הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 143, 2011-11-01 12:00

זבולון אורלב: שלום לכולכם.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד שתעסוק היום בסוגיה של שירותי הרווחה לילדים חסרי מעמד אזרחי.

זבולון אורלב: אני רואה חובה לפתוח את הישיבה בידיעה שקראתי הבוקר בעיתון על אסון שקרה למשפחה מסוימת בשכונת גבעת מרדכי בירושלים כשילד בן 3 או 3.5 טבע באמבטיה.

זבולון אורלב: לפי הפרסום בעיתון, שני הילדים עשו יחד אמבטיה, והאם הוציאה את הילדה הקטנה יותר לטפל בה בחדר, וכנראה באותה דקה-שתיים קרה מה שקרה באמבטיה וכשהיא חזרה הילד טבע ומצבו, אני מבין, מאוד מאוד קשה.

זבולון אורלב: אנחנו קיימנו דיונים לא מעטים בסוגיה של בטיחות הילדים, גם עם ארגון בטרם וגם עם ארגונים אחרים ואנחנו כל הזמן חוזרים ומשננים ופונים באופן נרגש תמיד להורים, אנא, הקפידו מאוד על בטיחותם של ילדים.

זבולון אורלב: היתה לי גם הזכות, יחד עם חבר הכנסת אופיר פינס, לחוקק חוק בכנסת ה-15, בדבר חובת ההורים להשגחה צמודה על ילדים עד גילאי 6, ולא תמיד מקפידים בהוראה הזאת, אבל אני פונה כמובן לא רק בשם החוק הפלילי, אלא קודם כל בשם החובה ההורית על ילדים, אז אני משתתף בצערה של המשפחה ומאחל לילד, אני בטוח שיחד עם כל חברי הוועדה, בריאות טובה מעומק הלב, אבל להזכיר שוב, אסור להשאיר ילדים קטנים ללא השגחה.

זבולון אורלב: במקרה הזה, קודם כל צריכים לרוקן את המים מהאמבטיה ואז להוציא את הילדה הראשונה ואחרי זה להוציא את הילד השני ולא משאירים ילד קטן אפילו 10 שניות לבד באמבטיה שהוא יכול לטבוע בה.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שגם הפנייה הזאת אולי תתרום משהו.

זבולון אורלב: הסוגיה שלנו היום היא סוגיה כואבת, היא סוגיה רגישה מאוד, כיוון שלצערנו המציאות במדינת ישראל היא שיש מספר גדול, בלתי ידוע, של ילדים שהם חסרי מעמד.

זבולון אורלב: אין להם מעמד, הם נמצאים פה במדינת ישראל שגבולותיה פרוצים והאכיפה של שהות במדינת ישראל היא כמעט לא קיימת, נמצאים אלפים, אולי עשרות אלפים, אני מבין שבדוח של המועצה לשלום הילד מדובר על עשרות אלפים, ילדים חסרי מעמד, בגלל סיבות שונות, או שההורים באו באשרת תייר והאשרה פגה, או שהם מהמסתננים מגבול מצרים, או שהם ילדים של עובדים זרים שהם שוהים בלתי חוקיים, מכל מיני סיבות.

זבולון אורלב: בשעה שבסוגיות החינוך והבריאות ישנם הסדרים שהם פחות או יותר מניחים את הדעת, בתחום החינוך הם זוכים לחינוך שווה כמו שמקבלים כלל ילדי ישראל, בסוגיית הבריאות הם מקבלים שירותי בריאות על פי הסדרי ביטוח שנעשים, מתברר שסוגיית הרווחה היא מאוד מאוד בעייתית.

זבולון אורלב: חשוב לי לומר, הואיל ואנחנו יושבים בכנסת ישראל שבסוגיות האלה אני מרגיש תמיד חובה, כבן של העם היהודי, להזכיר תמיד שאנחנו בני עם שאלפיים שנה חי בגלות, עם נע ונד, שתמיד היה זקוק לסולידריות ואחריות של השלטון, של המדינה, שבה הוא היה, ולא תמיד מעמדנו היה מוסדר והיו מקרים רבים שהיינו פליטים וכדומה, ודווקא לנו צריכה להיות רגישות מיוחדת.

זבולון אורלב: מה עוד שמדובר בילדים שבוודאי לא חטאו, לא עוו, לא פשעו, הם בוודאי לא נושאים באחריות למצב הזה שהם ללא מעמד, זאת הבעיה של ההורים.

זבולון אורלב: אם יש לנו חשבונות, אנחנו נעשה את החשבונות עם ההורים, הילדים הם ילדים, מה עוד שעסקנו פעמים רבות באמנת האו"ם לזכויות הילד שמדינת ישראל אישרה או אשררה אותה, והיא תקפה, והאמנה הזאת אומרת דברים מאוד מאוד ברורים באשר לחובת המדינה לטפל בילדים.

זבולון אורלב: סוגיית הרווחה היא סוגיה מאוד מרכזית.

זבולון אורלב: אם ילדים זקוקים להתייחסות, לטיפול של שירותי הרווחה, הרי אין לכך חלופה, כאן אי אפשר לעשות ביטוח, כמו שעשו בבריאות, אלא אין בררה אלא שהמדינה תיגע.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו ממרכז המידע והמחקר של הכנסת להכין מסמך לקראת הדיון ואתי וייסבלאי, כדרכה הטובה, גם הכינה את המסמך הזה, נדמה לי שהוא גם הופץ אתמול, שממנו עולה תמונה די קודרת, שבעצם שירותי הרווחה מעניקים אך ורק שירותים במקרה שיש סיכון גבוה לילד, אז נכנסים לטיפול.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, לפי המסמך, רק כ-40 ילדים מטופלים במסגרות האלה של חירום או דברים מהסוג הזה, בשעה שכולם יודעים, לא רק בגלל שהייתי שר הרווחה, ששירותי הרווחה במדינת ישראל, יש לנו במה להתגאות, הם שירותים מאוד מפותחים, מאוד רחבים, הם מטפלים בסוגיות שונות ודי אם נזכיר שניים או שלושה נושאים.

זבולון אורלב: קחו את הנושא של ילדים עם צרכים מיוחדים, לפעמים יש לנו ביקורות, אבל צריך לומר היום את 3/4 הכוס המלאה, שברוך ה' יש שירותים במדינת ישראל לילדים עם צרכים מיוחדים בשירותי הרווחה, ובמה שקשור לילדים חסרי מעמד, אין טיפול, לפי המסמך של מרכז המחקר והמידע אין התייחסות.

זבולון אורלב: הנושא השני הוא כל הסוגיה של אגף השיקום, שאין בכלל התייחסות בשירותי הרווחה, במחלקת השיקום, בהיבט של שיקום, לילדים חסרי מעמד, ילדים שזקוקים לכך.

זבולון אורלב: ואולי ניקח עוד דוגמה, האגף לאדם עם פיגור שכלי, שגם פה, למרות שלגבי ילדים ישראליים, אזרחי המדינה, יש חוקים וכדומה, מדינת ישראל עד רגע זה לא הסדירה את הטיפול באדם עם פיגור שכלי וכל מה שקשור בילדים חסרי מעמד.

זבולון אורלב: אז חשבנו שמן הראוי לקיים דיון בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: לא היינו רוצים לקבל רושם שמדובר פה בילדים שקופים, שהמדינה לא רואה אותם.

זבולון אורלב: זה מצב שהוא בלתי אפשרי ואני חושב שזה יהיה לתפארת מדינת ישראל ולתפארת העם היהודי, שמעבר לדעות שיש לנו לגבי שוהים בלתי חוקיים, פליטים, כל אלה שאין להם זכות להיות פה במדינת ישראל, אבל אם להם יש ילדים, הילדים האלה צריכים לקבל את הטיפול הראוי.

זבולון אורלב: מי שיזם ודחק בנו לעשות את הדיון הזה זו המועצה לשלום הילד, כדרכה הטובה, שהיא מאירה נושאים שונים, אז אולי נבקש מדר' קדמן לפתוח את הדיון.

זבולון אורלב: חברת הכנסת לוי, כשאת רוצה רשות דיבור, מתי שתגידי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מעדיפה לשמוע את אנשי המקצוע.

זבולון אורלב: בבקשה, דר' קדמן.

יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: תודה כפולה, גם על הדברים החשובים שאמרת בפתיחה וגם על עצם קיום הישיבה הזאת.

יצחק קדמן: מזה תקופה מאוד ארוכה ובאופן אינטנסיבי למעלה מארבע שנים שאנחנו מנהלים משאים ומתנים, התכתבויות, פגישות, עם ראשי משרד הרווחה, כשהתוצאה הסופית היא אפס אחד גדול.

יצחק קדמן: אתה הבעת תקווה שהילדים האלה לא יהיו שקופים, אני אומר לך בצורה הכי ברורה, מדובר בילדים שקופים שמדינת ישראל, ביודעין, במכוון ובהחלטה מודעת, מפנה אליהם את הגב.

יצחק קדמן: אני אתחיל דווקא מהסוף, ב-3 באוקטובר קיימתי פגישה אישית עם שר הרווחה הנוכחי, השר כחלון.

יצחק קדמן: זו היתה פגישה שנייה בסדרה של שתי פגישות.

יצחק קדמן: בפגישה הראשונה העליתי את הבעיה של הילדים ללא מעמד שלא זוכים לקבל שירותי רווחה.

יצחק קדמן: השר אמר לי שהוא הולך עם העניין הזה עד הסוף והכוונה היא שהוא הולך לשוחח עם ראש הממשלה על העניין.

יצחק קדמן: הוא ידע במה מדובר, הוא אמר 'דעתי האישית היא שזו התנהלות לא ראויה ושאנחנו צריכים לתת לילדים את כל השירותים, כל עוד הם פה'.

יצחק קדמן: בפגישה השנייה בישר לי בצער השר כחלון שהוא דיבר על זה עם ראש הממשלה והתשובה הסופית היא שלילית, כלומר מדיניות המשרד לא תשתנה.

יצחק קדמן: מדיניות המשרד כרגע, לפי מה שנמסר לי ולפי מה שאני יודע גם מהשטח, ואני אומר את זה כי נציגי משרד הרווחה מדי פעם מנסים לטעון טענות אחרות, להוציא מקרה קיצון של סכנה ומצבי חירום מובהקים, שבהם המשרד מטפל, והמספרים נעים מפעם לפעם מ-25 ל-40, אבל זה סדרי גודל של כמה עשרות של מקרי חירום, להוציא המקרים האלה, יש החלטה במשרד והנחיה לא לתת שירותי רווחה לילדים שאין להם מעמד חוקי בישראל.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש צודק, רוב הילדים האלה לא החליטו לבד להגיע ארצה, חלקם נולדו בארץ, חלקם לא אבל הובאו על ידי ההורים שלהם.

יצחק קדמן: אני נתתי אינספור דוגמאות בהתכתבויות שלי עם משרד הרווחה על ילדים שלא מקבלים שירותים.

יצחק קדמן: אני אתן לכם דוגמה אחת, ילד של שני עובדים זרים, האמא נפטרה באופן פתאומי ממחלה, האבא עובד מהבוקר עד הערב, הילד נשאר לבד בבית.

יצחק קדמן: זה ילד קטן, בן פחות מ-3, והוא הגיע לידיעת שירותי הרווחה.

יצחק קדמן: היה שם ניסיון לבקש שהילד יסודר במעון רב תכליתי, זה מעון שמיועד לילדים במצבי סיכון או מצוקה והוא מהבוקר עד שבע בערב, והוא כולל אספקטים של הדרכת ההורים וכדומה.

זבולון אורלב: אני מבין שכך היו עושים לגבי ילד שהוא אזרח ישראלי.

יצחק קדמן: כן.

יצחק קדמן: לא היה ספק שילד כזה היה מופנה, אגב תוך חיסכון רב בכסף, כי השלב הבא זה להוציא את הילד למסגרת חוץ ביתית, לפנימייה עם כל העלויות שלה.

יצחק קדמן: המסגרת של מעון רב תכליתי מאפשרת לילדים במצבים כאלה לא להינתק ממשפחתם, דבר שכולם, כולל משרד הרווחה, אומרים שזאת המטרה, וגם עולה הרבה פחות, כי אין מה להשוות מעון רב תכליתי לפנימייה וסידור חוץ ביתי.

יצחק קדמן: התשובה היתה תשובה שלילית.

יצחק קדמן: אני רוצה פה לצטט דבר שאני לא מסוגל להבין אותו, אבל אני רוצה לצטט ומיד אגיד לכם מי אמר את הדברים.

יצחק קדמן: הדברים נאמרו דווקא בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים; 'אני רוצה להצהיר כאן חד משמעית שההנחיה שלי כל פעם שאני נשאלת, שילד שנמצא בארץ, למעט תייר שנמצא באופן זמני, זכאי לכל השירותים להם זכאי ילד ישראלי חד משמעית, גם ייצא נוהל בהתאם.

יצחק קדמן: אני יודעת שבעבר הרחוק היתה קצת מדיניות שונה, אבל אני אומרת לכם, המדיניות הזאת השתנתה בגלל האמנה לזכויות הילד.

יצחק קדמן: בכל מקרה שפנו אליי, זאת התשובה שלי חד משמעית.

יצחק קדמן: אני יודעת שלשכות הרווחה נותנות שירותים לילדים שמגיעים אליהם', וכולי וכולי.

זבולון אורלב: ניחוש אחד, היועצת המשפטית של משרד הרווחה, עורכת הדין בתיה ארטמן.

יצחק קדמן: אדוני מקבל את כל הנקודות ועולה לשלב הבא.

יצחק קדמן: זה ציטוט מתוך דבריה של ידידתי הטובה, עורכת דין בתיה ארטמן---

זבולון אורלב: בזכות אישיותה הזאת, כפי שהיא באה לידי ביטוי, ועמדתה, היא גם זכתה במכרז להיות היועצת המשפטית.

זבולון אורלב: אני זוכר מי היה גם שר הרווחה באותו זמן.

יצחק קדמן: הדברים האלה נאמרו ביום 5.6.2007, זה לפני 4.5 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: והפנייה לגבי הילד מתי היתה?

יצחק קדמן: הרבה אחרי זה והתשובה היתה שלילית.

זבולון אורלב: הוא קיבל תשובה שלילית מהשר, הוא אמר בהתחלה.

יצחק קדמן: אני מוכן לחתום בשתי ידיי על המדיניות כפי שצוטטה מפי עורכת דין ארטמן, אלא שלא כך בפועל קורה במציאות.

יצחק קדמן: אני אומר לכם שוב, זה אושר על ידי שר הרווחה ב-3 באוקטובר האחרון, פעם נוספת.

יצחק קדמן: הוא אמר לי, 'נכנעתי, ניסיתי'.

יצחק קדמן: אגב, יש לי גם מכתב משר הרווחה הקודם, חבר הכנסת בוז'י הרצוג, שמסביר למזכיר הממשלה מדוע צריך להסדיר את העניין הזה ומדוע משרדו, משרד הרווחה, לא יכול לשאת לבד בעול.

יצחק קדמן: טוען חבר הכנסת בוז'י הרצוג, שר הרווחה לשעבר, ש'אנחנו מוכרחים לטפל בילדים האלה שהם שוהים בישראל שנים רבות ותקופות ארוכות'.

יצחק קדמן: הוא כותב בצורה יוצאת דופן, שלא אופיינית לו, למזכיר הממשלה, 'לצערי יש במכתבך', כי מזכיר הממשלה כתב לי שזו בעיה של שר הרווחה, 'יש במכתבך בנידון משום גלגול הצידה של הבעיה.

יצחק קדמן: אני שב על פנייתי להעלות את הנושא בפני ראש הממשלה ומליאת הממשלה, במסגרת הקבינט הכלכלי חברתי'.

יצחק קדמן: כל הדברים האלה נאמרו.

יצחק קדמן: אנחנו עושים עוול נוראי.

יצחק קדמן: אנחנו מפרים את החובה שלנו על פי האמנה, אנחנו עושים שטות מבחינה כלכלית, כי הילדים האלה שאנחנו לא מטפלים בהם הם יגיעו כולם למצב של חירום וסכנה ואז נצטרך לטפל בהם במחיר הרבה יותר יקר.

יצחק קדמן: והדבר הכי חשוב, אנחנו מפנים גב לילדים שנמצאים במצוקה.

יצחק קדמן: אדוני אמר נכון, יש לנו שירותי רווחה מפוארים, יש להם את הכלים, יש להם את הידע, לא יכול להיות שמשרד הרווחה.

יצחק קדמן: .. ואני אגיד פה בסוגריים משהו שאדוני ירים בגבה, כי אני לא עושה את זה בקלות, אני רוצה לתת קומפלימנט בלתי מסויג למשרד החינוך.

יצחק קדמן: משרד החינוך קיבל החלטה אסטרטגית, 'אני לא קובע אם הילדים האלה יקבלו מעמד או לא, יגורשו מהארץ או לא, כל זמן שהם פה, הם יילכו לגן חובה והם יילכו לבית ספר והם יהיו כמו כל תלמיד אחר'.

יצחק קדמן: לשבחם ייאמר.

זבולון אורלב: אני חייב לתקן אותך שההחלטה של משרד החינוך בשנת תש"ס, שנת 2000, התקבלה אחרי שניים או שלושה דיונים מאוד נוקבים בוועדת החינוך והתרבות בכנסת ה-15, היתה לי הזכות להיות היושב ראש, ואני מצטרף לכך שאתה משבח את השר באותה תקופה, יוסי שריד, ואת המנהלת הכללית שלומית עמיחי, שבעקבות הדיונים האלה הם הגיעו למסקנה שזה מה שצריך לעשות, ואכן יצאה הוראת משרד החינוך והתרבות, חינוך שווה לכל ילד שנמצא במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: ואז לא היה צריך לערב את ראש הממשלה?

יצחק קדמן: זו אותה מדינה, אני מזכיר.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת, למה במשרד אחד זה התקבל ובמשרד אחר לא?

אורלי לוי אבקסיס: מה השוני?

יצחק קדמן: אני אגיד לכם יותר מזה, כל ילדי העובדים הזרים וילדים שאין להם מעמד, לפחות בתל אביב, מקבלים את מלוא שירותי טיפת חלב.

יצחק קדמן: לפי הדיווח האחרון זה 1,700 ילדים, הולכים לטיפת חלב, מקבלים חיסונים, מקבלים בדיקות רופא, מקבלים בדיקות אחיות בריאות הציבור, את כל השירותים האלה.

יצחק קדמן: זו אותה מדינה, זו מדינת ישראל, זה משרד הבריאות, זה משרד החינוך, משרד הרווחה נותר מאחור.

יצחק קדמן: זה לא יכול להיות.

יצחק קדמן: זה לא חוקי, זה לא אנושי.

יצחק קדמן: אני קורא לאדוני לקבל פה החלטות מאוד ברורות היום, יש לחייב את משרד הרווחה לתת שירותים לילדים.

יצחק קדמן: אני לא נכנס לשאלה, ואני כאן מסיים, אם הילדים האלה צריכים להיות בארץ או לא, זאת שאלה נפרדת, אבל לא יכול להיות שאנשים רמי מעלה מצטלמים עם הילדים האלה, מוחאים להם כפיים בכל מיני הופעות, אומרים, 'איזה יופי הם שרים, איזה יופי הם יודעים עברית, אסור לגרש אותם', אבל כל זמן שהם פה לא מוכנים לתת עזרה לאלה מהם שנמצאים במצוקה.

יצחק קדמן: מדובר באלפי ילדים, מדובר בילדים שנמצאים במצבים קשים, אני לא מדבר על מקרי החירום, בכל המקרים האלה משרד הרווחה ומדינת ישראל מפנה, שלא בצדק, את הגב לילדים האלה והגיע הזמן להפסיק את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע שמשרד הרווחה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: נמצאים פה לפחות כמה אנשים בכירים, מוטי, אתה הסמנכ"ל, היועצת המשפטית, מי פותח?

מוטי וינטר: בתיה.

זבולון אורלב: את רוצה לחזור על הדברים מ-2007?

זבולון אורלב: אל תקלקלי.

בתיה ארטמן: אני מאשרת שאלה הדברים, אמרתי אותם והיה לי את הגיבוי של השר ובאמת זו הכוונה שלנו, וגם היום אנחנו חושבים שמבחינה הומניטרית נכון לתת לילדים האלה שירותי רווחה מתאימים, מוגדרים, אבל מה?

זבולון אורלב: למה את אומרת רק מבחינה הומניטרית?

זבולון אורלב: את כמשפטנית בקיאה במחויבות שלנו לגבי האמנה לזכויות הילד.

בתיה ארטמן: המחויבות שלנו היא לתת הגנה, לא לתת שירותים.

בתיה ארטמן: אני דווקא מרחיבה---

אורלי לוי אבקסיס: הגנה מפני מה?

בתיה ארטמן: מפני מצבי סכנה, ואני דווקא מרחיבה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך מגדירים סכנה.

בתיה ארטמן: סכנה זו הגדרה מקצועית, בדרך כלל זה סכנה לחיים, לבריאות.

בתיה ארטמן: סכנה זה מצב של סכנה.

אורלי לוי אבקסיס: ילד בגיל 3 שנמצא כל כך הרבה שעות בבית לבד, כי אבא שלו עובד ואמא שלו נפטרה, הוא לא בסיכון?

אורלי לוי אבקסיס: הרגע דיברנו על ילד שנמצא באמבטיה לשתי דקות וטבע ומצבו אנוש, ודיברנו על כמה זה מסוכן להשאיר אותם שתי דקות לבד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על ילד שנמצא כ-8-10 שעות לבד בבית בלי השגחה ומשרד הרווחה לא ראה לנכון לתת פה סיוע.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה למה אנחנו נותנים הגנה ומתי, ואם 10 שעות שילד בן 3 לבד בבית נעול זה לא נחשב סכנה.

בתיה ארטמן: גם ילד ישראלי שההורה שלו היה רוצה לצאת לעבודה, אז הוא היה צריך למצוא סידור כדי שהילד הזה לא יהיה בסכנה.

בתיה ארטמן: אני לא מכירה את המקרה הזה, ואני מסכימה איתך שהמקרה של סכנה זה לא הגדרה מתמטית, שאני יכולה להגיד שסכנה זה מפה עד לשם.

אילן גילאון: אבל ההגדרה של דר' קדמן היא הרבה יותר מדויקת.

אילן גילאון: אותו סל שירותים שאת נותנת לילד---

בתיה ארטמן: באופן כללי יש הבדל בין סיכון לסכנה, כשבסכנה הכוונה באמת לסכנה לחיים.

בתיה ארטמן: במקרה הזה אני לא יודעת את כל הנסיבות כדי להגיד אם באמת היתה כאן סכנה או סיכון.

זבולון אורלב: גב' ארטמן, אני מוכרח לחלוק עלייך, לפחות במסמך שהכינה, כפי שאמרתי, אתי וייסבלאי.

זבולון אורלב: נמצאת כאן גם שרון סופר, שהיא ראש הצוות במרכז המחקר והמידע, הם ציינו כמה סעיפים באמנה שלא מדברים רק על הגנה.

זבולון אורלב: סעיף 6 מכיר בזכותו הטבעית של כל ילד לחיים ומחייב את המדינות החברות להבטיח עד מרב המידה האפשרית את הישרדותו של הילד ואת התפתחותו.

זבולון אורלב: סעיף 27 לאמנה מכיר בזכותו של הילד לרמת חיים ההולמת את התפתחותו.

זבולון אורלב: סעיף 26, 'המדינות החברות יכירו בזכותו של ילד ליהנות מביטחון סוציאלי, לרבות ביטוח סוציאלי, וינקטו אמצעים להשיג את מימושה המלא של זכותו זו בהתאם---

אילן גילאון: כלומר כל מה שילד ישראלי.

אילן גילאון: ..

אילן גילאון: לא צריך שום חוק, ילד, את נותנת לו את אותו שירות כמו לכל ילד.

אילן גילאון: זה הכל.

אורלי לוי אבקסיס: תראו בסעיף 19, יש הזנחה.

זבולון אורלב: בתיה נראית לי אחת שיודעת להסתדר, אני מכיר אותה, מוריה, אבל אחרי זה נשמע גם את משרד המשפטים, אלא אם כן תכחישו לחלוטין את המחויבות של מדינת ישראל ל---

בתיה ארטמן: אל"ף, אני רוצה לציין שאמנה היא לא חוק, אמנה היא הסכם והיא תלויה ביכולת---

אילן גילאון: את נותנת תשובות ביורוקרטיות, זה לא מה שאת נשאלת.

בתיה ארטמן: סליחה, היא תלויה ביכולת של המדינה לבצע את מה שהוסכם ולכן אני רוצה להגיד משהו בהמשך, כשאני אמרתי לכם מהתחלה שאלה הדברים שאמרתי, גם עכשיו אנחנו חושבים שלא רק מה שאנחנו מחויבים, מבחינה הומניטרית נכון לתת לילדים האלה את השירותים, אבל מה שקורה, אנחנו ביקשנו לפחות פעמיים, שני שרים פנו לממשלה לקיים דיון בנושא הזה, ואני רוצה להזכיר לכם שגם לילדי ישראל יש הגבלות של תקציבים, שהתקציבים כוללים כסף, כוח אדם, וביקשנו לקיים מדיניות מתוך הנחה שאלה הדברים שאני אמרתי, שיש מקום לתת שירותים לילדים האלה.

בתיה ארטמן: מה שקרה בסופו של יום, כפי שאמר דר' קדמן, אנחנו נמצאים כרגע במצב שכל משרד בתחומי הפעילות שלו צריך לעשות סדרי עדיפויות.

בתיה ארטמן: בסדרי העדיפויות שהמשרד שלנו עשה, במסגרת התקציבית שיש לו, במסגרת כוח האדם שיש לו, אנחנו עשינו סדרי עדיפויות שהן כדלקמן, ולכן המסמך שהוכן על ידי הכנסת הוא לא מסמך מדויק.

בתיה ארטמן: קודם אנחנו---

זבולון אורלב: אמרת פה עכשיו---

בתיה ארטמן: נכון, אני אגיד.

בתיה ארטמן: אני בדקתי, המסמך אינו מדויק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל צריך לזכור שהמסמך נשען על תשובות שמקבלים מהמשרדים השונים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאם יש פה אי דיוקים---

בתיה ארטמן: נכון, מי שנתן את התשובות נמצא פה ואנחנו נגיד לכם במה הדברים אינם מדויקים.

בתיה ארטמן: קודם כל לא מדובר רק בסכנה מיידית, אלא מדובר בסכנה.

בתיה ארטמן: זאת אומרת אני לא צריכה להגיע לסכנה מיידית, שזה קשת קצת יותר רחבה של סכנה מסכנה מיידית שמופיעה במסמך.

בתיה ארטמן: דבר שני, בהתאם למדיניות של המשרד אנחנו נותנים שירותים לילדים עם צרכים מיוחדים.

בתיה ארטמן: הילדים האלה נמצאים אצלנו במעונות יום שיקומיים, הם נמצאים אצלנו בטיפול של השירות למפגר, בשיקום באמת לא הצלחתי לברר אם היה, אבל הילדים האלה שנמצאים בצורך לקבל את השירות של האגפים האלה, הם מקבלים.

בתיה ארטמן: דבר נוסף, אנחנו מטפלים גם בילדים הבלתי מלווים.

בתיה ארטמן: יש נוהל בין משרדי שמחייב את המשרד שלנו לטפל בכל ילד בלתי מלווה מתחת לגיל 12 וילדים שנמצאים במצבים שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לדאוג להם, הם מופנים אלינו.

בתיה ארטמן: ילדים אחרים מצאו להם פתרון אחר.

בתיה ארטמן: כך שיש מגוון רחב של שירותים שהמשרד שלנו נותן---

אורלי לוי אבקסיס: שמספקים למקסימום 40 ילדים, לפי הדוח לפחות של המועצה לשלום הילד.

אורלי לוי אבקסיס: או שגם בזה יש אי דיוקים?

בתיה ארטמן: לא, יש 40 ילדים שמטופלים על ידי שירות ילד ונוער במצבים של ילדים בסכנה, ויושבים כאן חוה לוי ומוטי וינטר והם יכולים לתת לכם יותר פירוט.

בתיה ארטמן: לגבי ילדים שהם הילדים הבלתי מלווים, אנחנו כל יום כמעט מקבלים הפניות של ילדים ואנחנו מוצאים לילדים האלה מקומות, למרות שאני אומרת פה, ואמרתי את זה גם בממשלה, המעונות האלה שלנו הם לא המעונות שמתאימים לילדים האלה.

בתיה ארטמן: מדובר בילדים נורמטיביים, שמחפשים להם בסך הכל קורת גג, המעונות שלנו לא מיועדים לקורת גג, המעונות שלנו מיועדים לטיפול, טיפול נפשי, טיפול סוציאלי, טיפול שיקומי, ולא לילדים האלה.

בתיה ארטמן: אבל מתוך הכרה בצרכים של הילדים האלה, כדי שהילדים האלה לא ייזרקו לרחוב, אנחנו מקבלים אותם.

בתיה ארטמן: ילדים אחרים שיש להם משמורנים בקהילה, שיש עובדת סוציאלית שלנו בתוך המתקן, שעושה את הבדיקות, הם משוחררים לקהילה.

בתיה ארטמן: מה שאני רוצה להגיד, שהמשרד שלנו עושה כמיטב יכולתו באמצעים שיש לו, ואני אומרת שתזכרו שגם לילדי ישראל אין זכות לשירותי רווחה---

אילן גילאון: אבל זאת השאלה שנשאלת, גברתי, מה עם ילדי ישראל?

אילן גילאון: הרי את כל הזמן בהסחת דעת מספרת.

אילן גילאון: ..

אילן גילאון: במה את מבחינה בין ילדי ישראל לילדים הללו?

אילן גילאון: זאת כל השאלה שנשאלה כאן, האם בכלל אתם יכולים?

אילן גילאון: זה שהשמיכה קצרה ושאין מספיק תקציבים ושיש סדר עדיפויות, זה ברור לכולם כאן, הרי אנחנו לא אנשים שחושבים שאפשר למלא את הבור מחולייתו, צריך למלא אותו מאיזה שהוא מקום.

אילן גילאון: אני הספקתי לשמוע את דר' קדמן, שמאוד מקובל עליי, האם אתם מפלים בטיפולכם בין ילד ישראלי באותם תנאים לילד שאיננו ישראלי, לפי ההגדרה הזאת?

אילן גילאון: כן או לא?

קריאה: התשובה היא כן.

בתיה ארטמן: כמו שאמרתי, בילדים שאין להם מעמד חוקי, אנחנו מקבלים במצבי סכנה, בילדים עם צרכים מיוחדים ובקטינים בלתי מלווים, לעומת ילדי ישראל, שגם שם יש חוסר בתקציבים, אבל היקף השירותים הוא שירותי רווחה ולא שירותים אחרים---

אילן גילאון: גברתי, כל הילדים הם ילדי ישראל, ילדים שנמצאים במדינה מסוימת, הם ילדי... ילדי צרפת הם ילדי צרפת, כל מי שילד הופך את הסטטוס שלו.

אילן גילאון: אותם ילדים שנקראים ילדים באופן סטטוטורי הם ילדים, וזה מה שכאן אנחנו מדברים.

בתיה ארטמן: לכן אנחנו ביקשנו דיון בממשלה, הדיון עוד לא נערך, וכל עוד הדיון לא נערך, המדיניות של המשרד---

יצחק קדמן: כבר 4.5 שנים.

בתיה ארטמן: אבל אני לא אחראית על הממשלה.

בתיה ארטמן: כל זמן שהממשלה לא דנה בעניין, המדיניות היא מדיניות שנקבעה על ידי מעצבי המדיניות אצלנו במשרד, בהתאם לאמצעים שעומדים לרשותם.

זבולון אורלב: בתיה, איך את מסבירה את זה, בכל זאת, שבמשרד החינוך ובמשרד הבריאות הגיעו לסדרי עדיפויות שונים.

בתיה ארטמן: אני שאלתי את השאלה הזו וקיבלתי תשובה.

זבולון אורלב: את מי שאלת?

בתיה ארטמן: שאלתי את מעצבי המדיניות אצלנו, ונאמרה לי תשובה שההבדל הוא באמת באמצעים, בתקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שלמשרד החינוך יש רזרבות, למשרד הבריאות יש רזרבות?

בתיה ארטמן: לא בדקתי את התקציב, אבל זאת כנראה התשובה ואפשר לבדוק את זה.

זבולון אורלב: מר וינטר, עורכת דין בתיה ארטמן היא היועצת המשפטית של המשרד, אבל אני מבין שאתה איש המקצוע, אתה עובד קהילתי---

מוטי וינטר: אל תיקח ממנה את המקצועיות שלה.

זבולון אורלב: אתה עובד קהילתי במקור, נכון?

מוטי וינטר: עובד סוציאלי קהילתי.

זבולון אורלב: זכרתי, כן.

זבולון אורלב: מי שלא יודע, אנחנו עבדנו פעם באותו משרד.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך מנקודת המבט המקצועית, איך איש המקצוע יכול לקבוע את סדרי העדיפויות שאני מטפל בילד עם מעמד בסוגיה מסוימת, ולא מטפל בבעיה אחרת של ילד חסר מעמד.

זבולון אורלב: איך איש המקצוע יכול לעשות את ההבחנה הזאת?

מוטי וינטר: אין ספק, אמרה לך בתיה, ואני מסכים עם כל מה שהיא אמרה, ללא יוצא מן הכלל, שיש בעיה הומניטרית, אני הזכרתי פה לנציג תל אביב שכשהייתי מנהל שירותי ילד ונוער באתי לתל אביב והזדעזעתי מהמצב, לפני עשר שנים.

מוטי וינטר: אבל מדיניות הממשלה היא כזאת ואני לא יכול לעשות שום דבר, אדוני.

מוטי וינטר: הממשלה היא שונה והשר שלי והמנהל הכללי שלי מורה לי לנהוג לפי ההנחיות.

אילן גילאון: אבל איך אתה מאבחן הוא ילד הוא בעל זכאות או לא בעל זכאות?

מוטי וינטר: זאת לא הבעיה, הבעיה היא מה ההנחיה של הממשלה וההנחיה היא לא---

אורלי לוי אבקסיס: מה מורים לך במקרים האלה השר שלך והמנהל הכללי שלך?

מוטי וינטר: מה ששמעת מבתיה, כל עוד אין דיון בממשלה אז אני צריך לנהוג ולטפל בהם, ואני רוצה לומר לכם, שלא יהיה הדבר קטן בעיניכם, עשרות המקרים שנמצאים היום במסגרת הטיפול שלנו, במסגרת שירות ילד ונוער, דורשים מאיתנו משאבים לא מעטים ולא שנתנו לנו עוד משאבים.

מוטי וינטר: הילדים לא יודעים את השפה העברית, אנחנו צריכים לגלות לעתים פקידת סעד שיודעת את השפה הצרפתית, שפה בשביל להידבר איתם, זה לא פשוט, להידבר עם שירות בתי הסוהר, תרבות ניהול מקצועית מסוג מסוים ושלנו מסוג אחר, הילדים שונים, אנחנו שולחים חלק למוסד ששוהים שם ערבים.

מוטי וינטר: כל הסיפור הזה לא פשוט והוא דורש משאבים ומהתחלה אנחנו, כאנשי מקצוע, עכשיו אני אומר, כשפנו אלינו, אמרנו שיש לנו קושי רב בעניין והשב"ס (שירות בתי הסוהר), בלי רצונו, היה צריך לטפל בחלק מהדברים, במתקן הכליאה.

מוטי וינטר: אני מדבר על הקטינים הבלתי מלווים.

מוטי וינטר: מכל מקום אני אומר, זו לא שאלה אליי או---

זבולון אורלב: מגיעים שניים לחדר מיון בבית חולים, אחד ילד עם מעמד, אחד ילד בלי מעמד---

מוטי וינטר: אבל זאת מדינת ישראל.

מוטי וינטר: גם שמעת, שר החינוך---

זבולון אורלב: שירותי הבריאות זה ב---

מוטי וינטר: בסדר, אבל אני מדינת ישראל ברווחה, אני לא ב---

בתיה ארטמן: רק במצבים של---

זבולון אורלב: שניהם מגיעים עם שבר ברגל, זה לא סכנת חיים.

יצחק קדמן: בטיפת חלב לא מטפלים במצבי חירום.

בתיה ארטמן: בטיפת חלב לא, אבל בבית חולים---

זבולון אורלב: כמו שאת יודעת, בית חולים לא מטפל רק בסכנות חיים.

בתיה ארטמן: במצבי חירום.

אורלי לוי אבקסיס: זו גם נקודה שהעלתה פה היועצת המשפטית של הוועדה וזו נקודה מעניינת, אבל אנחנו תיכף ניגע בה, השאלה אם אנחנו יודעים שישנה איזה שהיא חלופה, אפילו חלופה מקומית, זאת אומרת האם שירותי רווחה בערים מסוימות נכנסים לנעליים של משרד הרווחה עצמו ונותן מעבר למה שהמדינה נותנת.

יחיאל מחדון: אפשר להגיב לעניין, בעיריית תל אביב?

זבולון אורלב: עוד מעט.

מוטי וינטר: בנושא עיריית תל אביב, היא פיתחה לה שירותים משלה, על פי שיקולי דעתה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בגלל שיש לה כסף מהמסים.

מוטי וינטר: לא, אני אומר, במסגרת של מדיניות הממשלה, רשות מקומית מסוימת---

אורלי לוי אבקסיס: חזקה.

מוטי וינטר: לא אמרתי חזקה.

אורלי לוי אבקסיס: תל אביב חזקה, לא צריך להגיד, אנחנו יודעים את זה.

מוטי וינטר: קחו את עיריית אילת, שהיא לא חלשלושה, היא החליטה מטעמים שלה, שיש לה כל כך הרבה מהגרים וזה עושה לה המון נזקים, שהיא לא לוקחת.

מוטי וינטר: גם כאשר אנחנו, פקידת הסעד הארצית, מחייבת אותם, המדיניות של ראש העיר לא---

זבולון אורלב: אין פקידת סעד ארצית.

מוטי וינטר: כן, אני מהדור הישן.

אורלי לוי אבקסיס: לחוק הנוער, אני הייתי בין אלה שתיקנו.

מוטי וינטר: זאת התשובה, זה תלוי גם בראשי רשויות.

זבולון אורלב: גב' לוי, את רוצה להוסיף משהו?

חוה לוי: אני חושבת שהדברים משקפים גם את מה שקורה אצלנו בפועל, אז אין לי מה להוסיף.

זבולון אורלב: אני לא שומע מדברייך קצת התחמקות של אשת מקצוע שנשאלת שאלה קשה, איך היא עושה הבדלה בין ילד וילד באותה בעיה מקצועית?

חוה לוי: הדברים שאמרה גב' בתיה ארטמן די משקפים, גם את השאלה.

חוה לוי: מבחינתי חדר מיון זה אנחנו וכשיש ילד כזה ויש ילד כזה, ולא חשוב כלום, לא מעמדו, אנחנו לא מבררים תעודת זהות, אם הוא זקוק להגנה, הוא יקבל אותה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הרגע אמרתם שאין לכם.

חוה לוי: לא, אנחנו דיברנו על מצבים אחרים.

חוה לוי: במצבי הגנה, כל ילד שזקוק להגנה יקבל אותה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה זה הגנה, הגנה מפני מה?

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת את השאלה ואני לא סתם חוזרת עליה, מה זה סכנה מבחינתכם?

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו ילדים בסיכון, שכשגילינו בדוח של איתור ילדים במצבי סיכון של מוטי וינטר והוועדה הבין משרדית, גילינו שיש באמת קושי לפרש את המושג המסוים הזה, ולכן אני שואלת אם יש אחדות, מבחינת איך מפרשים מצבי סכנה.

אורלי לוי אבקסיס: כי כל פירוש שהוא לא אחיד, יינתן טיפול אחר בעקבות זה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן האם יש לכם איזה שהוא יישור קו, מבחינת לפחות מי שעובד תחת המשרד שלכם, מה הוא מצב סכנה.

חוה לוי: עובדים סוציאליים, לפי חוק הנוער, תפקידם להגן על ילדים והם מגנים על ילדים נפגעי התעללות על פי הגדרות החוק.

אורלי לוי אבקסיס: והזנחה?

יצחק קדמן: גם במצבי סיכון והזנחה, לא רק בסכנה.

חוה לוי: אנחנו מתייחסים אליהם בהגדרה.

יצחק קדמן: יכול להיות שאשת מקצוע ככה תעוות את הדברים?

יצחק קדמן: באמת, זו בושה וחרפה.

חוה לוי: אדוני, אני התחלתי לדבר ואני ממש מבקשת שתאפשר לי.

זבולון אורלב: מר יצחק קדמן לא יפריע לך יותר ואני קורא אותו לסדר.

חוה לוי: מבחינתנו ילד שזקוק להגנה מכיוון שהוא נפגע, בין אם בידי האחראים עליו ובין בידי גורמים נוספים, אנחנו מיד נתגייס ואנחנו נגן עליו.

חוה לוי: ואני רוצה להגיד שהנתונים שמופיעים כאן מדברים על מה שיש כרגע בתוך רצף החירום שלנו, במרכזי החירום, במשפחות קלט חירום ובפנימיות, ה-40 הילדים, אבל צריך לזכור שלאורך השנים ילדים נכנסו לתוך מסגרות רצף החירום והושמו על ידינו במסגרות חוץ ביתיות.

חוה לוי: הנתונים שמשקפים את כל התערבות משרד הרווחה ואין להם ביטוי כאן בתוך המספרים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נשמח לשמוע.

חוה לוי: אוקי.

זבולון אורלב: הבנתי שחוק הנוער לא מדבר רק על הגנה מפני סיכון מיידי, יש גם הזנחה.

חוה לוי: אני מתייחסת כרגע בהקשר הזה.

חוה לוי: בתיה הגדירה קודם את אוכלוסיית היעד שאנחנו מטפלים בה בהקשר של הילדים חסרי המעמד, אני לא מדברת על סך היישום של חוק הנוער, זה לא הדיון פה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: גב' אתי וייסבלאי, שהכינה את המסמך של מרכז המחקר והמידע, רצתה להעיר לך, בתיה.

אתי וייסבלאי: באמת רציתי להגיד, בהקשר למה שאמרת על ילדים עם צרכים מיוחדים, שאנחנו שאלנו במפורש את המשרד, ולא פעם אחת, האם יש ילדים עם צרכים מיוחדים שמטופלים, שאלנו את אפרת שרעבי ונאמר לנו במפורש שהם לא מטופלים.

אתי וייסבלאי: שאלנו כמה ילדים, שאלנו האם ילדים, נאמר במפורש שילדים עם פיגור שכלי וגם ילדים עם אוטיזם לא מטופלים על ידי אגף השיקום.

אתי וייסבלאי: בכל הנוגע לטיפול מעבר למסגרות חירום, אני חושבת ששאלתי אתכם כמה וכמה פעמים, גם את חוה לוי וגם גורמים אחרים, ופניתי גם לרשויות המקומיות, לשאול האם יש ילדים שמטופלים באופן אחר, לא במסגרות חירום, אלא באופנים אחרים, וחוץ מעיריית תל אביב, שזו באמת יוזמה מקומית, לא קיבלתי תשובה ברורה ואני יכולה להניח ממנה שאם קיים דבר כזה בכלל, הוא ממש זניח.

בתיה ארטמן: אני ביררתי את הנתונים האלה אתמול, כדי להיות מעודכנת להיום, ואמרו לי שהתשובה היא שמטפלים.

בתיה ארטמן: המספרים, כמו שאת אומרת, הם באמת מספרים לא גדולים, לא מדובר במאות ולא בעשרות, מדובר במספרים בודדים, גם באגף לטיפול באדם המפגר, לאגף שיקום לא היו נתונים, אבל ההנחיה היא לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים, שכן נותנים להם מענה.

זבולון אורלב: ההנחיה היא בכתב?

בתיה ארטמן: ההנחיה היא לא בכתב, כמו שהרבה הנחיות הן לא בכתב, אבל ביררתי גם עם האגף של האוטיסטים, גם עם האגף של האדם המפגר, אמרתי, רק לשיקום לא היו נתונים, גם האגף של האוטיסטים וגם של האדם המפגר---

זבולון אורלב: אנחנו נבקש לעשות השלמת נתונים.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שמרכז המחקר והמידע הוא מאוד מדויק, ואם אתם רוצים לתת מידע נוסף על המידע שנתתם עד היום ורוצים להשלים אותו עם נתונים מספריים.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אנחנו לא מקבלים שבאופן כללי יש, אני רוצה לדעת איפה וכמה ולמה.

זבולון אורלב: זה בדיוק העניין של מרכז המחקר והמידע, שאנחנו לא מקבלים מידע ממשרדי הממשלה בלי בקרה, יש בקרה מקצועית שיודעת לסנן, יודעת לבחון, ולכן הוקם המרכז הזה.

זבולון אורלב: אנחנו לא תלויים במידע שאתם נותנים לנו, אלא יש אנשי מקצוע שבודקים ובוחנים את הדבר הזה ואז אנחנו מקבלים מידע---

אורלי לוי אבקסיס: אם כבר מתקנים, אז גם לגבי הגדרה אחודה לסכנה.

שרון סופר: רק אני אשיב שהובהר לצורך העניין שתגובת המשרד היתה שלא מטפלים, זו לא היתה הנחה.

שרון סופר: אז המשרד נתן תשובות שונות לגורמים שונים במועדים שונים...

בתיה ארטמן: אני לא אומרת שזאת תשובה, אני דיברתי עם הגורמים המקצועיים ו---

זבולון אורלב: בתיה, תם העניין.

זבולון אורלב: משרד המשפטים, מה המחויבות של מדינת ישראל בסוגיה הזאת מבחינת האמנה לזכויות הילד?

זבולון אורלב: כשאת יודעת שכבר היו כמה ניסיונות במהלך השנים בהצעות חוק פרטיות להפוך את האמנה לחוק והמדינה משום מה לא התלהבה מהעניין ועד היום מנעה מעיגון האמנה הזאת בחוק.

זבולון אורלב: אבל בכל זאת מה המשמעות של הדבר הזה?

מוריה כהן בקשי: למרות שהאמנה לא עוגנה בחקיקה, ישראל לא רק חתמה עליה אלא גם אשררה אותה והיא רואה את עצמה מחויבת לאמנה.

מוריה כהן בקשי: בתוך האמנה עצמה יש הבחנה בין זכויות שונות ולכן השאלה לגבי שירותי הרווחה היא לא מה ניתן לילד ישראלי ואז אוטומטית צריך להיות העתק לילד אחר, אלא השאלה היא למה מחויבת מדינת ישראל לפי האמנה כלפי ילדים שנמצאים בשטחה.

מוריה כהן בקשי: בעניין הזה יש לה את המחויבות, יש את הסעיף שמדבר על הזכות להגנה שמצוטט פה, ויש פה את הסעיף שמדבר על הזכות לחיים ולהתפתחות ולהישרדות, ויש את הסעיף שמדבר על זכויות סוציאליות, כשבתוך זה יש הבחנה.

מוריה כהן בקשי: האמנה בסעיף 4 מבחינה בין זכויות שהן זכויות שהן מוחלטות לבין זכויות שהן זכויות שהן תלויות תקציב, ולכן בין השאר הזכויות הסוציאליות, שנזכרות בסעיף 4, אני יכולה להקריא אותו, שמדבר על 'המדינות החברות ינקטו צעדים נאותים, חקיקתיים, מנהליים או אחרים, למימוש הזכויות המוכרות באמנה זו', זה כלל הזכויות, 'באשר לזכויות כלכליות, סוציאליות ותרבותיות, ינקטו המדינות החברות אמצעים כאמור עד מרב המידה הניתנת על פי המשאבים שברשותן'.

מוריה כהן בקשי: זה לא אומר שכל שירותי הרווחה עם רשות ותלויי תקציב, זה רק אומר שבתוך שירותי הרווחה אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין אלה שישראל מחויבת להם בכל מקרה, לבין אלה שהם "האקסטרה", שהם תלויי תקציב ותלויי מדיניות ובהם באמת מדינת ישראל יכולה להגיד 'לתושב אני נותנת יותר, למי שאינו תושב, אני נותנת פחות'.

יצחק קדמן: זה נוגד את סעיף 2 לאמנה.

יצחק קדמן: את טועה.

יצחק קדמן: סעיף 2 לאמנה כותב שאסור להפלות בין ילד לילד ואתם מפלים בין ילד לילד.

יצחק קדמן: סעיף 2 לא מאפשר להבחין בין ילד שנמצא בתחום שיפוטה של ישראל לבין ילד שהוא אזרח ישראל.

יצחק קדמן: אתם עושים פה הבחנה שנוגדת את סעיף 2 להצהרה.

מוריה כהן בקשי: אני אסביר למה כוונתי.

מוריה כהן בקשי: נדמה לי שרוב שירותי הרווחה ייכנסו לאותם סעיפים שישראל מחויבת להם בכל מקרה, אבל חוק הביטוח הלאומי, למשל, שמדבר על קצבאות---

אורלי לוי אבקסיס: זה אנחנו באמת לא מצפים, לקצבאות האלה, אבל השאלה---

מוריה כהן בקשי: ובתוך הקצבאות האלה אני יוצאת מנקודת הנחה שרוב השירותים הסוציאליים יהיו שירותים שישראל מחויבת להם על פי האמנה ללא קשר לתקציב.

מוריה כהן בקשי: אני רק אומרת שבהגדרה צריך---

אורלי לוי אבקסיס: מה הם אותם שירותים?

מוריה כהן בקשי: אני לא עברתי על כל אחד מהשירותים, אני יכולה להגיד לכם שאתמול בערב, כשקיבלתי את המסמך, הייתי מוטרדת מכמה נקודות והעליתי אותן.

מוריה כהן בקשי: אני מבינה שיש ויכוח, למשל בעיניי אין ספק שלא יכולה להיות הבחנה בין שירותים בקהילה לבין שירותים בהשמה חוץ ביתית, ככל שמדובר בילד שנמצא במצב שזקוק להגנה, לא צריכה להיות הבחנה, נאמר לי שאין הבחנה בשטח, הוויכוח מה באמת בפועל, אני לא יכולה להיכנס אליו.

מוריה כהן בקשי: אותו דבר לגבי אנשים עם מוגבלויות.

מוריה כהן בקשי: אנשים עם מוגבלויות, למשל, עולה כאן השאלה בצורה יותר מורכבת, משום שאנשים עם מוגבלויות בכל מדינה יש רמה מסוימת של שירותים שניתנת.

מוריה כהן בקשי: שוב, אני אומרת, קצבת נכות, למשל, היא סוגיה שנדונה היום בוועדה הבין משרדית משום שהיא מעלה את השאלה מה המחויבות ומה הדבר שהוא מעבר והוא תלוי תקציב.

מוריה כהן בקשי: אני לא יכולה לתת נוסחה מתמטית, אני חושבת שראוי ונכון בדיונים שאני מבינה שלא נעשו ולא סוכמו באמת לבחון בכל אחד משירותי הרווחה ואני כ ן מניחה שרוב שירותי הרווחה יהיו בתוך הסל שזכאים להם ילדים, אבל עדיין צריך לדבר על ההבחנה הזאת.

זבולון אורלב: אני קודם כל מקווה שעוד 4.5 שנים דר' קדמן לא יצטרך להקריא את הדברים שלך.

זבולון אורלב: כמו שעכשיו הוא הקריא את דברי בתיה ארטמן.

זבולון אורלב: אני מאוד שמח על הגישה שלך, אבל שאלתי אלייך, אוקי, מה יקרה עכשיו, בעקבות ההערה שלך.

זבולון אורלב: את בעצמך אומרת, תשמעו, אני עושה הבדלה בין העניינים הכלכליים, נקרא לזה ככה, קצבאות, גמלאות---

מוריה כהן בקשי: זה לא רק כלכליים, אלה דברים שהם לא בבסיס ה---

זבולון אורלב: אמרתי כקוד, לבין הטיפולים של השירותים החברתיים, כקוד, באופן גס---

מוריה כהן בקשי: אני לא בטוחה שהייתי מגדירה את זה ככה, אבל אוקי.

זבולון אורלב: בהגדרות שאת עשית, ולאור זה שכן היו לך הערות לגבי הממצאים של מרכז המחקר והמידע, מה מבחינת

זבולון אורלב: כם יקרה, כמופקדים מטעם המדינה על ביצוע.

זבולון אורלב: שר המשפטים הוא המופקד, זו הסיבה, למי שלא יודע, למה משרד המשפטים נמצא כאן ומדבר, כי השר המשפטים מופקד מטעם המדינה על ביצוע האמנה והוא גם זה שמדווח למוסדות האו"ם כל שנה על ביצוע האמנה של מדינת ישראל.

אילן גילאון: לפי דעתי אתם לא מתמקדים מספיק בהבחנה בין ילד לבגיר, מה חובת

אילן גילאון: כם כלפי הילד ומה חובותיכם האחרים.

אילן גילאון: זה באמת הנושא.

אילן גילאון: אני גם שמעתי את דברייך.

זבולון אורלב: רק תשיבי לי על השאלה שלי.

אילן גילאון: רק לו תשיבי, לי אל תשיבי.

מוריה כהן בקשי: שוב, אנחנו לא מנהלים את משרד הרווחה, אבל אנחנו נהיה איתם בקשר וננסה ביחד לבוא ולקבוע איזה שהם כללים לגבי השירותים.

מוריה כהן בקשי: אני מבינה ש---

אורלי לוי אבקסיס: כמה השירותים האלה אמורים לעלות למשרד הרווחה?

אורלי לוי אבקסיס: בואו נרד באמת לבסיס של הבסיס, בכמה מדובר?

זבולון אורלב: חברת הכנסת לוי, אני מדליף לך שקודם קראתי לאתי ואמרתי לה שיכול להיות שאנחנו צריכים לעשות השלמה למסמך הזה, גם של עלויות.

מוריה כהן בקשי: חברת הכנסת לוי, רק אם אפשר לסיים בשני משפטים, לגבי החקיקה במדינת ישראל, רוב החקיקה במדינת ישראל לא מגדירה את שירותי הרווחה בקריטריונים של תושבות ובעניין הזה באמת שוב צריך להחיל על החקיקה הישראלית את אותו קריטריון שאמרתי קודם.

מוריה כהן בקשי: אם אני מדברת על חוק מעונות יום שיקומיים, בשונה ממה שנאמר במסמך שלכם, וזה אני לא מדברת על השטח אלא על המצב המשפטי, מעון שיקומי יכול להינתן למי שמקבל קצבת נכות, זה אכן אחד הקריטריונים, אבל זה לא קריטריון בלעדי, יש שם רשימה נוספת של ילדים ש---

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת מי שאין לו קצבה לא יכול לקבל?

מוריה כהן בקשי: זה מה שאני אומרת, זה לא מדויק.

מוריה כהן בקשי: יש שם רשימה עם עוד---

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהדלת בעצם לא חסומה מלתת להם את הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו אפילו חובה, או שאנחנו יכולים?

מוריה כהן בקשי: זה צריך להיבחן---

אורלי לוי אבקסיס: רשאי השר לתת את השירותים או שצריך השר לתת את השירותים?

זבולון אורלב: לא, לא.

קריאה: ---את השירותים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: לפי המסמך לא.

בתיה ארטמן: אני אמרתי שאני בדקתי אתמול---

יצחק קדמן: אמרת שאלה מקרים בודדים.

בתיה ארטמן: חבר הכנסת אורלב שאל אם ניתנה הנחיה, היה לפני שנה, אני חושבת, מקרה של ילדים, ואני, כמו שאמרתי אז, אמרתי שצריך לתת והמנהל הכללי אימץ את ההמלצה שלי והוא נתן הנחיה, היא לא היתה בכתב, היתה הנחיה בעל פה, לתת, ועובדה, בדקתי, נותנים.

בתיה ארטמן: יש לנו ילדים באגף למפגר.

זבולון אורלב: גב' ארטמן, חשוב לומר, מבדיקה שנעשתה מול כמה מחלקות לשירותי רווחה במקומות שבהם חשבנו, או הם חשבו, שיש ריכוז של ילדים חסרי מעמד, כמו ערד, אילת, חיפה, נדמה לי, ירושלים וכולי, התשובות שקיבלו, שלמעט הטיפול של לתת הגנה לילדים בסיכון מיידי, או לא מיידי, לא נותנים שירותי רווחה.

זבולון אורלב: חלקם אגב נמצאים פה, הם ידברו.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו הערכה כמה זה יעלה?

בתיה ארטמן: אני לא עשיתי הערכה, אנשי המקצוע---

אילן גילאון: כמה שוהים בלתי חוקיים כאלה קטינים יש?

בתיה ארטמן: אני רק יכולה להגיד לך ש-300,000 ילדי ישראל, שהם ילדים בסיכון, פחות משליש מקבלים שירותים.

בתיה ארטמן: יש בעיות תקציב.

בתיה ארטמן: אבל הערכה תקציבית אפשר לעשות.

בתיה ארטמן: מה שאני רוצה להגיד, שיכול להיות שיש רשויות, הם לא פנו בענייני ילדים עם צרכים מיוחדים, אבל המדיניות שלנו לתת להם.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: שרון הראל, נציבות הפליטים של האו"ם, בבקשה.

שרון הראל: אני רוצה גם להצטרף לחלק מהדברים וגם להאיר מספר נקודות.

שרון הראל: הדיון פה הוא באמת רחב, הוא מדבר על ילדי זרים, או ילדים חסרי מעמד באופן כללי ואני רוצה להתייחס ספציפית לאוכלוסייה של מבקשי מקלט ופליטים בישראל.

שרון הראל: פליטים, מרגע הכרתם ככאלה, זכאים למעשה לכל הזכויות, הם מקבלים מעמד, תעודת תושבות ארעית, איתם בוודאי אין בעיה.

זבולון אורלב: זה על פי אמנת הפליטים.

אילן גילאון: את יודעת כמה אנשים הוכרו ב-40 השנים האחרונות ככאלה?

שרון הראל: אני יודעת.

קריאה: 149.

שרון הראל: 100 פליטים היום חיים בישראל, שקיבלו מעמד אינדיבידואלי, על פי האמנה, ועוד קצת פחות מ-500 פליטים מדרפור שקיבלו מעמד דומה.

שרון הראל: שאר האוכלוסייה נמצאת במעמד של מבקשי מקלט ופה זה איזה שהיא הערה, גם לדיון הכללי, לא מדובר בילדים חסרי מעמד.

שרון הראל: יש להם מעמד בישראל, הם מבקשי מקלט, הם שוהים פה כחוק, הם מחזיקים אשרה, ההורים שלהם לפחות מחזיקים באשרה, ועד שלא יוכרע מעמדם על ידי שר הפנים, הם שוהים כאן כחוק.

אורלי לוי אבקסיס: כשהם שוהים כחוק, נותנים להם זכויות שלחסרי מעמד לא נותנים?

שרון הראל: אמנת האו"ם לפליטים, האמנה משנת 51', אני רוצה לצרף אותה לדיון הזה בנוסף לאמנת הפליטים, היא אמנה שמגדירה את הזכויות להן זכאים אותם ילדים ובגירים, אגב, אבל גם אותם ילדים של מבקשי מקלט ופליטים ששוהים במדינת המקלט.

שרון הראל: האמנה מתייחסת בין השאר גם לזכות לחינוך וגם לרווחה וגם לבריאות, שצריך לתת עליה את הדעת.

שרון הראל: אנחנו נמצאים בקשר רציף עם משרד הרווחה, יש שיתוף פעולה על הרבה מאוד מקרים שהם מקרים של סיכון וסכנה, מקרים ספציפיים של קטינים וקטינים לא מלווים, יש לנו מספר מקרים של ילדים אפילו מתחת לגיל 12 שחצו את הגבול ללא הוריהם והושמו במשפחות אומנה ובקלט ואנחנו, בשיתוף פעולה, מאתרים את ההורים במקומם באשר הוא בעולם, ועובדים על איחודי משפחות, שהילדים יתאחדו בסופו של התהליך עם ההורים במדינות השונות.

שרון הראל: באמת במקרים האלה יש שיתוף פעולה נהדר, יש עובדת סוציאלית במתקן מתן, כמו שציינתם, שהוא עושה עבודה מופלאה, יש עדיין איזה שהוא קושי בטיפול במקרים של קטינים ואמהות ששוהות במתקן סהרונים, ששם אין נציגות של משרד הרווחה, אנחנו מקווים שבבוא היום גם תהיה שם נציגות, כדי שאפשר יהיה לתת מענה גם על מקרים מהסוג הזה, אבל אני רק יכולה מצד אחד לשבח את המאמצים שנעשים, ומצד שני באמת לנסות לראות, באמצעותכם ובאמצעות הוועדות השונות, איזה מאמצים נוספים ניתן לעשות כדי לאפשר את מתן אותן זכויות.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להגיד כמה ילדים כאלה יש לנו פה?

שרון הראל: הנתונים היום מצויים בידי משרד הפנים, אבל על פי ההערכות שלנו מדובר בלמעלה מ-1,000 ילדים שמתגוררים היום בעיקר בתל אביב וערי הלוויין, בירושלים, אילת.

אילן גילאון: ילדים שהם פליטים, מבקשי מקלט.

שרון הראל: אני מדברת על מבקשי מקלט ופליטים כעל קטגוריה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: ולגבי חסרי מעמד, את יכולה לדעת?

שרון הראל: לגבי חסרי מעמד, יש פה ארגונים נוספים שיוכלו באמת להציג נתונים.

אילן גילאון: לכולם יש מעמד, רק לחלקם יש מעמד רע.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נעבור עכשיו לתל אביב.

זבולון אורלב: יש לנו, אני מבין, שניים מתל אביב, קודם כל ניתן לעירייה, מר יחיאל מחדון.

זבולון אורלב: תפקידך?

יחיאל מחדון: אני מנהל אגף שירותים חברתיים לדרום ואחראי על הנושא של הקהילה הזרה בעיר.

יחיאל מחדון: אני לא משפטן ולא אגרר לדיון המשפטי, בעיניי זה גם לא דיון משפטי.

יחיאל מחדון: הדיון הוא אתי ומקצועי והוא לא משפטי, הוא גם לא כספי, דרך אגב.

זבולון אורלב: לא, הוא גם משפטי.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך.

יחיאל מחדון: משום שמשרד החינוך, אם צוין, זה חור תקציבי ענק, ומשרד החינוך קיבל החלטה וזה מקבל ביטוי אצלנו בעיר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא סופג את זה, לא הוקצו תקציבים נוספים, בוא נגיד ככה.

יחיאל מחדון: הסיפור הוא אם אתה עושה הבחנה בין ילד וילד.

יחיאל מחדון: בעיניי, בזה מתחיל ונגמר הסיפור, וזאת החלטה שקיבלנו בעיריית תל אביב, לא עכשיו, ב-1999, שלא עושים הבחנה בין ילד לילד, וכל מה שבאחריות העירייה, שאנחנו יכולים לתת שירות אחיד, אנחנו נותנים שירות אחיד.

יחיאל מחדון: זה קיבל ביטוי, כמו שדר' קדמן אמר, בטיפות חלב, שזה טיפול מניעתי ולא טיפול חירומי, הם מקבלים את השירותים כמו כל ילד אחר ויותר מזה.

יחיאל מחדון: יש פרויקטים מיוחדים לנושא של הילדים של הקהילה הזרה, זה נתחדד מאוד על רקע מבקשי מקלט, שזו אוכלוסייה הרבה יותר קשה מהאוכלוסייה של הזרים שאנחנו הורגלנו אליה קודם.

יחיאל מחדון: כדי לתת רק הבנה לגבי המספרים, אנחנו מדברים על 3,600 ילדים בתל אביב, שהם מבקשי מקלט והילדים של העובדים הזרים ללא מעמד, מהם יותר מ-2,000, זה לא 1,700, הנתונים משתנים, יותר מ-2,000 בגיל הרך, שמטופלים אצלנו במערכות של טיפות חלב.

יחיאל מחדון: יש לנו טיפות חלב ש-90% מהילדים זה הילדים של העובדים הזרים.

יחיאל מחדון: באזור התחנה המרכזית בטיפת חלב---

אורלי לוי אבקסיס: מי מממן את זה, העירייה לבד או בשיתוף עם משרד הבריאות?

יחיאל מחדון: אנחנו מקבלים את התעריף ממשרד הבריאות חלקי, אתם יודעים שיש מאבק כדי להתנער מהסיפור.

יחיאל מחדון: אנחנו מממנים את הפעילות מול העובדים הזרים מתקציב עירוני ומריצה אחרי תרומות, כמו נבכים שרצים לאסוף כסף.

יחיאל מחדון: יש לנו במסילה 4 עובדות סוציאליות, 3.25 תקנים ממומנים כולם מתרומות שאנחנו רצים להשיג לטובת הטיפול בקהילה הזרה.

יחיאל מחדון: יותר מזה אני אגיד, היום הקהילה הזרה מרוכזת באזור הקשה ביותר בעיר, אנחנו מכירים את זה, מי שלמעשה סופג על כתפיו את הטיפול בהם זה האוכלוסייה הקשה ביותר בעיר שחלק מהמשאבים שמיועדים לקהילה הישראלית באזורים החלשים הולכים לטובת העובדים הזרים.

יחיאל מחדון: צודק מוטי, הוא היה כבר לפני עשר שנים, כל צמרת המשרד היתה והזדעזעה ממה שהיא ראתה, השנה היא השנה הראשונה שקיבלנו פקיד סעד אחד לטובת ילדי הקהילה הזרה.

יחיאל מחדון: אנחנו מטפלים כבר במעל 80 ילדים במסגרת חוק שטיפול בילדים של הקהילה הזרה זה צרכן של זמן מקצועי פי כמה מאשר של הקהילה המקומית וזה זמן שנגרע מטיפול בקהילה הישראלית הוותיקה.

יחיאל מחדון: אני אומר שבעיניי זה עניין של תפיסת עולם ובאותו חסר עיריית תל אביב עשתה את זה, לא משום שהמשאבים הכספיים שלה הם כאלה.

יחיאל מחדון: מינהל השירותים החברתיים עובר עשר שנים רצופות של קיצוץ בתקציבי הרווחה, עד לשנתיים האחרונות, ובכל אותה תקופה נזהרנו שלא לגרוע שקל אחד מהנושא של הקהילה הזרה.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים ישראלים שנמצאים באזורים האלה לא מקבלים את מה שמגיע להם על פי חוק?

אורלי לוי אבקסיס: כי אתה אמרת שחלק מהתקציבים שלכם מוסטים.

יחיאל מחדון: כשיש לי פקיד סעד שצריך לטפל גם בילדים של הקהילה הזרה, ואני אומר שרק עכשיו קיבלנו פקיד סעד ממשרד הרווחה, זה לא יש מאין.

יחיאל מחדון: אני רוצה להגיד על ההגדרה של ילדים בסיכון.

יחיאל מחדון: יש הגדרה אחרת כלפי הקהילה הזרה, אני אומר את זה לא בהנחיות, לא בשום דבר, מי שביקר בבייביסיטרים של הקהילה הזרה ראה, אם זאת לא התעללות בילד, אני לא יודע איך להגדיר את זה; ילדים נמצאים במחסנים מ-7 בבוקר עד 7 בערב, לפעמים הורים גם לא חוזרים והילדים נשארים לישון.

יחיאל מחדון: אלה דירות שתנאי הבטיחות בהן, תנאי הגרייה הפסיכולוגית והרגשית והאינטלקטואלית בכל מובן שהוא שואפים לאפס---

יצחק קדמן: וילדים כבר מתו שם.

יחיאל מחדון: ילדים גם מתו שם, ואלה תנאים שהם בלתי נסבלים כלפי כל ילד.

יחיאל מחדון: דרך אגב, גם משרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה כאן לא על השולחן, משום שבעכיניי קליטה של ילדים של אמהות עובדות, והם כולם עובדים, הם פה כדי לעבוד, קליטה שלהם במסגרות של המעונות עם התאמה של חלק מהמעונות לצרכים הייחודיים שלהם, זה דבר שהוא חיוני כי האלטרנטיבה היא בלתי אפשרית.

יחיאל מחדון: אנחנו ניסינו בכלים אחרים, לפתח מסגרות אלטרנטיביות, אבל שוב, זו ריצה אחרי המשאב הפרטי.

יחיאל מחדון: אנחנו, כעירייה, העמדנו את כוח האדם---

אילן גילאון: אבל בתכנית המאטצ'ינג שיש לכם עם משרד הרווחה, אתם הולכים על נושאים צבועים?

אילן גילאון: למשל נושא כזה לא נכלל בתוך ה...

קריאה: זה לא משרד הרווחה, זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יחיאל מחדון: אם שאלת, התכנון של לשכה לשירותים חברתיים בתל אביב לא לוקח בחשבון את מה שקשור בילד ובנוער, אני לא מטפל עכשיו בנושאים אחרים, היא לא לוקחת בחשבון.

זבולון אורלב: הילדים שקופים, כך קראתי להם.

יחיאל מחדון: הפעם הראשונה שקיבלנו, כפי שאמרתי, פקיד סעד, זה היה במסגרת התכנית הלאומית, ועוד הקצבה כספית מסוימת, שאני מקווה שנצליח להוציא אותה לפועל, יש גם מגבלות בהוצאתה לפועל.

יחיאל מחדון: הסיפור שלנו הוא כבד מנשוא.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גב' סיגל רוזן ממוקד סיוע לעובדים זרים.

סיגל רוזן: הפעילות הפרטנית של המוקד סיוע לעובדים זרים מתמקדת באוכלוסייה שכלואה בבתי הכלא בישראל ואני רוצה למקד את הדיון בילדים.

סיגל רוזן: בכלא סהרונים, כפי שציינה פה נציגת האו"ם, גם כלואים ילדים מגיל לידה, בכל גיל, עם אימותיהם באוהלים, תקופות ממושכות.

סיגל רוזן: רק לאחרונה שוחרר ילד בן 6, אחרי שבילה שם שנתיים יחד עם אמו.

סיגל רוזן: בכלא סהרונים אין שום עובד סוציאלי מטעם משרד הרווחה, יש עובדים סוציאליים של השב"ס בלבד.

זבולון אורלב: כמה ילדים את מעריכה שיש שמה?

סיגל רוזן: כרגע כבר לא נותנים לנו להיכנס, אז אנחנו לא יכולים לספור.

שרון הראל: יש שם אגף של 200 מקומות כליאה של נשים וילדים.

שרון הראל: בדרך כלל נמצאים שם עשרות ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: מה מספקים להם שם?

אורלי לוי אבקסיס: כי יכול להיות שזה עדיף על המחסנים ששמענו עליהם מקודם, של הבייביסיטר המזעזעים.

סיגל רוזן: מהשירות בשני המוסדות, ממש לא עדיף, עדיף תמיד להיות חופשי ובחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: ברור, השאלה אם מעבר לעניין הזה, שהם נמצאים באזור חסום והחופש שלהם באמת מוצר, ישנם דברים מינימליים שמספקים להם שם, גרייה מסוימת, הדברים המינימליים להתפתחות של ילד.

אורלי לוי אבקסיס: מעבר לעניין שהוא ייצא ויטייל ויראה עולם, הדברים האחרים.

סיגל רוזן: נתחיל מזה שהוא מופרד מאביו ונמצא אך ורק עם אמו, אין שם שירותי חינוך כפי שהחוק מחייב, יש איזה גן ילדים של ילדים מגילאים שונים.

סיגל רוזן: בכל מקרה, לפי החוק הילדים לא אמורים להיות שם.

אורלי לוי אבקסיס: גם לנציגי האו"ם לא נותנים להיכנס לשם?

שרון הראל: אנחנו נכנסים לשם.

סיגל רוזן: רק לנו כבר לא נותנים.

סיגל רוזן: אחרי שהגשנו עתירה על תנאי המעצר של ה---

אורלי לוי אבקסיס: גם לנו לא נותנים לחלק מהמוסדות של משרד הרווחה.

בתיה ארטמן: חברי הכנסת לא מתאמים את הביקורים.

אורלי לוי אבקסיס: למה שאני אתאם?

אורלי לוי אבקסיס: מה, זה---

אילן גילאון: מה, זה ביקור מטכ"ל (מטה כללי)?

אילן גילאון: כל הרעיון זה לא לתאם.

אילן גילאון: אבל תנוח דעתך, אנחנו נכנסים לאן שאנחנו רוצים.

זבולון אורלב: אני חושב שהמלה תיאום היא לא במקומה.

זבולון אורלב: הודעה של רבע שעה מראש היא גם מספיקה.

בתיה ארטמן: הבעיה שמגיעים עם צלמים.

זבולון אורלב: את הצלמים לא חייבים להכניס.

אילן גילאון: כשאנחנו מודיעים שאנחנו הולכים להגיע, אז מכינים לנו ביקור מטכ"ל, עם הרבה בורקס והרבה.

אילן גילאון: ..

זבולון אורלב: רבע שעה---

אילן גילאון: על מה את מדברת?

אילן גילאון: את יודעת מה יש בחצר שלך?

אורלי לוי אבקסיס: במקום להגן על מי שלא.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: אתם כורכים בכריכה אחת את אלה שעושים פדיחות ואת אלה שמתנהלים לפי הנהלים.

אילן גילאון: זה נמצא בחצר שלך.

אילן גילאון: ..

אילן גילאון: מה זה החוצפה הזאת?

אילן גילאון: במקום להגיד תודה רבה על הדוחות שאתם מקבלים, כי אתם לא מבקרים, אתם יוצאים בטענה, כי לא מתאמים עם מי?

אילן גילאון: עם כל סוחרי העבדים שאתם מוכרים להם את המוסדות?

אילן גילאון: עם מי?

זבולון אורלב: אילן, הפרעת לסיגל לדבר.

אילן גילאון: לא, היא הפריעה לי.

אילן גילאון: חוצפה כזאת עוד לא שמעתי.

אילן גילאון: תפשפשו במעשיכם ותראו מה אתם עושים לאנשים שמהם אתם חיים.

זבולון אורלב: תרשה לגב' רוזן להשלים.

אילן גילאון: שאנחנו לא מתאמים איתה, זה... אני מודיע לך שלא נתאם איתך שום דבר ואנחנו נגיע וגם נפרסם את כל מה שאנחנו מוצאים ורואים.

אילן גילאון: אתה מקבל כסף כדי לשמור על אנשים בתנאים, לא בתנאי המאה ה-19.

זבולון אורלב: גב' רוזן, בבקשה, תמשיכי.

סיגל רוזן: בכלא הקטינים מתן דווקא ביקר חבר הכנסת ניצן הורוביץ ממש לאחרונה, עם ועדת העובדים הזרים שבראשותו ונמסר לו שמתוך 179---

אילן גילאון: בטח הכינו בורקס, או את התמונות של---

זבולון אורלב: היא לא מצליחה להוציא משפט אחד.

אילן גילאון: חוצפה, אני לא ראיתי---

זבולון אורלב: חבר הכנסת גילאון, עם כל הכבוד, תאפשר---

אילן גילאון: אני לא מתעמר בפקידים, אני תמיד תופס את השר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גילאון, אנא ממך, תאפשר לגב' רוזן להשלים---

אילן גילאון: מדובר באנשים הכי חסרי ישע שיש...

אילן גילאון: לא למפלגה, אין להם אף אחד שמגן עליהם, על זה מדובר.

אילן גילאון: בזה היא מתקוממת, למה לא מתאמים איתם.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גילאון.

זבולון אורלב: בבקשה, גב' רוזן.

סיגל רוזן: מתוך 179 נערים שהיו כלואים במתקן מתן, מאז הקמתו לפני כשנה, היו 19 ניסיונות התאבדות, שזה נתון שנראה מזעזע לכל הדעות.

סיגל רוזן: נאמר פה וגם נכתב במסמך, שמשרד הרווחה מקיים את הנוהל ברוח האמנה לזכויות הילד, אבל הנוהל בעצם מחייב את שחרורם המהיר ביותר של אותם קטינים.

סיגל רוזן: לאחרונה---

זבולון אורלב: זה לא במגרש הזה, זה בוועדה אחרת.

זבולון אורלב: יש לי תמיד בעיה עם---

סיגל רוזן: לא, משרד הרווחה הוא זה שאמור למצוא את הפתרונות לשחרורם.

סיגל רוזן: עשרה קטינים היו כלואים, אחד למעלה משנה.

זבולון אורלב: גברתי, גב' רוזן, אנחנו יכולים לטפל בהרבה מאוד סוגיות שקשורות עם הזרים במדינת ישראל, ואני משתתף בדיונים האלה ויש לי מה לומר, אבל אם אפשר כרגע להתרכז בסוגיית שירותי הרווחה.

זבולון אורלב: הדברים מאוד ברורים, מאוד מוגדרים, אין גם מומחים ממשרדי הממשלה שיכולים להתייחס לדברים האלה.

זבולון אורלב: הבנתי שחבר הכנסת ניצן הורוביץ הוא חבר כנסת שהוא רגיש לדברים האלה, מקיים שם את הדיונים ותודה רבה.

סיגל רוזן: אז אני אמקד את הדברים במתקן הכליאה בנתב"ג (נמל התעופה בן גוריון) ובעובדה שמפרים---

זבולון אורלב: לא, סליחה.

זבולון אורלב: גברתי.

זבולון אורלב: מה קורה כאן?

סיגל רוזן: משפט אחד חשוב.

סיגל רוזן: נעצרים ילדים של מהגרי עבודה, לא ילדי הפליטים, ברחובות הערים, על ידי אנשים לובשי מדים ומחזיקי נשק, ללא ליווי של עובד סוציאלי וזה חמור ביותר.

סיגל רוזן: במתקן הכליאה שנמצא בנתב"ג אין עובד סוציאלי מטעם משרד הרווחה.

סיגל רוזן: יש שם עובדת סוציאלית אחת שמוסרת דוחות ליחידת עוז, שבהם הם משתמשים אחר כך בבתי המשפט כדי להוכיח שאותן אמהות לאותם ילדים לא מתכוונות לעזוב את הארץ.

סיגל רוזן: אמור להיות חיסיון בין העובד הסוציאלי---

זבולון אורלב: תודה רבה, ביקשת משפט אחד, אמרת את זה בצורה מתומצתת.

אורלי לוי אבקסיס: העיקר שכשדיברנו על איתור ילדים בסיכון, כל אחד לא רוצה לשתף במידע.

אורלי לוי אבקסיס: פה יש שיתוף נהדר במידע, אולי נלמד מהם ואז נאתר יותר קטינים בסיכון.

זבולון אורלב: משרד הפנים, רשות האוכלוסין, אני מבין שנמצא פה מנהל אגף מרשם ומעמד.

יצחק קדמן: היה ועזב.

זבולון אורלב: אני לא מאמין.

יצחק קדמן: יש לו נציגה.

צין: אני פה מרשות האוכלוסין.

זבולון אורלב: מה זה, כבקשתך כזה?

זבולון אורלב: כלומר מודיעים לנו שיהיה עמוס ארבל... טוב.

זבולון אורלב: את מוכנה להתייחס לדיון הזה, יש לך מה לומר?

זבולון אורלב: לכאורה הסיטואציה הזאת של ילדים חסרי מעמד היא בעיה בראש ובראשונה אזרחית של מינהל האוכלוסין.

צין: הבעיה של ילדים ששוהים פה שלא כחוק היא חלק מהבעיה שישראל מתמודדת איתה, שהיא מוצפת מדי יום באלפי מסתננים ויש פה שוהים לא חוקים.

צין: זו בעיה שאנחנו כמובן מנסים להתמודד איתה.

צין: באספקט שלנו המטרה שלנו היא באמת, שוב, מי שאפשר להחזיר אותו למדינת המוצא שלו, לפי חוק הכניסה, מי ששוהה בישראל שלא כחוק אמור להיות מושב למדינת המוצא שלו.

זבולון אורלב: יש לכם נתונים?

זבולון אורלב: מתברר בעבודה שעשה מרכז המחקר והמידע, שיש קושי לדעת נתונים.

צין: בניגוד לאזרחי מדינת ישראל, שמתנהל לגביהם מרשם אוכלוסין, אין מרשם שמתנהל לגבי זרים.

זבולון אורלב: למה?

צין: קודם כל, כי כשאנחנו מדברים על שוהים בלתי חוקיים שנכנסו לפה נניח בדרך של הסתננות והמדינה לא יודעת שהם פה, אז היא לא יכולה---

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: לפי מה שאני יודע, הרי הם עוברים את הגבול, מחכים שם, צה"ל לוקח אותם.

צין: מי שמחכה ונעצר, אכן מתושאל ונבדק מאיזה מדינה הוא.

צין: לרובם אין מסמכים, גם לגבי משפחות שמגיעות עם ילדים.

צין: שוב, מי שאנחנו נפגשים איתו, אנחנו מבצעים רישום---

זבולון אורלב: לא מציק לכם שאין איזה data base, איזה קובץ מידע בסיסי, מי נמצא פה, מי לא נמצא פה.

זבולון אורלב: לפחות לגבי הילדים.

צין: שוב, קובץ מידע בסיסי קיים.

זבולון אורלב: כמה ילדים יש בקובץ?

צין: אני לא יודעת להגיד, אין לי נתונים פה.

זבולון אורלב: אני בטוח שלמנהל אגף מרשם או מעמד בטח יש מושג.

צין: אני לא יודעת.

זבולון אורלב: כמה שמחתי, ראיתי שהוא פה, אמרתי, יופי, יש מישהו עם מידע.

זבולון אורלב: חבל, אני חושב שחלק מהתפקיד שלכם הוא קודם כל לספק מידע.

זבולון אורלב: אני מניח ששירותי הרווחה, גם הם היו רוצים לדעת, ושירותי החינוך היו רוצים, כל מי שמחויב לתת שירותים או רוצה לתת שירותים היה רוצה לדעת, אולי ברשויות המקומיות יודעים, אז הוא יודע כמה מגיעים ל---

צין: ---ברשויות המקומיות יודעים---

זבולון אורלב: לא מעניין אתכם להתקשר ולאסוף מידע, שיהיה מידע ארצי על הדבר הזה?

זבולון אורלב: זה מטריד אותי נורא שיש ככה, אני שומע נימה קצת של אדישות, כאילו מטאטאים את זה ככה מתחת לשטיח, אין כזאת בעיה במדינת ישראל, אין זרים, אין---

צין: אני חושבת שהדבר האחרון שאפשר להגיד על רשות האוכלוסין, שהיא אדישה.

צין: אני פשוט חושבת שזה דיון אחר ואכן התקיים פה אתמול דיון בוועדת עובדים זרים בנושא הזה ואנחנו מנסים לטפל בבעיה הזאת.

זבולון אורלב: הבעיה של המידע?

צין: הבעיה בכלל של שוהים לא חוקיים.

זבולון אורלב: אני לא עוסק עכשיו בבעיית העובדים הזרים והשוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: כמו שאת יודעת, אנחנו עוסקים כרגע בבעיה שמתברר שהיא בעיה, של מתן שירותי רווחה לילדים חסרי מעמד.

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים באיזה אוכלוסייה אנחנו מדברים, אנחנו לא יודעים איפה היא פרושה, אנחנו לא יודעים שום דבר.

צין: לא, איפה היא פרושה, שוב אני אומרת, ברגע שנכנס שוהה בלתי חוקי למדינת ישראל, בין אם הוא נכנס עם ילד, בין בלי ילד, ברגע שנפגשים איתו, מתשאלים אותו, בודקים מי הוא, מוציאים לו איזה שהוא מסמך, גם לילד, ואיתו הם מסתובבים.

צין: מוציאים, עושים ראיונות, מקימים במערכת אביב את האנשים האלה.

צין: יש עוד אוכלוסייה של אנשים שאנחנו לא יודעים עליה, ככל שהאנשים האלה לא נעצרים ולא מגיעים במגע עם משרד הפנים, ברור שמשרד הפנים לא יידע עליהם.

זבולון אורלב: אבל למשל הם לומדים בבתי ספר, למשל הם הולכים לטיפת חלב, למשל הם מקבלים שירותי בריאות, הם גרים באיזה שהוא מקום, אני מניח שהם משלמים ארנונה בדירה שהם גרים, הרי המידע קיים במדינת ישראל, מישהו צריך לאסוף אותו.

יצחק קדמן: לא, אם לא יודעים, זה לא כואב.

צין: לא, אנחנו מנסים לעשות מה שאנחנו יכולים.

צין: יש הרבה מאוד מידע שלא---

זבולון אורלב: קיבלתם מנהל מינהל מהמשובחים שיש בשירות הציבורי.

צין: שוב אני אומרת, מידע שניתן לאסוף אותו, אנחנו---

זבולון אורלב: גם הוא בוגר משרד הרווחה.

צין: אנחנו עומלים אפילו בימים אלה על להקים איזה שהוא מסד נתונים ואני חושבת שהתעסקנו הרבה מאוד גם בנושא של ילדי הזרים, במסגרת החלטת הממשלה וגם כאן היתה עבודה מאוד מאומצת לאסוף נתונים.

צין: אז זה לא נכון שאנחנו מניחים שאם לא נדע אז הבעיה לא קיימת.

צין: להיפך, הבעיה לא רק קיימת, היא גם מטופלת והיא מטופלת על ידי רשות האוכלוסין.

צין: אני חושבת ש---

אילן גילאון: דווקא הם נותנים הרבה מידע, רק על לגבי הילדים.

צין: אני חושבת שהחלטת הממשלה לעניין ילדי זרים, הוועדה הוקמה בראשות רשות האוכלוסין, היא הוכחה לנושא הזה.

צין: אז אני לא חושבת שזה נכון להגיד שזה לא מטופל.

זבולון אורלב: יעקב פרידברג, משרד המשפטים.

יעקב פרידברג: אני אומר משהו אחד קטן.

יעקב פרידברג: בניסיונות שלי להבין את המספרים, בהקשר חינוך דווקא, נאמר לי שזה מאוד תלוי כמה שילמו למבריח, אם שילמו למבריח גם על הטקסי שימתין לו וייקח אותו לתל אביב, אז איש לא יודע מהרשויות, עד שאותו ילד אולי מגיע לעיריית תל אביב ומבקש איזה שהוא---

זבולון אורלב: לא, הבעיה יותר מדאיגה.

זבולון אורלב: גם כשמגיעים לעיריית תל אביב---

אילן גילאון: כאילו הילד נוסע עם המונית?

אילן גילאון: לא הבנתי את הרעיון.

יעקב פרידברג: אם יש---

אילן גילאון: חשבתי שהילדים לוקחים מוניות ספיישל, כי לא ידעתי---

זבולון אורלב: יעקב, ברור לי לחלוטין ששוהים בלתי חוקיים, חלק מהעניין זה שהם לא רוצים להיחשף.

זבולון אורלב: אבל עדיין, עם כל זה, לפחות לגבי הילדים, הם נמצאים במגע עם כל מיני שירותים במדינה, מישהו צריך לאסוף את המידע הזה.

זבולון אורלב: איך אומרים?

זבולון אורלב: עוד מקרה של אין תיאום בין משרדי הממשלה ולא יודעים וכולי וכולי.

מוריה כהן בקשי: רק רציתי להגיד שלגבי הנושא של קטינים בלתי מלווים במתקן מתן, הנושא הזה תלוי ועומד בפני בג"צ שמלווה את זה מפעם לפעם ומתעדכן על מה שקורה.

מוריה כהן בקשי: קטינים עד גיל 14 בכלל לא מוחזקים במתקנים.

מוריה כהן בקשי: היתה עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית של...

מוריה כהן בקשי: יש 100 ילדים במינהל לחינוך התיישבותי ועכשיו הוקם מתקן בניצנה לעוד 50 ילדים, נשארה בעיה מסוימת על ילדים בגיל 16 ו-18, שעכשיו מנסים לפתור אותה.

יחיאל מחדון: פה נאמר שהילדים עד גיל 12 ללא המשמורן, הם מטופלים ומסודרים על ידי המשרד, וזה אמת, אבל יש לנו בעיה מאוד קשה עם 12 , בין 12 ל-16-17, ללא משמורנים, אף אחד לא לוקח אחריות, הם מסתובבים באזור התחנה המרכזית, הם מנוצלים על ידי גורמים שונים.

יחיאל מחדון: זאת בעיה לא מטופלת שמאוד קשה לנו.

שרון הראל: ממש הערה קטנה.

שרון הראל: לעניין הדוקומנטציה, אנחנו מדברים על נתונים כלליים, אני רוצה לפרוט את זה לרמת היום יום.

שרון הראל: קטין או הורה של קטין שלא מחזיק בתעודה מזהה, במסמך מזהה, שמונפק על ידי המדינה, בעצם לא יכול לקבל שירותים גם כשהם קיימים עבורו, כי ללכת לרופא או לטיפת חלב, או אפילו לרשום ילד לגן ילדים, זה הופך להיות---

זבולון אורלב: את רק מחזקת את דבריי, אבל גם אחרי זה אני בטוח שיש עוד כמה שאין להם מסמכים, הם לא מזוהים, הם לא רוצים.

זבולון אורלב: ..

יצחק קדמן: מי שרוצה נותן להם מספר פיקטיבי, ככה מכניסים אותם.

זבולון אורלב: גברתי, מי את?

נסרין קראמין: אני נסרין, מנהלת לשכת רווחה במזרח ירושלים.

נסרין קראמין: רציתי דווקא להעלות אוכלוסייה אחרת שלא הוזכרה עד עכשיו והיא אוכלוסיית ילדים ללא מעמד חוקי במזרח ירושלים.

נסרין קראמין: אנחנו בלשכות הרווחה מטפלים בערך ב-500 משפחות כשאחד ההורים הוא תושב ירושלים והשני הוא תושב שטחים, חלק מילדי אותן משפחות לא רשומים במרשם האוכלוסין ומטבע הדברים הם לא זוכים לכל הזכויות של ילדי המדינה, בעיקר ביטוח רפואי.

נסרין קראמין: הם כן זוכים לטיפול סוציאלי, הם מקבלים את כל השירות כמו כל ילד אחר, זה כן, אבל ביטוח רפואי לא וזה ממש מהווה בעיה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

גלעד נתן: רציתי לתת נתונים.

גלעד נתן: יהיו נתונים של כמה קטינים יש כאן, שמורכבים מנתון של כניסות, של מספר הפניות, המשרד מספק לי, בתוספת נתון שמשרד הפנים לא אסף, שזה לידות חי בארץ, של לא ישראלים שהם לא בעלי אשרה והם לא בעלי אשרה מסוימת, ואת הנתון הזה אני אוכל לתת לכם מלא בשבוע הבא.

גלעד נתן: ונתון שני שהוא חשוב; היתה פה התקפה מאוד קשה על הנושא של ילדים במתקנים.

גלעד נתן: צר לי להגיד לגורמי הטיפול החברתיים, בחלק גדול מהמקרים, ואתם יודעים את זה, לילד במתקן טוב הרבה יותר מלילד ברחוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לייעוץ המשפטי שלנו, לעורכת דין נירה לאמעי.

נירה לאמעי: משפט אחד לגבי האמנה, כדי שלא נתבלבל, האמנה חלה על כל הילדים באשר הם בשטחה של המדינה, וכשסעיף 4 אומר שאכן אפשר לקחת בחשבון את המשאבים המוגבלים במתן זכויות כלכליות, סוציאליות ותרבותיות, מדברים בכלל על מתן הזכויות האלה לילדים.

נירה לאמעי: כאילו אוקי, למדינה יש צרכים נוספים של מבוגרים, צרכים שקשורים לכלל האזרחים.

נירה לאמעי: הסעיף הזה בפירוש לא נותן שום גושפנקה לעשיית הבחנה בין ילדים כאלה ואחרים, כי ההיפך, סעיף 2 של האמנה אומר במפורש שהאמנה הזאת מתייחסת לכל ילד שבתחום שיפוט ללא אפליה משום סוג, ללא קשר עם גזע, צבע, מין, דת, השקפה פוליטית וכדומה.

נירה לאמעי: כלומר האמנה הזאת צריכה לחול על כל ילד באותו תחום.

נירה לאמעי: באופן כללי האמנה מאפשרת לעשות איזה שהיא הבחנה בין ילדים לאנשים אחרים שזקוקים לדברים מהמדינה ושיש להם זכויות.

נירה לאמעי: אז שיהיה ברור שאין כאן שום גושפנקה לעשיית הבחנה בין ילדים כאלה ואחרים.

בתיה ארטמן: זה לא מדויק, זה לא פירוש של המדינה.

יצחק קדמן: מה זאת אומרת?

יצחק קדמן: זה מה שסעיף 2 אומר.

יצחק קדמן: את בעצמך אמרת דברים אחרים לגמרי, עכשיו את חוזרת בך?

בתיה ארטמן: לפי זה באמת צריך לתת להם את קצבאות הילדים.

נירה לאמעי: לא, סליחה.

נירה לאמעי: קודם כל זה גם ניתן לשאלה, אבל כשמדברים כאן על זכויות כלכליות וסוציאליות, נכון שמן הסתם מדברים על דברים שהם כספיים יותר, אבל הסעיף הזה חל בפירוש על ילדים באשר הם, הוא מדבר על האמנה לזכויות הילד, הוא לא מדבר על ילדים מסוג מסוים.

נירה לאמעי: הוא מדבר על ילדים לעומת דברים אחרים.

זבולון אורלב: העובדה היא שהם מדווחים לאו"ם על ביצוע האמנה, הם מדווחים על ביצוע האמנה כלפי ילדים ישראליים.

זבולון אורלב: הם לא מדווחים רק על ביצוע האמנה כלפי ילדים זרים, אין הבחנה.

זבולון אורלב: אני חושב שבמה שקשור לטיפול, הגישה הבסיסית שאמרה כאן עורכת דין כהן בקשי מוריה, ממשרד המשפטים, היא הגישה הנכונה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שמהדברים שהושמעו כאן בדיון, וכמובן גם מהמסמך שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע, עולה שילדים שהם חסרי מעמד אזרחי מלא סובלים מכך שאינם מקבלים את שירותי הרווחה המקובלים והרגילים כפי שניתנים לילדי ישראל, למעט מתן הגנה במקרה של סכנה קרובה, סכנה מוחשית לילדים.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי מצב שכזה הוא לא ראוי והוא סותר את ההתחייבות של מדינת ישראל, הן באמנה לזכויות הילד והן באמנת הפליטים, ששתיהן אושרו ואושררו על ידי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: הוועדה מאמצת את ההצעה שיתקיים דיון של משרד המשפטים עם משרד הרווחה על מנת לבחון ולגבש את הדרכים הראויות למתן שירותי רווחה, כמתחייב מהאמנות הנ"ל ולדווח לוועדה בתוך, כמה זמן?

זבולון אורלב: שלושה חודשים?

זבולון אורלב: אני שואל, אני נותן לכם את הזכות.

קריאה: חצי שנה זה זמן סביר.

זבולון אורלב: עד שישה חודשים לדווח לוועדה, ועל פי זה תשקול הוועדה את הצורך בקיום דיוני מעקב.

זבולון אורלב: הוועדה גם מבקשת ממרכז המחקר והמידע להכין מסמך משלים שבו יימסר דיווח מפורט יותר באשר לשירותים שניתנים ולא ניתנים על פי יישובים, וכן גם אם אפשר לערוך תחשיב תקציבי באיזה היקף תקציבי אנחנו כאן עוסקים על מנת לתת את מלוא השירותים לאוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לחזור לסעיף הקודם, שאני מבקש שגיבוש ההמלצות המשותפות כמובן יועברו לשר הרווחה ולשר המשפטים, כדי שנוכל לדרוש מהם תשובות באשר ליישום של ההמלצות האלה.

יצחק קדמן: יש לי בקשה.

יצחק קדמן: מאחר ששמעתי גם מהשר וגם פה, מנציגי משרד הרווחה, אני חושב שאחד הסעיפים בהחלטה צריך להיות מכוון לממשלת ישראל.

יצחק קדמן: משרד הרווחה אומר, 'אילו זה היה תלוי בנו, היינו הולכים על זה, אין לנו גיבוי מהממשלה כולה למהלך כזה', ואני חושב שאי אפשר לשחרר את הממשלה ואת ראש הממשלה---

זבולון אורלב: אני כיוונתי לדעתך, כלומר כשביקשתי שזה יבוא לשר הרווחה ושר המשפטים, על מנת שיאמר ו לנו מה בדעתם לעשות ואם הם יאמרו לנו, אנחנו ניתן בישיבה הבאה את הגיבוי המלא.

זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה שיהיה מסמך מסודר של המשרדים המקצועיים, מה צריך להיות, ולא באופן כללי, אלא שירות שירות, פריט פריט, את השירותים האלה צריכים לבצע.

זבולון אורלב: אני גם רוצה שהוועדה תברך את הרשויות המקומיות בכלל, אבל את עיריית תל אביב בפרט, על התגייסותה למתן שירותי רווחה לילדים חסרי מעמד חרף העובדה שתקציבי משרד הרווחה ויתר המשרדים אינם משתתפים בהשתתפות הרגילה של שירותי הרווחה במתן השירותים.

יצחק קדמן: חוץ מתל אביב, רשויות מקומיות אחרות לא עושות.

יצחק קדמן: אין מה לברך אותן.

זבולון אורלב: אז אני מגביל את ברכותיי רק לעיריית תל אביב.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, רק נותרה סתירה בין סעיף 2 ל-4, לפי הפרשנות שניתנה פה לאמנה לזכויות הילד וזה עלול להימשך גם הלאה מכאן.

זבולון אורלב: אני הבנתי, אומר לך גלויות, יכול להיות שלא הבנתי נכון, מגב' כהן בקשי מוריה, שמדינת ישראל מחויבת לתת שירותי רווחה לילדים חסרי מעמד, נקודה.

זבולון אורלב: לא כן לגבי כל הסוגיה של קצבאות וזכויות כספיות.

זבולון אורלב: מה הרזולוציה של העיקרון הזה, על זה צריכים---

מוריה כהן בקשי: אני רוצה להבהיר, שלא יהיה---

אילן גילאון: כשההורים לא שילמו את דמי השכלול אז לא נותנים להם לצאת לטיול---

זבולון אורלב: חבר הכנסת גילאון, אני מוכרח לסיים.

זבולון אורלב: הייתי צריך לסיים לפני דקה.

מוריה כהן בקשי: אני אמרתי שמדינת ישראל מחויבת לשירותים הנדרשים מהאמנה ולגבי זה יכולה להיות הבחנה לגבי שירותים נוספים בין ילד---

זבולון אורלב: אני מציע שבמקום שנדבר---

מוריה כהן בקשי: אני אמרתי גם שאני מניחה שרוב שירותי הרווחה ייכללו, זה כן.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גילאון, בוא נביא את זה לידי מבחן מעשי, האם ילדים עם פיגור שכלי מקבלים או לא מקבלים, האם האוטיסטים מקבלים או לא מקבלים.

זבולון אורלב: נראה, למעט הזכויות הכספיות.

זבולון אורלב: אני מבקש לא חצי שנה, אלא חמישה חודשים.

זבולון אורלב: אני רוצה לקבל את זה לפני תום המושב הנוכחי, כלומר עד מחצית חודש מרץ, עד 15 במרץ, אנחנו רוצים לקבל את הדבר הזה, כדי שתהיה לנו הזדמנות לטפל בזה עוד במושב הזה.

זבולון אורלב: רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.