ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 103, 2011-10-31 12:15

רונית תירוש: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

רונית תירוש: זו הישיבה הראשונה שאני מנהלת ואני מקווה שיהיה לנו מושב פורה ודיונים מועילים.

רונית תירוש: אנחנו דנים היום בהצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול), התש"ע-2010 של חבר הכנסת זבולון אורלב.

רונית תירוש: אנחנו בשלב של הכנה לקריאה ראשונה.

רונית תירוש: לדיון אנחנו מצרפים גם הצעה לסדר היום של חבר הכנסת מסעוד גנאים בנושא אחריות אתר האינטרנט לתגובות הגולשים.

רונית תירוש: כמובן נתייחס במהלך הדיון גם לתזכיר החוק של הממשלה, אותו תציג הילה ממשרד המשפטים.

רונית תירוש: אני יודעת שבמושב הקודם היו כבר שני דיונים בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב ואני יודעת גם שגופים שונים הביעו את דעתם.

רונית תירוש: בגלל הסיטואציה הזו, בה אנחנו אחרי פגרה ארוכה ונמצאת אתנו גם נירה היועצת המשפטית של הוועדה שלא הייתה בדיונים הקודמים וגם אנכי שלא הייתי, אני אבקש מחבר הכנסת אורלב לתמצת את הלך הרוח של שתי הישיבות הקודמות בהן התקיימו הדיונים וגם מהילה להתייחס לצד המשפטי, וזאת כדי שנדע עד לאן הגענו בדיונים.

רונית תירוש: אנחנו נמשיך היום בהקראת התזכיר מסעיף 3 ואילך, נתחיל מסעיף 4, וכמובן אשמח לשמוע, גם אם תהיה כאן חזרה מסוימת על דברים שנאמרו קודם לכן, אם חבר הכנסת אורלב לא יציין או אם הילה לא תציין את הנושאים הללו.

רונית תירוש: הכוונה והמטרה שלנו היא באמת להגיע בהקדם להכנה לקריאה ראשונה כדי שנוכל להצביע עליה במליאת הכנסת.

רונית תירוש: ברשותכם, חבר הכנסת אורלב, תן לנו את התמצית ולאחר מכן הילה תתייחס.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בראשית הדברים אני רוצה לברך את עמיתתי חברת הכנסת רונית תירוש על כך שהיא נבחרה להיות יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה שהייתה לי הזכות להיות בחלק מן הקדנציה הקודמת יושב ראש הוועדה הזאת שהיא ועדה מלאת תוכן ועם הרבה מאוד אתגרים חשובים לחברה הישראלית ולמדינת ישראל.

זבולון אורלב: מתוך היכרות, שנינו מנכ"לים לשעבר של משרד החינוך והתרבות, אני גם יודע את כישוריך ויכולת המנהיגות.

זבולון אורלב: אני מאחל לך באמת הצלחה רבה ועושה זאת עם כל הפרגון

רונית תירוש: אגב, שנינו מוותרים על טקס חילופי מנכ"לים במשרד החינוך שמתקיים ברגעים אלו.

זבולון אורלב: לטובת החוק.

רונית תירוש: לטובת החוק.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: הצעת החוק, גברתי היושבת ראש, נולדה בעקבות פסק דין של בית המשפט העליון, מור נגד ברק, ועניינו שלאדם היה נראה שפרסום באינטרנט הוציא לשון רע עליו ועל העסק שלו ופגע בו באופן מאוד מאוד רציני.

זבולון אורלב: הוא תבע בבית המשפט אפשרות לחשוף את אותו מפרסם על מנת שיוכל לתבוע אותו בבית המשפט תביעה של לשון הרע, שהרי אילו זה היה מתפרסם בעיתון או ברדיו או בטלוויזיה, ניתן היה לחשוף בקלות את שם המפרסם.

זבולון אורלב: בעקבות כל התהליך המשפטי, פסק בית המשפט ברוב דעות שהמחוקק לא נתן סמכות לבית המשפט, גם אם בית המשפט מתרשם שנעשתה כאן עוולה והוצא לשון הרע, אין לבית המשפט סמכות להורות על חשיפת שם המפרסם באינטרנט.

זבולון אורלב: לכן בית המשפט אמר למחוקק שייתן את דעתו בחוק הזה.

זבולון אורלב: אגב, דעת המיעוט הייתה שגם בחוק הקיים אפשר לחשוף את שם המעוול.

זבולון אורלב: מכאן נולדה הצעת החוק שלי שבעצם נותנת סמכות לבית המשפט – ואני מדגיש שהסמכות היא בידי בית המשפט – שבמידה שלאדם נראה שנעשה לו עוול והוציאו לשון הרע ופגעו בו וכולי, הוא יכול ללכת לבית המשפט ואם בית המשפט משתכנע שמדובר בלשון הרע, בית המשפט יכול להורות על חשיפת המפרסם את הדבר הזה וזאת כדי למנוע קודם כל פגיעה בחופש הדיבור, שאם זה לא יהיה דרך משפט, כל אחד יתבע את השני ואין לזה סוף.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לשמור על חופש הדיבור ולכן הנושא המידתי הוא שתהיה בקרה של בית המשפט.

זבולון אורלב: הנושא הזה הובא לוועדת השרים לחקיקה.

זבולון אורלב: ידענו כבר שבמשרד המשפטים מתבשלת הצעת חוק קצת יותר מרחיבה.

זבולון אורלב: האינטרנט הפך להיות מקלט לעבריינים שונים, ולא רק בסוגיית לשון הרע והוצאת דיבה, אלא גם בסוגיה של פגיעה בזכויות קניין רוחני, בעיקר גניבת יצירות וכדומה.

רונית תירוש: פגיעה בזכויות יוצרים.

זבולון אורלב: בזכויות יוצרים וגם בסוגיה של צנעת הפרט שהם איסורים פליליים.

זבולון אורלב: ועדת השרים אישרה שנצביע על הצעת החוק בקריאה טרומית, נמתין חצי שנה עד להצעת חוק ממשלתית, ואם תעבור חצי שנה ולא תהיה הצעת חוק ממשלתית, ניתן יהיה לקדם אותה לקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: עברה חצי שנה ועדיין אין הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: הממשלה נמצאת בשלב של תזכיר הצעת חוק ותכף חברתי הילה ממשרד המשפטים תעדכן אותנו.

זבולון אורלב: אנחנו בדיונים הקודמים הסכמנו שלקריאה הראשונה נלך כבר על תזכיר הצעת החוק, לא על הנוסח שלי אלא כבר על הנוסח היותר רחב כדי שהוא יהיה בסיס, ומובן שלקריאה הראשונה אנחנו לא משלימים עדיין את כל העבודה, כדי לקדם אותו לקריאה הראשונה, כדי שתבוא הקריאה השנייה והשלישית, נמתין אז באופן סופי להצעת החוק הממשלתית ואז נעשה חיבור בין הצעת החוק הפרטית להצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: אני קיבלתי על עצמי להיות מתואם עם הצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: אכן התחלנו לעבוד על הנוסח של תזכיר הצעת החוק והגענו לסעיף 3.

זבולון אורלב: היום אנחנו אמורים להמשיך את הדיון.

זבולון אורלב: עלו בעיות שונות - אני חושב שהיה דיון מעמיק מאוד ורציני מאוד – ביניהן למשל סוגיות האם אנחנו פוגעים או לא פוגעים בחופש הדיבור.

זבולון אורלב: הצעת החוק למשל לא מטילה אחריות על האתרים, לא על האתר המפרסם אלא על מי שפרסם כי אנחנו לא רוצים לפגוע חס וחלילה באתרים, בבעלי האתרים וכדומה.

זבולון אורלב: לא עליהם חלה אחריות.

זבולון אורלב: אם האתר מפרסם דבר שבסוף מתברר שהוא לשון הרע, אין על האתר אחריות.

זבולון אורלב: עלתה השאלה האם ניתן לחשוף את פרטי המעוול.

זבולון אורלב: עלו כאן שאלות מה צריך להיות כתוב בחוק על מנת לתת לבית המשפט את הכלים להגיע לפרטי המעוול כי יכול להיות שבנוסח כזה או בנוסח אחר בית המשפט לא יהיו לו את הכלים כדי לחשוף את פרטי המעוול.

זבולון אורלב: ברור שיש כאן עדיין בעיות שטעונות בירור.

זבולון אורלב: קיבלנו על עצמנו לרוץ עם הצעת החוק לקריאה הראשונה על פי הנוסח הממשלתי, על פי התזכיר, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית יש לנו כבר בעיות שאנחנו צריכים לתת להן פתרון.

רונית תירוש: אני מודה לך.

רונית תירוש: הילה, כדאי שבדבריך תצייני בקצרה גם את שלושת הסעיפים הראשונים שכבר הוסכם עליהם.

הילה דוידוביץ: אני אעדכן ואומר שהתזכיר, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, הופץ לפני כמה חודשים.

הילה דוידוביץ: קיבלנו לא מעט הערות מגורמים שונים, עם חלקם אפילו נפגשנו, ובימים אלה אנחנו בוחנים את ההערות ומגבשים את ההחלטה מה לשנות, איך לשנות וכולי.

הילה דוידוביץ: לכן אין לי עדיין תשובות לחלק מההערות שהועלו בדיון הקודם כי טרם קיבלנו החלטה במשרד לגבי כל הדברים.

הילה דוידוביץ: הנוסח בו נדון יהיה אותו נוסח שהפצנו כתזכיר, וכרגע זה הנוסח מאחוריו אנחנו עומדים.

הילה דוידוביץ: בדיון הקודם אישרנו, בכפוף לכמה שינויים שאני רואה שכבר הוטמעו בנוסח, את סעיף 1 ואת סעיף 2.

הילה דוידוביץ: הסעיף הראשון מדבר על הגדרות שונות שרלוונטיות לחוק.

רונית תירוש: ברשותך, בסעיף הראשון, במסגרת הגדרות, אני לא יודעת אם ספק שירות זאת הגדרה שאני מכוונת אליה, אבל מהערות שקיבלתי וקראתי לקראת הדיון, יש ציפייה או דרישה או בקשה להרחבת הגורמים להם אנחנו מתכווננים.

רונית תירוש: לא רק אינטרנט אלא למשל גם טלפון סלולרי שגם הוא כלי להפצה מאוד רחבה של אמירות כאלה ואחרות.

רונית תירוש: אם השארנו ספק שירות בנוסח של שירות אחסון זמני, שירות אירוח או שירות גישה, האם למשל סלולרי נכלל כאן?

רונית תירוש: יתרה מכך.

רונית תירוש: אני יודעת שבזמנו משרד המשפטים, בהקשר של חוק אחר, מאוד לא רצה להיכנס להגדרות שמבחינות את הכלים, שמא בעוד שנה או שנתיים או בעוד עשר שנים יצוצו עוד כלים והם לא רשומים בחוק, כך שכאילו הם מוחרגים מהחוק.

רונית תירוש: בעיניי זה טיעון מופרך כי לשם כך יש אפשרות כל פעם לעשות תיקון לחוק ולהרחיב ככל שאנחנו נחשפים לכלים חדשים שלא יכולנו לדמיין אותם היום.

רונית תירוש: השאלה היא האם ההגדרה הזאת מספיק רחבה להכיל גם כלים טכנולוגיים נוספים מעבר לאינטרנט.

הילה דוידוביץ: באמת ניסינו להיות כלליים יחסית בהגדרות שלנו כי אנחנו סבורים שאין מקום בחקיקה ראשית לקבע טכנולוגיה מסוימת שמחר עשויה להשתנות או עשויה להתרחב.

הילה דוידוביץ: לכן ניסינו שההגדרה תהיה כללית.

הילה דוידוביץ: אני מבינה מההערות שקיבלנו בינתיים שכנראה מבחינה טכנולוגית ההגדרות כאן – וגם אמרתי את זה בדיון הקודם – לא מספיקות, לא מושלמות וטעונות תיקון.

הילה דוידוביץ: אני לא יודעת כרגע לומר איזה תיקון וכאמור אנחנו יושבים על זה בימים אלו במשרד ומתייעצים גם עם גורמים שקצת יותר בקיאים בטכנולוגיה.

רונית תירוש: האם יש דרישה להרחבת ההגדרה?

הילה דוידוביץ: אני מודעת למשל לדרישה שציין חבר הכנסת אורלב, להרחיב את זה גם למפרסמים באינטרנט.

הילה דוידוביץ: אני לא רוצה להגיד עדיין אם זה מקובל עלינו או לא, כי אני עדיין לא יודעת, אבל אנחנו מודעים לזה ואנחנו כמובן לא רוצים לקבע או לעקר את הצעת החוק מתוכן.

זבולון אורלב: אין ספק שהקריאה הראשונה תזמין עוד הערות.

זבולון אורלב: אין לי ספק שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, הסעיף הזה יעורר דיון ציבורי וטוב שכך.

רונית תירוש: לגבי סעיף 2.

הילה דוידוביץ: הסעיף השני שגם אושר קובע איזושהי חובת סודיות.

הילה דוידוביץ: כמו שאמרנו בדיון הקודם, מבחינתנו לא חידשנו בה ולא באנו ליצור משהו שלא קיים בדין אחר.

הילה דוידוביץ: ראינו צורך לכתוב אותה בצורה קונקרטית עבור הסעיפים בהמשך שבעצם מאפשרים ומתייחסים לאיזה פריטים אפשר לקבל ללא פנייה לערכאות ואיזה פריטים לא.

הילה דוידוביץ: לכן ראינו צורך לכתוב את זה במפורש אבל לא הייתה כוונה כאן להרחיב מעבר למצב המשפטי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם עומדים על המילה הסכמה מדעת?

הילה דוידוביץ: בשלב הזה, כן.

הילה דוידוביץ: גם על זה לדעתי קיבלנו איזושהי הערה.

הילה דוידוביץ: אני לא רוצה לומר דברים שאחר כך בהצעה שתובא לאישור הממשלה, תפורסם ברשומות ותגיע לכאן לקריאה שנייה ושלישית תהיה שונה ממה שאני אומרת עכשיו כי אני לא מקבלת ההחלטות היחידה במשרד.

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי הגדרת מבקש.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא הבנתי למה זה לא הוכנס או לא הוסכם לגביה.

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי המשפט האחרון, מי הוא המבקש: אדם הטוען כי תוכן שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית או הפצתו מהווים כלפיו עוולה או הפרת זכות קניין רוחני שלו, או שהוא רשאי לתבוע כדין בגינם.

נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה היא לבעלי רישיונות ייחודיים בזכויות יוצרים.

הילה דוידוביץ: לדעתי, אם אני זוכרת נכון, זה משהו שאושר להכניס את זה.

זבולון אורלב: זה אושר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני הוספתי את זה בנוסח ואני רוצה שנחליט לגבי זה.

זבולון אורלב: הילה, את צודקת.

זבולון אורלב: זה אושר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מקריאה את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: "מבקש" – אדם הטוען כי תוכן שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית או הפצתו מהווים כלפיו עוולה או הפרת זכות קניין רוחני שלו או שהוא רשאי לתבוע כדין בגינם".

זבולון אורלב: זה מה שאושר.

רונית תירוש: סעיף 3.

נירה לאמעי רכלבסקי: 3.

נירה לאמעי רכלבסקי: דרישת נתון מזהה פנה מבקש לספק השירות שבאמצעותו הועלה או הופץ התוכן כאמור לשם קבלת הנתון המזהה במועד הפצת התוכן האמור, ימסור לו הספק את הנתון המזהה, ככל שהוא מצוי ברשותו.

רונית תירוש: יש מישהו שרוצה להתייחס?

רונית תירוש: יש לי כאן שתי בקשות אבל אני לא יודעת אם הן מתייחסות לסעיף הזה.

רונית תירוש: הערה אחת שלע רן גרף, מנהל רגולציה והערה של איל פרייס.

רונית תירוש: אתה רוצה להוסיף?

איל פרייס: לא לסעיף הזה.

יהונתן קלינגר: אני מהתנועה לזכויות דיגיטליות.

יהונתן קלינגר: ההערה לגבי הסעיף הזה היא הכלליות והקלות בה אפשר להשיג פרטים שלמרות שנתון מזהה מוגדר כאן כמשהו שהוא רק טכנולוגי, הרבה פעמים בטכנולוגיה עצמה יש מהות.

יהונתן קלינגר: אני אתן שתי דוגמאות קטנות שלא ממצות אבל הן מהוות מקרים שיכולים להתקיים.

יהונתן קלינגר: בואו ניקח לדוגמה אתר חדשות בו נכתבת תגובה נוראית על מעשה של אדם והיא באמת מהווה לשון הרע.

יהונתן קלינגר: הנפגע מעוניין לקבל את הפרטים של הכותב אבל הוא לא מעוניין לעשות את זה כדי להמשיך הלאה ולתבוע אלא רק כדי לראות אם זה באמת העובד שלו מהמשרד.

יהונתן קלינגר: לאותו משרד בדרך כלל יש את אותה כתובת IP ואז הוא רואה שמי שכתב עליו את הביקורת הנוראית, הוא עובד שלו.

יהונתן קלינגר: אז הוא יכול להבין שאם זה עובד שלו, הוא לא צריך בית משפט.

זבולון אורלב: ידידי, אתה הרי יודע שבהמשך החוק יש בסעיף 7, לפחות בהצעה שלי, הגנה על העניין הזה.

יהונתן קלינגר: ההגנה בסעיף 7 היא על מקרים בהם בית המשפט מתערב.

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שבית המשפט צריך לשקול.

זבולון אורלב: האם הבקשה לחשיפת פרטי מעוול לא מסתתרת מאחורי הרצון לחסל חשבונות וכדומה.

יהונתן קלינגר: חבר הכנסת אורלב, סעיף 3 מדבר על ההליכים שהם לפני בית משפט.

יהונתן קלינגר: בהליכים שהם שיפוטיים, אני מסכים אתך.

יהונתן קלינגר: לכן אני חושב שכל ההליך צריך לעבור מסננת שיפוטית.

רונית תירוש: אני רוצה לסייע לך בנקודה הזאת.

רונית תירוש: גם נירה ציינה למטה – למי שיש את המסמך המעודכן – ואכן יש פה קלות מסוימת של הוצאת פרטים רק על ידי בקשה שלי.

רונית תירוש: אני לא נדרשת להוכיח שום דבר אלא אני פשוט פונה ומקבלת.

יהונתן קלינגר: נכון.

רונית תירוש: צריך לסייג את זה.

יהונתן קלינגר: אני אתן עוד דוגמה והיא דוגמה של הטרדה מינית.

יהונתן קלינגר: נניח שכותבים על אדם שהוא הטריד מינית והוא באמת הטריד מינית ואין מחלוקת על כך, אבל עצם הכתיבה היא לשון הרע כמובן ושלב ההגנות נבחן רק בשלב מאוחר יותר, אחרי שהמטרידה תצטרך להיחשף.

רונית תירוש: זה פחות מטריד אותי, אם הוא מטריד ואז לא איכפת לי שזה יקרה.

רונית תירוש: אם הוא לא מטריד, זאת קלות בלתי נסבלת.

יהונתן קלינגר: בה הוא יכול לקבל את הפרטים.

רונית תירוש: אכן.

רונית תירוש: הילה, יש לך פתרון לכך?

הילה דוידוביץ: כשאנחנו כתבנו את ההגדרה של נתון מזהה, התכוונו לאיזשהו נתון טכנולוגי.

רונית תירוש: כמו IP?

הילה דוידוביץ: לדוגמה IP.

הילה דוידוביץ: לא רצינו לכתוב IP כי כאמור לא רצינו לקבע שיטה טכנולוגית, אבל כשאנחנו כתבנו את התזכיר, לנגד עינינו ראינו שמדובר בנתונים שלאדם מן השורה הם לא אומרים כלום.

הילה דוידוביץ: זאת אומרת, אם הוא מקבל אותם מן הספק, בשעה בה כתבנו את התזכיר, הם לא מוגנים בפרטיות, הם לא אומרים כלום אלא זאת סדרה של מספרים או איזשהו מידע טכנולוגי שרק באמצעות נתונים אחרים שכינינו אותם אחרת בתזכיר, אפשר להגיע לאדם.

זבולון אורלב: צריך להוסיף: ובלבד שנתונים אלה, אין בהם כדי לזהות.

הילה דוידוביץ: יש אצלנו איזושהי מחלוקת בעקבות הערות שקיבלנו, וקיבלנו כל מיני דוגמאות ואפשרויות אותן אנחנו בודקים, שנתון מזהה אפשר בקלות, שלא כמו שחשבנו, להצליב אותו עם מידע אחר, או דרך פייסבוק או דרך כל מיני אתרים אחרים, או בכל מיני דרכים אחרים, ולהגיע בקלות ולדעת מי האדם שעומד מאחורי זה.

רונית תירוש: אנחנו מתמקדים בשאלה איך נגדיר את הנתון המזהה, אם דרכו אפשר להגיע לבן אדם או לא, אבל אני עוד לפני כן.

רונית תירוש: אני שואלת האם אין כאן שום שיקול דעת.

רונית תירוש: והאם אני מבקשת ואני מקבלת?

רונית תירוש: אין כאן עניין של בעל האתר שמחייב אותו או מחייב את מי שמגיש את הבקשה לזיהוי שיוכיח או שיצביע וישכנע את בעל האתר שיש כאן משום עוולה?

רונית תירוש: זה אפילו לא מותנה.

נירה לאמעי רכלבסקי: מה התכלית של הסעיף?

הילה דוידוביץ: התכלית של הסעיף היא לתת איזשהו קצה חוט ראשוני שחשבנו שאין בעיה להעביר אותו הלאה, באמצעותו ניתן יהיה לפנות הלאה דרך הערכאות השיפוטיות ולהגיע לאדם שפרסם את הידיעה.

זבולון אורלב: מה יקרה אם נדלג על הסעיף הזה?

הילה דוידוביץ: מה זאת אומרת נדלג?

זבולון אורלב: לא יהיה הסעיף הזה.

זבולון אורלב: מה חסר לך בשרשרת?

הילה דוידוביץ: אם אני מבינה נכון את מה שאתה מתכוון, התוצאה היא שבכל יהיה צריך לפנות לערכאה שיפוטית כדי לקבל.

רונית תירוש: לא, אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

רונית תירוש: תתני את זה בכך שהוא צריך לשכנע שיש כאן מקום לעוולה.

הילה דוידוביץ: השאלה אם אנחנו רוצים להפוך את הספקים לשופטים ואולי זה אפילו לשים עליהם איזושהי אחריות.

נירה לאמעי רכלבסקי: ככל הנראה הוא לא יזהה אדם ספציפי וגם אם כן, איזה סעד יש לו ומה התועלת בכך?

הילה דוידוביץ: בתום ההליך?

נירה לאמעי רכלבסקי: מה זה יועיל לבית המשפט שיש את אותה כתובת IP התחלתית?

רונית תירוש: אם יש לי IP אני לא חייבת לרוץ לבית המשפט.

רונית תירוש: מספיק שאני בעצמי פונה אל הבן אדם, כמי שנפגעה, ואומרת לו שהוא פוגע בי.

קריאה: התשובה היא שאתה פשוט יודע את מי לתבוע.

רונית תירוש: בדיוק.

יהונתן קלינגר: לתבוע, זה המקרה הקל.

יהונתן קלינגר: כשיש לך עובד ואתה רוצה להתנכל בו גם בלי זה.

הילה דוידוביץ: אנחנו לא מדברים כאן על מעשים פליליים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם כך, זה לא מאוזן על השמירה על חופש הביטוי.

הילה דוידוביץ: למה?

נירה לאמעי רכלבסקי: אם הרעיון הוא לבוא קודם כל ולקבל איזושהי כתובת IP שיכולה להוביל אותך לאדם, שאותו אדם אולי העלה תוכן מתוך רצון להתבטא אנונימית, אז זה לא מאוזן.

הילה דוידוביץ: בית המשפט יעשה את האיזון.

רונית תירוש: הילה תסיים את דבריה ואני אשמע הצעות לניסוח יותר ברור שמגביל את הקלות הבלתי נסבלת הזאת, שאת יכולה רק לבקש ומיד לקבל.

רונית תירוש: צריך להיות עוד משהו באמצע, לפני שמגיעים לבית המשפט, משהו שאני כן משאירה אולי לשיקול דעתו של מנהל האתר, למרות שאני לא רוצה להפוך אותו לשופט מקדמי.

זבולון אורלב: הילה, אנחנו משתדלים בסעיף 2 שעדיין לא יתגלו פרטי המעוול.

הילה דוידוביץ: זה נתון טכנולוגי.

זבולון אורלב: אלא מה, יש איזושהי כתובת אותה אני יכול לתבוע בבית המשפט.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שתהיה תוספת לסעיף הזה שאפשר לבקש פרטים כאלה ובלבד שאין בפרטים האלה כדי להגיע ולחשוף את פרטי האיש.

הילה דוידוביץ: המטרה של הסעיף הזה הייתה כדי לסייע לתובע, שכאשר הוא ניגש לבית המשפט כדי לחשוף את הפרטים של אותו גולש שהעלה את הפרטים, בעצם הוא ידע כנגד מי להגיש את הבקשה.

הילה דוידוביץ: ברגע שאין לו שום קצה חוט ראשוני, הוא צריך לעבור תחנות רבות, אם בכלל.

הילה דוידוביץ: זה איזשהו קצה חוט ראשוני באמצעותו הוא יכול להמשיך הלאה לבית המשפט.

הילה דוידוביץ: בית המשפט יערוך את האיזונים המתאימים.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא משנה כי אנחנו לא מזהים את האדם עצמו.

הילה דוידוביץ: ברגע שתוגש הבקשה.

הילה דוידוביץ: ברגע שיש לו את ה-IP ביד לדוגמה, הוא יכול לדעת מי הגורם שהקצה את כתובת ה-IP וכנגדו להגיש את הבקשה ולבקש מבית המשפט.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הוא כבר יודע כי הוא פונה לספק השירות.

הילה דוידוביץ: ומה הוא ידע?

נתי ביאליסטוק כהן: ספק השירות הוא למשל מי שמאחסן את האתר לצורך העניין.

נתי ביאליסטוק כהן: כמו אתר תוכן.

נתי ביאליסטוק כהן: אתר YNET לצורך העניין, הוא ספק השירות.

נתי ביאליסטוק כהן: ברגע שאתה פונה לאתר YNET ואתה רואה שלגביך פורסם משהו לגביו אתה רוצה להגיש תביעה, לאותו ספק שירות, ל-YNET, אין את הפרטים של המנוי.

נתי ביאליסטוק כהן: יש לו רק את ה-ISP.

נתי ביאליסטוק כהן: ברגע שהוא נותן לך את ה-ISP, אתה יכול דרך ה-ISP לגשת לבזק בינלאומי, לברק וכן הלאה ולקבל את פרטי המנוי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם זאת הכוונה, צריך לנסח את זה מחדש.

הילה דוידוביץ: חד וחלק, הכוונה לא הייתה לנתון שאפשר לזהות.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שלצורך הקריאה הראשונה צריך להוסיף: ובלבד שאין.

הילה דוידוביץ: אם זה לא ברור מההגדרה.

רונית תירוש: אנחנו נתחיל לשמוע הערות לפי הסדר.

ירון חנין: אני מטעם אתר YNET.

ירון חנין: לטעמנו הצעת החוק הזאת בעצם עושה הפרדה די מלאכותית בין נתון מזהה, שזה הנתון הטכנולוגי, לבין פרטי מידע.

ירון חנין: לפי הצעת החוק אדם רוצה לקבל פרטי מידע של אותו גולש שכתב משהו שהוא רואה בו דבר משמיץ, הוא צריך שבית המשפט ייתן לו את הפרטים האלה.

ירון חנין: לעומת זאת, נתון מזהה, זה לא עובר דרך בית המשפט לפי הצעת החוק אלא פשוט הוא צריך לפנות לאתר והוא אמור לקבל את זה במקום.

רונית תירוש: זה מה שמשתמע.

רונית תירוש: זה נכון.

ירון חנין: נתון מזהה, כפי שגם עלה כאן, צריך לראות את החוק צופה פני עתיד עם קצב ההתפתחות הטכנולוגית כאשר היום זה IP ומחר זה משהו אחר.

ירון חנין: נתון מזהה יכול בידי אנשים מסוימים – היום גם יש תוכנות באינטרנט שאתה מקיש IP ואתה יכול לדעת מה הכתובת.

ירון חנין: נתון מזהה כן יכול לאתר את אותו אדם.

ירון חנין: לכן ההפרדה הזאת היא די מלאכותית וצריך שלמערכת יהיו איזונים, וגם כדי לקבל את אותו IP יהיה צריך לעבור דרך בית המשפט.

רונית תירוש: אני עוצרת אותך לרגע.

רונית תירוש: אני קצת הולכת לאיבוד.

רונית תירוש: בוא נדבר לא בלשון משפטית.

רונית תירוש: מישהו הלבין את פניי ברבים ועשה לי עוול.

ירון חנין: בואי נגיד שאת חושבת שמישהו הלבין את פניך.

ירון חנין: זה עדיין לא אומר שהוא הלבין את פניך ברבים.

רונית תירוש: אמרתי שנדבר בלשון לא משפטית.

רונית תירוש: מישהו פגע בי ואני רוצה במיידית להוריד את התוכן.

ירון חנין: זה דבר אחר לחלוטין.

רונית תירוש: כדי להוריד תוכן אני צריכה לפנות למישהו.

רונית תירוש: אני חושבת שהשורה התחתונה של החוק הזה היא להוריד מן המסך את התוכן הפוגעני.

ירון חנין: אלה שני דברים.

רונית תירוש: קודם כל נלבן את זה.

רונית תירוש: אומר מגיש ההצעה לא, אבל למה לא?

זבולון אורלב: קודם כל, אני בעד, אבל החוק הזה לא בא לתת את התרופה לבעיה שאת מעלה.

זבולון אורלב: זה בדיוק כמו שמישהו כתב בעיתון.

זבולון אורלב: דמייני שמישהו כתב בעיתון או פרסם בטלוויזיה ידיעה שהוא חושב שיש בה לשון הרע.

זבולון אורלב: הוא לא יכול למחוק את הידיעה שהיא כבר כתובה.

זבולון אורלב: כל מה שהוא יכול לעשות זה לתבוע הוצאת לשון הרע בבחינת התרעה לרבים, תדעו, שאם מישהו יפרסם לשון הרע, הוא צפוי לתביעה ולכן אנשים יימנעו מכך.

זבולון אורלב: התחושה היום היא שאפשר לפרסם באינטרנט כל מה שרוצים ואיש הישר בעיניו יעשה ויש הפקרות.

רונית תירוש: אתה אומר משהו הרתעתי, למען יראו וייראו.

זבולון אורלב: כמו בכל כלי תקשורת.

רונית תירוש: בכל זאת אינטרנט זה דבר שממשיך להתגלגל ואתה רוצה לעצור את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים גם על זכות קניין.

זבולון אורלב: זאת הצעת חוק אחרת.

רונית תירוש: הבנתי, אבל אם אנחנו מתייחסים לתזכיר, ואומרת נירה בצדק שהוא מיועד גם לזכויות יוצרים וקניין רוחני וכולי, שם הפגיעה ממשיכה ומתגלגלת.

רונית תירוש: אני לא רוצה לעצור את זה?

ירון חנין: יש חוקים אחרים שמתייחסים לכך.

נירה לאמעי רכלבסקי: ב-2008 הממשלה לא חשבה כך.

נירה לאמעי רכלבסקי: היא הביאה את הצעת חוק מסחר אלקטרוני עם פרק שלם שעסק בנושא של אחריות אתרים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא הולכים לאותה נקודת מוצא של אחריות אתרים אבל עדיין דובר שם על הסעד העיקרי של הסרת התוכן.

רונית תירוש: בואו נסכים שהחוק הזה, לפחות לפי דברי המציע, נועד להעניש ולהיות גורם מרתיע כלפי אחרים שידם לא תהיה קלה על ההדק וידעו מה מחכה להם בסוף הדרך.

זבולון אורלב: גם מי שפגע בזכויות קניין, ידע שניתן לתבוע ממנו פיצויים.

רונית תירוש: מעבר לפיצוי, זה גם יורד מהמסכים כנראה.

רונית תירוש: בואו נתמקד בזה, אם זאת כוונת הצעת החוק הזאת.

ירון חנין: אנחנו סבורים, אם אני אמשיך את דבריי, שכאשר יש פנייה לצורך העניין לאתר YNET כאשר באתר הזה מופיעה התגובה, ויש פנייה לקבל את אותו IP, כמובן זה לא צריך להיות אוטומטי וזה צריך גם לעבור מבחנים.

רונית תירוש: לפי סעיף 3, זה אוטומטי.

ירון חנין: לפי סעיף 3, זה אוטומטי.

רונית תירוש: מה אתה מציע לכתוב?

ירון חנין: אני מציע לא לעשות הפרדה.

ירון חנין: הרי על פי הצעת החוק אמור להתקיים דיון משפטי ואני מציע שגם לאתר יהיה SAY בעניין וגם הוא יוכל להעלות את הטענות שלו עוד בשלב המקדמי של ה-IP.

ירון חנין: למעשה עד עכשיו זה מה שהיה.

ירון חנין: יש הרי שורה ארוכה של פסקי דין בהם הגישו תביעות פעם נגד YNET, פעם נגד NRG, פעם נגד אתרים מסוימים, רק לגבי IP, ובית המשפט בחן את הפרסומים ודחה את הבקשה כי הוא אמר שזאת לא הודעה שמצריכה מתן IP.

נירה לאמעי רכלבסקי: איזה שיקול דעת אתה רוצה?

ירון חנין: יש פסק דין של רמי מור.

רונית תירוש: יש לי שורה שלמה של פסקי דין.

רונית תירוש: תגיד לי מה היית משנה בנוסח כדי להשיג את המטרה עליה אתה מצביע.

ירון חנין: לא.

ירון חנין: אני מציע לא לעשות הפרדה בנוסח אלא לאחד את הדיון המשפטי שגם הנתון המזהה שמישהו רוצה לקבל אותו.

רונית תירוש: הבנתי.

רונית תירוש: אתה מוותר על הסעיף, כפי שאמר המציע.

ירון חנין: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעבר לקניין רוחני, יש כאן בעיה מאוד חמורה עם מה שקורה.

רונית תירוש: אומר המציע שזאת הצעת חוק אחרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נציג YNET מציע להיות בפרונט ואתה כפלטפורמה אומר שבמידה שאתה החלטת שיהיה לך שיקול דעת מסוים, והחלטת שזה לא פוגעני ולכן אתה לא רוצה לתת לו.

ירון חנין: לא אמרתי את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת ממך עכשיו שתיתן לי את ה-IP.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה רוצה שיהיה לך שיקול דעת להחליט האם כן או לא.

רונית תירוש: לא, הוא רוצה בית משפט.

דור ליאונד: אני אומר שכל שיקול הדעת הוא רק בבית המשפט.

דור ליאונד: אנחנו מייצגים את קבוצת הארץ, דה מרקר.

דור ליאונד: הבעיה היא שאתרי האינטרנט מסחריים הופכים למעין בית דין שדה של לשון הרע, שזה בדיוק המצב בו אנחנו לא רוצים להיות ואנחנו גם לא צריכים להיות בו.

זבולון אורלב: אני לא התכוונתי שתהיו.

דור ליאונד: אבל זה המצב בפועל.

דור ליאונד: אם לא תתקבל העמדה ללכת להליך משפטי שכורך את הכול, גם נתון מזהה וגם פרט מידע, לפחות המינימום שיהיה איזשהו רף רצינות מינימלי בו המבקש יתבקש לעמוד בסעיף 3 ולהגיד שלפחות הוא צריך להגיש איזשהו תצהיר והוא צריך לעשות איזושהי פעולה פוזיטיבית.

דור ליאונד: אתה הולך ל, אתה עושה תצהיר, יהיה נוסח של תצהיר שיהיה ערוך דין.

רונית תירוש: שלא תהיה קלות בלתי נסבלת.

דור ליאונד: אפשר לשים נוסח בתוספת.

דור ליאונד: אם אתם לא מקבלים את זה שזה ילך להליך משפטי, זה צריך להיות.

רונית תירוש: אני מבינה.

רונית תירוש: אני רוצה לומר שבמסגרת המסמכים שקראתי, הייתה הצעת חוק לחבר הכנסת ישראל חסון שבסוף משכו אותה, ושם במסגרת הדיונים בעלי האתרים התנגדו לכך שהם יהפכו להיות אלה שיש להם שיקול דעת להחליט כך או אחרת כי בעתיד הם יכולים אולי אפילו להיתבע.

רונית תירוש: אפשר להבין את זה.

רונית תירוש: בואו ניצמד למטרה של החוק.

רונית תירוש: אם המטרה של החוק היא להעניש בסופו של תהליך, גם אם הוא לוקח חודשיים-שלושה או חצי שנה, לפרסם את העונש ולהתריע ולהרתיע את האחרים, אז אין בעיה לדחות את כל הסיפור הזה של מתן הנתונים לשלב בית המשפט.

רונית תירוש: אם רוצים להשיג את מה שאני חושבת שחבר הכנסת יוליה שמאלוב רוצה, וגם אני הייתי רוצה – אבל זאת אולי באמת הצעה אחרת – זה להוריד במיידית, כמה שיותר מהר, את התוכן אבל אז זה לא קשור ולכן אין משמעות לתת כבר עכשיו בסעיף 3 את הפרטים באופן מיידי על סמך בקשה שלי כשאני אפילו לא מגישה עליה תצהיר, לא מנמקת ולא כלום.

רונית תירוש: בואו ניצמד למטרה.

רונית תירוש: קשה לי עם זה, אבל בואו ניצמד למטרה.

רונית תירוש: אומרת נירה שלקראת הדיון בקריאה שנייה ושלישית אולי כן נחזור לעניין הזה ונלביש על ההצעה הזאת גם את העניין של הסרה מיידית.

רונית תירוש: לא יודעת.

זבולון אורלב: אני מציע כבר בקריאה הראשונה להגביל את הסעיף הזה ולומר שבלבד שאין בידי מתן המידע הזה כדי לחשוף את פרטי המעוול.

רונית תירוש: לא צריך.

רונית תירוש: אפשר להחליט מראש.

הילה דוידוביץ: זו הייתה הכוונה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אומרים לנו שהגדרה של נתון מזהה לא מספיקה.

רונית תירוש: אומרים שנתון מזהה כבר מזהה אותו.

רונית תירוש: יכול להיות שנבטל את הסעיף ונצמיד אותו כבר לשלב בית המשפט.

דרור כהן: אתר YNET.

דרור כהן: עוד כמה הערות.

דרור כהן: כפי שגברתי הזכירה, בהחלט יש כאן השמטה של כל נושא ההסרה.

דרור כהן: העובדה שהמטרה של החוק כאן היא להרתיע, לא סותרת.

דרור כהן: עדיין יש גם בדין חובה על ניזוק פוטנציאלי או מישהו שחושב שהוא ניזוק לבוא ולצמצם את הנזק שלו.

דרור כהן: לכן, אם הוא כבר פונה לאתר האינטרנט, לא צריך תצהירים, לא צריך שיפנה לעורכי דין ויוציא כסף על זה אלא שיפנה ויבקש כהתחלה להסיר.

דרור כהן: גם אם הוא מסיר, זה לא אומר שה-IP נעלם וזה לא אומר שאם הוא ירצה לרדוף אחרי המפרסם, הוא לא יוכל לעשות את זה.

דרור כהן: בתור התחלה, הוא יצמצם את הנזק שלו.

דרור כהן: זה משהו שגם בתזכיר בסעיפי החוק בהמשך, יש איזושהי תקופה של ארבעים ימים שמחכים, פונים למפרסם וכולי.

רונית תירוש: מי יחליט שזה אכן נזק?

רונית תירוש: אולי זכות הציבור לדעת עומדת מנגד?

דרור כהן: יכול להיות.

רונית תירוש: שוב אתה הופך את מנהל האתר למחליט.

דרור כהן: אני מפצל את השאלות.

דרור כהן: יש כאן שתי שאלות.

דרור כהן: קודם כל, אתר YNET, כפי שירון הזכיר, עמד בערכאות והגן על גולשים אנונימיים.

דרור כהן: ההגנה היא על מוסד הטוקבקים.

דרור כהן: ההגנה היא לא על טוקבקים שמנצלים את הפלטפורמה כדי לפגוע באנשים.

דרור כהן: בדרך כלל טוקבקים מתפרסמים באתרי תוכן חדשותיים.

דרור כהן: זאת אומרת, אתרים שהזיקה שלהם למדיניות תוכן ראויה זה משהו שהם מכירים אותו.

דרור כהן: הם יודעים מהו תוכן ראוי ומה הוא לא תוכן ראוי.

דרור כהן: לכן אני חושב שבשאלה של האם להסיר טוקבק או להשאיר אותו באוויר, יש על מי לסמוך.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם עושים סינון ראשוני.

דרור כהן: עושים סינון ראשוני.

זבולון אורלב: יש אתרים שהם לא כמו YNET.

דרור כהן: יש אתרים שהם לא כמו YNET.

דרור כהן: אם מישהו כל כך רגיש, שלא יכנס לאתרים שהוא מאמין שאין להם מדיניות תוכן ראויה ואיכותית וששומרים עליה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שייכנסו רק ל-YNET.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיד את זה לכולם?

דרור כהן: אני אומר שיש אתרים שהם כמו אתרי חדשות והעין שלהם יותר רגישה ויותר מקצועית לשאלה של מהו תוכן ראוי.

זבולון אורלב: אם התכוונת שאני אחמיא לאתרים רציניים כמו YNET ואחרים שנמצאים כאן, אני מחמיא.

זבולון אורלב: הבעיה האמיתית שלנו היא לא האתרים הרציניים, או בוא נאמר שבאופן דרמטי זה פחות.

זבולון אורלב: הבעיה היא כל היתר.

רונית תירוש: החוק נועד להגן בפני כל אתר.

דרור כהן: צריך להיות איזשהו הסדר כללי על כולם.

רונית תירוש: מה אתה מציע לגבי סעיף 3?

דרור כהן: כן להוסיף את הפנייה, אם כבר מחייבים את הנפגע לפנות לאתר, כן לבקש להסיר.

דרור כהן: שנית, צריך לקחת בחשבון על רקע כמות הטוקבקים.

דרור כהן: התזכיר לא מבחין בין תוכן גולשים כפי שיש היום.

דרור כהן: יש בלוגים, יש פוסטים ופורומים, יש טוקבקים.

דרור כהן: טוקבקים, אלה מיליוני מודעות שנשלחות מדי שנה לאתרים.

דרור כהן: אם על כל פנייה אני אהיה מחויב למסור IP, אני אצטרך לגייס כוח אדם שזה יהיה תפקידו מהבוקר עד הערב.

דרור כהן: אתם מדברים כאן על כך – גם משרד המשפטים הזכיר – שאותה כתובת IP זה משהו שמי שיקבל אותו, לא יהיה לו מה לעשות אתו.

דרור כהן: אם כן, לשם מה צריך את זה?

קריאה: למעט פנייה לבית המשפט.

קריאה: למעט כדי לדעת כנגד מי להגיש.

דרור כהן: לבית המשפט תהיה סמכות לקבל גם IP וכל מידע נוסף.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיד לי מה ההצעה שלך?

דרור כהן: קודם כל להוסיף את ההסרה.

רונית תירוש: הוא מבקש להוסיף הסרה.

רונית תירוש: הוא מתנגד לתצהיר.

רונית תירוש: כל מי שיפנה, יקבל מיד את ה-IP פלוס הסרה.

ירון חנין: אני חייב להגיד משהו.

ירון חנין: נראה לי שיש כאן בלבול קטן.

ירון חנין: מטרת החוק הזה היא לאתר את אותו אחד.

ירון חנין: הרי כל מי שנפגע, יכול לתבוע את אתר האינטרנט, אבל אם יש למשל את אותו אחד שרוצה לתבוע והוא לא מסתפק בתביעת אתר האינטרנט.

רונית תירוש: איפה יש לך בחוק זכות לתבוע את האתר?

ירון חנין: הוא יכול.

ירון חנין: אם למשל יש מודעה שמתפרסמת באינטרנט.

רונית תירוש: יש כרגע משהו בחוק שמחייב את האתר לא לפרסם?

ירון חנין: אם מתפרסמת הודעה באתר אינטרנט כלשהו נגד פלוני, אותו פלוני לכאורה יכול להגיש תביעה נגד האתר בו זה התפרסם והוא יכול גם להגיש תביעה נגד אותו אחד שפרסם.

ירון חנין: המטרה של החוק הזה היא לאפשר לדעת מי הוא אותו אחד שפרסם.

ירון חנין: אם המודעה נשארת באינטרנט ולא הסירו אותה, זה סיפור אחר, זה נגד אתר האינטרנט, אבל אנחנו מדברים ספציפית על איך הוא מאתר את אותו אחד.

רונית תירוש: את הבלבול הזה פתרנו כבר.

ירון חנין: כן.

ירון חנין: כדי לקבל את ה-IP – וכבר הזכרנו שהוא יכול לחשוף את אותו אדם, והיום זה IP ומחר זה יקראו לזה אחרת – אנחנו סבורים שכל הדיון המשפטי, כל הבירור המשפטי, צריך להיות במקשה אחת.

רונית תירוש: הבנו.

רונית תירוש: אתה חוזר על דברים שנאמרו.

זבולון אורלב: אתה אומר להסיר את סעיף 3.

ירון חנין: כן.

אורלי פרוינד מיה: בהגדרה של נתון מזהה, כמו שהיא כתובה היום וכמו שאני קוראת אותה, המטרה של הנתון המזהה הוא לסייע לאיתור המחשב או רשת המחשבים שמהם הועלה התוכן לרשת.

אורלי פרוינד מיה: המטרה שלו היא לא לחשוף את הפרטים.

אורלי פרוינד מיה: ההגדרה באמת קצת מטעה כי נתון מזהה לכאורה נשמע כאילו משהו שחושף את הפרטים האישים.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: אם את מגיעה למחשב?

אורלי פרוינד מיה: אם זה היה כל כך קל, כנראה שהיינו עושים את זה.

אורלי פרוינד מיה: אנחנו באקו"ם נתקלים בהרבה מקרים שלפעמים יש לנו את ה-IP ואנחנו לא יודעים מי הבן אדם.

רונית תירוש: אלה עבריינים מתוחכמים.

אורלי פרוינד מיה: נכון.

אורלי פרוינד מיה: בעיקר כשיש עבריינים סדרתיים למשל, יש חשיבות לדעת את כתובת ה-IP.

אורלי פרוינד מיה: אם למשל היה איזשהו הליך ונחשף IP ואנחנו עוד לא ידענו מי המפר.

רונית תירוש: מה את מציעה?

אורלי פרוינד מיה: אנחנו מציעים – וכבר הצענו את זה בנייר עמדה שהגשנו כי כבר צפינו את זה מראש – שפשוט כדי להראות רצינות וכוונה להגיש תביעה, לשלוח איזשהו מכתב התרעה, שיהיה תצהיר של בעל הזכות או מי שהזכות שלו הופרה האומר שיש לו כוונה להגיש תביעה או לפתוח בהליכים משפטיים.

אורלי פרוינד מיה: זה יפתור את כל הבעיה של הדוגמה שנתנו כאן שאולי יש מעביד שרוצה להתחקות אחרי העובד שלו, כי זה נתון שהוא כן חשוב.

קריאה: אם כבר נפתחים הליכים משפטיים, למה לא לעשות את זה?

רונית תירוש: הבנתי את העמדה שלך.

אורלי פרוינד מיה: אם נפתחים הליכים משפטיים, כמו שכתובה היום ההצעה, ההליכים המשפטיים האלה ייערכו המון זמן.

אורלי פרוינד מיה: כמו שזה כתוב כרגע, אין שום אפשרות לבקש איזשהו סעד מיידי או צו מניעה.

אורלי פרוינד מיה: אם אני יודעת מי המפר, אני יכולה ללכת לבית המשפט ומיד לבקש להוריד את החומר, אבל אם אני לא יודעת מי המפר, הוא נהנה פעמיים.

אורלי פרוינד מיה: אני לא יכולה להגיש נגדו צו מניעה כי אני לא יודעת מי הוא ולכן אני לא יכולה להסיר את החומר.

אורלי פרוינד מיה: נוצר כאן איזשהו עוול, בעיקר בעוולות של קניין רוחני אבל לא רק, שהחומר המפר נשאר הרבה זמן ואין לי שום סעד.

אורלי פרוינד מיה: לכן מבחינתנו כן יש חשיבות לקבל את ה-IP למרות שאנחנו לא יודעים בפועל מי זה אותו אדם.

רונית תירוש: אני מודה לך.

יהונתן קלינגר: אני מבקש להתייחס לשני דברים.

זבולון אורלב: דרך אגב, בדיונים הקודמים הופעת כנציג של אשנב.

יהונתן קלינגר: אני חבר הנהלה באשנב.

יהונתן קלינגר: נכון.

רונית תירוש: מה זה אשנב?

יהונתן קלינגר: עמותת אנשים לשימוש נבון באינטרנט.

זבולון אורלב: עכשיו אתה בעמותת זכויות דיגיטליות.

יהונתן קלינגר: אני גם יועץ משפטי של התנועה לזכויות דיגיטליות.

יהונתן קלינגר: פעילות התנדבותית.

יהונתן קלינגר: לא משם ולא משם אני מקבל כסף.

יהונתן קלינגר: בשנת 2008, עת דיברנו על חוק מסחר אלקטרוני, באמת היו שתי בעיות בפסיקה: הראשונה, מתי לחשוף גולשים, והשנייה, מתי להטיל אחריות.

יהונתן קלינגר: את הבעיה של מתי להטיל אחריות, בתי המשפט פתרו כבר.

יהונתן קלינגר: יש לא מעט פסקי דין שאומרים שאתר אינטרנט יהיה אחראי על תוכן של הגולשים שלו במקרים א', ב' ו-ג'.

יהונתן קלינגר: פסיקה מאוד יציבה, מאוד מנומקת ודומה – לא זהה – לפסיקה בארצות הברית ובאירופה.

יהונתן קלינגר: בנושא של חשיפה אמרו שאין הליך ולכן אנחנו כאן, כדי לחוקק את ההליך.

יהונתן קלינגר: הפתרון של סעיף 3 יהיה חייב להעביר את המידע.

יהונתן קלינגר: אמנם המבקש יוכל לבקש בלי צו, אבל להערכתי המידע יועבר לא למבקש אלא לבית המשפט כדי שבית המשפט יקבע את זהות המשיב, שהוא נניח אותו ספק אינטרנט או מקום עבודה, והמשיב יהיה אנונימי כלפי המבקש עד לאחר הצו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם הוא לא פתח בהליך, אתה מחייב אותו לפתוח.

יהונתן קלינגר: דמי רצינות, כדי להראות שהוא באמת הולך ומבקש סעד.

יהונתן קלינגר: המידע יעבור לבית המשפט.

יהונתן קלינגר: ירצה האדם להגיש, יגיש את הבקשה.

רונית תירוש: תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מרחמת על בתי המשפט.

מיטל גרייבר: איגוד האינטרנט הישראלי.

מיטל גרייבר: דובר כאן על כל הנושא של הודעה והסרה.

מיטל גרייבר: איגוד האינטרנט מסיים בימים אלה תהליך של איזושהי הסדרה עצמית מול ספקי האינטרנט.

מיטל גרייבר: יש לנו כבר הסכמות עם חלק מספקי האינטרנט לקביעת כללים שחלק מהם הם הודעה בהסרה ועוד כל מיני כללים כאשר בעצם אתרי האינטרנט ייקחו על עצמם את הכללים האלה ויפרסמו.

זבולון אורלב: זה לא יהיה במקום חוק, לפחות במה שתלוי בי.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד הסדרה, הכול בסדר, אבל אנחנו רוצים להסדיר את זה בחוק.

זבולון אורלב: כאן מדובר בלשון הרע, בהוצאת דיבה, בזכויות קניין, בצנעת הפרט, בדברים פליליים.

זבולון אורלב: אני לא בונה דבר כזה על הסדרה כי גם בחוקי התעבורה לא עשו הסדרה של הנהגים עם משרד התחבורה.

זבולון אורלב: יש דברים שהם פליליים והם צריכים להיות מוסדרים בחוק.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את ההסדרה הזאת.

מיטל גרייבר: ההסדרה הזאת אינה קשורה להצעת החוק בה אנחנו דנים כרגע אלא היא קשורה אך ורק לעניין ההודעה וההסרה עליהם דובר.

רונית תירוש: זה חוק אחר שנרצה לדון בו.

מיטל גרייבר: האם יש צורך בחוק או אין צורך בחוק, אנחנו מקיימים כרגע איזשהו תהליך לפיו תהיה הסדרה עצמית.

רונית תירוש: את בטח מודעת לכך שגופים רציניים ייקחו על עצמם בתקנון האתי שלהם וגופים אחרים לא.

רונית תירוש: לכן נדרש חוק שיכלול את כולם ויכפיף את כולם להסדרה הזאת.

מיטל גרייבר: יכול להיות שחלק ממה שיהיה זה שתינתן הגנה לאותם אלה שהסדירו את עצמם בצורה כזאת.

דורון אביטל: גוגל ישראל.

דורון אביטל: אנחנו חושבים שהסעיף צריך להיות חד וברור, כדי למנוע התנהלות של לך ושוב מול ספק השירות והמבקש.

דורון אביטל: לכן לצורך העניין יש לנו שלוש הערות.

דורון אביטל: הערה ראשונה.

דורון אביטל: הסעיף בשורה הראשונה מתייחס לתוכן האמור.

דורון אביטל: אנחנו חושבים שצריך לחדד את זה בהתאם למה נאמר בהמשך הצעת החוק, כך שייכתב שם תוכן המהווה לטענת המבקש עוולה כלפיו או הפרת זכות קניין שלו.

דורון אביטל: צריך שהדברים יהיו ברורים.

דורון אביטל: הערה שנייה.

דורון אביטל: אנחנו כן חושבים שצריך לבצע את התהליך בשני שלבים כדי למנוע מצב שספק השירות למעשה נגרר להליך משפטי מבלי שהוא בעצם אמור להיות צד לו.

דורון אביטל: הרי כל ההנחה, כפי שתוארה כאן, היא שהאדם שנפגע רוצה למצוא את מי שפגע בו.

דורון אביטל: אם אנחנו הולכים בהליך דו שלבי, ספק השירות נותן את אותו נתון שאחר כך ספק ב-ISP יכול לתרגם אותו לאדם מסוים והאדם הזה וספק ה-ISP ינהלו את התהליך.

דורון אביטל: עדיין צריך כאן ליצור איזשהו חסם מסוים כדי למנוע הצפה של בקשות ובקשות סרק.

דורון אביטל: לכן אנחנו בעד תצהיר.

דורון אביטל: אגב, שימו לב שכפי שהסעיף מנוסח כרגע, הבקשה יכולה להיעשות בעל פה, בשיחת טלפון.

דורון אביטל: אנחנו בעד תצהיר, אבל אנחנו חושבים שהתצהיר הזה צריך לכלול כמה רכיבים שיהיו מאוד ברורים ושייכתבו בהצעת החוק שזה תוכן נשוא הפנייה, כלומר, על איזה תוכן הוא מדבר, היכן היא פורסמה, הצהרה – וזה נאמר כאן – שאכן בכוונתו להגיש תובענה בעניין והצהרה שברגע שהוא יקבל את אותו נתון, הוא לא יוכל לזהות את המבקש הפוטנציאלי.

דור ליאונד: אם אפשר להוסיף, ושלא ייעשה שימוש נוסף לצרכים אחרים.

דורון אביטל: הערה שלישית ואחרונה שלנו.

דורון אביטל: מעבר לזה, אני חושב שצריך להבהיר שהבקשה מתייחסת לאיתור מחשב בישראל.

דורון אביטל: כלומר, כמובן שאין כאן כוונה ליצור איזו תחולה אקסטריטוריאלית כאשר אם יש לנו למשל מישהו שהעלה טוקבק מצרפת, שהוא מניח שהוא פועל לפי חוקי צרפת, ופתאום כאן מבקשים את ה-ISP שלו בצרפת.

דורון אביטל: צריך להבהיר כאן או במקום אחר שהכוונה היא לאיתור נתון מזהה שמתייחס למחשב בישראל.

זבולון אורלב: הילה, אני מציע לקבל את שלושת ההערות, אם אין לכם התנגדות.

זבולון אורלב: הערת הנוסח הראשונה, בודאי כולנו מתכוונים שמדובר על מישהו שכלפיו נעשתה עוולה ושהוא חושב שנעשתה עוולה.

רונית תירוש: לא סתם פנייה.

זבולון אורלב: כלומר, לא כל אחד שמבקש.

רונית תירוש: ובלבד.

זבולון אורלב: העניין השני הוא העניין של ה"בלבד" שגם את אומרת שאתם לא רוצים שבאמצעות הסעיף הזה, כבר נחשפים פרטי המעוול אלא הוא רק לצורך מסוים.

זבולון אורלב: הדבר השלישי, זאת הוכחת הרצינות של התצהיר ואני חושב שזה רעיון לא רע.

זבולון אורלב: את העניין של התצהיר אפשר להשאיר לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: העניין של הוכחת הרצינות כדי שלא תהיה הצפה וכדומה, אני חושב שזה רעיון נכון.

ניר בוסקילה: הפדרציה למוזיקה.

ניר בוסקילה: גם אנחנו חושבים שתצהיר הוא פתרון נכון יותר.

ניר בוסקילה: מנגד אני חייב גם לומר שכאשר אנחנו מדברים על זכויות של קניין רוחני והפרה של הקלטות מוזיקליות ויצירות, אני חושב שיש חשיבות לקבל את ה-IP לפני שנגיע להליך משפטי.

רונית תירוש: אמרנו.

רונית תירוש: בלי לזהות את הבן אדם.

ניר בוסקילה: יכול להיות שהוא נמצא בכלל בחוץ לארץ ולכן אנחנו לא נתבע ולא נפתח בהליכים.

רונית תירוש: זה גם נכון.

רונית תירוש: שתי הערות אחרונות ואנחנו ניתן להילה את רשות הדיבור ואחר כך נירה תסכם.

ירון חנין: לגבי התצהיר.

ירון חנין: התצהיר אולי מראה על דמי רצינות אבל אני לא רואה איך זה פותר את הבעיה שהצגתי בתחילת הדברים, שבעצם יש עילה.

ירון חנין: אם האדם חושב שהוא נפגע כי כתבו עליו שהוא במאי לא טוב, ויש טוקבק האומר שהוא במאי לא טוב, והוא רוצה לתבוע את אותו אחד שכתב את זה, הרי כולנו מבינים שמותר לכתוב טוקבק שמישהו במאי לא טוב.

ירון חנין: הוא מגיש תצהיר האומר שהוא נפגע והוא מתכוון להגיש תביעה נגד, אבל עדיין זה לא פותר את הבעיה.

ירון חנין: למה שאתר האינטרנט יחשוף את אותו IP של אותו גולש שמותר לו להביע את דעתו?

רונית תירוש: כי אנחנו נחייב אותו בחוק.

ירון חנין: אבל יש כאן פגיעה באנונימיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה צריכה להיות אנונימיות כדי לפגוע במישהו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הוא כזה גבר, יצא ויגיד את שמו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדברים טובים אתה יכול להיות אנונימי, אבל כשאתה מדבר על דברים בהם אתה פוגע בבן אדם, לא.

ירון חנין: להגיד שמישהו במאי לא טוב, זה דבר לא טוב?

דורון אביטל: אתה רוצה להיות זה שיכריע אם זה לשון הרע או לא לשון הרע?

דורון אביטל: אתה, YNET, רוצה לעבור יום יום על עשרות תצהירים ולהכריע אם זה לשון הרע לכאורה או לא לכאורה?

ירון חנין: לא.

ירון חנין: אבל זה בדיוק העניין.

ירון חנין: זה מה שאני אומר.

ירון חנין: לא אני צריך להכריע אם זה לשון הרע או לא לשון הרע.

ירון חנין: שהוא יפנה לבית המשפט ובית המשפט יחליט אם יש מקום לחשוף את זהותו או לא לחשוף אותה.

נירה לאמעי רכלבסקי: כתובת IP לא מובילה אותנו בהכרח, כמו שנטען כאן, לזהות של אדם.

ירון חנין: איך אפשר לדעת שכתובת IP לא מובילה?

ירון חנין: אם אני אקבל, אותי זה לא יוביל לכתובת כי אני לא מבין גדול במחשבים, אבל אם יש מישהו שכותב תצהיר ומבין במחשבים, כתובת IP כן תוביל אותו.

דורון אביטל: רק להבהיר במשפט אחד.

דורון אביטל: לא התכוונתי לתופעות של האקרים.

דורון אביטל: אני התכוונתי לתופעה הבאה, ואני אתן דוגמה פשוטה.

דורון אביטל: למשל מישהו פרסם לשון הרע לכאורה על בזק בין לאומי.

דורון אביטל: הוא כתב שבזק בין לאומי היא חברה גרועה.

דורון אביטל: כמובן אין שום כוונה לבזק בין לאומי ואני לא רוצה להסתבך.

דורון אביטל: בזק בין לאומי היא גם ספק השירות של אותו אדם.

דורון אביטל: ברגע שבזק בין לאומי פונה אל YNET כדי לקבל את ה-IP, היא כבר יודעת מי זה אותו אדם.

דורון אביטל: לכן צריך שהיא תצהיר, בלי להתייחס בכלל לתופעת האקרים.

קריאה: מה היא תצהיר?

דורון אביטל: היא תצהיר שלה אין את הנתון המשלים שיאפשר לתרגם IP לזהות של אדם.

דורון אביטל: לכל ספק ISP- יש את הנתון הזה.

ירון חנין: לפי מה שאתה אומר, השורה התחתונה, אחרי שאני מקבל תצהיר, אם בהתחלה אמרנו שיש חובה אוטומטית למסור IP, לפי מה שאתה אומר, ברגע שאני מקבל תצהיר, יש חובה אוטומטית.

ירון חנין: בעצם ההצעה שלך היא שהוא יכתוב תצהיר שהוא רציני להגיש תביעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא אוטומטי.

ירון חנין: אין שום משמעות לסיכוי התביעה.

דורון אביטל: אתה רוצה לפתוח מחלקה משפטית?

ירון חנין: לא.

רונית תירוש: שמענו.

רונית תירוש: אני מבינה את הקושי.

רונית תירוש: השאלה מה יהיה חשוב לנו יותר באיזונים.

רונית תירוש: כולנו מתכווננים לכך שננסה להגדיר את הנתון המזהה כך שהוא במינימום האפשרי יאפשר חשיפה.

רונית תירוש: להגיד לך שהתחכומים והטכנולוגיה המתקדמת לא תביא לכל נתון מזהה בסופו של דבר לחשיפה מוחלטת.

רונית תירוש: תמיד יהיו כאלו שידעו טוב ממך וממני איך להגיע לנתון.

רונית תירוש: אנחנו הולכים על משהו של אדם סביר ורוצים כוונה סבירה ורצינות בהגשת התביעה.

רונית תירוש: אנחנו כאן מתקשים באיזשהו מקום.

ירון חנין: צריך לדעת שחופש הביטוי הוא גם זכות להיות אנונימי.

רונית תירוש: בינתיים אנחנו מאוד עוזרים לו בזה שאנחנו מקדמים את כל התהליך לבית המשפט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: להגיד על בן אדם שהוא מושחת, מה זאת אומרת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא ראה את זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא בית משפט?

זבולון אורלב: לשון הרע זה לומר עליו עובדות לא נכונות.

קריאה: לא נכון.

קריאה: האמת גם היא יכולה להיות לשון הרע.

זבולון אורלב: בית המשפט יחליט מה זה לשון הרע.

רונית תירוש: חברים, ההערות הושמעו.

רונית תירוש: נצטרך להכריע.

עלוה קולן: אני מהעמותה לזכויות האזרח.

עלוה קולן: אני מאוד מבינה את הדילמה שמעלים כאן

עלוה קולן: ספקי השירות, אבל אני חושבת שצריך לעצור ולהסתכל על זה רגע מנקודת המבט דווקא של האדם ולא של ספקי השירות.

זבולון אורלב: של איזה אדם, של הנפגע או הפוגע?

עלוה קולן: הפוגע.

זבולון אורלב: אתם האגודה לזכויות האזרח של הפוגע או של הנפגע?

עלוה קולן: זה לא קשור.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין את נקודת המוצא.

עלוה קולן: אנחנו של כלל האזרחים והתושבים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: עכשיו את מביאה עמדה מנקודת מבט של מי, של הפוגע או של הנפגע?

עלוה קולן: זה לא משנה.

עלוה קולן: אני לא רואה את הסתירה כאן.

רונית תירוש: נשמע את הדברים.

עלוה קולן: כאשר עיתונאי כותב בעיתון משהו רע על אדם מסוים, זה ברור, זה חשוף, ברור מי כתב את זה ואז באמת צריך לראות האם זאת אמת, האם יש עניין לציבור וכולי.

עלוה קולן: כל דבר רע, כל אמירה לא נעימה שטוקבקיסט כותב, היא בעצם לשון הרע מאחר שזה לא חשוף עם שם.

עלוה קולן: הוא אמר במאי גרוע, אני יכולה להגיד על מישהו שהוא מעצבן וגם זה יכול להיות לשון הרע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו לא מדברים על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ההיתממות הזאת עכשיו?

עלוה קולן: זה לא נכון שלא מדברים על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מדברים על כך שאומרים על מישהו שהוא מעצבן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על זה אנחנו מדברים?

זבולון אורלב: בסוף בכל התהליך נצטרך להגיע לבית המשפט.

עלוה קולן: לא.

זבולון אורלב: ולחשוף את פרטי המעוול.

עלוה קולן: לא.

עלוה קולן: היום ניהול תביעה של לשון הרע היא מאוד יקרה ולעומת זאת הסבה של פרטים שמתקבלים וכתובת IP כדי לברר מי עומד מאחורי זה, זה עסק הרבה פחות יקר.

עלוה קולן: כלומר, מה שקורה בסופו של דבר זה שדווקא אנשים אשר כן רוצים לדעת אם זה מהמשרד שלהם, לדעת מי התלונן עליהם כעל מטרידים מיניים ולהטריד, יעשו את זה הרבה יותר בזול אם הם לא יגישו תביעה על לשון הרע אלא אם רק יחשפו את כתובת ה-IP וידעו מי עומד מאחוריה.

רונית תירוש: מה את מציעה?

עלוה קולן: אני מציעה שבוודאי זה יישלח לבית המשפט ולא יתקבל בפני האדם הפרטי.

רונית תירוש: אז את מסכימה אתנו.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: הילה ואחר כך נירה תסכם את הסעיף.

הילה דוידוביץ: לגבי הנושא של הסדרה והסרת החומר הפוגעני מהאתרים, אנחנו במודע ובמכוון בשלב הזה לא רוצים להיכנס – לפחות לא במסגרת התזכיר הזה – לנושא הזה.

הילה דוידוביץ: זה נושא שהוא לא פשוט, הוא סבוך והוא לא קשור למטרה של התזכיר ולמה שרצינו להסדיר כאן.

הילה דוידוביץ: זה לגבי ההסדרה.

הילה דוידוביץ: חלק מההערות שעולות כאן, שמענו וקיבלנו.

הילה דוידוביץ: מה שהוועדה כאן תחליט, אני רוצה רק להגיד שגם אם זה מקובל, אני רוצה להבהיר שזה לא יחייב אותי להצעת החוק הממשלתית שתגיע לקריאה שנייה ושלישית.

הילה דוידוביץ: שמענו חלק מההערות ויכול להיות שנקבל ויכול להיות שבחלק מהן יש טעם.

הילה דוידוביץ: בשעתו, כמו שהסברתי קודם, בהינתן זה שמבחינתנו נתון מזהה היה משהו שאי אפשר באמצעותו – חוץ מלקצר את ההליך ולדעת כנגד מי להמשיך את הצעד הבא – ולא ראינו שזה מסייע כדי לגלות.

הילה דוידוביץ: כמובן שלא רצינו לרוקן מתוכן את השלב הבא בו פונים לבית המשפט ובית המשפט עושה את האיזון המתאים.

הילה דוידוביץ: מצד שני, לא רצינו גם ליצור הליך מורכב, מסובך וארוך שבו צריכים לעבור כמה וכמה שלבים מול בית המשפט.

הילה דוידוביץ: קיבלנו את ההערות ואנחנו נשקול שוב את הנושא.

הילה דוידוביץ: אני רוצה להבהיר שמה שייקבע כאן, לא יחייב אותנו.

זבולון אורלב: קודם כל, אני מסכים.

זבולון אורלב: אני מודה לך על זה.

זבולון אורלב: מבחינת

זבולון אורלב: כם, אם נלביש על סעיף 3 את ההערות שהעלה אבני, ההערות שאני חושב שהוא תמצת, שלושת ההערות, למעט העניין של חוץ לארץ, שאני לא הייתי נכנס לזה כרגע, ואני מבקש שמישהו יעשה עבודה על הדבר הזה.

רונית תירוש: נירה, בבקשה.

רונית תירוש: תציעי נוסח ונצביע עליו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אקריא את הנוסח פחות או יותר של סעיף 3.

נירה לאמעי רכלבסקי: (א) פנה המבקש לספק השירות שבאמצעותו הועלה או הופץ – וכאן אני כתבתי פורסם/הועמד לעיון הציבור – התוכן המהווה עוולה כלפיו לשם קבלת הנתון המזהה במועד הפצת התוכן האמור.

קריאה: מהווה לטענתו עוולה.

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, לטענתו.

נירה לאמעי רכלבסקי: יתמוך את בקשתו בתצהיר ערוך כדין, ימסור לו הספק את הנתון המזהה ככל שהוא מצוי ברשותו.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ב) התצהיר כאמור בסעיף קטן (א) יכלול את הפרטים הבאים: כאן עוד לא כתבתי אבל אני אומרת שזה יכלול את פרטי המבקש.

הילה דוידוביץ: השאלה אם מתאים בחקיקה ראשית להיכנס לרזולוציות כאלה.

זבולון אורלב: צודקת.

הילה דוידוביץ: נירה, צריך לבדוק עוד משהו.

הילה דוידוביץ: מה המשמעות ואני לא יודעת להגיד.

זבולון אורלב: צריך שנוסח התצהיר יהיה בתוספת.

רונית תירוש: הילה, מה את רוצה שיהיה בתצהיר?

רונית תירוש: פרטי תוכן.

נירה לאמעי רכלבסקי: פרטי המבקש, כוונתו לנהל הליך משפטי או להגיש תביעה.

הילה דוידוביץ: הנתון המזהה דרוש לשם נקיטת הליכים.

דורון אביטל: ואיפה פורסם התוכן.

נירה לאמעי רכלבסקי: פרטי התוכן המהווה לטענתו כמעוול.

רונית תירוש: ומקום התוכן.

דורון אביטל: שזה לא יאפשר לו לזהות את פרטי המבקש.

דורון אביטל: בדוגמה שנתתי, אם הפונה הוא למשל ISP, אם הוציאו לשון הרע על ISP.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אתקן את ההגדרה של נתון מזהה.

דורון אביטל: גם אם אנחנו נפתור את מה שאמרו כאן האקרים וכל הדברים האלה, אני מדבר על דרך המלך, על דרך הישר.

דורון אביטל: בדרך המלך יכול להיווצר מצב של גופים שהם אלה שבסופו של דבר מחזיקים את פרטי המנוי.

דורון אביטל: הם ה-ISP.

דורון אביטל: אפשר להוציא גם לשון הרע על ISP.

דורון אביטל: אם ה-ISP פונה נניח אלי ומבקש את הנתון של ה-IP, ברגע שאני נותן לו את ה-IP, הוא כבר יודע מי המנוי בלי ללכת לבית משפט.

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר.

נירה לאמעי רכלבסקי: הנתון המזהה לא מאפשר לו.

זבולון אורלב: זה ה"בלבד".

זבולון אורלב: בלבד שהנתון המזהה איננו יכול לחשוף את הפרטים.

רונית תירוש: זה בהגדרת נתון מזהה.

רונית תירוש: נירה, יש כאן המלצה לסעיף (ג).

הילה דוידוביץ: יש בעיה.

הילה דוידוביץ: צריך לבדוק משפטית מה המשמעות של תצהיר על כוונה.

הילה דוידוביץ: אני לא יודעת מה המשמעות המשפטית של זה.

רונית תירוש: אנחנו נדון בזה בהמשך, אם יש כאן בעיה.

הילה דוידוביץ: מבלי לכבול את עצמי למשהו שאולי נשנה בעתיד אומר שאנחנו ראינו לעצמנו בזמנו זה שאם אותו אדם מגלה שזאת השכנה שלו והוא לא רוצה לתבוע אותה, מותר לו.

הילה דוידוביץ: כלומר, לא כולם פועלים כדי לנצל את הדבר הזה.

רונית תירוש: יש לו כוונה.

הילה דוידוביץ: עלתה כאן עוד הערה נכונה.

הילה דוידוביץ: מי שמצהיר על כך שהוא לא יוכל להצליב, הוא לא יודע בשלב הזה.

הילה דוידוביץ: אם אחרי שהוא יקבל את הפרטים, אז הוא יגלה שזה מנוי שלו והוא יכול להצליב.

הילה דוידוביץ: זאת אומרת, אם ה-ISP מגיש.

קריאה: המבחן הזה צריך להיות למי שמוסר את המידע והוא יצטרך לעשות איזושהי בקרה ראשונית לגבי המשמעות.

הילה דוידוביץ: הוא לא ידע בשלב הבקשה.

הילה דוידוביץ: איך הוא ידע?

הילה דוידוביץ: הוא לא יודע מי זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה בהגדרת נתון מזהה.

דורון אביטל: מה שיקרה הוא שבעצם אותו גורם יוכל לזהות את המפרסם מבלי שהלכנו לבית המשפט, וזאת לא הייתה הכוונה בחוק הה.

יהונתן קלינגר: נראה לי שיש לי הצעה לפתרון.

יהונתן קלינגר: משרד המשפטים רצה לדעת בעצם מי הגורם הבא בשרשרת ממנו מבקשים.

יהונתן קלינגר: אם אותו אדם שמחזיק את הנתון המזהה יעביר למבקש רק מי הגורם הבא בשרשרת, ולגורם הבא בשרשרת הוא יעביר את הנתון המזהה, ורק לגורם הבא בשרשרת או לבית המשפט אם הוא הגורם האחרון, זה יפתור לנו את הבעיה של מול מי לבקש וגם תהיה לנו את כל השרשרת של אנשים שיכולים למסור את המידע.

דורון אביטל: נכון.

יהונתן קלינגר: ב-YNET יודעים מי ה-ISP והם אומרים לו שהגורם הבא בשרשרת היא נטוויז'ן.

הילה דוידוביץ: זה יכול להיות מסובך, כי אז פשוט YNET תהיה צד לתביעה.

הילה דוידוביץ: זה צריך להיות הליך פשוט.

רונית תירוש: רגע.

רונית תירוש: הלכתי לאיבוד.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול שאלת תם.

רונית תירוש: בשרשרת הזאת, אנחנו רוצים לאפשר נפגע לאתר את מי שפגע בו בטרם הוא יגיש משפט או רק במסגרת הליך משפטי?

רונית תירוש: אם רק במסגרת הליך משפטי, אפשר בכלל לנסח את זה כך שהנתון המזהה יינתן רק בכפוף לתביעה משפטית.

רונית תירוש: זאת אומרת, ברגע שאתה מראה שיש לך תביעה, אתה הרי צריך לבוא מוכן לתביעה ואתה צריך לספק לעורך הדין שלך א הפרטים האלה.

דורון אביטל: אז אתה תובע את ספק השירות.

הילה דוידוביץ: אתה מכין תביעה ומגלה שבעצם ה-IP הוא אחר אבל אתה מוציא כסף.

רונית תירוש: לכן שאלתי אם רוצים לתת לו אפשרות עוד לפני בית המשפט לקבל ואתם אמרתם לא.

רונית תירוש: עכשיו את אומרת כן כי אולי הוא יתחרט.

הילה דוידוביץ: לא, אני אומרת משהו אחר.

הילה דוידוביץ: אני אומרת ש-IP יכול לעזור לנו.

רונית תירוש: אז את כן רוצה את זה לפני.

הילה דוידוביץ: אני רוצה את זה לפני.

רונית תירוש: כי אולי בכלל לא תגישי תביעה.

הילה דוידוביץ: כי אולי אני לא אגיש תביעה.

זבולון אורלב: באיזה עוד מקרים לא תגישי תביעה חוץ מעניין של IP בחוץ לארץ?

קריאה: אם זה הוסר.

רונית תירוש: אם קיבלתי את ה-IP, פניתי לבן אדם.

זבולון אורלב: סעיף 3 יכלול רק את הפרטים האלה, האם זה IP ישראלי או מחוץ לארץ, ושנית, אם הוסר או לא הוסר.

קריאה: ואם זה של בית קפה ארומה ואתה לא יכול לדעת מי ישב שם ומי שתה קפה?

זבולון אורלב: שאלתי אותה.

זבולון אורלב: היא בטח יודעת.

זבולון אורלב: אגב, אני לא מסכים אתך בזה.

רונית תירוש: נירה מציעה לעשות הבחנה והפרדה בין לשון הרע לזכויות יוצרים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי נעשה את זה רק לזכויות יוצרים.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה יפתור לנו את הבעיה.

נירה לאמעי רכלבסקי: לה יש מטרה מאוד ברורה ומוגדרת.

הילה דוידוביץ: זאת נקודה שנויה.

הילה דוידוביץ: בשלב הזה העמדה שלנו הייתה – אנחנו בוחנים גם דבר כזה – שבשלב הזה בתזכיר החלטנו לאחד.

זבולון אורלב: בקריאה הראשונה רוצים לאחד.

זבולון אורלב: תשאירו את זה לקריאה השנייה והשלישית.

רונית תירוש: אני עדיין לא הבנתי אם אנחנו רוצים לתת לנפגע את הפרטים לפני בית המשפט.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: בוודאי שלא.

זבולון אורלב: הכוונה של המחוקק היא שהפרטים של המעוול יהיו רק דרך בית משפט.

רונית תירוש: אבל הם רוצים לאפשר לו להתחרט.

קריאה: הוא יכול תמיד להתחרט.

עלוה קולן: מעבר לזה, כשיהיה לנו את ה-IP, למשל לאקו"ם, אנחנו לא נצטרך לתבוע את YNET.

עלוה קולן: רק לצורך הדוגמה.

עלוה קולן: אם יש לי את ה-IP, אני לא אתבע אותם.

דורון אביטל: זה בדיוק העניין.

דורון אביטל: את גם לא צריכה שההליכים יתנהלו מולנו.

רונית תירוש: אז אתה כן רוצה לתת את ה-IP לפני.

דורון אביטל: כן, אבל אני מבקש שיהיה איזשהו נטל מינימאלי, שלא ירימו אלי כל יום טלפון.

רונית תירוש: אתה רוצה לסייג את זה בכך שלא כל פונה יקבל את ה-IP אלא בכפוף לאיזושהי רצינות.

זבולון אורלב: הוא לא רוצה לקבל שיחות טלפוניות.

דורון אביטל: עוד לא נכנסנו לעניין שאני חושב שעל פי חוק הוא צריך גם לשלם.

דור ליאונד: זה לא רק הטלפונים.

דור ליאונד: שמונים אחוזים מהפניות יהיו צבא של יחצ"נים וחוקרים פרטיים שיאספו הרבה כתובות IP.

דור ליאונד: זה מה שיקרה כי איך אתה יודע למי אתה נותן?

דור ליאונד: איך לפי החוק היום אתה בכלל יודע למי אתה נותן את המידע?

זבולון אורלב: יש תצהיר.

דור ליאונד: בסדר, עכשיו יהיה תצהיר.

זבולון אורלב: התצהיר חושף את עצמו.

דור ליאונד: נכון.

דור ליאונד: הצעת התצהיר בדיוק נועדה למנוע את זה.

רונית תירוש: אז הם אומרים שאם הגשתי תצהיר, אני לא יכולה להתחרט.

דורון אביטל: את יכולה להתחרט גם אחרי שהגשת ובמועד החתימה על התצהיר.

דורון אביטל: במועד החתימה על התצהיר עוד לא ידעת את כל הנתונים שציינו כאן.

דורון אביטל: התצהיר נכון למועד החתימה על התצהיר.

דורון אביטל: אחרי שקיבלת את הנתונים, ודאי שאתה יכול להתחרט כי יש לפניך נתונים חדשים.

רונית תירוש: והתצהיר לא מונע ממך להתחרט?

דורון אביטל: לא, כי זה לא תצהיר שקרי.

דורון אביטל: הוא היה נכון.

רונית תירוש: מצוין.

רונית תירוש: סיכמנו.

רונית תירוש: אני רוצה לסיים את הדיון בסעיף הזה.

רונית תירוש: אתה רוצה להציע סעיף (ג)?

ירון חנין: כן.

ירון חנין: לפני כן אומר שאני לא סבור שהתצהיר הזה פותר את הבעיה.

ירון חנין: אני חושב שלצורך הקריאה הראשונה, יהיה גם סעיף (ג) האומר שהיה וספק השירות מסרב למסור את הנתון המזהה, רשאי הנפגע לפנות לבית המשפט.

ירון חנין: זאת אומרת, זה כדי למנוע מצבים שסתם רוצים IP.

רונית תירוש: איפה בחוק אתה מאפשר לו לא לתת לך את זה?

קריאה: החוק מחייב אותך כבעל אתר.

זבולון אורלב: אם החוק מחייב אותך ואתה לא נותן, הוא יוכל ללכת לבית המשפט בלי סעיף (ג).

ירון חנין: אנחנו צריכים גם לאזן.

ירון חנין: אי אפשר שיהיה מצב שכל אחד יכול.

רונית תירוש: לא כל אחד.

רונית תירוש: עם תצהיר.

ירון חנין: עם תצהיר, אבל של מה?

ירון חנין: מה הוא עושה בתצהיר?

ירון חנין: הוא כותב שבכוונתו להגיש תביעה לאחר שהוא יקבל.

רונית תירוש: תן סייג אחר.

ירון חנין: אני רוצה לתת לו אפשרות שגם בית המשפט יעשה את מלאכת האיזונים.

זבולון אורלב: אתה רוצה אחרת.

זבולון אורלב: אתה רוצה לתת אפשרות לא לתת את ה-IP.

רונית תירוש: אתה רק מסתבך עם שיקול דעת.

זבולון אורלב: למה אתה לא רוצה לתת IP?

ירון חנין: אנחנו אמרנו ש-IP יכול לזהות את אותו אדם.

זבולון אורלב: לכן הצעתי סייג.

זבולון אורלב: ובלבד.

ירון חנין: כן, אבל מי קובע?

זבולון אורלב: הוא קובע.

זבולון אורלב: בשלב הזה הוא קובע.

זבולון אורלב: אם מי שנותן את ה-IP אומר שאם הוא נותן לך את ה-IP הוא זיהה את פרטי המעוון.

רונית תירוש: אנחנו מגיעים להצבעה.

ירון חנין: פסק דין שקרא לעשות חקיקה, גם הוא מדבר על איזונים והוא מדבר על מקרים שצריכים לבחון את תום הלב של מגיש התביעה, את סיכוייו, את מהות הביטוי ומיקומו.

זבולון אורלב: אתה מדבר כבר על התביעה.

ירון חנין: אני מדבר על מקרה בו נגיד בא איש ציבור ומבקש.

זבולון אורלב: אל תטעה.

זבולון אורלב: פסק הדין לא דיבר על השלב המוקדם הזה שאנחנו עוסקים בו.

ירון חנין: פסק הדין דיבר – ויש פסקי דין אחרים – כאשר כל המאבק היה רק על קבלת IP.

זבולון אורלב: אני אומר כבר שעה ארוכה.

רונית תירוש: אני הולכת להצביע.

רונית תירוש: אני יודעת שזה לא מספק את כולם, אבל כנראה שבחוק המאוד מורכב הזה לא נצליח לספק את כולם וכך זה מטבע הדברים.

רונית תירוש: אנחנו נשתדל לחוקק את החוק באופן אופטימאלי עם מינימום נזקים.

רונית תירוש: אני מזכירה לכם שזה לקראת קריאה ראשונה.

רונית תירוש: עדיין בקריאה שנייה ושלישית, גם משרד המשפטים ייתן את דעתו, גם להערות שהושמעו כאן, ולכן אפשרתי לך יותר מכולם להשמיע את הערותיך כי אתה בעצם הבאת את הצד האחר של ההסתכלות.

רונית תירוש: אני מבקשת להצביע על סעיף 3.

רונית תירוש: ה צ ב ע ה סעיף 3 – אושר פה אחד סעיף 3 התקבל.

רונית תירוש: אנחנו עוברים לסעיף 4.

קריאה: אני רוצה לבקש משהו לגבי סעיף 3.

זבולון אורלב: מבחינת סדרי הכנסת, ברגע שהתקיימה הצבעה, הסעיף התקבל.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו דנים בעיף 4.

רונית תירוש: זבולון, אני מודה לך על שאתה עוזר לי.

רונית תירוש: מה את רוצה להציע?

קריאה: שהוועדה תבחן בתום תקופה מסוימת, נניח שנה מאז החלת החוק או שנתיים מאז החלת החוק, כמה בקשות היו לעומת כמה תביעות הוגשו.

רונית תירוש: כל חוק, בוודאי כל כך מורכב שנוגע ליום יום שלנו, נידרש לבדוק אותו, לעקוב ולעשות בו תיקונים.

רונית תירוש: אני בטוחה שיהיו עוד הרבה תיקונים בחוק לכשנסיים.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: סעיף 4.

נירה לאמעי רכלבסקי: 4.

נירה לאמעי רכלבסקי: פנייה מוקדמת לספק שירות (א) מבקש רשאי לפנות לספק שירות לפני הגשת בקשה לבית המשפט כאמור בסעיף 5, ולהודיע על כוונתו להגיש לבית המשפט בקשה לחשיפת פרטי מידע של המנוי.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ב) הודיע המבקש לספק השירות על כוונתו כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ספק השירות למנוי, ככל שהדבר ניתן, ויבקש את הסכמתו למסור למבקש את פרטי המידע אודותיו המצויים ברשות הספק.

נירה לאמעי רכלבסקי: הודעה כאמור תימסר למנוי בהקדם האפשרי.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ג) הסכים המנוי שיימסרו פרטי המידע שלו, יודיע על כך לספק השירות בתוך שבעה ימים מיום קבלת ההודעה והספק יעבירם למבקש מיד.

רונית תירוש: השאלה שלי היא מה קורה אם הוא לא מסכים לתת.

קריאה: או שהוא לא משיב.

רונית תירוש: לא מסכים או לא משיב, כמעט היינו הך.

הילה דוידוביץ: שימו לב שכתוב כאן שהמבקש רשאי.

הילה דוידוביץ: זאת אומרת, לא הכרחנו את המבקש.

הילה דוידוביץ: אם המבקש רוצה לנסות את מזלו לאתר את ההליך המשפטי בהמשך, ויהיו מצבים שיכול להיות שבאמת מדובר שמגיעים לבית קפה, ראינו לנגד עינינו כמה סיטואציות שיכול להיות שבאמת למשיב לא תהיה ראיה למסור.

רונית תירוש: אגב, זה לא חוזר על התצהיר שהצענו בסעיף 3?

רונית תירוש: שהוא מודיע על כוונתו להגיש לבית המשפט בקשה.

הילה דוידוביץ: לא, זאת לא המטרה.

רונית תירוש: כאן הכוונה ישר לבית המשפט לבקש את הפרטים.

הילה דוידוביץ: כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם הוא לא עשה את זה, זה אומר שהוא לא מסכים?

הילה דוידוביץ: מה אם הוא לא עשה?

הילה דוידוביץ: אם הוא לא השיב?

נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

הילה דוידוביץ: כן.

הילה דוידוביץ: אם הוא לא משיב, בכל מקרה הולכים לבית המשפט.

הילה דוידוביץ: התוצאה היחידה שתמנע את המשך בית המשפט היא שאותו מנוי הסכים למסור את הפרטים שלו כי הוא מוכן לעמוד מאחורי מה שהוא כתב או כי זה קפה אינטרנט שאין לו בעיה.

זבולון אורלב: הסעיף הזה מדבר על תהליך שהוא מחוץ לבית המשפט, שזה בין המבקש לבין מי שיכול לחשוף את הפרטים.

הילה דוידוביץ: גם אם המנוי לא מסכים, בסדר, בבית המשפט יש זכות להתגונן.

זבולון אורלב: אין כאן בעיה.

זבולון אורלב: לא צריכה להיות כאן שום בעיה.

דורון אביטל: שתי הערות קטנות.

דורון אביטל: לסעיף 4(ג).

דורון אביטל: ההודעה של המנוי תהיה בכתב.

דורון אביטל: הוא יודיע על כך בכתב לספק השירות.

דורון אביטל: שנית, הספק יעבירן למבקש בהקדם האפשרי או שהוועדה תקבע מספר ימים, אבל לא מיד.

זבולון אורלב: בהקדם האפשרי.

זבולון אורלב: בכתב ובהקדם האפשרי.

קריאה: באי-מייל זה בכתב?

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: העיקר שיהיה תיעוד.

רונית תירוש: אנחנו נצביע על סעיף 4.

זבולון אורלב: אני לא חבר הוועדה.

זבולון אורלב: אני מצביע באופן וירטואלי.

ירון חנין: על מה אנחנו מדברים כאן?

ירון חנין: על איזה ספק שירות או ספק אירוח?

הילה דוידוביץ: יש הגדרה.

הילה דוידוביץ: זה לא משנה.

רונית תירוש: יש הגדרה.

רונית תירוש: מי שמחיל את התוכן.

ירון חנין: לא כל ספק יכול באמת ליצור קשר עם אותו מנוי.

ירון חנין: לא כל ספק יכול לדעת.

רונית תירוש: אז לא.

הילה דוידוביץ: ה-רשאי הוא לגבי המבקש.

הילה דוידוביץ: המבקש רשאי.

הילה דוידוביץ: הספק חייב להודיע.

רונית תירוש: ואם אין לו יכולת?

הילה דוידוביץ: אחרי שיש לו נתון מזהה, הוא יודע ומכיר יותר שחקנים.

קריאה: בסעיף 4(ב) נאמר "ככל שהדבר ניתן".

הילה דוידוביץ: ברור, כי אחרת לא יוכלו לעשות כלום.

זבולון אורלב: ככל שספק השירות יכול לאתר את המנוי.

קריאה: זה כתוב.

רונית תירוש: אתה צודק.

רונית תירוש: בסעיף (ב): ככל שהדבר ניתן.

רונית תירוש: לפני שאתה מעיר לי הערות באמצע הצבעה, תבדוק אם אתה באמת מוסיף משהו לדיון הזה.

רונית תירוש: אני מעלה את הסעיף להצבעה.

רונית תירוש: ה צ ב ע ה סעיף 4 – אושר פה אחד סעיף 4 התקבל.

רונית תירוש: אנחנו עוברים לסעיף 5.

רונית תירוש: אני מודיעה שבשעה 1:45 אנחנו מסיימים את הישיבה אבל אנחנו נקיים רצף של ישיבות בזמנים מאוד קצובים וקצרים על מנת לקדם את הצעת החוק, כי אני אוהבת כשעוד זוכרים את כל הפרטים שנאמרו ולא חוזרים על הדברים.

נירה לאמעי רכלבסקי: 5.

נירה לאמעי רכלבסקי: בקשת חשיפה (א) סבר אדם כי תוכן שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית או הפצתו בה מהווים כלפיו עוולה או הפרת זכות קניין רוחני שלו, רשאי הוא לפנות לבית המשפט בבקשה שיורה לספק השירות לחשוף את פרטי המידע של המנוי שהעלה או שהפיץ את התוכן האמור (להלן – בקשת החשיפה).

רונית תירוש: זה כמו סעיף 4 והפעם זה פונה לבית המשפט.

נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ב) הומצאה הבקשה לספק שירות, יודיע על כך למנוי בתוך שלושה ימים מיום המצאתה ויעביר לו העתק ממנה בדרך שיקבע השר.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ג) בתגובתו לבית המשפט יודיע ספק השירות אם איתר את פרטי המידע של המנוי, וכן אם הודיע לו על דבר הגשת הבקשה.

רונית תירוש: זה דומה לסעיף 4, אבל הפעם הפנייה היא לבית המשפט.

רונית תירוש: יש בעיה עם זה?

ירון חנין: לאור הסעיף הקודם, המשמעות היא שאתם מונעים מאתרי האינטרנט כמו YNET ו-NRG את זכות הגישה לערכאות.

ירון חנין: בעצם אין להם SAY.

ירון חנין: הסעיף הזה לא מדבר על אתרי תוכן אלא הוא מדבר על ספקי שירות כמו נטוויז'ן ובזק בין לאומי.

ירון חנין: המשמעות היא שאם אני כאתר, אני חושב שאין מקום לחשוף את ה-IP, אין כאן SAY ואני יצאתי מהמשחק.

ירון חנין: זאת פגיעה בכלי התקשורת.

זבולון אורלב: חבר'ה, תחליטו איפה אתם עומדים.

זבולון אורלב: אם אתה כתובת לתביעות של לשון הרע, אז קח את כל האחריות ואין שום בעיה.

זבולון אורלב: אתם ביקשתם, לפחות בדיונים אתי – לא אתה – להוציא אתכם מהעניין.

ירון חנין: אני יצאתי.

ירון חנין: לא שמעו אותי, אבל אם היו שומעים אותי אולי בכלל היו אומרים שאני לא צריך בכלל למסור IP.

ירון חנין: לכן אמרתי קודם שהתצהיר לא פותר את הבעיה.

ירון חנין: הדבר שלדעתי כן צריך לעשות זה שיהיה דיון משפטי.

זבולון אורלב: לא קיבלו את עמדתך.

זבולון אורלב: לפחות לקריאה הראשונה לא קיבלו את עמדתך ואין טעם לחזור עליה.

זבולון אורלב: הוא אומר שיכול להיות שהוא ירצה להצטרף כאן לדיון.

ירון חנין: אני אומר יותר מזה.

ירון חנין: אני אומר שמנעו ממני להצטרף.

רונית תירוש: זה ללכת עם ולהרגיש בלי.

רונית תירוש: אתם כל הזמן לא רציתם שאנחנו נאפשר לכם שתהיו בתוך העניין של הפסיקה.

רונית תירוש: שיקול הדעת צריך להיות עליכם, אבל לא רציתם את זה.

ירון חנין: לא, אנחנו רצינו ששיקול הדעת יהיה של בית המשפט אבל לפני שבית המשפט יכריע, הוא ישמע את עמדתנו.

זבולון אורלב: אין התנגדות.

זבולון אורלב: אני לא רואה בעיה.

רונית תירוש: אם וכאשר תרצו להצטרף.

זבולון אורלב: אם אתר התוכן רוצה להצטרף, אני לא רואה בזה בעיה.

ירון חנין: המקום שלנו להצטרף הוא עוד בשלב הקודם, זה לפני שאנחנו מוסרים את ה-IP.

יעקב מרגי: הפתרון מצוי לא כאן.

יעקב מרגי: הרי החוק הזה לא בא לפסול את סדרי הדין הרגילים ותקנות סדר הדין.

יעקב מרגי: כל מי שמרגיש נפגע באיזשהו הליך משפטי, תמיד יכול לבוא ולבקש להצטרף.

יעקב מרגי: זה לא אסון שתמיד הם יוכלו להגיד שבמקרה הזה הם רוצים להצטרף.

רונית תירוש: אבל הוא רוצה לפני המשפט שתהיה לו זכות סירוב לתת את ה-IP.

יעקב מרגי: אם הוא יסרב, בכל מקרה נגיע לבית המשפט ושם הוא ינמק.

זבולון אורלב: מי הדובר?

יעקב מרגי: יעקב מנור, אני שמייצג את הפדרציה למוזיקה ישראלית.

זבולון אורלב: הילה, את רואה מניעה שהם יכולים להצטרף?

רונית תירוש: הוא לא רוצה להצטרף.

זבולון אורלב: בסעיף 5 הוא רוצה להצטרף.

ירון חנין: פוגעים בזכות שלנו.

רונית תירוש: אבל זאת הזכות הבסיסית שלך לעומת זכותו של הבן אדם לתבוע.

רונית תירוש: למה אתה רוצה זכות סירוב אם אמרנו שנגדיר בנתון המזהה כך שבמינימום אפשר להגיע לבן אדם עצמו?

רונית תירוש: אתה הרי לא רוצה לחשוף את הבן אדם ואתה רוצה לשמור עליו, לתת חופש ביטוי ולעודד חופש ביטוי.

רונית תירוש: נכון?

ירון חנין: כן.

רונית תירוש: אמרנו שבמסגרת הגדרת הנתון המזהה, נשתדל להקשות כמה שאפשר בניסוח.

רונית תירוש: הוא אמר, ובלבד שזה לא יחשוף.

ירון חנין: אני לא רואה איך אפשר.

רונית תירוש: תמיד יהיו האקרים שיחשפו.

רונית תירוש: אתה לפחות עקבי בבקשה שלך.

רונית תירוש: יש לנו בעיה עם זה.

ירון חנין: אני רק אומר שזה משליך על הכול בעצם כי זה מוציא אותנו מהמשחק.

רונית תירוש: אנחנו מתקדמים.

רונית תירוש: תנסה לבוא בדיונים הבאים עם נוסח שיספק אותנו במה שאנחנו רוצים ועדיין יוכל לתת לך איזשהו מענה שתוכל לעצור את ההליך.

יהונתן קלינגר: אני יכול להציע פתרון למה שירון מציע כאן.

יהונתן קלינגר: אם סיכמנו שבנתון המזהה אין שום דבר לזהות, אבל YNET מסיבותיה רוצה לעצור את השרשרת.

יהונתן קלינגר: היא רוצה להגיד לגולשים שלה שאצלנו אתם יכולים להתבטא בחופשיות ויש לזה השפעה מערכתית בסופו של דבר.

יהונתן קלינגר: אפשר במצב כזה שיחד עם הגשת הנתון המזהה, אתה תבקש צו גודר שמונע את המשך השרשרת ואז אמנם חזקות נטלי ההוכחה יהיו עליך, אבל אתה תוכל להגיד שהעברת הלאה את המידע הזה, אבל אתה מבקש כאן לעצור את השרשרת והנה הסיבות ואתה מפרט מדוע חופש הביטוי חשוב, מדוע הזכות לפרטיות חשובה, ובית המשפט יעצור עוד לפני שהצד השני יכול לבוא ולבקש.

רונית תירוש: אתה השמעת את הדברים כדי שתיתן לו רעיון לבוא עם נוסח.

יהונתן קלינגר: לא.

ירון חנין: הוא בעצם אומר לאחד את הטיעונים המשפטיים.

יהונתן קלינגר: לא לאחד.

יהונתן קלינגר: אתה העברת כבר את המידע הלאה אבל עם המידע אין מה לעשות.

רונית תירוש: נירה רשמה את הדברים לפניה.

רונית תירוש: אני מצביעה על הסעיף הזה ואני עדיין מזמינה אותך לבוא עם נוסח מתקן.

רונית תירוש: ה צ ב ע ה סעיף 5 – אושר פה אחד סעיף 5 התקבל.

רונית תירוש: אנחנו עוברים לסעיף 6.

נירה לאמעי רכלבסקי: 6.

נירה לאמעי רכלבסקי: זכות התנגדות לבקשה (א) המנוי רשאי, בתוך עשרים ימים מיום שהודיע לו הספק על הגשת הבקשה, להודיע לבית המשפט על הסכמתו לבקשה או על התנגדותו לה, בלי לחשוף את זהותו.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ב) התנגדות כאמור בסעיף קטן (א) לא תכלול טענות שביסוסן כרוך בזיהוי המנוי.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה סעיף שלא כל כך הבנתי חלקים ממנו.

נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 6(ב), הכוונה היא שהמנוי יכול לפנות אנונימית?

הילה דוידוביץ: כן.

הילה דוידוביץ: מבלי ליצור כאן איזשהו הליך שהמנוי הוא צד פורמאלי בהליך כי בישראל אין הליך של ג'ון דו ולא רצינו במסגרת הזאת ליצור אפשרות של ג'ון דו כמו שקרה בפסק הדין של רמי מור או רן דן, שזה בעצם הליך מלא שצד אחד ידוע והצד האחר לא ידוע.

הילה דוידוביץ: לא רצינו לעשות את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה נפתר לך כבר בסעיף 6(א).

נירה לאמעי רכלבסקי: מבלי לחשוף את זהותו.

הילה דוידוביץ: אבל רצינו, כדי לא לפגוע באיזון בין הצדדים, כי בכל זאת נוצרת כאן איזושהי סיטואציה שזהותו של המבקש ידועה וזהותו של המנוי לא ידועה.

הילה דוידוביץ: לכן רצינו להגביל את הטענות שהוא יכול להעלות במסגרת ההגנה שלו, במסגרת ההתנגדות שלו.

הילה דוידוביץ: זאת אומרת, טענות שכרוכות באיזושהי חקירה.

נירה לאמעי רכלבסקי: ברור שאם הוא לא רוצה להיחשף, הוא לא יכלול טענות.

הילה דוידוביץ: לא, הוא יכול להעלות כל מיני הגנות שכדי לדעת אם הן נכונות או לא, את צריכה לחקור.

הילה דוידוביץ: אי אפשר לחקור כי הוא הרי לא ידוע.

הילה דוידוביץ: הוא לא נמצא שם.

הילה דוידוביץ: הוא אנונימי.

הילה דוידוביץ: בעצם נתנו בדברי ההסבר של התזכיר שלנו דוגמאות שונות, למשל בתצהיר של קניין רוחני, שזכות היוצרים פגה.

יהונתן קלינגר: אבל אם הוא טוען שיש לו רישיון?

נירה לאמעי רכלבסקי: את מדברת כאן על המנוי, אם הוא לא רוצה לחשוף את עצמו.

הילה דוידוביץ: נכון, אבל הוא יכול עדיין לטעון טענות כלשהן מבלי לחשוף את עצמו.

קריאה: איך הוא יחתום על תצהיר אם הוא רוצה לטעון טענות?

הילה דוידוביץ: לא כתבנו כאן.

קריאה: הבקשה חייבת להיתמך בתצהיר.

רונית תירוש: רגע, אני הלכתי לאיבוד.

רונית תירוש: מי זה המנוי?

הילה דוידוביץ: המנוי הוא האנונימי.

רונית תירוש: הנפגע או הפוגע?

קריאה: הפוגע.

נירה לאמעי רכלבסקי: את אומרת שההתנגדות שיגיש המנוי בסופו של דבר לא תכלול טענות שביסוסן כרוך בזיהוי המנוי.

הילה דוידוביץ: המנוי כאן הוא הנפגע.

רונית תירוש: לפי לוח הזמנים, אני מקווה שאני לא הולכת לאיבוד בין הדברים, לפי הנוסח הזה, זה יכול לתת לך גם פתרון אם נוסיף בחוק או לא בחוק – אמרנו שסדרי דין לא משתנים – בתוך עשרים הימים הללו את זה שגם הספק יכול להחליט שהוא לא רוצה והוא ילך עם זה לבית המשפט, כמו המנוי.

רונית תירוש: זה נותן פתרון גם לכם.

רונית תירוש: אפשר להוסיף את זה גם בחוק ואפשר גם לא, כי זה קיים בסדרי דין רגילים.

רונית תירוש: המנוי או ספק השירות רשאים בתוך עשרים ימים להודיע על הסירוב.

ירון חנין: לעניין הזה הוספת את הנתון המזהה?

רונית תירוש: לא.

ירון חנין: זה בדיוק העניין.

רונית תירוש: אז מה הרעיון שהמנוי מבקש עכשיו לא לחשוף את זהותו?

הילה דוידוביץ: הנתון המזהה, זה לא פרטי המידע.

הילה דוידוביץ: ההנחה היא שה-IP לא מזהה.

יעקב מרגי: אם אפשר להוסיף משהו לגבי עשרים הימים.

יעקב מרגי: היום, לפחות בסדרי הדין, כאשר מדובר בהליכי ביניים, לבית המשפט יש סמכות ושיקול דעת גם לקצר תהליכים אלה ולומר שתוך שלושה ימים הוא רוצה תשובה.

יעקב מרגי: אני חושב שלפחות בעניין של קניין רוחני, שם צריך את המיידיות, לבית המשפט יהיה שיקול דעת להחליט על זמן פחות, מאחר שאם הנזק הוא אדיר.

זבולון אורלב: לשם כך צריך את הנהלת בתי המשפט.

זבולון אורלב: זה לא פשוט.

יהונתן קלינגר: בקניין רוחני קודם כל אתה תמיד יכול לפנות למי שמעליו בשרשרת ולבקש את ההסרה, והם חייבים להסיר את זה ולהוריד.

יהונתן קלינגר: אתה תמיד יכול להגיע לה-IFP שלו.

זבולון אורלב: עקרונית אני תומך בהערה שלך.

זבולון אורלב: בזכויות קניין יש משמעות לזמן אבל לדעתי הוועדה כרע מוגבלת והיא צריכה לבקש ממשרד המשפטים שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יבדוק עם הנהלת בתי המשפט אם ניתן לקצר לגבי קניין רוחני את לוח הזמנים.

קריאה: זה קיים היום.

זבולון אורלב: את זה אתם צריכים לבדוק כי אין טעם שהוועדה תחליט בלי לשמוע את הנהלת בתי המשפט כי אלה יהיו מים על הקרח.

הילה דוידוביץ: אנחנו ממילא נבדוק גם את העניין הזה.

זבולון אורלב: בקניין הרוחני יש באמת את העניין של גורם הזמן.

יהונתן קלינגר: גם בלשון הרע יש גורם זמן.

יהונתן קלינגר: אם מופיע באינטרנט עלי שאני גנב ושקרן יום אחד או עשרה ימים, יש הבדל.

רונית תירוש: אנחנו נשמע את אייל.

איל פרייס: גברתי, אני מתלבט אם לדבר או לא, כי זה לב החוק, סעיף 6.

איל פרייס: סעיף 7 הוא בעצם איזשהו נספח לו ויש לי הרבה מאוד מה לומר לסעיף הזה.

איל פרייס: אני אומר בקליפת האגוז כי אני מבין שגברתי רוצה לסיים את הדיון בעוד דקה.

איל פרייס: המנגנון שנקבע בסעיף הזה הוא מנגנון ייחודי שאין לו אח ורע במדינות המפותחות, בארצות הברית, באנגליה ובקנדה.

איל פרייס: זאת איזושהי חיית ניסויים שלא יודעים בכלל איך היא תעבוד.

איל פרייס: זה הדבר הראשון.

איל פרייס: כך למשל כל המנגנון שאומר שהמנוי בכלל כאן

איל פרייס: מתייצב ולא שומעים את הבקשה הזאת במעמד צד אחד, זה דבר שאולי מתאים יותר לתביעות של לשון הרע, אבל לנושא של גזל זכויות קניין רוחני הדבר הזה פשוט איננו מתאים.

איל פרייס: סעיף 6 הוא סעיף שבמיטת סדום, הוא מכניס גם את נושא לשון הרע וגם את נושא זכויות הקניין הרוחני.

איל פרייס: מי שארוך מדיי, מקצרים אותו לתוך המיטה ומי שקצר מדיי, מאריכים אותו, בשעה שהשיקולים שקיימים בשני החוקים האלה הם שיקולים שונים לגמרי.

איל פרייס: עוולות הקניין הרוחני אלה הן עוולות של גזל והוצאת לשון הרע הן עוולות של שמירה על שם טוב מחד גיסא וחופש הביטוי מאידך גיסא.

איל פרייס: מזה נגזרים גם מנגנונים שונים לגמרי שצריך לטפל בדברים האלה.

איל פרייס: סעיף 6 לא קובע מנגנונים שונים.

איל פרייס: אני נציגה של הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות שמאגדת חלק מכריע במוזיקה הישראלית, אבל צריך לומר שהסעיף הזה מדבר גם כמובן על כל נושא הסרטים, הזיופים שקיימים בתחומים האלה וביתר נושאי הקניין הרוחני.

איל פרייס: הסעיף הזה בעליל איננו מתאים מבחינת הפרוצדורה שלו.

איל פרייס: מזמנים את המפר שיעמוד מאחורי פרגוד ויטען חלק מהטענות וחלק מהטענות הוא לא יטען, ובית המשפט יידרש לטענות, כולל טענות ההגנה שלו, שזה דבר שסעיף 6 מיד לאחר מכן מחרה ומחזיק אחריו, אחרי אותו סעיף 5(ב) כשהוא אומר בעצם שאפשר לשמוע את כל התיק והכל טרום קביעה.

איל פרייס: ברור לגמרי לכל מי שבא ויוצא בבתי המשפט שאי אפשר לנהל הליך רציני במסגרת בקשה שכזו.

איל פרייס: לכן לא בכדי, גם באנגליה, גם בארצות הברית, גם בקנדה וגם במקומות נוספים מקיימים הליך זוטא בו התובע, הנפגע, בעל זכויות הקניין הרוחני שזכויותיו נגזלו, מציג בפני בית המשפט, בפני שופט מקצועי שמונה לדבר הזה, הוא מציג את מהות הזכות, הוא מצביע עליה, הוא אומר שהוא הבעלים, הוא צריך להציג הוכחה לכאורה שהופרה, אבל כאן לא נפתח עכשיו דיון שלם שבמסגרתו מזמנים את אותו נתבע שוב מאחורי הפרגוד כדי להתחיל להעלות את כל הטענות.

איל פרייס: זמנם של אלה יגיע אבל הוא לא יגיע היום במסגרת הבקשה.

איל פרייס: צריך לקבל כאן סעד מיידי להגיש תביעה.

איל פרייס: אני רוצה להזכיר שמבחינה מעשית כל עוד לא ייגמר ההליך הזה בבית המשפט ובית המשפט לא יורה על חשיפת השם, אי אפשר לבקש צו מניעה זמני בכלל, שזה לקבל את הסעד המיידי שכל הזמן מסתובב כאן ברקע.

זבולון אורלב: מה הצעתך?

איל פרייס: הצעתי היא שבכל הנוגע לזכויות קניין רוחני – ואני לא מדבר כאן על ההקשר של הסעיף הזה – זה לא יהיה דיון במעמד הצדדים שבו בכלל מזמינים את המנוי, שבו המנוי מעלה את טענות ההגנה.

איל פרייס: זמנו יגיע וזה לא צריך לחול כאן בעניין הזה.

איל פרייס: בית המשפט צריך להידרש לטענות שמועלות על ידי התובע, הוא צריך לעמוד ברף מסוים והרף הזה נקבע בסעיף 7 ברמה של חשש ממשי, ובית המשפט יחליט אם לחשוף את השם או לא.

זבולון אורלב: בלי לשמוע את המנוי?

איל פרייס: בוודאי.

איל פרייס: צריך להציג לו את כל התשתית הראייתית שתוצג בתביעה.

איל פרייס: להגיד לו שזאת זכות היוצרים, זה השיר שנלקח, הושמע בתאריך הזה, אני בעל זכות היוצרים, התקליט יצא לאור ביום כך וכך וכולי.

איל פרייס: את כל התשתית צריך להציג ואם בית המשפט ישתכנע שאין כאן עניין שבקלות דעת - וחזקה על השופט שהוא אכן נדרש לדברים האלה כי הוא שומע את הדברים האלה כדבר של יום ביומו – הוא יאמר: כן, אני רואה כאן מקום לתת את הסעד, לחשוף את השם ומכאן תוגש תביעה.

זבולון אורלב: אתם שוקלים להפריד?

הילה דוידוביץ: בשלב הזה אני לא רוצה להתייחס לזה, ברשותכם.

הילה דוידוביץ: בשלב הוצאת התזכיר החלטנו לאחד.

זבולון אורלב: גברתי היושבת ראש, הצעתי היא להעביר את הסעיף כמו שהוא אבל בדברי ההסבר בקריאה הראשונה לכתוב שהוועדה בקריאה השנייה והשלישית תדון בטענה שיש צורך להפריד כאן בין הפרוצדורות של לשון הרע וזכויות קניין כי הן שונות במהותן.

הילה דוידוביץ: בהצעת החוק שלנו, אחרי שנקבל את ההערות, נשקף את העמדה שלנו בעניין הזה.

הילה דוידוביץ: כשאנחנו נביא בקריאה שנייה ושלישית, מן הסתם אנחנו נשקף את העמדה שלנו.

זבולון אורלב: נשאיר את זה טכנית ונפתח את הפתח לומר בדברי ההסבר.

רונית תירוש: אני דווקא כאן לא ממהרת להצביע כרגע על הסעיף הזה משום ששמעתי רק את אייל.

איל פרייס: אם גברתי תוכל להרשות לי, יש לי עוד הערות לסעיף הספציפי הזה.

רונית תירוש: אני מציעה לעצור כאן.

רונית תירוש: אמרת שזה נושא מאוד מהותי ואני מקבלת.

רונית תירוש: זאת גם הזדמנות, כמורה טובה, לבקש מכם שיעורי בית, גם ממשרד המשפטים ועוד לפני קריאה שנייה ושלישית.

רונית תירוש: בגלל שאני לא מצביעה עכשיו על סעיף 6 אני מבקשת כן להביא לכאן הצעה של הפרדה או לא הפרדה ובאיזה אופן.

רונית תירוש: אם אייל ואחרים יעזרו לנו בניסוח, אני אשמח.

רונית תירוש: אני מודה לכם.

רונית תירוש: נתראה בקרוב.