים גם על ידי גופים אחרים.

יואב ספיר: אני גם מצטרף לנאמר שיש בעייתיות בכך ששופטים שיש להם מעמד של מבקרים רשמיים, לא מנצלים די הצורך את הסמכות הזאת שיש להם.

יואב ספיר: בעיניי זה מאוד מאוד חשוב שאנשים ששולחים אנשים למאסרים בפועל מאחורי סורג ובריח, ידעו לאן הם שולחים את אותם אנשים.

יואב ספיר: אני רוצה לציין בהקשר הזה את כבוד השופט אליקים רובינשטיין – ואולי גם חשוב שזה יהיה כתוב בפרוטוקול – מבית המשפט העליון שמקפיד על עריכת ביקורים רשמיים בבתי הסוהר ובעינינו, כן ירבו.

יואב ספיר: נקודת המוצא שלנו שגם כן נאמרה כאן והיא ברורה היא שעונש המאסר הוא עונש שנועד לשלול את חירותו של אדם והוא לא נועד לשלול את צלם האנוש שבו.

יואב ספיר: דבר נוסף שחשוב לזכור זה שהדוח הזה עוסק לא רק בבתי סוהר אלא גם במתקני מעצר ובמתקנים שבסמוך – בדרך כלל מתחת – לבתי המשפט.

יואב ספיר: שימו לב, האנשים האלה הם עצורים, בחזקת חפים מפשע, חלקם אנשים - אם אנחנו מדברים על המתקנים בבתי המשפט - שמבלים במעברים האלה ובפוסטות הידועות לשמצה לצערי בהם תנאים מאוד מאוד קשים.

יואב ספיר: מחכים שעות רבות בתנאים לא תנאים מתחת לאולמות בתי המשפט כאשר הם ביום הגורלי שלהם.

יואב ספיר: לפעמים הם צריכים להעיד באותו יום, המשפט שלהם הוא באותו יום והם צריכים להגיע למשפט שלהם במצב כזה.

יואב ספיר: הדוח מצביע על כך שבחלק מהמתקנים – ולצערנו במתקנים לא מעטים – יש תנאים ששוללים את צלם האנוש וכפי שנאמר, הם רחוקים מהסטנדרט המינימאלי המקובל במדינות העולם המערבי, במיוחד באירופה.

אהרן פרנקו: תעלה את זה בפגישה שלך במשרד המשפטים.

יואב ספיר: הפגישה היא בנושא אחר.

אהרן פרנקו: תנצל את ההזדמנות שאתה יותר קרוב למשרד המשפטים.

יואב ספיר: אני מעלה את זה בכל הזדמנות.

אהרן פרנקו: שיבינו כאן שהאחריות על בתי המעצר בבתי המשפט היא על משרד המשפטים.

אהרן פרנקו: אנחנו משתמשים בזה כאכסניה, כדי להגיע לבית המשפט.

אורי מקלב: זה לא מדויק לחלוטין מה שאתה אומר.

אהרן פרנקו: כשבונים בתי משפט, לא תמיד שואלים אותנו, אבל זה בסדר.

אהרן פרנקו: זה דיון נפרד.

אורי מקלב: אני מציע שהנציב יתייחס לזה בדברי תשובתו.

יואב ספיר: לשאלתו של הנציב, בוודאי שאנחנו מעלים את הדברים האלה גם בפני היועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים וכולם קוראים את הדוחות שלנו.

יואב ספיר: אנחנו מגיבים על הצעות חוק ואנחנו מקדמים את זה גם בכיוונים האלה.

יואב ספיר: בנושא הצפיפות.

יואב ספיר: נאמר כאן ממוצע של כשלושה – אולי 3.1 – מטרים מרובעים לאסיר.

יואב ספיר: יש מקומות עם צפיפות גבוהה בהרבה ואני אתן כדוגמה את בית סוהר כרמל, תא של שמונה מטרים מרובעים עם עשרה אסירים באותו תא.

יואב ספיר: תעשו את החשבון ותחשבו אם בני אדם ראויים לגור בתנאים כאלה.

יואב ספיר: להזכיר ולהשוות, במדינות אירופה הסטנדרט המקובל הוא בין שבעה ל- מרובעים לאסיר.

יואב ספיר: חלק מהמתקנים הם מתקנים מאוד מאוד ישנים.

יואב ספיר: חלקם מתקופת המנדט והם אינם ראויים למגורי אדם.

יואב ספיר: הנציב בעצמו אמר את זה בהזדמנויות אחרות.

יואב ספיר: אנחנו מצאנו תופעות של צחנה, טחב, היעדר אוורור, גשם שחודר בחורף לעתים, תנאים מאוד מאוד קשים בקיץ כאשר מדובר למשל על בית סוהר שיטה בעמק הירדן ואתם מכירים את הטמפרטורות בקיץ.

יואב ספיר: חום נורא.

יואב ספיר: מזעזע במיוחד – והוזכר כאן – הנושא של שירותים ומקלחת, וסליחה על התיאור הגרפי, אבל אני לא יכול שלא לתאר את זה בדיוק כדי שנבין על מה מדובר.

יואב ספיר: מדובר לא בשירותים ומקלחת שאינם מופרדים אלא בשירותי כריעה, חור ברצפה, שאדם נאלץ להתקלח והמקלחת היא מעל החור הזה, מעל המקום בו הוא וחבריו לתא עושים את הצרכים.

יואב ספיר: כל פעם מחדש הדבר הזה מזעזע אותנו.

יואב ספיר: קשה להשלים עם זה שבתקופה בה אנחנו נמצאים זה קיים.

אורי מקלב: זה החריג או זה הסטנדרט?

יואב ספיר: לא, זה לא הסטנדרט אבל עדיין על פי נתוני שירות בתי הסוהר, כ-2,300 אסירים נמצאים בתאים מהסוג הזה.

יואב ספיר: היו יותר והמספר צומצם.

אהרן פרנקו: בשנה וחצי, מ-3,800 וירד ל-2,200.

אהרן פרנקו: זה במגמת ירידה.

יואב ספיר: עדיין זה מספר שצריך לרדת.

אורי מקלב: צריך לציין את זה גם בדברים שלך ולא רק בדברי התשובה של הנציב.

יואב ספיר: תברואה.

יואב ספיר: מקקים ופשפשים, אלה מסוג הדברים שלא נראה לי שהשיקול כאן

יואב ספיר: או התקציב הוא כל כך גדול כדי לטפל בדברים האלה.

יואב ספיר: אני באופן אישי בביקור השנתי שערכתי כפי שמופיע בדוח ראיתי מקקים במטבח ובחדר אוכל של אחד המתקנים.

יואב ספיר: אלה דברים שאפשר לטפל בהם יחסית בקלות.

יואב ספיר: דבר נוסף שהדגשנו בדוח השנה הוא תופעה של אנשים שנכבלים שעות ארוכות למיטה עד כדי כך שהם נאלצים לעשות את הצרכים שם.

יואב ספיר: שוב, יש מורכבות מאוד גדולה בזה.

אורי מקלב: אתה יכול להרחיב בזה?

יואב ספיר: מדובר באנשים טעוני הגנה הרבה פעמים, אנשים שהם חולי נפש שהם באמת האנשים הכי חלשים שצריכים לקבל טיפול מתאים ולא להיות מוחזקים כך.

אורי מקלב: למה הם נמצאים בבתי הסוהר ולא במקומות המתאימים להם?

יואב ספיר: זה תלוי בדרגת מחלת הנפש.

אהרן פרנקו: כדי שהוא לא יפגע בעצמו ובאחרים.

יואב ספיר: חברתי תרחיב על כך את הדיבור.

אורי מקלב: מי שמאיים בהתאבדות, מקומו בבית חולים לחולי נפש.

אהרן פרנקו: זאת לא רק התאבדות.

אהרן פרנקו: זאת פגיעה באחרים, זאת פגיעה בעצמו ועוד.

יואב ספיר: ברור שיש כאן מורכבות ובכל זאת הממצאים שאנחנו מצאנו הם של תנאים ששוללים את הכבוד הבסיסי כבני אדם ואנחנו חושבים שצריך לתת את הדעת על המקרים האלה.

יואב ספיר: ההיבט המוסרי הוא החשוב ביותר והראשון במעלה.

יואב ספיר: היחס האנושי לבני אדם.

יואב ספיר: אבל יש כאן כמובן גם שיקולים של האינטרס הציבורי והדברים ברורים.

יואב ספיר: אם אנחנו שוללים מאסירים את הכבוד האנושי, אם אנחנו לא נותנים להם אפשרות של שיקום, בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לצפות מהם שיתנהגו כבני אדם כשהם משוחררים לחברה והסיכוי שכאשר הם יחזרו לבצע עבירות לאחר שהשתחררו גדול הרבה יותר.

יואב ספיר: המחקרים בהקשר הזה, המחקרים הקרימינולוגיים, חד משמעיים ואומרים שככל שהתנאים קשים יותר, סיכויי השיקום פחותים.

יואב ספיר: את דברי הפתיחה האלה שלי, אני רוצה לסכם מה אני חושב שצריך לעשות עם הדברים האלה, על החשיבות של הדוח הזה.

יואב ספיר: קודם כל, החשיבות הגדולה היא ששירות בתי הסוהר קורא ומנסיוננו נותן את הדעת ומנסה לתת מענה.

יואב ספיר: יש מקרים כמו מעבר בניצן שהיה במצב מזעזע שופץ והשתפר בצורה משמעותית כאשר היום בניגוד לעבר יש מיטות לכל אסיר ועציר.

יואב ספיר: יש התקדמות אבל לא התקדמות מספקת לטעמנו ולא בקצב הראוי כי עדיין כאמור יש אנשים שחיים בתנאים שאינם ראויים למגורי אדם.

יואב ספיר: המידע הזה חשוב לציבור ולקובעי המדיניות, למחוקקים, לשופטים.

יואב ספיר: חשוב שאנשים ידעו שאלה התנאים בהם אסירים נמצאים ולא שמועות שלפעמים אנחנו שומעים שמדובר בעניין של מה בכך ובתנאים של קייטנה או דברים מהסוג הזה, שהעונשים לא מספיק חמורים וכולי.

יואב ספיר: הזכרתי את הצפיפות בבתי הכלא וחשוב להגיד שאנחנו לאורך שנים היינו במגמה מאוד משמעותית של גידול דרמטי במספר האסירים.

יואב ספיר: בשנתיים האחרונות – יתקן אותי הנציב אם אני טועה – יש יציבות אבל זה אחרי גידול מאוד מאוד משמעותי כאשר בתוך עשר שנים גדל מספר האסירים הפליליים בכ-44 אחוזים.

יואב ספיר: לפי נתוני המועצה לשלום הילד, בין השנים 2002 ל-2008 גדל מספר הקטינים ב-130 אחוזים.

יואב ספיר: כל זאת כאשר נתוני המשטרה לאו דווקא מצביעים על גידול בשפיעה אלא אולי אפילו להפך.

יואב ספיר: אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה זה נובע ומה אפשר לעשות בהקשר הזה ולקחת בחשבון את הצפיפות הזאת כשאנחנו דנים גם בדברים אחרים.

יואב ספיר: זה קודם כל השחרור המינהלי.

יואב ספיר: אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן שהגיע הזמן שתקן הכליאה יהיה תקן אמיתי שמתייחס למה מספר המקומות המצויים כרגע שמאפשרים תנאי מחייה הולמים.

יואב ספיר: אם הצפיפות תהיה גדולה מהתקן הזה, יהיו שחרורים מינהליים, ואם לא, אז לא יהיו שחרורים מינהליים, אבל הגיע הזמן שייקבע התקן המהותי הזה.

יואב ספיר: אני אזכיר הצעת חוק שנדונה היום בפני ועדה אחרת, הצעת חוק להבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה שנדונה בפני ועדת החוקה.

יואב ספיר: שם היה סעיף בוועדת גולדברג, ועדה ציבורית בראשות השופט גולדברג שמשם נובעת הצעת החוק להבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

יואב ספיר: שם היה סעיף מאוד מאוד חשוב, סעיף 8(ב) לאותה הצעה שדיבר על כך שאם לשופט יש אמצעי אחר הולם איננו בית סוהר, אמצעי ענישה אחר שהולם את המקרה ואיננו בית סוהר, יפנה לאמצעי הזה.

יואב ספיר: זאת אומרת, בית הסוהר יהיה אמצעי אחרון.

יואב ספיר: במקרים שאפשר לתת עונש אחר הולם, יינתן עונש אחר הולם.

יואב ספיר: משום מה בהצעת החוק הממשלתית הסעיף החשוב הזה ירד ואני חושב שהיום, כאשר אנחנו יודעים את הנזקים של בתי הסוהר ולא רק לאסיר אלא למשפחה, לקהילה ולחברה בכללותה, חשוב מאוד לתת את הדעת על הדבר הזה וזאת דוגמה.

יואב ספיר: תקן הכליאה המהותי שהוזכר כאן והזכיר אותו היושב ראש ואמר שהגיע העת לעגן בחקיקה את תקן הכליאה המהותי.

יואב ספיר: אנחנו בהחלט תומכים בדבר הזה.

יואב ספיר: אנחנו חושבים שתזכיר החוק שהופץ, צריך לקדם אותו כדי שגם בחקיקה יהיו לאסיר במדינת ישראל תנאי מחייה מינימאליים.

אורי מקלב: בדוח שלכם אתם התמקדתם רק בתנאים ולא בזכויות של האסיר?

אורי מקלב: לא שמעתי ממך מילה על שמירת הזכויות של האסיר.

אורי מקלב: האם אתם מתייחסים גם לזכויות והאם יש לך משהו לומר על עצירים מול אסירים ועל זכויותיהם?

יואב ספיר: כשאדוני מדבר על זכויות, חלק משמעותי מזכויות האסיר אלה הם תנאי המחייה שלו.

יואב ספיר: התייחסנו גם לנושא של גישה לערכאות, עתירות אסירים וכל הדברים האלה.

אורי מקלב: התייחסתם גם לכל זכויות האסיר.

יואב ספיר: בהחלט.

יואב ספיר: אני אבקש מחברתי, עורכת הדין גליה ניצני, שתרחיב גם בנושא הזה.

אורי מקלב: למשל, בתנאים של העצירים מול התנאים שיש לאסירים.

אורי מקלב: יכולתי להבין מדב חנין שלאסיר יש יותר תנאים מאשר יש לעציר למרות שאני מכיר את זה אחרת.

יואב ספיר: בחקיקה קבועות הזכויות של העציר מבחינת התנאים בעיקר.

יואב ספיר: לסיכום.

יואב ספיר: אני גם רוצה להצטרף למה שנאמר כאן על ידי כמה מהדוברים בעניין ההזדמנות שקיימת עכשיו בעקבות עסקת שליט.

יואב ספיר: באמת, יש כאן הזדמנות ואני יודע והנציב כבר רמז לזה שישנה בעיה.

יואב ספיר: זאת אומרת, אלה אסירים ביטחוניים ואלה אסירים פליליים, ובכל זאת אפילו שהדבר דורש איזושהי היערכות לוגיסטית, שחרור של אלף אסירים, אני מניח שמאפשר בכל זאת איזושהי היערכות שתאפשר ריווח ושיפור התנאים הבלתי הולמים שקיימים היום גם לאסירים הפליליים.

יואב ספיר: אם הדבר הזה ייעשה וייקבע תקן כליאה שהוא תקן מהותי, מצבנו ישתפר.

יואב ספיר: (היו"ר אמנון כהן)

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אתה רוצה שעוד מישהו מטעמכם ידבר?

יואב ספיר: אני מבקש מעורכת הדין גליה ניצני.

אמנון כהן: אמרו לי כאן שבדבריך הקפת את כל הדוח.

יואב ספיר: לא, יש עוד כמה דברים שכדאי לשמוע אותם.

אמנון כהן: נשמע אבל אני צריך גם פתרונות.

אמנון כהן: חשוב לי לדעת מה המדיניות של הנציב החדש כי אנחנו מכירים את הרקע שלו.

אמנון כהן: רציתי את ההתייחסות של הנהלת בתי המשפט.

אמנון כהן: גם אתם מוזכרים בדוח.

אמנון כהן: המתקנים שלכם מוזכרים.

אמנון כהן: אנחנו גם נקיים סיורים במקומות עליהם נחליט.

זורח קלנר: צריך לעשות הבחנה בין המתקנים בבתי המשפט החדשים, ואלה רוב בתי המשפט.

זורח קלנר: צריך להבין שבהכנת הפרוגרמה לבית המשפט שכוללת את כל מבני המעצר או תאי המעצר, כמובן העבודה משולבת עם שירות בתי הסוהר.

זורח קלנר: זה נעשה בתיאום אתם ולפי דעתי, וגם לפי דעתם, זה עונה על כל הסטנדרטים הנדרשים בבתי המשפט החדשים וזה הרוב המוחלט של בתי המשפט.

זורח קלנר: יש לנו בעיה בבתי המשפט הישנים כדוגמת המחוזי בירושלים, כדוגמת בית המשפט בטבריה ועוד, שם יש בעיה.

זורח קלנר: יש חלוקת אחריות בינינו לבין שירות בתי הסוהר.

זורח קלנר: יש לנו מעין אמנה על מה אנחנו אחראים ועל מה הם אחראים אבל עדיין, כמו שיש בתי סוהר ישנים, יש בתי משפט ישנים שיש שם קושי אמיתי להביא את זה לידי ביטוי, את התנאים המיטביים שרוצים לתת

אמנון כהן: מה אתם עושים?

אמנון כהן: משאירים את זה כך?

זורח קלנר: לא.

זורח קלנר: בהחלט לא.

זורח קלנר: שירות בתי הסוהר משקיע שם הרבה מאוד בשיפוץ ושיפור.

זורח קלנר: אנחנו בחלק שלנו משפרים ויש כל הזמן ביקורות.

זורח קלנר: גם לדוחות האלה שהתקבלו יש התייחסות של הנשיאים של בתי המשפט, ביחס לכל דבר ודבר.

זורח קלנר: אין דבר שלא מקבל טיפול.

זורח קלנר: אם יש בית משפט ומקום המעצרים שם הוא חמישים מטרים מרובע, אי אפשר להגדיל אותו כי זה מה שיש.

זורח קלנר: בתוך חמישים המטרים עושים את המקסימום ביחד עם שירות בתי הסוהר בחלוקה המובנית בינינו לבין שירות בתי הסוהר.

זורח קלנר: אתמול הנחנו אבן פינה לבית משפט בקריית שמונה ואני יכול לומר ששם תאי המעצר, כל קומפלקס המעצר, יהיה אחר לגמרי כמו שזה קורה בבתי המשפט שאנחנו בונים.

זורח קלנר: כך יהיה באשקלון בשנה הבאה.

זורח קלנר: באשדוד למשל – אני רוצה לעדכן אותך – שם אנחנו משפרים עכשיו ללא הכר, בנינו שם אגף שלם של מעצרים, בתיאום כמובן עם שירות בתי הסוהר, וזאת דוגמה איך צריך להיות.

זורח קלנר: המקום עונה על כל הדרישות ועל כל הסטנדרטים הנדרשים.

זורח קלנר: אני מקווה שבמשך הזמן נפתור את הבעיה.

ניצן הורוביץ: תודה לך על הדיון הזה, אדוני היושב ראש.

ניצן הורוביץ: זה מאוד חשוב.

ניצן הורוביץ: בדרך כלל אני לא מסכים עם ביבי, אבל במקרה של אריה ביבי אני יכול להגיד שאני מסכים עם ביבי.

ניצן הורוביץ: אני מסכים מאוד עם דוד אזולאי.

ניצן הורוביץ: שניהם אמרו דברים חשובים.

ניצן הורוביץ: יש גם איזו הוכחה כי תמיד באים לכנסת בטענות אבל בכנסת יש כוחות מקצועיים, אנשים שמבינים, וכאן זאת דוגמה מצוינת.

ניצן הורוביץ: אני לא אחזור על מה שהם אמרו.

ניצן הורוביץ: אני מצטרף בכל לב לדברים שלהם.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לגעת בנקודה אחת ספציפית.

ניצן הורוביץ: יש בקרב הקבוצה בה מטפל שירות בתי הסוהר אוכלוסייה אחת שהיא איננה עבריינים שפוטים ואלה אותם שוהים בכל מיני סטטוסים למיניהם.

ניצן הורוביץ: הם לא עבריינים שפוטים ואני לא בא כאן בטענה לשירות בתי הסוהר כי הממשלה הפילה על שירות בתי הסוהר את הטיפול באוכלוסייה הזאת.

ניצן הורוביץ: זה לא משהו ששירות בתי הסוהר צריך לעשות, אבל אני אומר שבתנאים הקשים שירות בתי הסוהר בהחלט מגלה הרבה רצון טוב, ואני נוכחתי לדעת את זה באופן אישי.

ניצן הורוביץ: עכשיו אני מדבר כיושב ראש ועדת עובדים זרים בכנסת.

ניצן הורוביץ: מדובר בגברים, נשים וילדים שנמצאים במתקני שירות בתי הסוהר והם לא עבריינים שפוטים אלא הם שוהים שלא כדין, כל מיני מצבים כאלה ואחרים.

ניצן הורוביץ: אני קראתי את הפרק בדוח הסנגוריה ביחס לקבוצה הזאת והפרק הזה מתאר תנאים קשים, הפרדה בין משפחות, בתוך משפחות, אין יכולת תקשורת באופן שוטף, אחזקה במתקן כליאה במשך חודשים ארוכים.

ניצן הורוביץ: במקרה של מתן, היה שם בחור צעיר, ילד, שהוחזק יותר משנה.

ניצן הורוביץ: שוב, אלה לא עבריינים שפוטים ואתה לא יכול לגרש אותם מהארץ, אבל בכל מקרה אתה אמור להעביר אותם לפנימיות ולקיבוצים.

ניצן הורוביץ: שירות בתי הסוהר צריך בינתיים לשמור עליהם.

ניצן הורוביץ: שוב, אני לא בא בטענות.

ניצן הורוביץ: אדוני הנציב, אני לא בא בטענות אליך ואמרתי לך את זה גם באופן אישי.

ניצן הורוביץ: בתנאים האלה אתם מתפקדים יפה, אבל זה לא הוגן להטיל את זה עליכם.

ניצן הורוביץ: כמו שמכאן יוצאת קריאה בעניין תנאי החיים בבתי הסוהר, הנקודות ש ואריה ביבי העלו, אני חושב שגם צריך לצאת בקריאה לגבי הקבוצה הזאת שהיא לא מהווה עבריינים שפוטים וכי לא הוגן להטיל על שירות בתי הסוהר לטפל בהם.

ניצן הורוביץ: זה מעמיד את אנשי שירות בתי הסוהר במצב קשה ביותר.

אמנון כהן: יש הצעת חוק לגבי מסתננים ואז ניתן את הביטוי.

ניצן הורוביץ: הרשויות המתאימות צריכות לטפל באנשים האלה.

ניצן הורוביץ: שירות בתי הסוהר מטפל בעבריינים שפוטים ובעצירים.

ניצן הורוביץ: כל עוד שירות בתי הסוהר הוא הממונה – והממשלה הטילה עליו – צריך שהדברים האלה שכתובים כאן בדוח הסנגוריה יטופלו, בטח ובטח כאשר מדובר בקבוצה שהיא לא עבריינים שפוטים והם לא פושעים מסוכנים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שבעיקר הבעיה הגדולה ביותר היא אחזקה במתקני כליאה לאורך חודשים ארוכים בלי סיבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד הנציב, אני אתן לך את רשות הדיבור.

יואב ספיר: אני נגעתי בעיקרי הדברים וביקשתי מחברתי שרק תשלים אותי בנקודות בהן לא נגעתי.

יואב ספיר: גם עלתה כאן שאלה של חבר הכנסת בנושא ספציפי של חולי הנפש שמהווים אוכלוסייה מיוחדת שחשוב להקדיש לה כמה מלים.

אמנון כהן: בסדר, אבל לפני כן נציב בתי הסוהר.

אמנון כהן: אני רוצה לומר לך שתבחן את הסוגיה.

אמנון כהן: יש מקרים בהם נעצרים חשודים פעם ראשונה בחייהם – לפעמים אלו ילדים, לפעמים אלו עולים חדשים, לפעמים זה כל אחד מהציבור – ולפעמים עוצרים בחשד מסוים עשרה אנשים מתוכם אולי אחד אשם אבל עוצרים את אותם עשרה וזאת פעם ראשונה שהם נחשפים לעולם הזה.

אמנון כהן: הם ישר נכנסים לאותו מקום עם אנסים, עם רוצחים, עם אנשים פליליים והטראומה הזאת מלווה אותם במשדך כל חייו מבחינת פגיעה בנפש וקשה מאוד לתקן את הדברים.

אמנון כהן: פנו אלי אנשים שכתוצאה ממעצר של שלושה ימים, לאותו אדם נקבעה נכות של מאה אחוזים בביטוח הלאומי.

אמנון כהן: זאת אומרת, תראה עד כמה זאת פגיעה בנפש.

אמנון כהן: האם יש מקום או האם יש אפשרות שלגבי האסירים האלה שהם חשודים פעם ראשונה בחייהם – אני לא מדבר על עבריין חוזר אלא על אדם שנעצר פעם ראשונה בחייו – הטיפול יהיה אחר?

אמנון כהן: יש עולה חדש שהוועדה טיפלה בו, אדם שהתעללו בו מינית, ילד שעבר טראומות כאשר היה עצור שלושה ימים כחשוד ואחר כך הסתבר שבכלל טעו בזיהוי.

אמנון כהן: אולי יש איזשהו אגף בכל המקומות האלה?

אמנון כהן: אני מוכן להתגייס אתך לקבלת תקציב לנושא הזה.

אמנון כהן: אולי צריך לכך כוח אדם אחר.

אמנון כהן: צריך להיות אגף שיחזיק את אותם אנשים עד שיתברר החשד לגביהם.

אמנון כהן: בתקופה הזאת של מספר הימים האלה, הטראומה של החיים היא גדולה ולכן צריך להפריד אותם.

אמנון כהן: אני אודה אם כבודו ייתן על כך את דעתו ואני יד ביד מתגייס אתך לנושא.

אמנון כהן: אני גם מתכוון לערוך סיור באחד המקומות האלה כדי לראות את הדברים.

אמנון כהן: אמרתי למנהלת הוועדה שאולי נשהה שם לילה אחד כדי להרגיש בעצמי.

אריה ביבי: לא לילה אלא אולי כמה לילות.

אריה ביבי: לילה אחד לא מספיק.

אני לא מציע לך לשהות שם לילה כי אולי זה ימצא חן בעיניך ותרצה להישאר שם.

יואב ספיר: בעיניי הרעיון הוא רעיון מצוין.

יואב ספיר: כמובן תלוי בתקציב.

יואב ספיר: חשוב להגיד שבעבר לגבי אסירים שזו הייתה הפעם הראשונה שלהם, הייתה בעיה דומה, כי עד שהם מוינו, הם היו נמצאים באגף של המיון.

יואב ספיר: את הטראומה אכן קיימת ואנחנו רואים את זה מהלקוחות שלנו.

אמנון כהן: גברתי, תאמרי מספר דברים לחידוד הנקודות האלה.

גליה ניצני: אני לא אחזור על מה שכבר נאמר כאן, על התנאים הקשים.

גליה ניצני: הדברים נאמרו ויש הסכמה שהדבר הזה חייב להשתנות.

גליה ניצני: יואב הזכיר קודם את הנושא של שימוש בכבילת אסירים כאמצעי ריסון שנועד להגן על האסיר מעצמו או על אחרים מפניו.

גליה ניצני: אנחנו זיהינו תופעה מדאיגה במהלך הביקורים שלנו, של שימוש נפוץ מדיי בחלק מהמתקנים בכבילה של אסירים כולל כבילה ממושכת ובתנאים תת אנושיים ממש, של אסירים אובדניים.

ניצן הורוביץ: מה זה ממושכת?

גליה ניצני: אני אקריא דווקא מדוח של ביקור שנעשה לפני שלושה חודשים והדוח שלנו לא התייחס אליו אלא התייחס למקרים אחרים.

גליה ניצני: אני אקריא פסקה אחת מדוח שמתייחס לאגף הפרדה בכלא השרון, דוח מאוגוסט 2011 ואני אומר שתופעות כאלה אנחנו מצאנו בלא מעט מצבים אחרים.

גליה ניצני: כותבים המבקרים הרשמיים: "אל תוך תא זה לא נכנסנו, זאת מאחר והאסיר אשר שהה בתא סירב שניכנס אלא הסכים לדבר אתנו מבעד לאשנב התא.

גליה ניצני: משיחתנו עמו התברר כי מדובר באסיר הסובל ממצב פסיכיאטרי קשה ביותר אשר מעצם החשש לשלומם של הסוהרים מפניו ואירועים אשר התרחשו בעבר הוא כבר חמישה חודשים אזוק ידיים ורגליים וגם כאשר הוא ספון בתאו לבד.

גליה ניצני: כאשר ניסו להוריד את אזיקיו בעת ביקורנו, התברר כי עקב חלודה לא ניתן להסירם והיה צורך לקרוא לבדק בית – הכוונה לאיש תחזוקה – אשר יחתוך אותם.

גליה ניצני: יצוין כי ריח אז של זבל יצא מתאו ולדברי הסוהרים האסיר מסרב לנקות את התא, להתרחץ או להחליף בגדים.

גליה ניצני: עוד התברר כי האסיר שוהה בתא כל שעות היממה כאשר האורות מכובים, אינו צופה בטלוויזיה ואף אינו יוצא לטיול.

גליה ניצני: לא יכולנו להתעלם ממצבו הקשה של האסיר וברור כי מקומו של האסיר אינו בבית הסוהר בתנאי הפרדה אלא בבית חולים פסיכיאטרי כגון מב"ן, מחלקת בריאות הנפש.

גליה ניצני: יצוין כי אף מפקד בית הסוהר הסכים עמנו בעניין הזה ומסר כי ביקש להעבירו למקום אחר אך לאור מצבו הקשה והחשש מפניו, אין מקום אשר מוכן לקבלו".

גליה ניצני: בתגובה לביקור הזה שירות בתי הסוהר ענה שבעקבות הביקור האסיר הועבר לכלא אחר, לכלא רימונים, שוב לאגף הפרדה, שוב לבית סוהר רגיל ולא לאגף פסיכיאטרי.

אהרן פרנקו: מעבר לזה, גם מיניתי ועדת חקירה למקרה הזה.

אהרן פרנקו: זה מקרה שאין לו תקדים ואני מסכים עם חומרת הדברים.

גליה ניצני: אני רק אומרת שאנחנו זיהינו מקרים דומים בבית סוהר השרון, גם בשנת 2010, וזיהינו שני מקרים נוספים בבית סוהר צלמון.

גליה ניצני: זיהינו מקרה נוסף בבית סוהר הדרים.

גליה ניצני: בביקור בכלא מעשיהו גם כן מיולי 2011, המבקרים הרשמיים עיינו ביומן הכבילות ומצאו שיש בממוצע שש עד שבע כבילות לחודש במשך 24 עד 48 שעות ובחלק מהמקרים לא צוין משך הכבילה, כך שאני לא יודעת מה התקופה המדויקת.

גליה ניצני: תמיד היה מדובר על כבילות של ידיים ורגליים בעת ובעונה אחת.

גליה ניצני: אני חושבת שמתקבל איזשהו רושם של שימוש נפוץ מדיי באמצעי הזה של כבילה ובמיוחד נפוץ בקרב האסירים שסובלים מבעיות נפשיות.

גליה ניצני: אני יכולה להרחיב על עוד הרבה נושאים, אבל אני מבינה שזמננו קצר.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הדברים ברורים.

יואב ספיר: אדוני היושב ראש, אני צריך ללכת למשרד המשפטים אבל חברתי נשארת כאן.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד הנציב, הבמה שלך.

אמנון כהן: קודם אתה ואם תרצה, תחליט אם מישהו מהצוות שלך יתייחס גם הוא.

אהרן פרנקו: אני אתייחס, ואם ירצו, הם יוסיפו.

אמנון כהן: תבין שזה הבית שלך.

אהרן פרנקו: אני תמיד שמח להגיע לוועדת הפנים ולהופיע גם בפני היושב ראש הקודם וגם לפניך.

אהרן פרנקו: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, כמובן חבריי מהסנגוריה הציבורית וכל האורחים.

אהרן פרנקו: שירות בתי הסוהר – אני כאן אומר מילה שאולי לא בדקתי אותה אבל אני לא חושב שאני טועה – הוא הגוף המבוקר ביותר שיש במדינת ישראל.

אהרן פרנקו: יש 251 מבקרים רשמיים שמונו ומקבלים מינוי מהשר לביטחון פנים, 142 מהם מהסנגוריה הציבורית ועוד תשעים מהפרקליטות ועוד מהמועצה האקדמית, מלשכת עורכי הדין, כמובן חברי כנסת, שרים והשופט רובינשטיין כי שופטים אחרים גם מוזמנים אבל רק הוא משתמש בזה.

אהרן פרנקו: אלה יכולים לבוא ולבקר באופן שוטף.

אהרן פרנקו: שירות בתי הסוהר פתוח ושקוף לכל ביקורת של כל המבקרים שציינתי, ללא שום הגבלה ובכל זמן, כפי שמחייב החוק.

אהרן פרנקו: צריך לזכור שאנחנו עוסקים כאן בדוח של 2009-2010.

אהרן פרנקו: אם היה אפשר להציג כאן את הדוח סעיף-סעיף ולצדו את המענה, לא היה צריך לקיים את הדיון הזה.

אהרן פרנקו: חלק גדול מהדברים, שירות בתי הסוהר, לאורך השנים, בדגש על השנים 2008-2009 ו-2010, הוא כל הזמן במגמה לשיפור.

אהרן פרנקו: צריך לציין שכאשר מדברים על שינוי במטרג', מדברים על תנאי מחיה, מ- ל-3.1 וחצי מטרים, זה משהו שהוא אמנם ב- אבל בפועל זה מאות תאים שרווחו ועשרות אגפים שניבנו.

אהרן פרנקו: זה בית כלא שנסגר, כלא אשמורת, וכלא רימונים שנפתח.

אהרן פרנקו: כלא אילת שהיה אמור להיות מופרט ושירות בתי הסוהר זכה וקיבל אותו וכמובן הוא כלא יותר משופר.

אהרן פרנקו: כשרואים את כל התמונה הכוללת, אנחנו נראה ואני אגע בכל הנושאים שהוצגו, יש עשייה לאורך כל השנים כאשר שירות בתי הסוהר פתוח לביקורת הזאת, כשאנחנו מדברים על המבקרים החיצוניים והפנימיים.

אהרן פרנקו: יש ביקורת גם שלנו, של שירות בתי הסוהר וגם של המשרד ויושב כאן מבקר המשרד של המשרד לביטחון פנים.

אהרן פרנקו: החלטות בתי המשפט ויש לא מעט החלטות בהן יש גם ביקורת כלפי שירות בתי הסוהר.

אהרן פרנקו: עתירות אסירים, ולא נזלזל בהם.

אהרן פרנקו: יש אלפי עתירות אסירים.

אהרן פרנקו: כל עתירה מקבלת התייחסות בדיון בבית המשפט והתוצאות מגיעות לטיפול.

אהרן פרנקו: יש גם את הביקורים.

אהרן פרנקו: כל הדברים האלה ביחד מהווים עבורנו חלק ממערך הפיקוח והבקרה.

אהרן פרנקו: כמו שאמרו כאן חברי הכנסת, אנחנו גם רואים בהם כמובן ביקורת בונה.

אהרן פרנקו: על בסיס הביקורת הזאת שאנחנו לא מתעלמים ממנה, אנחנו מטפלים.

אהרן פרנקו: אני התבטאתי ואמרתי מהיום הראשון שהגעתי לשירות בתי הסוהר וסיירתי כי אכן יש מבנים לא ראויים.

אהרן פרנקו: כמובן אני יכול לומר את זה גם על בבתי המשפט, אני יכול לומר את זה גם על בתי חולים, אני יכול להגיד את זה על בתי ספר ואני יכול להגיד את זה כמעט על כל מוסדות הציבור.

אהרן פרנקו: אין לנו את כל היכולות לבוא היום ולומר שנסגור את כל מה שלא ראוי ונוציא את כולם לחופשי.

אהרן פרנקו: לכן יש תוכנית רב שנתית שחלקה הוא משירות בתי הסוהר – כמובן בסיוע של משרד האוצר עם תקציבים – מתקציבים של השירות ורוב השיפוצים שנעשו בשלוש השנים האחרונות, היו בהחלטת הנציב הקודם שהייתה מוצדקת.

אהרן פרנקו: הוא הקפיא תקנים ותמורת אותם סכומים הוא שדרג ושיפץ מתקנים.

אהרן פרנקו: בתקופה הזאת רווחו 200 תאים, שופצו – כאשר אומרים שופצו, זה לסגור אגף ולבנות אותו כמעט מחדש – 19 אגפים בשנתיים האחרונות.

אהרן פרנקו: כשאנחנו אומרים שופצו, האגפים האלה כבר נמצאים בתקן שנקבע של ארבעה מטרים לאסיר.

אהרן פרנקו: אכן, יש גם בתי כלא – והזכירו כאן את כרמל שם נסגר האגף עליו דיבר יואב מהסנגוריה הציבורית ושם המטרג' היה .

אהרן פרנקו: האגף הזה נהרס ונבנה מחדש כך שהיום הוא עומד על ארבעה מטרים.

אהרן פרנקו: אמרתי, 19 אגפים, כ-200 מיטות רווחו ונוספו שטחים ציבוריים בכל אגף כזה ששופץ, כמו מועדון, בית כנסת, כיתת לימוד והכל בהתאמה למקום.

אהרן פרנקו: כאשר אנחנו מצמצמים, אנחנו מעבירים את זה לצרכים ציבוריים.

אהרן פרנקו: שופצו קרוב ל-1,500 תאי שירותים שהוזכרו כאן.

אהרן פרנקו: זה היה המודל שבנו משנות הקמת המדינה, שהשירותים, כמו שתואר כאן, אותו מקום ללא אסלה כאשר המקלחת מעל, אבל היום נותרו כאלפיים מהסוג הזה והם נמצאים בתוכנית השיפוץ.

אהרן פרנקו: זאת אומרת, תוכנית השיפוץ, תוכנית רב שנתית.

אמנון כהן: עשר שנים?

אהרן פרנקו: התוכנית הנוכחית היא עד 2013.

אהרן פרנקו: השנה מתקציב שירות בתי הסוהר אנחנו אמורים לשפץ עוד שבעה אגפים ולרווח כמאה מיטות.

אהרן פרנקו: תכננו את זה אבל כאן נכנסה סוגיה והזכרתם אותה, סוגיית שחרור אלף האסירים.

אהרן פרנקו: אנחנו מבינים ששחרור אלף אסירים זה צומת דרכים עבור שירות בתי הסוהר.

אהרן פרנקו: אני לא מתעלם מזה.

אהרן פרנקו: זאת ירידה של כחמישית מהאסירים הביטחוניים שעומדים לרשותנו.

אהרן פרנקו: המשמעות היא שמונה צוות שקראנו לו היום שאחרי, שאמור לתת הצעה שנציג אותה גם בפני המשרד לביטחון פנים, האומרת שאחד הרעיונות שם, מעבר לריווח כפי שנאמר, כבר הנחיתי השנה לדוגמה, השאיפה שלנו היא להגיע ליעד שלא יהיו לנו תאים עם מעל עשרה אסירים.

אהרן פרנקו: אני רק יכול להגיד שאני רואה את הסוגיה הזאת דווקא מהפן הביטחוני.

אמנון כהן: אבל למה לקבוע קביעה כזאת של תאים עם עשרה אסירים?

אמנון כהן: דבר על מטרז'.

אהרן פרנקו: כשאני לוקח תא שיש בו 16 ו-17 ואני מוריד אותו לעשרה, מטבע הדברים אני מרחיב את המטרז' כי אני מוציא את המיטות המיותרות מאותם תאים וכך אני מרווח את התא.

אהרן פרנקו: כלומר, הרעיון הוא לנצל את המהלך הזה.

אהרן פרנקו: אחד הרעיונות שכמובן צריך לבחון אותו בראייה כוללת, וזה בתיאום עם האוצר, לבחון גם סגירה של כלא.

אהרן פרנקו: אני ביררתי את רמת בתי הכלא ומצבם, אם הם ראויים, סימנתי את דמון שהוזכר כאן ככלא לא ראוי למרות שהוא משמש היום בעיקר לביטחוניים.

אהרן פרנקו: גם המיקום שלו עם כל הרגישות והמיוחדות.

אהרן פרנקו: אנחנו נבחן את זה.

אהרן פרנקו: יש בתי כלא נוספים ברמה נמוכה ואנחנו שם משקיעים.

אהרן פרנקו: כלא הנשים שהוזכר כאן, החלטנו כמדיניות שכבר ב-2012 אנחנו רוצים להתחיל בבניית כלא נשים חליפי לנווה תרצה.

אהרן פרנקו: נווה תרצה לא ראוי בכלל אבל בטח לא לנשים.

אהרן פרנקו: בימים אלה פתחנו שם אגף חדש לקטינות.

אהרן פרנקו: יש לנו שטח בכלא אלה ואנחנו מייעדים אותו וכבר הקצינו לעניין הזה קרוב לארבעים מיליון שקלים מתקציב שירות בתי הסוהר השנה.

אהרן פרנקו: אני מקווה שאת ההשלמה אנחנו נקבל מהאוצר כדי לממש את ההחלטה הזאת ולבנות כלא לנשים בנווה תרצה.

אהרן פרנקו: שודרגו חדרי מפגש עם עורכי דין כאשר גם כאן היו ליקויים.

אהרן פרנקו: שופרו מתחמי המפגש, מתחמי הביקורים של המשפחות וזה אמור כמעט לגבי כל בתי הכלא.

אהרן פרנקו: שאלו כאן על זכויות האסירים.

אהרן פרנקו: גם כאן שירות בתי הסוהר השקיע לא מעט בתחום ההכשרה כדי לשפר את בקיאות המפקדים.

אהרן פרנקו: הוזכר כאן המקרה החמור של הכבילה בבית הכלא שרון ואכן עלינו על מספר תקלות שם והן טופלו.

אהרן פרנקו: המפקד שם הוחלף וחלק מהנושאים מטופלים.

אהרן פרנקו: במקרה הספציפי שהוזכר גם מינינו ועדת חקירה כי זה מקרה שלא דומה למקרים קודמים.

אהרן פרנקו: כל הכבילות נעשות על פי חוק, עם שימוע, עם ביקורת של מפקדים והדברים נבחנים מדי פעם.

אהרן פרנקו: צריך לציין שהיום בשירות בתי הסוהר אין מושג של הלנה על הרצפה, תופעות שהיו בעבר.

אהרן פרנקו: הוקמו יותר תאי פיקוח והם הוקמו מסיבה אחרת.

אהרן פרנקו: בשנת 2010 הייתה סדרה של התאבדויות, כולל המקרה של דודו טופז.

אהרן פרנקו: שירות בתי הסוהר עשה עבודה והשקיע מיליונים לא מעטים גם במערך המיון, אבל בעיקר בתשתיות ובנה כמעט בכל בית כלא, בממוצע, בין ארבעה לעשרה תאי פיקוח.

אהרן פרנקו: תאי פיקוח הם תאים חצי שקופים כדי לפקח על אותם אנשים שעולה החשד שיש סיכוי שיעשו לעצמם מעשה.

אהרן פרנקו: ניבנו תאים מיוחדים שהם תאים אטומים, מרופדים, כך שאות אדם שנמצא שם לא יוכל לפגוע בעצמו.

אהרן פרנקו: התאים האלה, מהרגע שהם הוקמו, צמצמו את הצורך בכבילה.

אהרן פרנקו: אין ספק שהכבילה היא דבר חמור וקשה אבל זה מהלך שכאשר משתמשים בו בשירות בתי הסוהר, הוא מהלך קיצוני וזה קורה כאשר אדם מנסה לפגוע בעצמו, מנסה לפגוע באחרים, אדם שפוגע כל הזמן בסגל, הוא אלים לאורך כל הזמן ובתהליך הזה, עד שהוא עובר את ועדות המיון והפסיכיאטרים בודקים אותו כדי להחליט אם הוא עובר למב"ן או לטיפול בחוץ, לוקח זמן ובמשך הזמן הזה הוא אמור להיות מפוקח.

אהרן פרנקו: אני מדווח יום יום.

אהרן פרנקו: יש שני נושאים עליהם אני מדווח מדי בוקר כאשר האחד הוא מספר הכבולים והשני, מספר אי הקליטות ממשטרת ישראל.

אהרן פרנקו: יושב כאן ראש מחלקת הסיור במשטרת ישראל.

אהרן פרנקו: אנחנו מחויבים, כארגון כליאה לאומי, לאפשר מקומות כליאה בכל זמן נתון.

אהרן פרנקו: כאן אני אענה לכך שאמרו ששוחררו אלף אסירים ולכן נתחיל לרווח.

אהרן פרנקו: צריך לזכור ששירות בתי הסוהר כארגון כליאה לאומי מחויב לאפשר למדינה, בעיקר לכוחות הביטחון, למשטרת ישראל, לצה"ל ולשב"כ, בכל זמן נתון, גם במצב חירום, להיות ערוך ולקלוט עצורים גם במספרים גדולים.

אהרן פרנקו: בתקופת ספטמבר נערכתי על פי דרישת כוחות הביטחון לקליטה של עד 3,000 אנשים ואני חייב לאפשר את המקומות האלה.

אהרן פרנקו: בדרך כלל אני משאיר את המקומות הפחות ראויים, את האוהלים כאשר בשנת 2012 אנחנו מתכוונים לחסל את המושג כליאה באוהלים.

אהרן פרנקו: יש לנו עוד ארבעה אגפים כאלה בקציעות ואנחנו מתכוונים להעביר את כולם.

אהרן פרנקו: במהלך השנתיים האחרונות צומצמו הרבה אוהלים גם בעופר, כ-900 אוהלים פונו והועברו לכספות, למבנים קשיחים.

אהרן פרנקו: הזכרתי את הפינוי של כלא אשמורת עם 400 מקומות ונבנה כלא רימונים שהוסיף 650 מקומות כליאה.

אהרן פרנקו: בכרמל נהרס אגף שלא היה ראוי ושופץ מחדש כך שהוא ראוי יותר.

אהרן פרנקו: כמו שאמרתי, צומצמו גם האוהלים.

אהרן פרנקו: כמה התייחסויות.

אהרן פרנקו: לסוגיית ביקורים בשבת.

אהרן פרנקו: קודם כל, האמירה היא לא נכונה כי כל מבקר יכול לבקר בשבת, שישי וראשון.

אהרן פרנקו: בדרך כלל לפליליים מיועדים שלושת הימים האלה, כך שהמבקר קובע מתי הוא מגיע.

אהרן פרנקו: יש לנו היום מערכת טלפונים שאם לצלב האדום אין תלונות, אז אני בטוח שלמשפחות לא צריכות להיות תלונות.

אהרן פרנקו: אם יש מקרים, ועלו כאן מקרים בודדים, אני אשמח לקבל כל מקרה כזה אלי אישית כדי שהוא יטופל.

אהרן פרנקו: מערכת הטלפונים.

אהרן פרנקו: תיאום ביקורים נעשה בצורה מוסדרת ואין כמעט תקלות.

אמנון כהן: דיברו על ביקורים שמתקיימים רק בשבת.

אהרן פרנקו: אין מצב כזה.

אהרן פרנקו: אין דבר כזה.

אהרן פרנקו: הביקורים מתקיימים בין יומיים לשלושה.

אהרן פרנקו: כלומר, אותה משפחה דתית יכולה לבוא ביום אחד ולא בשבת.

אהרן פרנקו: מצד שני, למשפחות החילוניות דווקא יום השבת הוא היום הנוח ולכן אין לנו ברירה לאפשר זאת כי גם אני לא הייתי רוצה לעבוד בשבת.

אמנון כהן: אם כן, יש עוד אופציה.

אהרן פרנקו: יש אופציה.

אמנון כהן: פתרנו את זה.

אמנון כהן: מה קורה לגבי אסיר יום שרוצה להתפלל?

אהרן פרנקו: אני לא מכיר את הדבר הזה.

אהרן פרנקו: עד לא מזמן מפקד בית מעצר בירושלים, אני לא מכיר את המושג הזה אם יש אדם שצריך להתפלל, אני אמנע ממנו להתפלל?

אמנון כהן: אסיר יום.

אהרן פרנקו: גם אסיר יום.

אהרן פרנקו: אין מצב כזה.

אהרן פרנקו: ברגע שהוא בא, הוא בא עם הציוד שלו, הוא נקלט בבית המעצר, הוא נקלט עם התפילין שלו, אין מצב כזה.

אהרן פרנקו: אתה יודע שבירושלים, גם כשלא היה לו, אני הייתי דואג לו לציצית ולתפילין?

אתה זכור לטוב.

אהרן פרנקו: אם יש מקרה כזה, אני לא מכיר.

אדוני הנציב, אני אומר לך ומה שאמרו זה נכון.

עצורים לא יכולים להתפלל בבית הכנסת.

אני בדקתי את זה אישית.

אהרן פרנקו: צריך לבדוק את זה.

בתאו הוא יכול להתפלל ואין כאן בעיה.

מדובר על כך שהוא רוצה ללכת לבית הכנסת אבל הוא לא יכול ללכת לבית הכנסת.

אריה ביבי: מדובר על מקרים מיוחדים שעוד לא הסתיימה החקירה.

אריה ביבי: אז המשטרה, לא אתה, אומרת את הדברים.

אהרן פרנקו: אני חושב שסוגיית תנאי המחייה, זה נושא שצריך להדאיג את כולנו.

אהרן פרנקו: אנחנו בשירות בתי הסוהר מטפלים בסוגיה.

אהרן פרנקו: אני יודע שיש את כל הליך החקיקה.

אהרן פרנקו: אנחנו נמצאים בשלבים סופיים בסוגיה הזאת ואנחנו שותפים מלאים לתהליך.

אהרן פרנקו: זה גם מתחבר לנושא של השחרור המינהלי.

אהרן פרנקו: אני חושב שכאן דיברנו על השחרור המינהלי באופן כללי מדיי.

אהרן פרנקו: אני חושב שזה טופל בפירוט אצלך בוועדה, עת הגענו למסקנה של 17,700.

אהרן פרנקו: צריך לזכור שבשירות בתי הסוהר אנחנו אכן מדברים על 17,700 אבל כאשר מנתחים את זה, כאשר יש לי כלא לקטינים, אני לא יכול לשים שם בגירים.

אהרן פרנקו: יש לי כלא לנשם, יש לי כלא למסתננים, יש כלא לביטחוניים וכשאתה מבודד את זה, אתה נשאר רק עם הפליליים ובתוך הפליליים אתה צריך לעשות הפרדות.

אהרן פרנקו: יש לך אגפים לעברייני מין, אגפים לאלימות במשפחה ואגפים לסמים.

אהרן פרנקו: בסוף יכול להיות אגף של עברייני מין שם יש לי שמונים מקומות אבל בפועל יש לי רק ארבעים ואז ארבעים מיטות פנויות ובהן אני לא יכול להשתמש.

אהרן פרנקו: זאת אומרת, זה לא מדויק שאני אומר 17,700 ואם אחד משתחרר, מיד יש מיטה פנויה.

אהרן פרנקו: בפועל יש יותר.

אהרן פרנקו: האפשרות שלנו לעשות את כל התוכנית הזאת, אני חושב שצריך לקיים דיון נפרד לגבי השחרור המינהלי.

אהרן פרנקו: אנחנו האחרונים שהתנגדנו כאשר היה אפשר.

אהרן פרנקו: רק בחודשיים מאז אוגוסט שוחררו מאות ובתוכם גם אסירים ביטחוניים כי החוק לא מבדיל בין אלה לאלה.

אורי מקלב: עוד לא נכנסת לנושא של עצירים מול אסירים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהעצירים סובלים עוד יותר מהאסירים כאשר חלקם באמת חפים מפשע, דבר שמתברר רק לאחר זמן.

אורי מקלב: בכל אופן, זאת הפעם הראשונה שהם נמצאים במקום וזה לא יכול להיות חלק מהעונש.

אורי מקלב: יש כאלה שאתה אומר שהתאים האלה הם לא בית מלון, אבל חלק גדול מהעצירים הם אנשים שעצורים תקופות ארוכות – ולא פעם שמענו גם על קטינים במצב הזה – שמתברר שהייתה טעות בזיהוי וכי מישהו אחר עשה את הפשע.

אורי מקלב: זה המפגש הראשון שלהם עם המצב הזה, ללא הכנה, ללא שהם יודעים מה הזכויות שלהם.

אורי מקלב: לגבי חלקם לפעמים זה חלק מכך שרוצים לשבור אותם.

אורי מקלב: שם אנחנו צריכים לשים דגש מיוחד על תנאי המעצר.

אהרן פרנקו: אין ספק.

אהרן פרנקו: אני מזמין את מי שביקר בבתי המעצר לפני שלוש-ארבע שנים, לבקר היום.

אהרן פרנקו: אז גם אני הייתי בצד ההוא.

אהרן פרנקו: אני אומר לך שגם אז זה לא היה ראוי, והייתי מפקד של בתי מעצר כאלה.

אהרן פרנקו: אתם מוזמנים לראות היום את בית המעצר בירושלים.

אהרן פרנקו: אתם מוזמנים לראות את אבו כביר ולראות את קישון.

אהרן פרנקו: היום עציר זוכה פחות או יותר לתנאים של אסיר ברמה מתקדמת עם כל הדרישות.

אהרן פרנקו: גם בבתי המעצר יש מערך מיון שאמור לתת מענה לסוגיות שציינתם כאן, של אדם שזה לו המעצר הראשון, של אדם שאני לא יודע אם הוא חף מפשע או לא וזה לא החלק אותו אני בודק, אבל את הדברים האלה בודקים במערכת המיון העובדים הסוציאליים, הפסיכיאטרים, הרופא שבודק כל אחד שמגיע, קצין המודיעין שמתחקר כל עצור שמגיע אלינו כדי להחליט באיזה תא הוא יהיה, האם הוא יהיה בתא עם ותיקים או בתא עם חדשים.

אהרן פרנקו: להגיד לך שבתוך ה-22,600 עצירים עם 1,700 אסירים עצורים שנעים מדי יום לא יהיו תקלות?

אהרן פרנקו: אני אומר לך, וזה המקום להודות, שאני לא מאמין שאני מסוגל לתת מאה אחוזים.

אהרן פרנקו: זאת השאיפה שלנו ותודה לאל אנחנו מסיימים כמעט כל יום עם תנועה של קרוב ל-1,700 אסירים ועצירים וזה קורה מדי יום.

אהרן פרנקו: מה שקראתם כאן פוסטה, כנראה שמזמן לא ראיתם פוסטה.

אהרן פרנקו: אני ממליץ לכם לראות את הפוסטה ולראות איך היא נראית.

אהרן פרנקו: הרכבים בשירות בתי הסוהר הם רכבים חדשים, רכבים ראויים ואני אישית נסעתי בזה במשך יום שלם יחד עם נחשון שעושים עבודת קודש.

אהרן פרנקו: רואים אותם מדי יום כי הם הכי מצולמים בבתי המשפט.

קריאה: ישבת בפנים?

אהרן פרנקו: ישבתי בתוך הזינזנה ליד העצורים.

אהרן פרנקו: אנחנו לא מאשרים להם לעשן.

אהרן פרנקו: יש מיזוג.

אהרן פרנקו: הם יושבים בתנאים נוחים, נוסעים למרחקים קצרים.

אהרן פרנקו: נכון שאדם שנמצא בצלמון וצריך להגיע לבית המשפט בירושלים, אני חייב להביא אותו יום קודם.

אהרן פרנקו: נכון שיום קודם הוא ייסע שעתיים, הוא יהיה בבית המשפט בירושלים, יסיים את הדיון ויצטרך לחזור.

אהרן פרנקו: יש לנו מעבר.

אהרן פרנקו: כאן דיברו על כך שבמעבר נשארים אבל רבותיי, אני אומר לכם שבסופי שבוע, ביום חמישי, מרוקנים את המעבר למשך כל השבת כי אני צריך את האנשים האלה כי כך אני חוסך בכלאים.

אהרן פרנקו: בסופי שבוע המעבר סגור ואי אפשר בו מישהו מיום חמישי ועד יום ראשון.

אהרן פרנקו: מכניסים אותו לאגף, מכניסים אותו לתא והוא לא נשאר במעבר.

אהרן פרנקו: המעבר נסגר.

אהרן פרנקו: שוב, אם יש מקרים בודדים, אני אשמח לבדוק.

אהרן פרנקו: לגבי הווידאו קונפרנס.

אהרן פרנקו: אמר כאן חבר הכנסת ביבי בצדק שהלוואי שהמודל היה שבתי המשפט היו בתוך בתי הסוהר, כך הייתי מונע וחוסך.

אהרן פרנקו: היום אני תורם למדינה אלף תקנים שזאת יחידת נחשון.

אהרן פרנקו: לצערי זה לא קיים.

אהרן פרנקו: בחירום היינו רוצים שבית המשפט יבוא אלינו כי לא הייתי רוצה להסיע אסירים כאשר נופלים טילים אבל גם לזה כמעט אין פתרון ואני צריך להסיע.

אהרן פרנקו: ההסעה של האנשים היא מחויבת.

אהרן פרנקו: היה ניסיון עם הווידאו קונפרנס מאבו כביר אבל הוא לא צלח.

אמנון כהן: למה הכוונה בחירום?

אמנון כהן: בשעת חירום השופט יכול להגיע לבית הכלא?

אמנון כהן: יש לכם מקום לתת לו?

אהרן פרנקו: בכל מרכז יש לי בית משפט בו מתבצעות העתירות ושופט מגיע.

אהרן פרנקו: יש עכשיו החלטה שרוצים להוציא את זה.

אריה ביבי: הבעיה היא שהשופטים מפונקים.

אהרן פרנקו: סוגיית עברייני המין.

אהרן פרנקו: הסוגיה עלתה כאן כסוגיה.

אהרן פרנקו: שירות בתי הסוהר משקיע הכשרה.

אהרן פרנקו: היום יש לנו בשירות בתי הסוהר שמונה מרכזי טיפול לעברייני מין.

אהרן פרנקו: בשנתיים האחרונות נוספו שישה.

אהרן פרנקו: בתוך האגפים האלה יש לנו 200 מקומות פנויים.

אהרן פרנקו: צריך לזכור שכדי שעבריין – וזה בכלל, בכל תחום – ייכנס לטיפול, הוא גם צריך להסכים והוא צריך להאמין בזה שהוא חולה מין.

אהרן פרנקו: אם הוא בא ואומר שהוא לא מקבל, הוא לא חולה, הוא לא פשע, הוא לא עשה, אני לא יכול לתת טיפול.

אהרן פרנקו: אומרים את זה אנשי המקצוע ולא אני.

אהרן פרנקו: אנשי המקצוע לא יכולים לטפל בו ולכן הוא לא ייכנס לתוכנית כזאת.

אהרן פרנקו: כל מי שנמצא בתוכנית, אם זאת תוכנית של אלימות במשפחה, אם זאת תוכנית סמים, אם זאת תוכנית לעברייני מין, זה חייב להיות גם מול המטופל.

אהרן פרנקו: שוב, אם יש מקרים בודדים, אני שוב אומר שאנחנו לא חפים מטעויות וצריך להציג אותם.

אהרן פרנקו: הזכירו כאן את סוגיית בתי המשפט.

אהרן פרנקו: אני חושב שאני מסכים עם מה שנאמר כאן והדברים הם נכונים.

אהרן פרנקו: מי שאחראי על הבנייה בבתי המשפט, זה משרד המשפטים.

אהרן פרנקו: אנחנו מתואמים עם הנהלת בתי המשפט ובדרך כלל התיאום הוא כדי לראות את המבנה של בית המעצר.

אהרן פרנקו: כל המקומות החדשים, אין טענות כלפיהם.

אהרן פרנקו: הבעיה היא במקומות הישנים ואני חושב שהבולטים בהם זאת ירושלים, שם הבניין הוא בניין משומר ועד שלא יחליפו ויבנו בניין חדש, המצוקה תהיה קיימת.

אהרן פרנקו: לכן בירושלים יש לנו גם יתרון.

אהרן פרנקו: בירושלים הם לא יושבים בזינזנה כי בית המעצר הוא במרחק של חמישים מטרים בהליכה.

אהרן פרנקו: אנחנו מעכבים את האנשים בבית המעצר ומובילים אותם עם זינזנה למרחק של חמישים מטרים כי אסור לנו לקחת אותם ברגל לבית המשפט.

אהרן פרנקו: בתל אביב, מי שיגיע היום יראה שבונים שם כמעט בית משפט חדש כאשר כל החלק התת קרקעי יהיה מיועד לבית מעצר משופר.

אהרן פרנקו: היום התנאים הם לא טובים אבל אנחנו משפצים ומשפרים.

אהרן פרנקו: כל יום עושים שם ומשקיעים כספים לא מעטים כדי לטפל במקום.

אהרן פרנקו: הזכירו כאן את סוגיית המסתננים.

אהרן פרנקו: אני חושב שזאת סוגיה כואבת מאוד, סוגיה שלדעתי לא נמצאת לפתחנו.

אהרן פרנקו: שירות בתי הסוהר משקיע המון.

אמנון כהן: יש לנו דיון אחר בנושא.

אהרן פרנקו: זה נושא שראוי לדיון.

אהרן פרנקו: אנחנו מרגישים כדלת מסתובבת.

אהרן פרנקו: אנחנו קולטים אותם מהצבא.

אהרן פרנקו: מדובר במאות מסתננים מדי יום.

אהרן פרנקו: הם מגיעים אלינו ואנחנו חייבים לתת להם מיד טיפול רפואי.

אהרן פרנקו: גם את זה שירות בתי הסוהר מממן ולא משרד הבריאות.

אהרן פרנקו: כל מסתנן שנכנס, אני למחרת או תוך יממה לוקח אותו לסורוקה לצילום נגד שחפת שעולה לי 300 שקלים.

אהרן פרנקו: תכפיל את הסכום הזה באלפים ותראה שאלה תקציבים גדולים אבל זה חייב להתבצע כדי להגן על המדינה מכניסת מחלות כאלה ואחרות.

אהרן פרנקו: עלתה סוגיית הקנטינה.

אהרן פרנקו: זאת סוגיה שאני מטפל בה בצורה אחרת.

אהרן פרנקו: בקנטינה יש כמות פריטים שלא מביישת שום סופרמרקט.

אהרן פרנקו: צריך לזכור שלאסיר יש יכולת לקנות עד 1,500 שקלים בחודש וצריך לראות כשהוא עושה את הקנייה.

אהרן פרנקו: זה הסכום שהמשפחה יכולה להפקיד עבורו.

אהרן פרנקו: אני רשמתי לי את העניין של הוראת הקבע שאני לא מכיר.

אהרן פרנקו: יכול להיות שיש כאן איזו בעיה מול הדואר וצריך לבדוק אותה כי הדואר הוא לא מהגופים הממוחשבים ביותר.

אהרן פרנקו: עם הדואר יש לנו בעיה עם הביטחוניים אבל אני אבדוק את זה, ואם זה דבר שאפשרי, יכול להיות שנעשה את זה מול הדואר, כך שהמשפחה תוכל להפקיד בהוראת קבע את הכספים.

אמנון כהן: אני מבקש שתבדוק כי אמרתי שיש כאלה שרוצים להתקשר אבל המונה שם הוא לא במחיר רגיל אלא הפעימות של כל שיחה ושיחה הן הרבה יותר גבוהות.

קריאה: לא הכול בפניי עכשיו, אבל כשזה עלה בזמנו, בדקנו והראינו את המכרז, הראינו את התנאים והבאנו את התשובה של החברה.

אמנון כהן: זה מחיר שונה מאשר אם אני מתקשר מטלפון ציבורי ברחוב.

קריאה: לא.

אהרן פרנקו: זה אותו הדבר.

אהרן פרנקו: ממילא בשנה הבאה אנחנו עוברים למערכת חדשה.

אמנון כהן: אתם אומרים שהמחיר הוא שונה?

קריאה: כן.

קריאה: לרעת האסיר.

אהרן פרנקו: בכל מקרה, אנחנו עוברים למערכת חדשה.

אהרן פרנקו: אנחנו מתנתקים מ"בזק".

אהרן פרנקו: אנחנו עוברים למערכת שחף שמחליפה את מערכת הטלפונים.

אמנון כהן: מתי זה יהיה?

אהרן פרנקו: מתחילים.

אהרן פרנקו: אנחנו כבר מתחילים והחברה החדשה מתחילה להיכנס.

אהרן פרנקו: לא יצטרכו שם כרטיס ולא יצטרכו כלום.

אהרן פרנקו: למעשה יהיה זיהוי קולי כי יש כאן אלמנטים ביטחוניים ואני רוצה שגם הצד השני ידע שמדבר אתו אסיר כדי שלא יעשו בזה שימוש פלילי וביטחוני.

אהרן פרנקו: זאת מערכת שכמובן הופקו הרבה לקחים והיא תהיה ייחודית לשירות בתי הסוהר וכבר מתעניינים בה במקומות אחרים.

אהרן פרנקו: אמרתי שבקנטינות יש מאות פריטים, אם לא יותר.

אהרן פרנקו: כאשר יש פנייה, מקבלים.

אמנון כהן: נאמר שיש פריטים שאין להם מספיק הכשר.

אהרן פרנקו: לדוגמה.

אהרן פרנקו: לפני כמה ימים קיבלתי בקשה להכניס שני סוגי סיגריות.

אהרן פרנקו: ביקשתי לבדוק כמה סוגי סיגריות יש והסתבר לי שבקנטינה היו שישים סוגי סיגריות.

אהרן פרנקו: התברר שארבעים סוגים בכלל לא קונים כי כל פעם מגיע אסיר והוא רוצה סוג מסוים, אז מוסיפים את הסוג הזה.

אהרן פרנקו: הקנטינה היא גם מוגבלת והחברה שזוכה במכרז זאת חברת דדש שמספקת כמעט הכול, מנעלי ספורט ועד שמפו הכי מתקדם שיש.

אהרן פרנקו: שירות בתי הסוהר – ואת זה לא הכרתי קודם – הוא ארגון שקוף ופתוח לביקורת לאורך כל היממה ולאורך כל ימות השבוע.

אהרן פרנקו: כל מבקר שמגיע, מתקבל בהתאם.

אהרן פרנקו: ההנחיה שלי היא שכל מבקר ילווה על ידי הפיקוד הבכיר ביותר שנמצא במתקן, יקבל את הדוח ואנחנו מתייחסים לכל דוח ברצינות.

אהרן פרנקו: יושב כאן שלמה שהוא ראש מחלקת הביקורת שלנו שמרכז את כל הביקורת.

אהרן פרנקו: אני לא אציין, אבל הוא ריכז לי רק התייחסויות של גופים שונים שהיו אצלנו, כמו למשל הצלב האדום שמטבע הדברים הם ביקורתיים כי הם בודקים תחום מסוים.

אהרן פרנקו: הם אומרים שהתנאים הפיזיים והיחס לכלואים טובים, שבחים לרשויות על המאמצים הרצופים לשפר את חיי המחייה של הכלואים.

אהרן פרנקו: מי שביקר בתל אביב באוגוסט 2010: הנציגים מצאו את תנאי המעצר כטובים במיוחד לאור עבודות השיפוץ.

אהרן פרנקו: המשנה לפרקליט המדינה: ניכר מתוך עיון בכלל הדוחות הרשמיים שיפור משמעותי ביותר ועולה תמונה חיובית ביותר.

אהרן פרנקו: הסנגוריה הציבורית: שבחים לרפואת השיניים, שבחים למערך הרפואה במר"ש, שבחים למערך הפסיכיאטריה במגן, התרשמות מהטיפול, החינוך והתעסוקה בצלמון, התרשמות ממגוון תוכניות הטיפול ברימונים.

אהרן פרנקו: לשכת עורכי הדין בנווה תרצה ב-2009: לברך על ההשקעה ועל המאמצים הרבים.

אהרן פרנקו: כאלה יש עוד עשרות.

אהרן פרנקו: נכון, יש ביקורת ותהיה ביקורת.

אהרן פרנקו: אני מסכם ואומר שעדיין יש מתקנים לא ראויים ולכן המדינה תצטרך להשקיע מיליוני שקלים כדי לבטל אותם ולהפוך את מתקני הכליאה לראויים יותר כפי שגם אנחנו היינו רוצים.

ניבין עמנואל: רציתי להתייחס לשתי סוגיות, בעניין של וידאו קונפרנס ולעניין של בתי משפט ליד בתי סוהר.

אמנון כהן: זה דווקא רעיון טוב.

אמנון כהן: הם נותנים את המקום.

אמנון כהן: אנחנו רק נוריד מעט את הפינוק של השופטים שלנו.

אמנון כהן: הם מקבלים אופציה לבוא ולבקר בבתי הסוהר אבל הם לא באים.

אמנון כהן: אנחנו, חברי הכנסת, מתנדבים לכך.

אמנון כהן: תנו לנו את האישור להיכנס ואנחנו מוכנים לקחת את העבודה באהבה ובשמחה, להיות לעזר לשירות בתי הסוהר ולעזור לו לגייס תקציבים לשיפור התנאים.

אמנון כהן: זה על מנת לחסוך בכוח אדם, לחסוך את הסבל ולחסוך בתקציבים.

אמנון כהן: אמר כאן נציב שירות בתי הסוהר שהוא מוכן לתרום אלף תקנים במידה שהנושא הזה יהיה.

אריה ביבי: הוא התכוון למתקני כליאה.

אריה ביבי: הוא לא תורם לזה.

אמנון כהן: הוא אמר לנושא של נחשון.

אמנון כהן: להסעה.

ניבין עמנואל: אדוני, אני אוכל להתייחס?

אמנון כהן: אם את רוצה להתייחס, תתייחסי למה שאני אומר ולא תאמרי מה שאת רוצה לומר.

אמנון כהן: נציבות שירות בתי הסוהר נותנת מקום הולם לשופט שיבוא פעם בזמן כלשהו.

אהרן פרנקו: יש כאן דיון, יש כאן עורכי דין, יש כאן סנגוריה.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: הכי קל לכולם לבוא לאותו מקום ולא צריך להסיע.

זורח קלנר: מה יהיה עם פומביות הדיון?

אריה ביבי: זאת בכלל לא בעיה.

זורח קלנר: דרך אגב, האסירים מתנגדים לזה וכדאי שתדעו את זה.

קריאה: האסירים מתנגדים כי הם רוצים לנסוע לבית המשפט.

אמנון כהן: בבקשה גברתי.

ניבין עמנואל: בעניין של וידאו קונפרנס, הוראת השעה לא הוארכה ממרץ 2011.

ניבין עמנואל: הוקמה ועדה בין משרדית בראשות גברת רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי דאז בתחום הפלילי.

ניבין עמנואל: חשוב לציין בעניין הזה שמערכת בתי המשפט לא התנגדה בעניין של הרחבה ואפילו נשאלנו לעניין ההרחבה גם למקום אחר.

ניבין עמנואל: לא הייתה לנו התנגדות בכפוף לאישור תקציבי.

אמנון כהן: אבל מה קרה?

ניבין עמנואל: בעניין הזה פועלת עכשיו ועדה שקמה ואנחנו מחכים לתשובות של שר המשפטים.

אריה ביבי: אני הייתי יושב ראש ועדה לפני ארבע שנים.

ניבין עמנואל: בעניין הזה אין כאן עניין של התנגדות.

אמנון כהן: איפה זה תקוע היום?

ניבין עמנואל: היום זה לא עניין של תקוע אלא זה עניין שהוועדה טרם נתנה את החלטתה והעניין בבדיקה.

אמנון כהן: עוד כמה זמן את חושבת תסתיים הבדיקה?

ניבין עמנואל: הדוח כבר הועבר לשר המשפטים ואנחנו מחכים.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: מה עם הנושא השני?

ניבין עמנואל: לעניין קיום בתי משפט בבית כלא, חשוב להדגיש את העניין של הפרדת הרשויות.

ניבין עמנואל: בעניין של מצבי חירום, רציתי להזכיר את שיתוף הפעולה שהיה במסגרת ההיערכות לקראת ספטמבר.

ניבין עמנואל: הוקם צוות גם במערכת בית המשפט, גם בשיתוף עם משטרת ישראל, והיינו בדיונים עם משרד המשפטים.

ניבין עמנואל: מנהל בתי המשפט נתן את העמדה שלו שבתיאום עם המשטרה יכולים ליצור קשר עם המנהל, באישור של הנשיאה, ואם יש מקרים דחופים שצריך לקיים דיונים בבית הכלא, העניין ייבדק וייבחן.

ניבין עמנואל: זה כחריג ולא ככלל.

ניבין עמנואל: חשוב לנו העניין של הפרדת רשויות.

אמנון כהן: מה הבעיה בהפרדת רשויות?

אמנון כהן: היכן יש כאן בעיה בנושא הפרדת רשויות?

ניבין עמנואל: אדוני צריך לדעת שכאשר אסיר מגיע לבית המשפט, הוא יודע שבבית המשפט יושבים שופטים ומקיימים דיונים.

ניבין עמנואל: אם הוא מגיע לבית הכלא, הוא מוסד ביטחוני ויש את כל העניין הזה של הבידוק.

ניבין עמנואל: חשוב שהצדק ייראה ולא רק ייעשה.

אמנון כהן: לא הבנתי איפה הפרדת הרשויות.

ניבין עמנואל: צריכה להיות הפרדה מוחלטת.

אמנון כהן: הפרדה פיזית.

ניבין עמנואל: ודאי.

זורח קלנר: ברשותך, אני יכול להתייחס לזה?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: רציתי לדעת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה כי גלשנו בעשרים דקות ואנשים מחכים בחוץ לדיון הבא שלנו.

אם אפשר להתייחס.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הוא שותף בכיר בוועדה.

אני חייב לומר שעם אריה ביבי עשינו סיור והתרשמנו מאוד.

אמנון כהן: מצב מחפיר, מצב קשה.

לא.

מהרצינות שהנציב והצוות שלו לוקחים את העניינים.

אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד לימינם בכל הנושא של הפרדת רשויות.

אני הייתי במדינה זנוחה, עולם שלישי, אמריקה, ושם גם כן יש הפרדת רשויות כבר 300 שנים, ותאמיני לי, אני ראיתי בניין אחד שיש בו הכול והרשויות עובדות מצוין.

לכן אמרתי שאני מבין, כי הייתי שם.

אני גם בוגר מעשיהו, הייתי שם בביקור ולכן יש לי את כל היכולת לבוא ולהגיד שאני בטוח שאפשר למצוא.

אני מציע שתעשו סיור גם להנהלת בתי המשפט כדי שתראה את המאמץ האדיר והבלתי מתקבל על הדעת שהם צריכים להשקיע.

זה שהאסירים מתנגדים, בטח שהם מתנגדים.

האסיר מגיש את העתירה רק בשביל הטיול, כך שבטח לא תשאל את האסירים.

אם תשאל מדינה מתוקנת כמו ארצות הברית, תראה שאפשר לעשות את זה.

כואב הלב כי ההשקעה שלהם, כוח האדם שהם מגייסים, כלבים, מכוניות, ציוד, את לא מתארת לעצמך איזו השקעה זאת בגלל שאנחנו בהפרדת רשויות.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: דברים חשובים.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אמנון כהן: שוב אני רוצה לחזק את ידי נציב שירות בתי הסוהר.

אמנון כהן: עברנו כברת דרך ואנחנו רואים שבמהלך עשור – זה הדוח התשיעי של הסנגוריה הציבורית – יש שיפור.

אמנון כהן: ודאי יש שיפור ואנחנו במקום אחר לגמרי, גם בגלל פסיקות של בית המשפט שהיו לא להלין את האסירים על הרצפה.

אמנון כהן: זה הצריך משאבים וגם היערכות.

אמנון כהן: אנחנו מודים על כך, אבל יש לנו עוד הרבה מה לעשות.

אמנון כהן: הוועדה תיתן כמובן את דעתה גם בסיורים שייערכו.

אמנון כהן: כל חברי הוועדה מוזמנים להשתתף בסיורים האלה.

אמנון כהן: נסייר במתקני כליאה של בתי משפט ובתי הסוהר של המשטרה, אלה שנשארו, ונקיים סיורים אחרים.

אמנון כהן: כולכם מוזמנים לסיורים אלה.

אמנון כהן: כמובן אמרנו שאנחנו עזר לנציבות שירות בתי הסוהר גם בגיוס תקציבים.

אמנון כהן: כל מה שהעלינו כאן, כבודו ייקח לתשומת לבו.

אמנון כהן: גם נושא של תקן כליאה, נושא שהועלה על ידי החברים, כאשר הוא משתנה כי אלף אסירים ביטחוניים עוזבים היום.

אמנון כהן: כפי שציינתי, יש כל מיני אנשים שאי אפשר לשים ביחד, אלה עם אלה, אבל יחד עם זאת, נרווח את מקום מחיית האסיר כתוצאה מכך שהיום יש לך מספיק מקום.

אמנון כהן: אם יש מצב שפתאום צריכים לקבל אלף אסירים כתוצאה מפעילות כזו או אחרת, תמיד צריכים להיות ערוכים ומוכנים לכך אבל כאן אתה צריך לתת להם את המקומות הפחות טובים.

אמנון כהן: אם לאלה שיושבים הרבה זמן אתה נותן את מינימום המחייה, לפחות לבן אדם מגיע ארבעה-ארבעה וחצי מטרים ואת זה אומרות התקנות שעברו בזמן האחרון.

אמנון כהן: השאיפה צריכה להיות שמגיעים לכך.

אמנון כהן: אם תגיד לי אחר כך שתקן הכליאה מיותר, אני מסכים אתך אבל תן לו את התנאים ושיהיה לו המרווח הזה.

אמנון כהן: אם יש לו את המרווח, אנחנו כמובן יד ביד נלך אתך.

אמנון כהן: כרגע זה לא המצב ולכן אני מבקש שתעשו חשיבה מחדש לגבי אלף האסירים שפונו ומה אנחנו עושים.

אמנון כהן: לגבי תקן הכליאה נקיים כאן דיון מעמיק, כך שהוא יחובר עם שטח המחייה והתקן.

אמנון כהן: אם לא, בתיאום נעשה גם חקיקות כדי שנסדיר את זה פעם אחת ולתמיד כי זה מה שאני יודע לעשות, לחוקק.

אמנון כהן: אם צריך להפעיל כאן את השר לביטחון פנים, נעשה זאת.

אמנון כהן: נציגו הנאמן אורי יושב כאן ומעביר אליו כל דבר ב-SMS.

אמנון כהן: אנחנו עובדים בתיאום מלא ובשיתוף פעולה פורה לטובת כל מה שקשור למשרד לביטחון פנים, למשטרת ישראל ולנציבות שירות בתי הסוהר.

אמנון כהן: אנחנו באמת רואים עין בעין את הצרכים.

אמנון כהן: כפי שאמרתי, אנחנו נקיים דיונים לגבי שילוב אסירים בחברה.

אמנון כהן: כמו שאנחנו רוצים לשקם את האסיר, לתת לו הכשרה מקצועית, לשלב אותו במפעלים עם חונך כאשר המטרה היא שביום שהוא סיים לרצות את עונשו בבית הסוהר, יש לו לשם מה לקום בבוקר.

אמנון כהן: הוא יקום בבוקר לעבודה, יקים משפחה אם עדיין לא הקים, יפרנס את משפחתו ויתרום לחברה.

אמנון כהן: לא תמיד החברה תשקיע בו כל הזמן והוא יחזור לסורו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

אמנון כהן: יהי רצון שתבוא לכאן ותאמר ששיקמתם כך וכך אסירים, יש לכם פחות אסירים, הכסף הזה ילך עכשיו לרווחת המדינה, לטובת החינוך או הרווחה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה