ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 545, 2011-10-31 13:30

חיים כץ: יום שני, ג' בחשוון, ה-31 באוקטובר 2001 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום תקנות תרומת ביציות (תשלום פיצוי בעד שאיבת ביציות), התשע"א-2011.

חיים כץ: מי מטעמך מציג באופן כללי, לפני שאנחנו הולכים לקרוא את התקנות, ואומר במה עסקינן?

רוני גמזו: עורכת הדין מירה היבנר, היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

חיים כץ: בבקשה.

מירה היבנר הבל: צהרים טובים.

מירה היבנר הבל: התקנות האלה הן פועל יוצא של חוק תרומת ביציות שעבר ונכנס לתוקפו לפני כחצי שנה.

מירה היבנר הבל: התקנות האלה באות להסדיר את הפיצוי שתקבל כל תורמת עבור שאיבת הביציות שהיא תורמת לחברותיה.

מירה היבנר הבל: הפיצוי יבוא מאגרה שתשלם נתרמת עבור הביציות שהיא מקבלת.

מירה היבנר הבל: זה הרעיון הכללי.

מירה היבנר הבל: אם אתם רוצים אחת לאחת, ניכנס ישירות לתקנות.

מירה היבנר הבל: זאת מהות התקנות.

חיים כץ: לפני שנקרא.

חיים כץ: מה יהיה גובה הפיצוי שתקבל כל תורמת?

מירה היבנר הבל: 10,000 שקלים עבור פעולת שאיבת ביציות.

חיים כץ: כמה תשלם כל תורמת?

חיים כץ: לכל פעם.

חיים כץ: כמה ביציות שואבים מתורמת?

מירה היבנר הבל: את זה הקדוש ברוך הוא יודע.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: זה לא כך.

חיים כץ: זאת אומרת שמישהו כאן מקבל כסף שלא מקבלת התורמת.

חיים כץ: התורמת מקבלת 10,000 שקלים גם אם שאבו לה עשר ביציות.

רחל אדטו: חיים, תחזור על מה שאמרת.

רחל אדטו: לא הבנתי.

מירה היבנר הבל: גם אני לא הבנתי.

מירה היבנר הבל: לא נעים להגיד, אבל לא הבנתי.

עפו אגבאריה: 10,000 שקלים עבור כמה ביציות?

רחל אדטו: רגע.

רחל אדטו: חיים, תסביר את השאלה שלך.

חיים כץ: אני שאלתי כמה כסף מקבלת כל תורמת?

חיים כץ: אמרו לי שהיא מקבלת 10,000 שקלים.

מירה היבנר הבל: זה לפי השאיבה ולא לפי מספר הביציות.

חיים כץ: יכול להיות ששאבו לה עשר ביציות.

חיים כץ: הנתרמת, כמה ביציות משתילים לה כל פעם?

מירה היבנר הבל: בדרך כלל שתיים.

חיים כץ: למה היא צריכה לשלם 10,000 שקלים כל פעם?

עפרה בלבן קשטלנסקי: היא מקבלת יותר.

עפרה בלבן קשטלנסקי: מחלקים מה שיש מתורמת לשלושה זוגות, אם יש.

חיים כץ: היא מקבלת 10,000 שקלים והכסף הוא שלושים אלף שקלים.

עפרה בלבן קשטלנסקי: היא מקבלת 10,000 שקלים.

עפרה בלבן קשטלנסקי: היחידה מקבלת את כל הכסף מהנתרמות שמממנות את 10,000 השקלים.

עפרה בלבן קשטלנסקי: 10,000 אחד הולך לתשלום לתורמת והשאר הוא עבור היחידה.

חיים כץ: מי את לפרוטוקול?

עפרה בלבן קשטלנסקי: עפרה בלבן, יושבת ראש עמותת חן לפריון.

חיים כץ: אם זה לא נקלט אצל אישה בפעם הראשונה, למה היא צריכה לשלם פעם שנייה?

עפרה בלבן קשטלנסקי: כי היא מקבלת יותר משתיים וכמה עוברים שיש.

עפרה בלבן קשטלנסקי: שניים מחזירים לה ושניים מקפיאים, לצורך הדוגמה.

עפרה בלבן קשטלנסקי: אם יש לנו 12 ביציות, מחלקים לשלוש.

רחל אדטו: מאיפה את יודעת את כל הדברים האלה?

רחל אדטו: זה לא כתוב בתקנות.

חיים כץ: עבורה זה פרויקט חיים.

רחל אדטו: אני יודעת, אבל מאיפה היא יודעת את כל ההליכים האלה.

רחל אדטו: סליחה, מאיפה את יודעת את כל ההליכים?

רחל אדטו: איפה כתובים כל הדברים שאת אומרת?

עפרה בלבן קשטלנסקי: זה כתוב בחוק.

מירה היבנר הבל: שמחלקים את זה לשלוש?

מירה היבנר הבל: חבר הכנסת כץ, אולי נחזור לחוק כדי שנסביר מהתחלה.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: הדיון הזה הגיע לכאן באיחור גדול.

מירה היבנר הבל: חוק תרומת ביציות רצה והגשים רצון להביא מזור למחסור האדיר של ביציות במדינת ישראל.

מירה היבנר הבל: זה מצד אחד.

מירה היבנר הבל: מצד שני החוק הזה איננו רוצה לעשות שני דברים.

מירה היבנר הבל: אנחנו לא רוצים תעשייה ולא רוצים שנשים תהפוכנה לבית חרושת לביציות.

מירה היבנר הבל: לאור העובדה הזאת, קבענו בחוק שני דברים עיקריים: כל תורמת ביציות יכולה לתרום עד שלוש פעמים בהפרש של מינימום 180 ימים בין תרומה לתרומה, מקסימום בכל שאיבה עד שלוש נשים תקבלנה את הביציות.

עפו אגבאריה: מה זה עד שלוש נשים?

עפו אגבאריה: כמה תקבל כל אחת?

מירה היבנר הבל: שליש ממה שנשאר.

עפו אגבאריה: אם נשארו רק שלוש ביציות?

מירה היבנר הבל: לא.

מירה היבנר הבל: זאת בדיוק הנקודה.

מירה היבנר הבל: יושבת לידך גניקולוגית בכירה ואני לא רוצה לקחת ממנה את המקצוע, אבל ברור לגמרי שאם מגברת אחת נשאבו שלוש ביציות, הן תלכנה לאישה אחת.

מירה היבנר הבל: אף רופא סביר, נבון, אחראי וחכם לא ייקח שלוש ביציות.

חיים כץ: כמה ביציות נשאבות בממוצע?

מירה היבנר הבל: לא יודעת.

מירה היבנר הבל: אני לא רופאה.

מירה היבנר הבל: הנה, יש לך כאן רופא.

גד פוטשניק: שמי פרופסור פוטשניק ואני ארבעים שנים בתחום הפריון והרבה שנים מלווה את חוק הביציות.

גד פוטשניק: זה הרקע שלי.

גד פוטשניק: לגבי השאלה.

גד פוטשניק: בדוק, ממוצע בין 12 ל-15 ביציות פר שאיבה.

גד פוטשניק: נקודה.

גד פוטשניק: הממוצע הזה יכול להתחיל בארבע-חמש ויכול להיגמר במעל עשרים, ולצערי היו זמנים שהוא נגמר בהרבה יותר.

גד פוטשניק: לגבי התחשיבים.

גד פוטשניק: אני לא איש כלכלה ומעולם לא עסקתי בזה, אבל אני רוצה להסביר ולהעלות נקודה שתהיה ברורה.

גד פוטשניק: כדי לתת סיכוי מקסימאלי לאישה שעוברת את כל ייסורי הרצון להרות, אנחנו צריכים – ואני אומר את זה בצורה הבדוקה ביותר – להחזיר בממוצע בין שניים לשלושה עוברים למרות שניירות העמדה של האגודה אליה אני שייך מדברים גם על עובר אחד.

גד פוטשניק: אם נהיה מעשיים וניקח בחשבון שמדובר באישה מבוגרת, באישה שמנסה להרות מזה שנים, הממוצע ינוע בסביבות שניים עד שלושה עוברים.

גד פוטשניק: כדי לקבל שניים-שלושה עוברים טובים, אחוז ההפריות של ביציות נע בין שישים לשבעים אחוזים.

גד פוטשניק: זה אומר שכדי שהיא תלך הביתה עם סיכוי גבוה להריון, היא צריכה לקבל מהתורמת כחמש-שש ביציות וזה יאפשר לה סיכוי מאוד גדול.

חיים כץ: אבל זה יעלה לה לא 10,000 שקלים אלא שלושים אלף שקלים.

קריאה: לא.

קריאה: זה יעלה יותר.

גד פוטשניק: אני מדבר על הפרט הרפואי.

גד פוטשניק: יש עוד נקודה אחת שצריך לתת עליה את הדעת והיא דומיננטית.

גד פוטשניק: זה אומר שהתורמת הולכת לעבור טיפולי הפריה חוץ גופית ללא אינדיקציה רפואית.

גד פוטשניק: במלים אחרות, היא לא יכולה ללכת לרופא המטפל ולבקש טופס 17 או כל טופס אחר כדי שהיא תתקבל ביחידה להפריה חוץ גופית לצורך טיפולי הפריה חוץ גופית.

רחל אדטו: זאת שאלה אחרת מה שאתה אומר כרגע.

גד פוטשניק: אני אזרוק מספר בדוק שמחושב על ידי לפרטי פרטים.

גד פוטשניק: סדר גודל של עלות של טיפול הפריה חוץ גופית, כולל כל מה שהחוק מחייב, כולל תרופות יעבור על עשרים אלף שקלים למחזור טיפול.

רחל אדטו: אנחנו לא מדברים כרגע על השאלה הזאת.

חיים כץ: כמה?

חיים כץ: אני לא שומע.

רחל אדטו: זה לא נכון.

חיים כץ: רחל.

חיים כץ: כן נכון או לא נכון.

חיים כץ: לא שמעתי מה הוא אמר.

רחל אדטו: זה לא עשרים אלף שקלים.

חיים כץ: הוא אמר עשרים אלף שקלים ואת אומרת לא.

חיים כץ: כמה אמרת העלות?

גד פוטשניק: אני רוצה לחזור על הדברים.

גד פוטשניק: הכנת תורמת לטיפול גם אם היא לא סובלת מאי-פריון, אבל כל הבדיקות המתחייבות המקדימות, כל הבדיקות עצמן, כל התהליך כולו, יעבור את העשרים אלף שקלים.

חיים כץ: כולל ה-10,000 שקלים שהיא מקבלת?

גד פוטשניק: לא.

חיים כץ: בנוסף.

גד פוטשניק: אישה שסובלת מבעיית פריון והולכת לטיפול, זאת העלות.

גד פוטשניק: העלות תעבור את העשרים אלף שקלים, אם אנחנו לוקחים בחשבון את עלות התרופות.

גד פוטשניק: לגבי דבריה של דוקטור אדטו, התשובה היא מאוד פשוטה.

גד פוטשניק: אם תיקחי את סעיפי , עלויות שלב א', שלב ב' ומיקרו מניפולציה שנעשית בשבעים אחוזים של המקרים, זה לבד נוגע בקרוב ל-12 אלף שקלים.

גד פוטשניק: תוסיפי על זה 5,000-6,000 עד 7,000 שקלים עבור תרופות, ואת נוגעת בעשרים אלף שקלים.

גד פוטשניק: עוד לא אמרנו את הביטוח, את הסיכון, את האשפוזים של גירוי יתר וכן הלאה.

גד פוטשניק: אלה המספרים, גם אם הם נשמעים קצת גבוהים.

רחל אדטו: ההתחלה נכונה, אבל הסוף לא רלוונטי.

חיים כץ: מנכ"ל משרד הבריאות.

רוני גמזו: גם אני גניקולוג במקצועי וגם תלמיד של פרופסור פוטשניק.

חיים כץ: הוא מנכ"ל טוב.

חיים כץ: הוא היה גם תלמיד טוב?

גד פוטשניק: סופר דופר.

גד פוטשניק: אם היה לי כובע, הייתי מוריד אותו.

גד פוטשניק: עד היום אני נעזר במחקרים שלו לצרכים שלי.

חיים כץ: היה כדאי לך לחכות כאן מהבוקר.

רוני גמזו: אני לא רוצה להיכנס כרגע להתחשבנות, אבל התורמת לא תידרש לשלם את התעריף של ההכנה.

חיים כץ: אנחנו מדברים על הנתרמת.

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: התורמת.

רוני גמזו: מה שפרופסור פוטשניק אמר, התורמת לא תידרש.

חיים כץ: הבעיה שלי בתקנות היא לא התורמת.

רוני גמזו: אני רק מבהיר בנקודה הזאת.

רוני גמזו: הסדרי ההתחשבנות בעניין הזה, בשום פנים ואופן שלא דורשים מהתורמת לשלם עבור תהליך שלב א' של הפריה חוץ גופית ושאיבת הביציות.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם מישהו אחר משלם במקומה.

רוני גמזו: אני לא רוצה כרגע להיכנס לשלב ההתחשבנות.

חיים כץ: אני מדבר על הנתרמת.

רוני גמזו: הנתרמת.

רוני גמזו: הנתרמת צריכה לשלם פר פעולה שכזו 10,000 שקלים.

חיים כץ: לפי מה שהוא אמר, זה צריך להיות בין שלוש לארבע פעמים.

רוני גמזו: כן.

חיים כץ: הוא דיבר על האחוזים והמספרים.

רוני גמזו: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: בפעם הבאה היא משלמת עוד פעם 10,000 שקלים?

רוני גמזו: כן.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: זאת הבעיה.

מירה היבנר הבל: אבל יש לסייג את זה.

חיים כץ: אנחנו עוד מעט נחזור אליך.

רוני גמזו: בהחלט יכול להיווצר גם מצב שבו היא קיבלה שבע-שמונה ביציות, עשו תהליך של הזרעה לאותן ביציות, יש לנו שישה עוברים, מחזירים שניים או שלושה עוברים, מקפיאים שניים או שלושה עוברים והנה למקרה או לתהליך הבא בעצם יש לה תהליך של עוברים מוכנים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אותה פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: למה היא צריכה לשלם פעמיים 10,000 שקלים?

מירה היבנר הבל: היא לא צריכה לשלם פעמיים על אותה פעולה.

מירה היבנר הבל: מדברים על פר פעולה.

מירה היבנר הבל: שמרו לה שישה עוברים, הכניסו לה שלושה עוברים בהפריה הראשונה.

חיים כץ: שניים.

אורלי לוי אבקסיס: שניים או שלושה.

אורלי לוי אבקסיס: נשארו לה עוד שלושה בצד שהם תוצאה של אותו תהליך שהוא תהליך אחד של ההפריה.

אורלי לוי אבקסיס: למה היא צריכה לשלם?

מירה היבנר הבל: היא לא צריכה לשלם.

חיים כץ: אם כולם מדברים, לא נגיע לכלום.

רוני גמזו: בואו נבדיל בין המצב שבו אין לה עוברים מוקפאים לבין המצב בו יש לה עוברים מוקפאים.

רוני גמזו: אלה שני תהליכי IVF שונים.

רוני גמזו: אין לה עוברים מוקפאים, זה תהליך IVF מלא.

רוני גמזו: המעבדה נדרשת ליצור את העוברים, היא מקבלת את הביציות, עושה את ההזרעה וזה תהליך מלא מ-א' ועד ת'.

רוני גמזו: לכן בתהליך כזה היא תידרש לשלם שוב את אותו סכום של 10,000 שקלים.

רוני גמזו: אם יש לה עוברים מוקפאים, בעצם יש כאן רק תהליך של החזרת עוברים ובשלב הזה זאת התחשבנות רגילה של קופת חולים והיא לא אמורה לשלם שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם היא מחלקת את זה לשלוש פעמים.

מירה היבנר הבל: נכון.

רוני גמזו: נכון.

רוני גמזו: צריך לומר שיכול להיות מצב שאם הדרישה תהיה גדולה מההיצע של ביציות, הרופאים ביחידות ירצו לקחת את עשר הביציות שיש במצב מסוים ולתת את האפשרות הזאת לכמה שנים.

רוני גמזו: אנחנו מעריכים שקרוב לוודאי ההיצע של ביציות תורמות, ה-10,000 שקלים האלה, סכום שהוא יחסית נמוך ולכן לא יהיה לנו תור.

רוני גמזו: אנחנו מתחילים בתהליך ונצטרך ללמוד אותו.

רוני גמזו: אנחנו גם רואים את הסיטואציה במערכת ורואים שלא כולם רודפים אחרי זה.

חיים כץ: פרופסור רוני גמזו, אנחנו מבינים שאישה שרוצה לעבור את התהליך, עבור כל מפגש כזה, עד שההריון נקלט, היא משלמת 10,000 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: גם יותר.

רוני גמזו: למה יותר?

חיים כץ: לא יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אם מחלקים את עשרת הביציות לשלוש נשים.

חיים כץ: אורלי, זה לא מעניין.

אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד מעניין, כי אז לא יהיו לה עוברים מוקפאים לפעם הבאה.

חיים כץ: אם היית מקשיבה, היית מבינה מה שאמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני הקשבתי.

חיים כץ: אז אני מסביר גרוע.

חיים כץ: מה שהסברתי זה ששואבים מאישה 12 ביציות, לא מקציבים אותן לאישה אחת אלא מקציבים לשש נשים.

מירה היבנר הבל: לא.

מירה היבנר הבל: הכי הרבה שלוש.

חיים כץ: אז בכל תהליך היא תצטרך לשלם 10,000 שקלים.

רוני גמזו: אני לא רואה את זה כתוב בתקנות.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא מינימום ביציות?

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: יש אפשרות למערכת המטפלת, בגלל העלויות, לשאוב את הביציות.

אורלי לוי אבקסיס: מינימום ביציות לנתרמת.

רוני גמזו: למה מינימום?

רוני גמזו: האישה הזאת רוצה כרגע ילד אחד והיא לא מתכננת את המשפחה, ואפשר להחזיר לה עובר אחד.

רוני גמזו: יש מצבים של נשים צעירות שגם הן יכולות להגיע לתרומת ביציות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על אישה שיש לה קשיים להרות.

חיים כץ: אורלי, הבנו מה שאת אומרת והבנו מה שאומר המנכ"ל.

חיים כץ: זה יכול להיות עסק כלכלי.

חיים כץ: המטרה שלנו היא שהתורמת תקבל את מה שהגדרתם ואין לנו בעיה.

חיים כץ: 10,000 שקלים.

חיים כץ: המטרה שלנו היא להגביל את העלות של הנתרמת.

חיים כץ: נגיד השתמשו פעמיים, היא תעבור ארבעה סיבובים, היא תשלם לא יותר מעשרים אלף שקלים.

חיים כץ: בוא תגביל את זה כי אם לא, יש אינסנטיב למערכת לשאוב ביציות, לחלק לכמה שיותר נשים ולעשות מזה עסק.

רוני גמזו: אני מוכן להגביל, אבל יחד עם זאת אני חושב שהבעיה היא הפוכה.

רוני גמזו: זאת אומרת, אנחנו מכירים את המערכת.

רוני גמזו: אנחנו מכירים את השטח.

רוני גמזו: הבעיה היא הפוכה.

רוני גמזו: יחידות ה-IVF לא עומדות בתור.

רוני גמזו: אם נגביל את זה, הן יאמרו שהגבילו אותן.

חיים כץ: מה נגביל?

רחל אדטו: אין נשים שבאות לעמוד בתור לעניין הזה.

רוני גמזו: נגביל את התשלום של הנתרמות, תקבל מצב הפוך בו לא יהיו לך תורמות.

חיים כץ: מה הקשר בין תורמות לנתרמות?

רוני גמזו: כי זה לא ישתלם.

רוני גמזו: גם היום אין להם אינסנטיב.

חיים כץ: אם זה לא ישתלם, אתה אומר רשמית שהמטרה שלנו היא לעשות כסף.

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: לא לעשות כסף.

רוני גמזו: אתם יודעים מה?

רוני גמזו: אני הולך לשיטתכם.

רוני גמזו: תגבילו את זה.

רוני גמזו: אם תגבילו, לא יהיה.

מירה היבנר הבל: לא יהיה.

חיים כץ: אני מדבר על הנתרמת ולא על התורמת.

רוני גמזו: ברור שאתה מדבר על הנתרמת.

אריה אלדד: אתה מדבר על כך שהתורמת בכל מקרה מקבלת 10,000 שקלים?

חיים כץ: כן.

אריה אלדד: אז למה אתה תקטין את האינסנטיב?

רחל אדטו: שלא תהיינה כאן אי הבנות ואשליות.

רחל אדטו: לא יהיה תור של תורמות.

רחל אדטו: אין תור של תורמות.

רחל אדטו: נקודה.

רחל אדטו: ליחידות אין אינסנטיב לעשות את זה.

רחל אדטו: הסכום שמקבלות כאן התורמות הוא מינימאלי והן לא תעמודנה בתור לעשות את זה.

רחל אדטו: לכן כל המחשבה כאן על עשיית רווחים, על כך שיעמדו בתור, לא ירצו או כן ירצו, היחידות תעשינה הון עתק, חכה, עוד לא התחלנו בכלל עם קופת החולים.

רחל אדטו: מה קופת החולים מממנת?

רחל אדטו: הרי קופות החולים בכלל עוד לא רוצות להשתתף בזה והן אומרות שזה בכלל לא עניינן.

רחל אדטו: מי ישלם את הכסף של קופת החולים?

רחל אדטו: כל הוויכוח כאן נראה לי כרגע קצת מיותר.

רוני גמזו: תאשרו את זה עכשיו ואנחנו נדווח בעוד שנה.

רחל אדטו: לגבי התשלום, נכון.

רחל אדטו: אם צריכים להעלות אותו או לא.

רוני גמזו: אבל בעוד שנה.

רחל אדטו: רוני, הנושא שדילגת עליו שבעיניי הוא מאוד מהותי הוא כל צורת ההתחשבנות עם קופות החולים.

רוני גמזו: את צודקת.

רחל אדטו: אי אפשר לדלג על הנושא הזה של קופות החולים.

רחל אדטו: קופות החולים טוענות שזאת לא בעיה רפואית, לא בעיה שלהן והן לא מוכנות לשלם על ה-IVF הזה.

רחל אדטו: זה לא מופיע כאן.

רחל אדטו: זה כבר דיון חדש בין לבין הקופות.

חיים כץ: הבנו.

בנימין דוד: בנימין דוד.

בנימין דוד: אני אחד הרבנים של מכון פוע"ה שמייצגים הרבה זוגות שמחכים שנים רבות לעניין הזה.

בנימין דוד: אני יכול להגיד, בהמשך לדבריה של עורכת הדין היבנר, שהחוק היה צריך להיכנס לתוקף לפני שישה חודשים אבל שום דבר לא זז.

בנימין דוד: החוק לא נכנס לתוקף.

בנימין דוד: היום, כשיש לי בחורה שאומרת שהיא מוכנה לתרום, אין שום מקום שמוכן לקבל אותה.

בנימין דוד: כאשר זוג רוצה לקבל ביציות, אין שום רופא שמוכן לקבל אותם ואין רישום במקום כלשהו.

בנימין דוד: הכול תקוע.

בנימין דוד: כל הרופאים אתם דיברתי אומרים שיש 10,000 שקלים אבל זה לא משנה כי השאלה היא מה הם מקבלים מזה.

בנימין דוד: אמר לי מישהו שאם הוא לא יכול לקחת מזכירה שתעשה את הרישומים איזה ביציות הולכות למי וכולי, הוא לא מוכן להפעיל את זה כי הוא לא רוצה לקחת את זה על אחריותו.

בנימין דוד: הכול תקוע.

בנימין דוד: אני פניתי גם לעורכת הדין היבנר וגם לחברת הכנסת חוטובלי ולחברי כנסת נוספים שהיו אי פעם חברים בוועדות וכולם אומרים ש אומר שהכול מופעל והכול בסדר.

בנימין דוד: אני שואל אתכם, את המנכ"ל, למי אפשר לפנות.

בנימין דוד: אין רופא שמוכן לטפל בזה.

בנימין דוד: אין שום טופס שאפשר למלא אותו.

בנימין דוד: הם אומרים שהם לא יודעים מה לעשות.

בנימין דוד: הכול תקוע ויש אלפי נשים שמחכות לזה.

בנימין דוד: הגיל עולה וכל שנה יש כמה נשים שהיו יכולות להיכנס להריון אבל הן לא יכולות לעבור את הטיפולים.

בנימין דוד: תאמינו לי ש-10,000 שקלים זה כלום.

בנימין דוד: הם משלמים היום 35 ו-40 אלף שקלים, נוסעים לחוץ לארץ, לקייב, נוסעים לקפריסין ומקבלים שם רפואה שלפעמים היא מתחת לכל ביקורת ומוציאים מיליוני שקלים עבור הילדים האלה.

בנימין דוד: עזבו את ה-10,000 שקלים האלה.

בנימין דוד: הסכום הזה הוא כלום.

בנימין דוד: בשביל הילד הזה הם מוכנים להוציא מיליון ואני מכיר אנשים שלקחו משכנתאות והם נוסעים לכל העולם אבל כאן במדינת ישראל הכול תקוע בגלל בירוקרטיה.

בנימין דוד: אצל איזה פקיד זה תקוע?

עפרה בלבן קשטלנסקי: צריך להבין דבר מאוד פשוט.

עפרה בלבן קשטלנסקי: נכון שלא תהיה רשימה של תורמות אבל יש לנו כבר רשימה של נתרמות והיא ארוכה מ-5,000 נשים שלרובן אין 5,000 יורו.

חיים כץ: את חושבת שצריך להעביר את התקנות האלה?

עפרה בלבן קשטלנסקי: צריך להעביר.

חיים כץ: אז תני לנו להעביר אותן.

עפרה בלבן קשטלנסקי: צריך להבין דבר מאוד פשוט.

עפרה בלבן קשטלנסקי: כל תורמת מקבלת 10,000 שקלים ונתרמת משלמת 10,000 שקלים.

עפרה בלבן קשטלנסקי: זה הכול.

רחל אדטו: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאם אנחנו נעביר את התקנות כלשונן, אנחנו הורגים את החוק.

רחל אדטו: בלי סידור של קופות החולים, סידור מעוגן, ועם סכום של 10,000 שקלים שלא נותן את האינסנטיב, אנחנו מקטינים את האפשרות.

חיים כץ: אני רוצה להגיד לך שאם אנחנו לא מעבירים את התקנות, אנחנו הורגים את החוק.

חיים כץ: התקנות האלה באו לכאן כי אני לחצתי על רוני.

חיים כץ: אם לא הייתי לוחץ עליו, עוד שנתיים את היית יושבת כאן ואומרת שאם לא נביא את קופת החולים, אנחנו הורגים את החוק.

רחל אדטו: אריה אלדד ואני דחפנו את אחרי שמונה שנים שזה נסחב, אחרי עשר שנים, בהצעת החוק הפרטית שלנו.

רחל אדטו: אם יש מישהו שהיה מעורב בחוק הזה, זה אנחנו.

חיים כץ: עשר שנים בהצעת חוק פרטית?

חיים כץ: את עשר שנים חברת כנסת?

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: אחרי חצי שנה שאריה אלדד ואני ישבנו בוועדת שרים, העבירו את החוק הממשלתי.

רחל אדטו: לכן אם יש מישהו שרוצה להעביר את החוק הזה, זה בוודאי אני.

חיים כץ: אני אלמד אותך משהו.

חיים כץ: מניסיוני הדל, לא כרופא אלא כחבר ועד עובדים, כשאתה עושה סדר בקיר, הקיר נפרץ.

חיים כץ: אם אתה לא עושה סדק בקיר והוא יצוק בטון, אתה דופק את הראש בקיר ואז הראש הולך.

חיים כץ: תשמעי מה אני אומר לך.

חיים כץ: אתה עושה סדק, מתחיל אחד ואתה פורץ את הקיר.

חיים כץ: כאן אנחנו עומדים מול קיר בטון ומדברים.

אורלי לוי אבקסיס: זה יחזור לוועדה אחרי שנה?

חיים כץ: כן.

מירה היבנר הבל: כן.

רחל אדטו: מה יהיה עם קופת חולים?

חיים כץ: בואי נעבור על התקנות ואחר כך נראה מה עם קופת חולים.

חיים כץ: אנחנו נעבור עכשיו תקנה-תקנה.

אייל בן ארי: תקנות תרומת ביציות (תשלום פיצוי בשל פעולת שאיבת ביציות ותשלום אגרה בעד אישור רופא אחראי, התשע"ב-2011 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 43 ו-47 לחוק תרומת ביציות התש"ע-2010 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

אייל בן ארי: הגדרות בתקנות אלה, "אישור רופא אחראי" – אישור רופא אחראי שעל פיו תבוצע לנתרמת הקצאת ביציות שישאבו מתורמת בפעולת שאיבה אחת.

חיים כץ: יש למישהו הערה לתקנה כלשהי, שיגיד אותה.

חדווה אייל: אני מארגון אישה לאישה.

חדווה אייל: רשום כאן שהפיצוי יהיה בעד פעולת שאיבת הביציות.

חדווה אייל: כלומר, אישה תקבל את הפיצוי רק אחרי שנשאבות ממנה הביציות.

חיים כץ: כן.

חדווה אייל: אם מדובר בפיצוי, פיצוי על זמן עבודה שהיא מאבדת וכולי.

חיים כץ: 10,000 שקלים.

חדווה אייל: בדיוק.

חדווה אייל: מה קורה אם במהלך התהליך – והרי זה תהליך, היא אמורה לקבל הורמונים וכולי – מאיזושהי סיבה נפסק התהליך והיא לא עוברת את השאיבה?

חיים כץ: היא לא מקבלת כלום.

רחל אדטו: זה בסעיף 3.

רחל אדטו: מה שהיא אומרת צריך להגיע לסעיף 3.

חיים כץ: הבנתי מה שהיא אומרת.

חיים כץ: אנחנו לא חוזרים לשום מקום.

חיים כץ: אם המטרה שלנו היא שלא יהיה חוק, אז אנחנו יכולים למות צודקים.

חיים כץ: אם אנחנו רוצים להיות חכמים ולתת תקווה לאנשים האלה שהארכנו את הגיל שלהם, אנחנו צריכים לעצום קצת עיניים.

חיים כץ: אין שלמות.

חיים כץ: אין.

רחל אדטו: אתה רוצה להגיד לי שאישה תעבור את כל התהליך ולא תקבל את הפיצוי?

חיים כץ: ולא תקבל שקל.

חיים כץ: כן.

רוני גמזו: רבותיי, אלה כללי התחשבנות ש יכול לקבוע והוא יכול להגיד שאם בוצעה רוב הפעולה או חלק מסוים מהפעולה, אנחנו מכירים את זה בכללי התחשבנות שיש לנו בין קופות חולים לבין בתי חולים.

רוני גמזו: אלה כללי התחשבנות.

אורלי לוי אבקסיס: מה הביטחון שזה כן ייקבע כך?

רחל אדטו: אם זה לא יהיה כתוב, זה לא ייעשה כי תמיד יסתתרו מאחורי זה שלא צריך לתת להן כי זה לא כתוב.

מירה היבנר הבל: לפי התקנות משלמים בעד שאיבת ביציות.

רוני גמזו: אם בתקנות כתוב שמשלמים עבור ניתוח או משהו אחר ולא השלימו את הפעולה, אז מי קובע את סדרי ההתחשבנות?

רוני גמזו: אנחנו.

רוני גמזו: אם מישהו פרטי הגיע לחדר המיון והחליט לצאת, אחרי שהוא נרשם, ולא מקבל טיפול, הוא לא משלם?

קריאה: משלם.

רוני גמזו: אנחנו קובעים את כללי ההתחשבנות.

חדווה אייל: אתה תפגוש כאן עורכי דין שידברו.

חיים כץ: בסדר, אבל אולי יהיה ילד אחד.

רוני גמזו: אז יהיו תקדימים וזה יסתדר.

חיים כץ: אז אולי ייוולד ילד.

חיים כץ: אולי.

חיים כץ: אם בתהליך שלך, שנתחיל לגמור הכול, זה לא יהיה.

חיים כץ: זה פשוט לא יהיה.

עפרה בלבן קשטלנסקי: היא תקבל את דמי הנסיעה.

עפרה בלבן קשטלנסקי: בסדר?

חדווה אייל: סליחה, את עושה לה טובה?

עפרה בלבן קשטלנסקי: את רוצה תשובה?

חדווה אייל: זאת לא תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: בטח שזאת לא תשובה.

עפרה בלבן קשטלנסקי: שאלה מטומטמת, תשובה מטומטמת.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהשאלה היא לא מטומטמת.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר את עושה עבודה ולא הגעת לסיומה, גם בחוזה, ונכנס קבלן חדש שמסיים אותה, הוא משלם עבור העבודה שבוצעה.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להבין שהשאלה היא הגיונית.

אורלי לוי אבקסיס: את לא יכולה להגיד שאלה מטומטמת.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להגיד שאין לכם כסף לזה, אבל את לא יכולה להגיד שזאת שאלה מטומטמת.

מירה היבנר הבל: אני יכולה לענות לחברת הכנסת לוי?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אם אתם רוצים, נפסיק את הדיון ונמשיך בסדר היום שלנו.

רחל אדטו: אני רוצה לשאול את רוני.

חיים כץ: עוד מעט רחל תלך כי יש לה ישיבת סיעה.

רחל אדטו: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני.

חיים כץ: ואני אשאר לבד.

רחל אדטו: ואז תעביר את השיניים והכל יהיה בסדר.

רחל אדטו: השאלה שלי אל רוני.

רחל אדטו: אתה, בפן המקצועי שלך כרופא, האם אתה חושב שאישור התקנות בדרך שהן כתובות כאן – בהכירך את כל יחידות ה-IVF במדינת ישראל – תגרום לנשים לבוא ולתרום ביציות?

רוני גמזו: אני חושב שכן.

רוני גמזו: אני לא חושב שאנחנו נקבל את ההיצע שאנחנו רוצים אל מול ביקוש שתואר כאן.

רוני גמזו: זאת אומרת, יהיה פתח ויתחילו.

רוני גמזו: יהיו תהליכים כאלו ויהיו תרומות אבל לא בהיקפים הדרושים כיום במדינת ישראל.

רוני גמזו: זאת ההערכה שלי.

רוני גמזו: הדרישה היא הרבה יותר מההיצע הקיים.

רחל אדטו: ואם היו מעלים את הסכומים או משנים את הסכומים, זה היה משפר את המצב?

חיים כץ: יש כאן התנגדויות שעברנו גם בהשתלת איברים.

רוני גמזו: נכון.

רוני גמזו: זה הופך את זה למסחור בעייתי.

חיים כץ: יש כאן את העניין הזה.

חיים כץ: בהשתלת איברים רצינו לתת יותר בתרומה מן החי.

רוני גמזו: זה עניין של חינוך.

רוני גמזו: צריך לחנך.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים בהקראה.

מירה היבנר הבל: לכן קבענו לראות בעוד שנה.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: נריץ את זה ונראה.

רחל אדטו: אין יותר קבוע מהזמני.

חיים כץ: לא.

מירה היבנר הבל: לא.

חיים כץ: לא בוועדה הזאת.

מירה היבנר הבל: לא, רחל, זה לא נכון.

אייל בן ארי: 2.

אייל בן ארי: אגרת תורמת בור אישור רופא אחראי (א) בעד אישור רופא אחראי להשתלת ביציות בגופה תשלם נתרמת אגרה בסכום של 10,000 שקלים חדשים לבית החולים אשר מטעמו קיבלה את האישור כאמור.

אייל בן ארי: (ב) אגרה כאמור בתקנת משנה (א) תשולם לאחר שנקבע מועד לביצוע הטיפול הרפואי להשתלת הביציות בגופה של הנתרמת ולפני ביצוע ההשתלה.

אייל בן ארי: 3.

אייל בן ארי: תשלום פיצוי והחזר הוצאות (א) תורמת מתנדבת זכאית לפיצוי בשל פעולת שאיבת ביציות למטרת השתלה לפי החוק.

אייל בן ארי: הפיצוי יינתן על ידי בית החולים בו בוצעה פעולת שאיבת הביציות.

אייל בן ארי: הפיצוי יכלול את אלה בלבד: (1) החזר בעד הוצאות נסיעה, כאמור בתקנה 4.

אייל בן ארי: (2) פיצוי כללי בעד נכונותה לתרום ביציות למטרת השתלה, כאמור בתקנה 5.

אייל בן ארי: (ב) תורמת מטופלת תהיה זכאית למחצית התשלום וההחזר שניתן לתורמת מתנדבת לפי תקנת משנה (א).

אייל בן ארי: (ג) פיצוי כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) יועבר לתורמת לא יאוחר מ-60 ימים ממועד ביצוע שאיבת הביציות.

רחל אדטו: אני לא חושבת שיכול להיות שאישה שעוברת את כל התהליך, את כל הטיפולים, ולא הצליח, זה לא בגללה שזה לא הצליח.

רחל אדטו: היא עברה טיפולים, היא קיבלה זריקות, עברה שאיבה, הרדמה וכדומה וזה לא הצליח, לא נכון שהיא לא תזכה לפיצוי כלשהו.

מירה היבנר הבל: ברגע שהייתה שאיבה, היא תקבל.

רחל אדטו: איפה זה כתוב?

רחל אדטו: תורמת מתנדבת.

רחל אדטו: היא תקבל רק החזר הוצאות נסיעה ופיצוי כללי בעד נכונותה.

רוני גמזו: זה הכסף שהיא מקבלת.

חיים כץ: אם זה לא הצליח, היא תקבל את ה-10,000 שקלים?

רוני גמזו: בוודאי, אם היא עברה את הפעולה של השאיבה.

מירה היבנר הבל: אחרי השאיבה, בטוח.

מירה היבנר הבל: בוודאי.

רוני גמזו: נשאלה כאן השאלה מה קרה אם הכינו אותה הורמונאלית ואז היא לא עברה שאיבה.

רוני גמזו: אמרתי שאני אקבע לזה תקנות.

רוני גמזו: אני אקבע סדרי התחשבנות.

חיים כץ: בסדר.

אייל בן ארי: 4.

אייל בן ארי: החזר בעד הוצאות נסיעה ההחזר הכספי לתורמת מתנדבת בעד הוצאות נסיעה יהיה אחיד לכלל התורמות בסכום של אלף שקלים חדשים.

אייל בן ארי: 5.

אייל בן ארי: פיצוי כספי כללי הפיצוי הכספי הכללי לתורמת מתנדבת בשל פעולת שאיבת ביציות שבוצעה בה למטרת השתלה, יהיה אחיד לכלל התורמות בסכום של 9,000 שקלים.

רחל אדטו: בית החולים יקבל 10,000 שקלים וייתן לתורמת 9,000 שקלים.

מירה היבנר הבל: לא.

מירה היבנר הבל: אלף שקלים הם עבור הנסיעות.

מירה היבנר הבל: זה אלף שקלים ועוד 9,000 שקלים.

רחל אדטו: מה זה ה-9,000 שקלים?

חיים כץ: 9,000 שקלים הם עבור התרומה ואלף שקלים עבור הנסיעות.

בנימין דוד: ומה יקבל בית החולים?

חיים כץ: הרבה.

חיים כץ: מקבלים מהחלוקה של הביציות שנשאבות.

חיים כץ: תורמת מקבלת 10,000 שקלים ואם שאבו 12 ביציות והם נותנים אותן לשש נשים, יקבלו שישים אלף שקלים.

רחל אדטו: עד שלוש.

מירה היבנר הבל: הלוואי שכבר נהיה שם.

אייל בן ארי: 6.

אייל בן ארי: עדכון סכומים (א) הסכומים הנקובים בתקנות 2, 4 ו-5 יתעדכנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום השינוי) לפי שיעור השינוי במדד החדש לעומת המדד היסודי.

אייל בן ארי: (ב) עדכון הסכומים כאמור בתקנת משנה (א) ייעשה על בסיס הסכומים שנקבעו ליום השינוי הקודם, לפני שעוגלו כאמור בתקנת משנה (ג).

אייל בן ארי: (ג) סכום שעודכן אשמור, יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב.

אייל בן ארי: (ד) המנהל הכללי של יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח תקנות 2, 4 ו-5 כפי שהתעדכנו לפני תקנה זו.

אייל בן ארי: (ה) בתקנה זו - "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי.

אייל בן ארי: "המדד היסודי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי הקודם, ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתה של תקנה זו, המדד שפורסם לאחרונה לפני יום תחילתה.

אייל בן ארי: "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אייל בן ארי: 7.

אייל בן ארי: תחילה תחילתה של תקנה 6 ביום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013).

חיים כץ: למה 2013?

רוני גמזו: כי לא רוצים לעדכן את זה בינואר הקרוב.

מירה היבנר הבל: ההצמדה תיעשה בעוד דשנה.

רוני גמזו: אין טעם לעדכן את זה בינואר הקרוב.

חיים כץ: הוא צודק.

מירה היבנר הבל: ההצמדה תהיה בעוד שנה.

חיים כץ: אין כסף בזה.

חיים כץ: המדד יעלה בעוד עשרים-שלושים שקלים.

חיים כץ: זה הבסיס.

רחל אדטו: למה בסעיף (ד) אי אפשר שהמנהל הכללי של , מעבר שהוא יפרסם בהודעה, לא יכתוב את ההסדרים עם הקופות?

חיים כץ: אנחנו חוזרים לזה.

חיים כץ: אנחנו ניפגש כאן בתוך שנה.

רחל אדטו: אם לא יהיה הסדר עם הקופות, הן לא תעשינה שום דבר.

חיים כץ: הן באות לכאן לא פעם ולא פעמיים.

רוני גמזו: הסדרי התחשבנות לא מפורסמים ברשומות.

מירה היבנר הבל: לא מפורסמים ברשומות.

רוני גמזו: הם מפורסמים בחוזר מנכ"ל.

חיים כץ: הלאה.

אייל בן ארי: 8.

אייל בן ארי: תחולה על תורמת תחולתן של תקנות אלה על תורמת שעברה שאיבת ביציות ביום תחילתו של החוק או לאחריו.

חיים כץ: תוקפן של תקנות אלה עד ליום ה-31 בדצמבר 2012.

הלל דשן: שירותי בריאות כללית.

הלל דשן: אני רוצה לחזור דווקא לנקודה שאולי קצת מעצבנת, בנושא של קופות החולים.

הלל דשן: לא ברור מי ישלם כאן עבור הפעולה שנעשית.

חיים כץ: קופות החולים שקיבלו את ביטוח השיניים למפרע בלי שהרופאים הפרטיים עשו.

הלל דשן: לא קיבלו.

הלל דשן: קצת צורמת לי הלחישה שהתשובה לכך הייתה שלא שהם לא צודקים אבל התשובה היא תחילה.

הלל דשן: תחילה, זה לא מונח שקבוע בשום חוק ולא בבניין הזה.

קריאה: תחולה, זה עניין ההצמדה.

הלל דשן: קופות החולים לא מומנו.

רוני גמזו: אני אענה.

רוני גמזו: ההחלטה לגבי איזה טכנולוגיות שהן טכנולוגיות של קופות החולים ומחויבות על פי סל שירותי הבריאות איננה כאן בוועדה הזאת.

רוני גמזו: הרבה מאוד טכנולוגיות שהן מהיסוד והן עוברות שינויים מסוימים, אנחנו ב קובעים בסופו של דבר ואומרים שזה כן בסל או לא בסל.

רוני גמזו: זאת החלטה שלנו.

רוני גמזו: אנחנו הרגולטור האחראי על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רוני גמזו: המנכ"ל, השר, אנחנו קובעים את זה.

רוני גמזו: הקופות יכולות לערער על הקביעה שלנו.

רוני גמזו: זאת החלטה שלנו והיא נתונה בידינו.

הלל דשן: אמת, אלא שזה לא נמצא בבסיס הסל ולא היה בתאריך הקובע ולא נמצא בשום מקום.

רוני גמזו: אני מבין ועל זה הקופות תוכלנה להשיג, על ההחלטות שלנו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה.

רחל אדטו: לפני ההצבעה, אני רוצה להגיד עוד משהו.

חיים כץ: בבקשה.

רחל אדטו: כמו שאמרתי קודם, מאז הוועדה הראשונה שהקימו יחד עם מירה היבנר, הייתי עם החוק הזה.

רחל אדטו: אני מלווה את החוק הזה מיומו הראשון.

רחל אדטו: יחד עם זאת, אני לא יכולה להצביע עכשיו בעד התקנות.

רחל אדטו: אני לא מצביעה בעד התקנות משני טעמים.

רחל אדטו: אני לא אתנגד כי אני לא יכולה להתנגד לדבר כזה אבל אני רוצה להימנע ואני עושה את זה משני טעמים.

רחל אדטו: ראשית, בהכירי את נושא ההתחשבנות עם קופות החולים, אני לא מאמינה שאפשר להעביר דבר כזה בלי לפתור את צורת ההתחשבנות מול קופת החולים.

רחל אדטו: שנית, הערכתי היא שסכום של 10,000 שקלים לא מספק את הנשים וייתן להן איזשהו רצון לבוא ולתרום.

רחל אדטו: לכן אני משיגה גם על גובה הסכום של 10,000 שקלים וגם על הנושא הזה שלא סגרנו ולא פתרנו את הבעיה מול קופות החולים.

רחל אדטו: לכן אני אומרת שאני נמנעת, לצערי, למרות שיחד עם זה אני חושבת שאין חשוב כמו החוק הזה.

חיים כץ: בניגוד לדעתך אני חושב שבאיזשהו מקום צריך להתחיל.

חיים כץ: כל מסע בין מאה מיליון מלים, מתחיל בצעד אחד קטן ואז רואים אם יש בעיות או אין בעיות.

חיים כץ: הולכים לדרך ופורצים את הסדק בקיר.

חיים כץ: מאחר שהתייחסתי למה שאמרת ולקחתי את הדברים בכובד ראש, אמרנו שאנחנו מגבילים את זה בשנה כדי לראות איפה אנחנו חיים, האם זה עובד או לא עובד.

חיים כץ: בעוד שנה נחזור לכאן ונתקן את מה שצריך לתקן, אם יהיה צריך.

חיים כץ: אני חושב שצריך לתת סיכוי.

חיים כץ: כמי שליווה את החוק, ואת ליווית את החוק, אני חושב שאת צריכה להצביע בעד, אבל השיקולים שלך אתך.

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעה.

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד – אין נמנע - 1 התקנות אושרו התקנות אושרו ברוב קולות.

חיים כץ: אני מקווה שבשנה הבאה לא נצטרך לעשות יותר מדיי הרבה שיפורים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.