ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 869, 2011-10-11 16:00

משה גפני: ערב טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום אישור העמדת הלוואה לחברת תעשייה צבאית בע"מ, בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות.

משה גפני: יש בקשה של מנהל רשות החברות הממשלתיות, שהוא ממלא מקום מנכ"ל משרד האוצר, דורון כהן.

משה גפני: בבקשה.

דורון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה שהתכנסתם בהתראה כל-כך קצרה.

דורון כהן: אנחנו מתנצלים על הצורה שזה נעשה.

דורון כהן: כשעסק עובד יפה כולם שמחים, וכשדברים לא עובדים כולם עצובים ועושים דברים קשה וברגע האחרון.

דורון כהן: לא קל לאתר כאלה תקציבים, לתעל אותם ולכוון אותם כמו שצריך.

דורון כהן: חברת תע"ש נמצאת בקשיים זה זמן.

דורון כהן: בשנים האחרונות חלק מהזמן היא תוקצבה באמצעות הקדמת תשלומים על חשבון הזמנות של משרד הביטחון.

דורון כהן: במידה מסוימת המתווה הזה די מיצה את עצמו.

דורון כהן: אי אפשר לתת יותר מדי מקדמות מעבר להזמנות.

דורון כהן: במקביל, אנחנו מנהלים שיחות עם ההסתדרות ועם העובדים.

דורון כהן: לפני כשנה התחלנו לדבר על מתווה של מיזוג עם רפא"ל.

דורון כהן: זה הלך קצת לאט.

דורון כהן: בסוף יוני באו העובדים ואמרו שהם מוכנים לחדש את הדיון על הפרטה, דיון שנפסק לפני שנתיים.

דורון כהן: חידשנו את הדיון, חשבנו שניתן לזה הזדמנות לבדיקה, לבחינה של כמה שבועות.

דורון כהן: אבל דבר מוביל דבר ודבר מוליד דבר, ולצערי, ככל שאנחנו משתדלים לפגוש את הדרישות, נולדות דרישות חדשות.

דורון כהן: המלאכה לא קלה, אנחנו משתדלים עדיין להיות אופטימיים, לנסות למצוא פתרון שגם ייתן ביטחון תעסוקתי לעובדים אבל גם פתרון אמיתי שיבריא את החברה וייתן לה יציבות.

דורון כהן: אנחנו מקדישים לזה באמת - -.

דורון כהן: גם הנהלת החברה, גם אנחנו וגם ההסתדרות, מזכירות העובדים, נפגשנו, אני חושב, מאז שהיינו פה באוגוסט.

דורון כהן: בילינו מספר לילות לא קטן, כולנו יחד, בדרך כלל בבית ההסתדרות אבל גם בירושלים וגם בבניין הקריה בתל-אביב.

דורון כהן: סמנכ"לית הכספים של החברה, נציגי אגף תקציבים, חשב כללי, הנהלת החברה, העובדים וההסתדרות, כולם, עשינו לילות כימים.

דורון כהן: אבל יש לעובדים חששות גדולים, ולמרות שאנחנו מתאמצים למלא אותן, זה לא עוזר.

דורון כהן: מדובר בסדרי גודל כספיים מאוד-מאוד גבוהים, הרבה מעבר לשווי של החברה, כספים שנועדו לתת לעובדים תחושה של ביטחון.

דורון כהן: גם הבעיות התזרימיות של החברה הן בעיות מאוד-מאוד רציניות.

דורון כהן: המחזור של החברה הוא כמיליארד ו-700 מיליון שקל, והגירעון התזרימי לשנת 2011 היה כ-450 מיליון שקלים.

דורון כהן: זה המון כסף ביחס לתזרים כזה, לכמות כזו של עובדים.

דורון כהן: אנחנו באנו לכאן באוגוסט וביקשנו 90 מיליון שקלים.

דורון כהן: החברה רצתה כבר בחודש שעבר ואיכשהו הסתדרה ברגע האחרון.

דורון כהן: או בעצם לא הסתדרה, כי היא ויתרה על דברים שהיו מאוד חיוניים עבורה.

דורון כהן: חשבנו שנסת

דורון כהן: דר החודש דרך משרד הביטחון או בהסכם, אבל לא הצלחנו עד הרגע האחרון.

דורון כהן: תשעה לחודש היה כבר לפני יומיים, מחר זה ערב חג, החברה צריכה לשלם משכורות, צריכה לשלם חשבון חשמל – שאין לה כסף לשלם אותו – וצריכה לשלם עוד כמה דברים קטנים וחיוניים.

דורון כהן: זה המינימום של המינימום – לא חומרי גלם ולא דברים אחרים שנחוצים.

דורון כהן: זה מגיע לכדי 74 מילון שקלים, ואנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה לאשר את זה.

דורון כהן: היום כבר לא נספיק, אבל מחר בבוקר אנשי החשב הכללי יגיעו במיוחד למשרד על מנת לבצע את ההעברה לחברה, ואני מאמין שמחר החברה תוכל לבצע את ההעברה לחשבונות הבנק של העובדים.

דורון כהן: היה רצוי שיוכלו היום בערב ללכת לסופר לעשות את הקניות לחג, אבל הם יצטרכו לעשות את זה מחר בצהריים.

משה גפני: עוד מישהו?

מעוז שהרבני: מעוז שהרבני, ראש תחום תעשיות ביטחוניות בחשב הכללי.

מעוז שהרבני: רק לתקן את דבריו של ממלא מקום מנכ"ל המשרד: אם הוועדה תאשר את הבקשה בשעה הקרובה, יש אנשים בחשב הכללי שממתינים לאישור כדי לשחרר את הכסף עוד היום.

מעוז שהרבני: זה יצא עם התאריך של מחר, אבל החברה תוכל לשלם את המשכורות.

דורון כהן: אני שמח.

דורון כהן: יריב אמר לי אחרת לפני שעתיים, אבל אני שמח על העדכון.

משה גפני: עוד מישהו מהממשלה?

משה גפני: מתע"ש?

זמירה גנני: זמירה גנני סמנכ"לית כספים של תע"ש.

זמירה גנני: אנחנו מקדמים בברכה את הנושא של מתן ההלוואה כדי לפתור את הבעיה היום-יומית.

זמירה גנני: אני מסכימה עם מה שדורון אמר – זה בעצם מכסה משכורות אבל לא פותר את הבעיות של תע"ש.

זמירה גנני: תע"ש נמצאת היום במצב שהחשמל בחלק מהאתרים מנותק, יש חובות לרשויות שאמורות להפעיל - - -

משה גפני: מה זאת אומרת החשמל מנותק?

משה גפני: מנותק.

משה גפני: כשלא משלמים חשבון חשמל, מורידים את השאלטר.

משה גפני: ולא מייצרים?

משה גפני: כרגע מה שמנותק זה בניין המנהלה.

משה גפני: לצורך העניין, הוא עובד על גנרטור.

משה גפני: תע"ש היא חברה מצליחה.

משה גפני: תע"ש היא חברה שיש לה פוטנציאל להצליח אם יפתרו לה את הבעיות והיא תוכל לצאת לדרך המלך.

משה גפני: כי בעצם היום, ברמה השוטפת - - -

משה גפני: מבחינת העולם תע"ש נקראת - - -

משה גפני: מבחינת העולם תע"ש היא חברה מאוד מצליחה עם מוניטין מאוד גבוה.

משה גפני: יש לה חוזים בין-לאומיים - - -

משה גפני: אז את מברכת?

משה גפני: איך אתה אומר: כשצריך לבחור בין - - -

משה גפני: רבי לוי יצחק מברדיצ'ב היה תמיד מלמד זכות על ישראל.

משה גפני: אני לא בוחרת בישיבה הזאת בין פתרון שהוא טוב לבין פתרון שהוא מעולה.

משה גפני: במצב הזה, זה הכי פחות גרוע.

משה גפני: זה נותן לנו חמצן להעביר את השבוע של החג ולראות איך מתקדמים בנושא.

משה גפני: הבעיה האמיתית של תע"ש היא שצריך למצוא פתרון יסוד לחברה – לסגור הסדר עם העובדים ולהתחיל להוציא אותם, כי כל זמן שעובדים לא יצאו, הגירעון התקציבי יימשך.

משה גפני: התייעלות.

משה גפני: חייבים להוציא את העובדים, חייבים להתחיל את ההתייעלות, כדי שברמה התזרימית החברה תוכל להתחיל לפעול.

משה גפני: צריך להסדיר גם את מבנה ההון שלה ואת כל הדברים שפורטו - - -

משה גפני: למה זה לא נעשה?

משה גפני: זה נעשה, רק לא בכסף שהחברה יכולה לשאת.

משה גפני: בדצמבר אמרו שתוך שלושה שבועות זה ברפא"ל.

משה גפני: היום אנחנו כבר באוקטובר ומדברים על הפרטה.

משה גפני: צורת העברת הבעלות היא לא עניין של החברה, היא עניין הבעלים.

משה גפני: אני מייצגת כרגע את החברה, ומה צריך לעשות בתוך החברה כדי שהיא תוכל לפעול.

משה גפני: זו לא החלטה של החברה מי הבעלים.

משה גפני: הבעלים זו מדינת ישראל.

משה גפני: הבעלים זו מדינת ישראל.

משה גפני: לנו אין דעה איזו צורת בעלות עדיפה – צורה א' או צורה ב'.

משה גפני: אנחנו לא צד בנושא הזה, אנחנו אלה שמייצגים את האינטרסים העצמיים של החברה: איך מתקיימים ואיך מביאים את החברה הזאת למצב של חברה רווחית ומאוזנת, שעומדת בכוחות עצמה ומשיאה ערך לבעליה.

משה גפני: אז גם יהיה אפשר לפתור את בעיית הבעלות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רותח מזעם על ההתנהלות הזאת.

משה גפני: חברה שהבעלים שלה זו מדינת ישראל, חברה מצוינת, שיש לה שם בעולם, והיא נמצאת בקשיים.

משה גפני: הניהול של מדינת ישראל, על כל ממשלותיה, הוא דבר שאינו מתקבל על הדעת.

משה גפני: התעשיות הביטחוניות הן תעשיות מצוינות, אבל החברה מְדדה.

משה גפני: יש משכורת; אין משכורת; עכשיו אני שומע שמנתקים את החשמל – פשוט לא ייאמן, זה יותר גרוע מחלם.

משה גפני: אבל יותר חמור מבחינתי - - - שלום חבר הכנסת אורי אריאל.

משה גפני: התחלתי להגיד שלתעשיות הביטחוניות של מדינת ישראל יש שם מצוין בעולם, אבל התעשייה הצבאית מדדה במשך שנים.

משה גפני: היא מתקשה בתשלום משכורות לעובדים, מנתקים לה את החשמל בבניין המנהלה כי היא לא משלמת חשמל, והמדינה לא פותרת את הבעיה.

משה גפני: חברה מצוינת, חברה שיש לה גם השלכות מאוד משמעותיות, אבל חברה כושלת.

משה גפני: והמדינה, שהיא הבעלים, לא עושה כלום.

משה גפני: או שעושה, מאוד לאט, דברים שלא פותרים את הבעיה.

משה גפני: חמור מכול, למיטב ידיעתי, זה שהיה ידוע כבר בחודש שעבר ש-1 בחודש מגיע.

משה גפני: היה ידוע.

משה גפני: יש לוועדת הכספים סדר יום שנקבע מראש, כל שבוע במהלך הפגרה היו ישיבות, ואף אחד לא הביא לוועדת הכספים את אישור ההלוואה כדי שיוכלו לשלם משכורות לעובדים.

משה גפני: אנחנו נמצאים בתקופת חגים, ואף אחד לא הביא את זה.

משה גפני: דיברתי עם מנכ"ל משרד הביטחון, אחרי זה דיברתי עם האחראי שם על התקציבים, וכמובן דיברתי עם מר דורון כהן.

משה גפני: הרי לא היה צריך את אישור ועדת הכספים – זה דיון שמתנהל בין משרד האוצר למשרד הביטחון.

משה גפני: דיברתי עם כולם והתברר בדיעבד שאי אפשר לשלם דרך משרד הביטחון.

משה גפני: ככה הם טוענים.

משה גפני: ידעו את זה מראש.

משה גפני: אני התלבטתי, יכולתי להגיד: מה אתם נזכרים עכשיו, ערב חג, כשסדר היום של ועדת הכספים נקבע מראש.

משה גפני: תישאו אתם באחריות.

משה גפני: אבל עשיתי חשבון שעבר יום כיפור והתפללנו לפני הקב"ה שאנחנו חוזרים בתשובה ודואגים אחד לשני.

משה גפני: מחר בלילה אני הולך לקיים את מצוות החג של ישיבה בסוכה, שזו מצווה שהתורה קובעת; למחרת בבוקר אני נוטל ארבעה מינים, שזו גם מצווה שהתורה קובעת; אבל אני עובר על 3,400 איסורים של "לא תלין פעולת שכיר", אני הולך להלין שכר של 3,400 עובדים.

משה גפני: אז אמרתי שאני עוזב את הכול – לא ארבעה מינים, לא סוכה, לא סדר יום של ועדה, ולא להתנהל כמו שמדינה מתוקנת צריכה להתנהל.

משה גפני: כיושב ראש הוועדה, היה אסור לי לכנס את הוועדה.

משה גפני: שהעובדים יפגינו, שיפגינו ליד ראש הממשלה, ליד שר האוצר, ליד שר הביטחון, שיהפכו את העולם.

משה גפני: אבל אני לא יכול – אולי זה חיסרון – אבל אני לא יכול להיכנס לחג הסוכות כשיש לי אפשרות לאשר.

משה גפני: אני שומע שגם אנשי החשב הכללי יעבדו היום כדי לשלם את המשכורות ואני שמח על זה, אבל בסך הכול, הממשלה פשוט מתנהגת פה בטמטום שלא היה כדוגמתו.

משה גפני: או שאולי היה כדוגמתו אבל לא תמיד אנחנו רואים את זה.

משה גפני: כדי לכנס את הוועדה בערב חג הסוכות, אני צריך לבקש את האישור של רכזת האופוזיציה בוועדת הכספים ואני צריך את ההסכמה של ראשי הסיעות.

משה גפני: למה לא הביאו את זה קודם?

משה גפני: ולמה לא מטפלים בתע"ש כמו שצריך לטפל?

משה גפני: אבל זו הבעיה כשיושב-ראש ועדת הכספים הוא שומר מצוות.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אריאל, יש לך מה לומר בעניין?

אורי אריאל: בעניין שמירת המצוות – מי אני ש - - - זה לא מצחיק, דיברתי בשיא הרצינות.

אורי אריאל: אני אשתדל שתהיה סוכה ושתהלל וכולי, אני לא רוצה להאריך עכשיו.

אורי אריאל: הסיפור של תע"ש חוזר כאן, אני אגיד בזהירות כדי לא להיתפס להגזמה, חמש-שש שנים.

אורי אריאל: פעם זה בוועדת כספים, פעם בוועדה המשותפת לתקציב, פעם בסיורים.

אורי אריאל: בכל פעם שמדברים, וזו לא הגזמה, אומרים: יש בעיה, אבל בימים אלה אנחנו עסוקים בגמר הסדרי פרישה, הסדר כולל, ועוד המון מילים כאלה, שלא אחזור עליהם.

אורי אריאל: נער הייתי וגם קצת זקנתי.

אורי אריאל: ראיתי ש"ימים אלה" נמשכים חודש- חודשיים-שלושה, אבל אני מוכרח לומר שעד היום לא ראיתי ש"ימים אלה" נמשכים חמש-שש שנים.

אורי אריאל: אתם כותבים שזה מענק, אתם קוראים לזה הלוואה.

אורי אריאל: אני מוכרח לומר שלמרות שניסיתי להבין, אני לא מבין למה החשב הכללי שותף לזה ולמה אתם שותפים לזה.

אורי אריאל: אם מישהו מחזיק אתכם בגרון, תסלחו לי על המילה הזאת, תסבירו לנו.

אורי אריאל: אולי אנחנו נבין ומאוד נרצה לעזור.

אורי אריאל: אני ארצה – לא רוצה לדבר בשם אף אחד אחר.

אורי אריאל: אין חיה כזאת.

אורי אריאל: אנחנו מתווכחים פה בוועדה על חמישה מיליון שקל למשהו, והחשב הכללי בא ומסביר, וההוא מאגף תקציבים, ובכלל, מה פתאום?

אורי אריאל: אתם לא אומרים שבזה זה ייתם.

אורי אריאל: נניח שהייתם מתחייבים בנקיטת חפץ, בשבועה, שזהו – זה הסכום האחרון, ומכאן ואילך זה עולם אחר - -.

אורי אריאל: אני עוד לא שואל איך יחזירו את ההלוואות.

אורי אריאל: אתם כותבים ש"כנראה" לא יחזירו.

אורי אריאל: אני אומר: בלי "כנראה" – לא יחזירו.

אורי אריאל: למה כל המילים המסובכות?

אורי אריאל: - - - ייגמר.

אורי אריאל: היה 90, עכשיו, אני מדבר על התקופה האחרונה, זה מופיע פה בסקירה - - -

משה גפני: עכשיו 70.

משה גפני: אני מודה לכם על ההגינות בנייר, שמופיעה בו כמעט כל ההיסטוריה.

משה גפני: אבל אתם לא אומרים שזה הסוף.

משה גפני: הרי בעוד חודש, בלי קשר לחגים, הכנסת תעבוד ויהיה קל יותר מבחינת הזימון.

משה גפני: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, גם למחות קצת על הזימון: אני לא מבין איך בן-אדם יכול להגיע משעה שלוש וחצי לדיון עכשיו.

משה גפני: אבל אני עוזב את זה, אין מה לעשות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מקבל את המחאה הזאת.

משה גפני: אבל כל הברירות שעמדו בפניי היו בלתי אפשריות.

משה גפני: אם מישהו רוצה להגיד משהו, איך הוא יגיע לזה בכלל?

משה גפני: נניח שהוא בצפון - - - סגרתי סוגריים.

משה גפני: קיבלתי את המחאה הזאת – זאת מחאה צודקת.

משה גפני: אני חוזר לאנשי האוצר.

משה גפני: אתם לא יכולים להבטיח שזה הסכום האחרון.

משה גפני: לכן אני אומר ליושב-ראש:

משה גפני: למרות כל הדברים שאמרת – ואני יכול להזדהות עם כל מילה, עם כל מילה – אני אתנגד לזה.

משה גפני: תואילו בטובכם להביא לנו דבר מסודר ותסבירו איך זה ייגמר.

משה גפני: הרי יש הרבה דברים: היושב-ראש, למשל, תמיד דואג, אם אפשר, לסדר לחרדים כמה תקנים במכון הוולקני או במשרד החקלאות; יש כמה דברים שאני הייתי רוצה לסדר, אבל לא עולה בידיי, כי אין תקציב, כי אי אפשר.

משה גפני: מי כמוכם יודע, אתם אמונים על הקופה, שומרים עליה.

משה גפני: אם לא תסבירו הסבר מספיק טוב חוץ מלהגיד עוד פעם "בימים אלה" – כי מבחינתי זה לא עושה רושם אחרי חמש שנים – ואם לא תגידו שלא תבואו עם בקשה כספית נוספת, אני לא רואה איך אני יכול להצביע בעד זה.

משה גפני: אתה תביע נגד?

משה גפני: כן.

משה גפני: אז זה ייפול.

משה גפני: זה יידחה.

משה גפני: הרי זה יבוא עוד פעם בעוד שבוע.

משה גפני: אבל לא תהיה משכורת.

משה גפני: אני מכיר הרבה אנשים פרטיים והרבה חברות שלא רק שאין להם איך לגמור את החודש, אפילו אין להם איך להתחיל את החודש.

משה גפני: למרות מה שאמרת, היו המון חברות ביטחוניות שהיו בידי הממשלה והממשלה הוציאה את כולן החוצה עם הסדרי פרישה, עם דברים מסודרים.

משה גפני: לא זרקה אותם – סידרה.

משה גפני: התעשיות הביטחוניות מייצאות היום ארבעה מיליארד דולר או שקל - - -

דורון כהן: התעשיות מייצרות כעשרה מיליארד דולר.

אורי אריאל: מרוויחים, קולטים אנשים, מייצרים מקומות עבודה.

דורון כהן: לא תע"ש.

דורון כהן: כל התעשיות הממשלתיות - - - עשרה - - -

קריאה: כמה מייצאים?

אורי אריאל: ארבעה מיליארד.

אורי אריאל: הם קולטים עובדים, מעלים את המשכורות, באמת – לתפארת מדינת ישראל.

אורי אריאל: שלא לדבר על איזה מוצרים יוצאים משם, זה לא למקום הזה.

אורי אריאל: רק חברה אחת – ואני מנסה להבין איך, ולא מצליח – איך אמרת: "מְדדה".

אורי אריאל: היא לא מְדדה.

אורי אריאל: יש אבא גדול ועשיר; 70 מיליון שי לחג, 90 מיליון – מה שיבקשו.

אורי אריאל: הרי לכמה זמן המשכורת הזאת מספיקה, רבי משה?

אורי אריאל: לעוד חודש?

משה גפני: למשכורת הזאת.

אורי אריאל: אז אתה מבין שבעוד חודש זה יהיה פה עוד פעם.

משה גפני: אבל אין תקציב.

משה גפני: מה יהיה בחודש הבא, כשאין תקציב?

משה גפני: אולי תשיב לחבר הכנסת אורי אריאל.

דורון כהן: אני אשיב לך במילה, אבל קודם אני אגיד מה לא אמרתי ומה אני לא מתכוון לומר.

דורון כהן: אני לא זוכר שאמרתי שבימים אלה אנחנו מסיימים, אמרתי שאנחנו דנים.

אורי אריאל: שאלתי מישהו באוצר וזה מה שהוא אמר לי.

אורי אריאל: בדרך לפה ניסיתי להבין על מה דנים כי לא היה זמן אחר.

אורי אריאל: הוא אמר לי: "בימים אלה אנו דנים".

אורי אריאל: אמרתי: אני מכיר, זה בסדר.

דורון כהן: ברשות הרב משה גפני, אנחנו אלה שצריכים להתנצל על כך שזימנו את הישיבה בדחיפות, לא חבר הכנסת אורי אריאל.

דורון כהן: אם לא אכפת לך, אני אחזור על מקצת הדברים שאמרתי, לטובת חבר הכנסת אורי אריאל.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תנסה לשכנע אותו שלפחות יימנע, אחרת אין משכורת.

דורון כהן: קודם כל אני מתנצל שבאנו ברגע האחרון.

דורון כהן: כשהייתי כאן באוגוסט, אם הרב גפני זוכר, אני אמרתי שככל הנראה אבוא שוב.

משה גפני: נכון.

משה גפני: חשבתי שאבוא בספטמבר, אבל לא באנו.

אורי אריאל: ברוך בואך בצל קורתנו.

דורון כהן: כשיש צרות, צריך קודם כל להסתכל במראה ולהגיד: אנחנו בצרות.

דורון כהן: זה עוד לא פותר את כל הבעיות, אבל לפחות זה צעד ראשון בדרך קדימה.

דורון כהן: ואני אמרתי כשלא היה זמן, שמאז אוגוסט אנחנו ישבנו לא מעט פעמים.

דורון כהן: עשינו לילות כימים.

דורון כהן: ישבנו לילות שלמים עם הנהלת החברה, עם ההסתדרות, עם העובדים, עם משרד האוצר ולפעמים גם עם משרד הביטחון, וניסינו להגיע להסכמות עם העובדים.

דורון כהן: עם זאת, אני חייב להגיד בכנות שלא קל להגיע לפתרונות.

דורון כהן: נכון שיש אבא עשיר, אבל אני חושב – ואם תרצו, אפרט – שאנחנו נתנו הצעות מאוד הוגנות.

דורון כהן: הסכמנו להרבה דרישות.

דורון כהן: אנחנו גם כל הזמן במרוץ אחרי הסכמה לדרישות חדשות.

דורון כהן: לצערי, ההסכמה לא מספיקה: ככל שאנחנו נענים – אנחנו נתקלים בדרישות חדשות, חדשות לבקרים.

אורי אריאל: מי כמוכם יודע משא ומתן מהו: ככל שתעלו זה יגדל.

דורון כהן: אני חייב להגיד לך - - -

אורי אריאל: ככל שנעביר החודש – זה יבוא בחודש הבא.

אורי אריאל: זה הרי ברור.

דורון כהן: שמעתי את דבריך, אדוני היושב-ראש.

דורון כהן: גם יושבת פה זמירה, שהיא סמנכ"לית כספים מקצועית ואנחנו מאוד מעריכים אותה.

דורון כהן: יחד עם זאת, להגיד שכל מוצרי החברה טובים ושהחברה היא חברה יעילה ומצוינת – לחברה יש מוצרים טובים ויש מוצרים פחות טובים, יש מוצרים מרוויחים ויש מוצרים מפסידים.

משה גפני: מה שהתכוונתי זה שהתעשיות הביטחוניות הן תעשיות טובות.

משה גפני: התעשיות הביטחוניות בכלל הן תעשיות טובות, אבל לא רק משרד האוצר אשם בהפסדים של תע"ש.

משה גפני: תע"ש היא חברה ש - - -

משה גפני: אני לא אמרתי שרק משרד האוצר אשם, אמרתי שהממשלה לדורותיה.

דורון כהן: נכון, אבל עם כל הכבוד, החברה מייצרת, ולפעמים היא מרוויחה ולפעמים היא מפסידה.

דורון כהן: יש קווים שאולי נחוצים למשרד הביטחון והוא לא משלם מספיק, ויש קווים שלא.

דורון כהן: אני לא בהתנצחות עם משרד הביטחון.

דורון כהן: בהחלט יש גם בתוך החברה הרבה בעיות, ויש עובדים מיותרים.

דורון כהן: יש ניסיון וגם בקשה של החברה ושל העובדים, לאפשר לעובדים המיותרים לפרוש בכבוד, בעלויות מעל ומעבר למה שאנחנו מאפשרים בשירות הציבורי.

דורון כהן: אבל יש דרישות נוספות לכל מיני תנאי פרישה עתידיים לעובדים אחרים וכולי.

דורון כהן: אנחנו עושים מאמץ.

דורון כהן: אני לא אומר שזה ייגמר בעוד שבוע-שבועיים.

דורון כהן: אנחנו עשינו מאמץ, לא באנו בלב קל היום.

דורון כהן: היו ויכוחים קשים גם בתוך האוצר וגם בין האוצר לביטחון.

דורון כהן: אנחנו עדיין חושבים שערב חג זה לא זמן להתחיל לנהל משא ומתן.

דורון כהן: אני לא בטוח ולא מתחייב שנוכל לאורך זמן לשלם מתקציב המדינה את כל המשכורות של החברה.

דורון כהן: הגירעון השנה היה שקלים 450 מיליון שקלים, שזה בערך – זמירה, תקני אותי אם אני טועה – 200 מיליון שקלים יותר מהגירעון של שנה שעברה.

זמירה גנני: זה יותר מהגירעון של שנה שעברה, כי הגירעון של שנה שעברה כוסה במקדמות.

זמירה גנני: השנה אנחנו מספקים סחורה למשרד הביטחון ומקבלים אחוזים מאוד נמוכים משווי הסחורה, כי הרוב כבר התקבל שנה שעברה כמקדמה.

זמירה גנני: לחברה יש גירעון מובנה של 200 מיליון שקל בגין עודף העובדים, לאורך שנים.

זמירה גנני: מעבר לכך, החברה נושאת על גבה את הפנסיונרים.

זמירה גנני: היא עדיין משלמת את הקצבה או הגמלה שלהם, עד שהם יגיעו לגיל 67 ויעברו לקופות הפנסיה.

זמירה גנני: עם הגיבנת שיש לה, החברה לא יכולה להתרומם היום לבד.

זמירה גנני: היא נמצאת באיזשהו מדרון.

זמירה גנני: הנושא של המשכורות הוא לא הבעיה היחידה, יש עוד המון בעיות.

זמירה גנני: בנושא המצוקה התזרימית: אם היום אנחנו רק משלמים משכורות ולא קונים חומרי גלם, נפגעות האספקות שצפויות לחודש הבא, ואם נפגעות האספקות לחודש הבא, זה מחזק את התקבולים.

זמירה גנני: זה מין גלגל.

אורי אריאל: זה גלגל.

זמירה גנני: הבעיה היא בעיה מאוד קשה.

זמירה גנני: אני מסכימה איתך שצריך לפתור אותה פעם אחת ולתמיד באופן יסודי ואמיתי.

אורי אריאל: אולי שר הביטחון ירצה לתת לכם מקדמות על חשבון 2012 עוד פעם?

אורי אריאל: זה כבר קרוב?

זמירה גנני: אני לא משוכנעת.

זמירה גנני: אני, בתור זו שמייצגת היום את החברה, לא רוצה נדבות, אני רוצה פתרון.

זמירה גנני: כי לקחת כסף טוב שילך לעודף עובדים ולא להתייעלות - - -

אורי אריאל: זמירה, אין כרגע פתרון.

אורי אריאל: אני אומר לאוצר: אם היו באים לרב גפני ואומרים שיש פתרון לטווח ארוך וזו עלותו, אפילו עלות יקרה, היינו בודקים את הפתרון.

משה גפני: לא אומרים.

אורי אריאל: אבל לא באים בכלל.

אורי אריאל: חברים, הלוואי שתמצאו פתרון בעוד חודש או חודשיים.

אורי אריאל: אין כרגע אופק ברור, אין תאריך ברור.

אורי אריאל: זה יימשך.

אורי אריאל: אני לא מבין למה.

אורי אריאל: הרי מה זה ערב חג?

אורי אריאל: הרי בעוד שלושה שבועות, בחודש הבא, זה כבר לא יהיה ערב חג, זה יהיה, נניח, ערב "ותן טל מטר לברכה".

אורי אריאל: הלוח היהודי עמוס ימי שמחה וימי זיכרון.

אורי אריאל: תמיד אני והרב גפני נוכל למצוא תאריך שבו לא יהיה נכון לפגוע - - -

משה גפני: יש שתי תקופות בשנה: ערב פסח וערב חגי תשרי.

אורי אריאל: מכובדי הרב, מה אני אגיד.

משה גפני: אתה לא ענית מה הולך לקרות בחודש הבא.

אורי אריאל: הוא דווקא ענה.

משה גפני: לא, הוא לא ענה.

דורון כהן: אנחנו מנסים למצוא פתרון לבעיות החברה.

דורון כהן: אנחנו לא עושים פתרונות בכוח, אלא בהסכמה.

דורון כהן: אנחנו מנהלים משא ומתן עם העובדים, אנחנו לא הולכים להפרטות בכוח, אנחנו לא הולכים לפיטורי התייעלות בכוח או לצעדים חד-צדדים אחרים.

דורון כהן: המדיניות שלנו היום היא להגיע לפתרונות מוסכמים.

דורון כהן: עם זאת, אני אומר שוב, באנו לכאן כי זה ערב חג.

דורון כהן: אני לא יודע מה מצב החברה, זמירה בטח יודעת, אני מניח שגם בחודש הבא אין כסף למשכורות.

דורון כהן: כרגע אין סעיף תקציבי שפותר את הבעיה של המשכורות בחודש הבא.

דורון כהן: אם לא יהיה פתרון קבוע, אני לא יודע לומר מה יהיה בחודש הבא.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בואו - - -

אורי אריאל: אפרופו כל הטיפול – הרי אתה מטפל בזמנך הפנוי.

אורי אריאל: יש לך הרבה זמן.

משה גפני: יש לי הרבה.

אורי אריאל: אתה מטפל במתמחים, ברפואה - - -

משה גפני: במתמחים אני לא מטפל.

משה גפני: זה ליצמן.

אורי אריאל: הבנתי, טעות שלי.

אורי אריאל: נניח שמחר המתמחים יגידו לך - - -

משה גפני: עזוב את המתמחים, מה נפלת על המתמחים עכשיו?

אורי אריאל: אנחנו דואגים לחולים.

אורי אריאל: חג סוכות, יש עשרות אלפי חולים שהמתמחים הלכו להם, והם בסכנת חיים ממש.

אורי אריאל: אני הייתי מציע שהאוצר יבוא עם הצעה להעביר זמנית, רק עכשיו, 100 מיליון שקל למתמחים לחודש או חודשיים, לזמן המשא ומתן.

משה גפני: זה לא פותר את הבעיה.

דורון כהן: הבעיה שם היא לא תזרימית.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אין שם בעיה כזאת.

אורי אריאל: גם פה היא לא תזרימית, זה הכול מענקים.

דורון כהן: לא,לא, לא.

אורי אריאל: אתם גמרתם עם תזרימים.

משה גפני: סיכום המצב הוא כזה: הייתה תקלה תקציבית בחודש שעבר ויש גם עכשיו.

משה גפני: דיברתי עם משרד הביטחון והוא אמר לי שהוא לא יכול לשלם את זה.

משה גפני: ניסיתי למנוע את הישיבה הזאת.

משה גפני: אם משרד הביטחון היה משלם, זאת אומרת: היו מעבירים ממשרד הביטחון - -.

משה גפני: גם דורון כהן ניסה לעשות את זה, כדי למנוע את הישיבה.

משה גפני: אני באתי במיוחד מבני-ברק, עזבתי הכול.

משה גפני: הייתה לנו פה התלבטות בצוות אם לעשות או לא לעשות.

משה גפני: זה גם מול החברים.

משה גפני: הייתי צריך את הסכמתה של יושבת-ראש האופוזיציה.

משה גפני: אתה יודע שיש רכזת אופוזיציה חדשה?

אורי אריאל: לא, מי זו?

משה גפני: רוחמה אברהם.

משה גפני: היא החליפה את יעקב אדרי.

אורי אריאל: היה שווה לבוא, למדתי משהו.

משה גפני: הנושא שעומד עכשיו על הפרק הוא כזה: כשאתה אומר שיש כאלה שלא יכולים להתחיל את החודש – זה נכון.

משה גפני: בהצבעה שלנו עכשיו יש 3,400 משפחות שבערב סוכות כן יקבלו משכורת או לא יקבלו משכורת.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

אורי אריאל: בגדר - - -

משה גפני: בגדר מוחלט.

משה גפני: מבחינה הלכתית זה בידיים שלנו, נקודה.

משה גפני: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: אתה אומר שבחודש הבא עוד פעם תהיה בעיה.

משה גפני: בחודש הבא הולך לקרות משהו אחר לגמרי, משהו שלא היה עד עכשיו.

משה גפני: דורון כהן אומר – ואני ביררתי איתו את זה קודם – שאין תקנה תקציבית, נגמר הסיפור הזה.

אורי אריאל: מה זאת אומרת "נגמר"?

משה גפני: נו, בסדר.

דורון כהן: אפשר ללכת לממשלה לבקש קיצוץ.

אורי אריאל: או שימצאו סידור אחר.

משה גפני: מה למשל?

אורי אריאל: לפי הערכתי - - -

משה גפני: יצטרכו להביא כסף.

אורי אריאל: אני אגיד לך במילה מה אני מעריך שראש הממשלה ושר הביטחון הולכים לעשות.

אורי אריאל: הרי הולך להיות קיצוץ בתקציב הביטחון בכלל, אז למה אתה מדבר על זוטות?

אורי אריאל: זה דברים גבוליים.

אורי אריאל: הוא אומר: "שמע, תעשה לי טובה, אל תפריע עכשיו, עם טרכטנברג וכל הבעיות, תן לנו לקצץ.

אורי אריאל: שמע", קורץ לו, "אנחנו נסדר את זה בהמשך, כמו שעשינו כל השנים.

אורי אריאל: " זה לא חידוש, וזה גם לא ראש הממשלה הראשון ולא האחרון שמסדר עם הביטחון שני מיליארד לפה או שני מיליארד לשם.

אורי אריאל: היות שאני מכיר את זה מניסיוני האישי – ממש, לא מסיפורים – אני לא רוצה להיות שותף לזה.

אורי אריאל: תקשיב לי טוב, אני אומר גם לךְ: אנחנו לא עוזרים לתעשייה הצבאית, אנחנו קוברים אותה, סלח לי על הביטוי, קבורת חמור.

משה גפני: אבל מה - - -

משה גפני: כי לא מגיעים להסדר, ולא יגיעו כל זמן שהאוצר ישלם.

משה גפני: והוא ישלם.

משה גפני: זה המצב כרגע.

משה גפני: זה מה שאני הבנתי, דורון כהן לא אמר את זה.

דובר: דורון כהן לא אמר את זה.

אורי אריאל: אני מדגיש: הוא לא אמר את זה.

משה גפני: דורון, אתה לא אמרת את זה.

אורי אריאל: כך אני מבין.

אורי אריאל: יכול להיות שההבנה שלי לקויה, אבל זאת הבנתי.

אורי אריאל: במצב העניינים עכשיו, וכמו שאני מכיר את תע"ש בשבע השנים האחרונות, אנחנו לא עוזרים להם אלא מקלקלים את המצב, כי לא מגיעים לפתרון.

אורי אריאל: כל פעם זה מגיע לדבר הלא נעים הזה, ובמידה מסוימת, הלא אחראי הזה, וזה לא עוזר להם.

אורי אריאל: גומרים עוד חודש, אבל זה לא מזיז את החברה לשום מקום, זה משקיע אותה בבוץ.

אורי אריאל: היא שוקעת.

אורי אריאל: אתה יכול להגיד לי "ערב חג, נגמור את זה עכשיו", אבל זה לא ייגמר.

אורי אריאל: זו לא בעיה של תקנה תקציבית.

משה גפני: אבל אורי, בוא נעשה את זה בחודש הבא.

משה גפני: יש - - - כסף, יצטרכו לעשות קיצוץ, יצטרכו להביא לפה - - -

דורון כהן: אמרתי ולא הכחשתי: היו לנו ויכוחים קשים לפני שהגענו לכאן.

דורון כהן: אני גם לא אומר שמה שאתה אומר הוא לא נכון, אבל אני בעניין הזה - - -

אורי אריאל: אבל זה לא נכון, אני אומר - - -

דורון כהן: - - - גם היו ויכוחים.

דורון כהן: נכון שאני עובד מדינה אבל בכל זאת, גם לי חג סוכות איכשהו נוגע ללב.

אורי אריאל: הרב גפני, ישבתי עם יוסי שריד בוועדת חוץ וביטחון.

אורי אריאל: הוא היה שואל, נניח, את הרמטכ"ל שאלה ואז אומר לו: קח בחשבון שכשאני שואל את השאלה אני בדרך כלל גם יודע את התשובה.

אורי אריאל: בטח שזה נכון, אני לאומר פה סברות כרס.

אורי אריאל: בדקתי, אני מכיר את המציאות.

אורי אריאל: זה לא מוביל לשום מקום.

אורי אריאל: זה לא מוביל.

אורי אריאל: אם באוצר יגידו לי שהם ייענו לבקשות יותר צנועות, למשל תשעה מיליון לחברה שלא גומרת את החודש, "מוטורולה" בקריית-שמונה – בסדר.

אורי אריאל: אפילו בלי התחייבות, בלב פתוח, ולאו דווקא בערב חג, סתם ביום של חול.

אורי אריאל: אני מבין שרוצים לעזור להרבה מקומות, ופעם עוזרים לזה ופעם עוזרים לזה.

אורי אריאל: אבל זה לא עוזר לתע"ש.

אורי אריאל: איך אני אסביר לך את זה ?

אורי אריאל: זה לא עוזר.

אורי אריאל: אתה אומר: "יש משפחות - -"

משה גפני: נכון.

משה גפני: המשפחות הולכות ונקברות תחת המפולת של המפעל הזה, שיש לו עבר מפואר ואולי גם עתיד.

משה גפני: אני לא חושב שהוא אבוד, אבל אנחנו לא עוזרים.

משה גפני: אם עכשיו זה "רחמונעס", אז יש לי עוד כמה דברים שאני רוצה להעלות.

משה גפני: אני יכול להעלות כמה בעיות קטנות?

משה גפני: כן.

משה גפני: בעיות שבהן המדינה היא הבעלים ושההצבעה שלנו פה תשלם משכורות?

אורי אריאל: אני אתן לך דוגמה קטנה: המדינה היא הבעלים של מפוני גוש קטיף.

אורי אריאל: אין שם משכורות ל-15 – אם אני טועה אל תתפוס אותי –אולי 13 רבנים.

אורי אריאל: אפשר לסגור את זה עכשיו?

אורי אריאל: זה כסף קטן יחסית, ואתה גם מכיר את הנושא.

משה גפני: כן, אנחנו גם אישרנו כמה פעמים.

אורי אריאל: כל פעם אישרנו מין "סידורצ'יק".

משה גפני: אבל אישרנו, לא אמרנו בואו - - אמרנו "משכורות של רבנים.

משה גפני: " אני באמת חושב שזה נכון.

אורי אריאל: יש פה רגע נדיר של נדיבות לב של האוצר.

משה גפני: לא, זה לא רגע נדיר.

אורי אריאל: פרץ של נדיבות לב.

אורי אריאל: אני אומר: תעזור לאנשים.

אורי אריאל: אלה משכורות של אנשים עובדים.

אורי אריאל: המדינה היא זו שאחראית עליהם.

אורי אריאל: היא זו שפינתה או גירשה אותם, לא משנה איך קוראים לזה.

אורי אריאל: אני יכול לתת עוד דוגמאות, אבל חבל להסיט פה את הפורום.

אורי אריאל: נתתי דוגמה קטנה לדבר שאתה ואני מטפלים בו שש שנים.

אורי אריאל: כל שנה מתחיל הסיפור הזה של "יש כסף-אין כסף", ודנים בוועדה אם יש פטור או אין פטור.

אורי אריאל: כבר נלאיתי.

אורי אריאל: נלאינו.

אורי אריאל: איכשהו בסוף אנחנו פותרים את זה.

אורי אריאל: אומרים "בעזרת השם", אבל לשם שינוי זה לא בעזרת השם, זה שם הסעיף.

אורי אריאל: כל פעם מוצאים שם של סעיף ופותרים את הבעיה.

אורי אריאל: זה רציני?

אורי אריאל: לא.

משה גפני: הרבנים לא קיבלו עכשיו משכורת?

אורי אריאל: עכשיו כן, שלשום לא, הרי זה כל הזמן - - -

משה גפני: לא, - - - פעם ראשונה שמקבלים משכורת ואני לא יודע מזה.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: מנסים פטור בלעדיך.

אורי אריאל: מגיעים אליך בסוף, כשכבר לא יודעים מה לעשות.

אורי אריאל: אומרים: הרב גפני, אנא הושיע נא.

משה גפני: אורי, אני יכול לבקש ממך בקשה?

אורי אריאל: אני הייתי מציע שנצא רגע החוצה ונדבר בינינו.

אורי אריאל: לא הייתי רוצה להיות במצב שאתה מבקש ואני לא יכול היענות לך.

אורי אריאל: ערב חג.

משה גפני: נעשה שתי דקות הפסקה.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

אורי אריאל: רק הודעה אישית קצרה: לא היה שום דבר שנוגד את הנחיות השופט לנדאו בקשר לעינויים וטלטולים.

משה גפני: התייעצתי עם חבר הכנסת אורי אריאל והוא מביע התנגדות נחרצת.

משה גפני: כפי שהוא אמר כאן בישיבה, הוא מביע התנגדות נחרצת להעברת הכסף בערב חג הסוכות.

משה גפני: אפשר לחכות עוד כמה ימים.

משה גפני: אני לא סבור כך, אבל כרגע דעתי לא חשובה מכיוון שלפי הרכב החברים שהגיעו לדיון הזה, דעתי לא חשובה ברגע שהוא מצביע נגד.

משה גפני: אבל יש לו טענה נכונה, טענה שאנחנו מכירים, וגם אמרתי אותה בתחילת הדברים: דברים נעשים מעכשיו לעכשיו, בלי שום תכנון.

משה גפני: גם אין – כפי שאמרת, מר דורון כהן – תכנון תקציבי לחודש הבא.

משה גפני: בחודש הבא אנחנו נקלעים לבעיה נוספת: לא רק שצריך אישור , אלא גם אין תקציב.

משה גפני: יצטרכו להביא תקציב.

משה גפני: העניין הזה לא מסתיים.

משה גפני: לכן חבר הכנסת אורי אריאל הציע, ואני מקבל את זה, שזו תהיה העברה אחרונה.

משה גפני: אתם תצטרכו לבוא לוועדה עם תכנית הפרטה.

משה גפני: ב-2005 היה בוועדת הכספים מתווה מסוים של הפרטה.

משה גפני: עכשיו אתה מדבר על מתווה חדש, מתווה של שילוב או מיזוג עם רפא"ל.

דורון כהן: לא, מדברים על מכירה.

דורון כהן: כרגע מדברים.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: זה לא המתווה של 2005.

דורון כהן: כרגע - - -

אורי אריאל: זה חלק ממנו.

דורון כהן: - - - 2005 העובדים מתנגדים.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: רק שנדע שהאישור הזה הוא האישור האחרון.

משה גפני: מה זה יעזור אם בחודש הבא תבואו עוד הפעם.

משה גפני: נניח שתשיגו תקציב, ואז עוד הפעם יהיה וויכוח עם משרד הביטחון, והכול יחזור על עצמו, ועוד הפעם אנחנו נאשר את זה – זה באמת נראה כבר לא לעניין.

משה גפני: חשבתי לקרוא לך להתייעצות הזאת, אבל לא רציתי להכניס אותך לעניין מכיוון שאתה - - - אני לא יודע, אולי כן הייתי צריך.

דורון כהן: מה זה משנה.

דורון כהן: אני אשמח לדבר גם בפורומים יותר מתאימים, להיכנס יותר לעובי הקורה.

דורון כהן: אני לא חושב שזה נכון להיכנס עכשיו לפרטי המשא ומתן.

משה גפני: לא, לא, זה לא הזמן עכשיו, רוב החברים לא נמצאים.

דורון כהן: אני אשמח לבוא לאדוני ולשבת בפורום מצומצם, אפילו בארבע עיניים, בכל פורום שתקבע, ולעדכן אותך בפרטי הפרטים של המשא ומתן.

משה גפני: אבל אתה מבין את המשמעות של ההחלטה?

משה גפני: בוודאי שאני מבין.

משה גפני: אני מבין את ההחלטה שלכם, מכבד אותה ומקבל בהכנעה.

משה גפני: אני חייב להגיד שאני לא יכול שלא להבין את התבונה שבה, כי זה נראה כמו דבר שאין לו סוף.

משה גפני: אני בהחלט מבין ומכבד אותה.

משה גפני: אחרי החג אני מציע שנשב.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אריאל, אולי כדאי שנשב איתו.

אורי אריאל: אני מצטרף להצעת היושב-ראש.

אורי אריאל: אני מציע לצדדים שעוסקים במשא ומתן – איך אמרתם:

אורי אריאל: "לילות כימים" – לעשות את זה ברצף.

אורי אריאל: זהו – אין חגים.

אורי אריאל: החגים משבשים, אין חגים.

אורי אריאל: צריך לגמור, כי כמו שהיושב-ראש הודיע, ככל שזה תלוי בי לא יהיו עוד העברות, אלא אם הן יהיו במסגרת הסכם גמור וחתום.

אורי אריאל: לא "בערך" ולא "תשמעו, ייקח לנו עוד חודש.

אורי אריאל: " אני חושב שזו בגדר עזרה שאתם חייבים להגיע לסיכום כזה או אחר.

אורי אריאל: אם היושב-ראש יזמין אותי לפגישה עם דורון או עם המפעל או עם שניהם – מה שתחליט – אני אשמח.

אורי אריאל: אני רוצה לעזור בזה.

אורי אריאל: אני חושב שיש לחברה עתיד, אבל לא במציאות הזאת, הם מוכרחים להביא את זה לשינוי מצב.

אורי אריאל: חג שמח.

משה גפני: מי בעד אישור ההלוואה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד אישור ההלוואה לתע"ש – 2 נגד – 0 נמנעים – 0 ההלוואה אושרה אני פונה אליך: תביא לפתרון הבעיה הזאת מכיוון שזאת הופכת להיות סאגה שבה אנחנו מצטיירים לא טוב.

משה גפני: נראה כאילו אנחנו לא מנהלים מדינה אלא איזה משהו ללא כל תכנון.

משה גפני: אני מודה לכם על הישיבה, חג שמח לכולם.