הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 107, 2011-11-01 10:30

ציפי חוטובלי: טוב, שלום לכולם, אנחנו בעיקרון ועדה בשידור, אז בהתאם, וכל מי שמדבר שיציג את שמו לפרוטוקול.

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה מקיימת דיון שלישי בסוגית גיל הפרישה לנשים.

ציפי חוטובלי: למעשה הוועדה הזאת מתכנסת אחרי שאתמול עברה בוועדת העבודה והרווחה, עברה לקריאה ראשונה הצעת חוק שמדברת על עצירת גיל הפרישה לנשים על גיל 62, בניגוד למסקנות ועדת ניסן, שהיא ועדה ציבורית שמינה שר האוצר בנושא גיל פרישה.

ציפי חוטובלי: מסקנות הוועדה נמצאות כאן לפני, ואני רוצה לומר שהוועדה הזאת הסתערה ממש על המסקנות האלה, מאחר שמדובר אולי באחד מהרגעים השערורייתיים ביותר, בניסיון לעשות דבר שמזיק לנשים שמופגן ולתלות את זה תחת הכותרת של שוויון.

ציפי חוטובלי: אז בעצם יש כאן ניסיון ממש להרע עם נשים, למרות שאין ספק שלא היו כוונות רעות לאלה שכתבו את הדו"ח הזה.

ציפי חוטובלי: היה רק ניתוק קל מהמציאות, משוק העבודה, מכל הדברים בעצם שגורמים לכך ש ---

מרינה סולודקין: אל תהי בטוחה שלא היו כוונות רעות.

ציפי חוטובלי: אני דנה אותם לכף זכות.

ציפי חוטובלי: בכל מקרה, שלום לחבר הכנסת גילאון.

ציפי חוטובלי: בכל מקרה, הועדה הזאת ביחד עם ועדת כספים, ביחד עם ועדת העבודה והרווחה, ניהלה קו מאד חריף נגד האפשרות של עליית גיל הפרישה לנשים, ממספר סיבות.

ציפי חוטובלי: הסיבה העקרונית הראשונה, היא קודם כל שאי אפשר להתחיל את השוויון בשלב הפרישה, כשאין שוויון בתנאי התעסוקה של נשים וגברים.

ציפי חוטובלי: הדבר השני הוא שבמרבית מדינות העולם מקובל שגיל הפרישה עומד סביב גיל 64 ולא יכול להיות שמדינת ישראל כאן תהיה חריגה ותתחיל לקבוע גיל פרישה גבוה יותר.

ציפי חוטובלי: ואולי הנקודה החשובה מכל – יש לנשים שתי קריירות.

ציפי חוטובלי: זה דבר שצריך לומר אותו.

ציפי חוטובלי: גם בעידן הפמיניסטי, שבו אנחנו מצפים להורות שוויונית, אין ספק שנטל גידול הילדים, עדיין ברובו נמצא על כתפי האישה, ואין ספק שהדבר הזה כשלעצמו, מצדיק את האפשרות והיכולת לפרוש בגיל מוקדם יותר.

ציפי חוטובלי: מעבר לשני העניינים האלה, יש כמובן נקודה נוספת, שרוב הנשים אינן מועסקות בטווח הגילאים שמעל 55 עד גיל פרישה, מה שאומר שאותן נשים אפילו לא יזכו לקבל קצבת זקנה, לפי השיטה והגישה החדשה, והדבר הזה כמובן יפגע ויגזור את גורלן של אותן נשים לחיות חיי עוני, דווקא בשנים שבהן הן זקוקות יותר מכל לאותה הכנסה.

ציפי חוטובלי: ואני רוצה להוסיף קצת בנימה אידיאולוגית, לגבי היחס שלנו לעולם העבודה.

ציפי חוטובלי: עולם העבודה הוא זכות.

ציפי חוטובלי: צריכה להיות זכות לעבוד, כמו שצריכה להיות זכות לפרוש.

ציפי חוטובלי: וכמו בכל דבר שנוגע לזכויות, אני חושבת שהזכויות מתחילות ביום שבו ניתנת בחירה חופשית, וכשנשים יכולות לבחור להישאר בעולם העבודה – אין מדובר בחקיקה או במהלך שהוא פוגע בשוויון, ולכן אני חושבת שההתנגדות לדרך הזאת להעלות את גיל הפרישה לנשים, העובדה שהוועדה באמת הגישה מסקנות שבאמת כל כך מנותקות מעולם העבודה הנשי, העובדה הזאת צריכה לעמוד, ממש להיות נר לרגלינו, כשאנחנו באים לחוקק חוק, שעומד לקבוע באופן ברור שגיל הפרישה לנשים יישאר ויעמוד על 62.

ציפי חוטובלי: אלה דבריי הפתיחה שלי.

ציפי חוטובלי: נרשמו כאן הרבה מאד אנשים לדיבור.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת דב חנין שהגיע ככה חרוץ וראשון, אני אשמח לאפשר לך ---

אילן גילאון: הוא כבר מאתמול פה.

ציפי חוטובלי: עוד ממושב הקיץ.

ציפי חוטובלי: כן, בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני מאד מברך על כינוס הישיבה הזאת ועל פעולתה של הוועדה ברשותך בנושא הזה.

דב חנין: למרות העובדה שהייתה לנו אתמול ורווחה, אני חושב שנכון שהוועדה למעמד האישה תמשיך, כפי שהיא באמת עושה, לקחת את הנושא הזה ולשים אותו במרכז תשומת הלב שלנו.

דב חנין: אנחנו מדברים על אחד האיומים הרציניים ביותר שיש על זכויות נשים בישראל.

דב חנין: דברי יושבת ראש הוועדה, אני משוכנע, מבטאים לא רק את התחושות, אלא את התפיסה של כולנו לגבי המהלך המסוכן והרע הזה.

דב חנין: אני רוצה רק להעיר שתי הערות ולומר משפט על הדיון שהיה לנו אתמול בוועדת העבודה.

דב חנין: ההערה הראשונה היא שלפי הבנתי אנחנו לא באמת עוסקים בסוגיה של גיל פרישה.

דב חנין: נשים, גם היום, יכולות לפרוש בכל מיני גילאים.

דב חנין: אני מכיר נשים שפורשות בגיל 77, אני מכיר נשים שבכלל לא פורשות, שעובדות, שממשיכות לעבוד.

דב חנין: אם הן רוצות לעבוד – אף אחד לא אוסר עליהן לעבוד.

דב חנין: הסוגיה האמיתית לכן, ואנחנו צריכים באיזו שהיא צורה אולי בעצמנו גם לשנות את הטרמינולוגיה, איננה סוגיה של גיל הפרישה.

דב חנין: הסוגיה האמיתית היא רצון לשלול מנשים את הזכות לקבל קצבאות זקנה, את הזכות לקבל קצבאות ביטוח לאומי, את הזכות לקבל פנסיות.

דב חנין: זכויות מוקנות שנשים שילמו עליהן לאורך שנים רבות, לקחת מהן זכויות במצב שהוא - כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה בצדק רב – רחוק מאד משוויון, לקחת מהנשים את הזכויות שיש להן כשהן מגיעות לגיל 62.

דב חנין: זה דבר חמור.

דב חנין: זה דבר מסוכן.

דב חנין: זה דבר שהוא מנוגד ב-180 מעלות לכל תפיסה של צדק חברתי.

דב חנין: זו נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שנייה, בואו נהיה ריאליים.

דב חנין: בואו נסתכל על המצב שקיים במציאות.

דב חנין: כמה נשים אנחנו מכירים, אתן מכירות, שנמצאות בגיל 55, 57, 59, 50 אפילו – שמתקשות למצוא עבודה?

דב חנין: אפשר לחשוב שהבעיה היחידה שיש לנשים כדי לעבוד, זה שהחוק אוסר עליהן.

דב חנין: זה הרי פשוט הטעייה באמת מרושעת.

דב חנין: אין מילה אחרת לתאר את זה.

דב חנין: יש כל כך הרבה נשים באותו גיל, שהוא גיל הייתי אומר קצת יותר בוגר, קצת יותר מבוגר, שמתקשות, מתאמצות להשיג עבודה, ומבחינתן, כשהן מגיעות לגיל 62 – הן מקבלות לפחות איזה שהוא סוג של תמיכה, אבל הן היו בשמחה עובדות, גם בגיל 55 ואולי גם בגיל 62.

דב חנין: מה שמציעים היום לעשות זה פשוט לשלול מהן את המינימום הזה של התמיכה.

דב חנין: אגב, הבעיה הזאת, של השתלבות נשים בגיל העבודה בגילאים הקצת יותר בוגרים, קיימת גם אצל גברים, אבל אצל נשים היא בעיה הרבה יותר קשה.

ציפי חוטובלי: הגדירה את זה כאן גליה עציון מנעמ"ת.

ציפי חוטובלי: היא אמרה שכל עוד אישה היא בגיל הפוריות – לא מעסיקים אותה בגלל הסכנה שהיא חלילה תיכנס להריון.

ציפי חוטובלי: כשהיא מגיעה לגיל 50, לא מעסיקים אותה כי היא מבוגרת מדי.

ציפי חוטובלי: מה שמותיר לאישה שנתיים להיות בעולם העבודה.

אילן גילאון: אז זה אומר שצריך להיות פנסיה באמצע החיים, כי זה בדיוק הזמן לעשות קצת כיף.

ציפי חוטובלי: אז זאת המציאות העגומה שבה אנחנו חיים.

דב חנין: והנקודה השלישית והאחרונה, באמת אני חושב שטוב עשתה ועדת העבודה והרווחה של הכנסת שאישרה את החוק לקריאה ראשונה, אבל אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים פה בהתמודדות לא פשוטה.

דב חנין: יש מהלך כוחני של הממשלה לנסות ולהעביר, ואני לא רוצה להיכנס לכל ההיסטוריה, כי כל מי שנמצא פה בדיון יודע איך בדיוק התגלגלה הוועדה הזאת ואיך זה בדיוק קרה ולמה זה קרה, ומה לוחות הזמנים וכדומה.

דב חנין: אנחנו מתמודדים עם מהלך כוחנו, ומול כוח כזה, שמפעילה הממשלה, הוועדה הזאת, וועדות אחרות בכנסת, בשיתוף פעולה רחב של חברי כנסת וכמובן קודם כל של חברות כנסת – צריך להפעיל כוח נגדי.

דב חנין: וזה צריך להיעשות גם בתמיכה של הציבור הרחב, של ארגוני הנשים.

דב חנין: צריך פה לעשות מאבק חברתי אמיתי, שהוא חלק מהמאבק שלנו לצדק חברתי בישראל.

דב חנין: תודה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים ובאמת, מה שמאד יפה בדיונים האלה, מעבר לעובדה שבניגוד למה שמקובל ברוב דיוני הוועדות האלה, שמי שבעיקר מגיע הן חברות הכנסת, כאן יש נוכחות מאד יפה של חברי הכנסת וזה לא לחינם.

ציפי חוטובלי: כי גם יושבי ראש הוועדות, גם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה – חבר הכנסת חיים כץ, גם יושב ראש וועדת כספים – חבר הכנסת גפני, הם שותפים פעילים ביחד איתנו, ממש חוד חנית שיוצא נגד רוע הגזרה הזאת, שהיא באמת גזרה רעה שציבור הנשים לא יכול לעמוד בה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה רק להוסיף הערה אחת קטנה – נניח שאנחנו נמצאים במצב אופטימאלי שבו האישה מועסקת, האישה אכן עובדת.

ציפי חוטובלי: צריך לזכור שעדיין רוב הנשים במדינת ישראל עובדות במקצועות קשים, שוחקים.

ציפי חוטובלי: אני לא מדברת על מקצוע החינוך, אני מדברת קודם כל על אחיות בתי חולים, נשים שעובדות במשך שנים ארוכות במקצעות מטפלות במעונות לילדים.

ציפי חוטובלי: הנשים האלה מחכות, מייחלות לאותו יום שבו הן תוכלנה לפרוש, ופשוט גוזלים מהן את השנים היפות ביותר.

ציפי חוטובלי: איך אמרה לי מישהי?

ציפי חוטובלי: היא אמרה – אני לא רוצה לסיים מעולם העבודה בבית החולים.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת בעצם היא לא רוצה לעבור מעבר ישיר במקום שיהיו לה שנות פנסיה שמחות עם הנכדים או הילדים והמשפחה, צריך לעבור ישר למחלקה הגריאטרית.

ציפי חוטובלי: אף אחד לא רוצה שזה יהיה מנת חלקן של הנשים במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: יש כאן חברי כנסת שנרשמו, אז אני רק אעשה לסירוגין – חבר כנסת וגורם חוץ.

אילן גילאון: בן אדם וחבר כנסת.

ציפי חוטובלי: בן אדם וחבר כנסת, בדיוק, מעולה.

ציפי חוטובלי: רותי הורניק, בבקשה.

רותי הורניק: אני מהרשות לקידום מעמד האישה.

רותי הורניק: בוקר טוב.

רותי הורניק: בשם ורד סוויד, מנהלת הרשות, שלא יכלה היום להגיע עקב התחייבות קודמת.

רותי הורניק: אז אני צריכה להגיד שבוועדה לבחינת גיל הפרישה לנשים, ועדת ניסן, מונו 19 מינויים, מהם 11 גברים ו-8 נשים.

רותי הורניק: רק הנציגה של רשות מעמד האישה, הגברת סוויד היא היחידה שהתנגדה להחלטות של הוועדה ו ---

ציפי חוטובלי: שתי נשים פרשו.

רותי הורניק: כן, אבל בסוף, כשהוגשו המסקנות, רק ורד חתמה על דעת מיעוט לבדה, מאותן הסיבות שכבר נאמרו פה, אז אין צורך לחזור עליהן.

רותי הורניק: אני רק אדגיש שהכוונה הייתה לייצר שוויון מלאכותי בקביעת גיל פרישה אחיד לגברים ולנשים, ולאור הנתונים של הלמ"ס, שנשים מרוויחות 66% פחות משכר גברים, ושבקרב היחידים שנמצאים מתחת לסף המס, נשים יש 67% וגברים יש 38% - אז למעשה השוויון לא הושג עדיין.

רותי הורניק: וכמו שאמרת, כבוד יושבת הראש, זה היה מקדים את העגלה לפני הסוסים, ויצירת מצג שווא של שוויון כאשר אין שוויון, וצריך קודם לבנות תוכנית של הסרת חסמים.

רותי הורניק: וכאשר יושגו בכל הפרמטרים האחרים שוויון בין גברים לנשים – אפשר יהיה גם להגיע ---

ציפי חוטובלי: ואז אפשר יהיה להוריד את גיל הפרישה לגברים.

רותי הורניק: נכון, נכון.

רותי הורניק: וליצור את השוויון גם בנתון הזה.

ציפי חוטובלי: אני חושב שזה יהיה טוב.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: עידית לביא, בבקשה.

עידית לביא: בוקר טוב לכולם.

עידית לביא: שמי עידית לביא מהסתדרות העובדים הלאומית.

עידית לביא: אני אכן מבקשת לחזק את כל הדברים שנאמרו כאן ולומר שצריך להשאיר לנשים את הזכות לבחור את עתידן התעסוקתי, והעניין הוא באמת עניין של בחירה.

עידית לביא: נשים מעולם לא נהנו משוויון בשוק העבודה, וכל עוד לא הגענו למקום האידיאלי שהיינו רוצים להגיע אליו – אי אפשר לבוא ולעשות את הקפיצה הזאת ולומר - בואו נשווה את היציאה לגיל פנסיה, ולכן חשוב שנעשה ונגיע להבדלים בפערים בשכר ופערים נוספים שקיימים.

עידית לביא: אני רוצה לחזק גם את העניין של נשים שעובדות במקצועות שהם בהחלט מקצועות של שחיקה, שאנחנו רואות אותם, רואים אותן כל יום מגיעות אלינו לארגון העובדים, להסתדרות העובדים הלאומית, ולא רואות איך הן יכולות לצאת בגיל יותר מוקדם, בעצם להתקיים עד שיוכלו לצאת לגיל פנסיה בעצמן.

עידית לביא: אז לחזק את הדברים וישר כוח.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למי שמלווה את המאבק הזה כבר הרבה מאד זמן, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

ציפי חוטובלי: בגלל שאנחנו כאן חברי הכנסת, זה לא דיון שאנחנו שמחים ומאושרים.

ציפי חוטובלי: אנחנו באמת נמצאים עדיין בעיצומו של המאבק, למרות שהחוק עבר לקריאה ראשונה, אז בבקשה.

מרינה סולודקין: אז קודם כל אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה שאנחנו ממשיכים מהתחלת מושב החורף את המאבק שלנו נגד העלאת גיל הפרישה לנשים.

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם שאם אתם חושבים שזה לא היה בזדון ולא היו סיבות כלכליות להעלות בתהליך כוחני, כמו שאמרו, בצורה מאד שערורייתית, את גיל הפרישה ל-64, אז אתם טועים.

מרינה סולודקין: בגלל שניסיונות עושים מתקציב של שנת 97', אז רצו לבטל את נקודות הזיכוי לנשים.

מרינה סולודקין: השתתפתי במאבק יחד עם חבריי מהדרך השלישית, הייתה מפלגה כזו, והם מאד מאד עזרו.

מרינה סולודקין: גם יושבת ראש נעמ"ת אז, עופרה פרידמן.

מרינה סולודקין: עשינו שמיניות באוויר והיינו צודקים.

מרינה סולודקין: אתם רואים איך עכשיו המחשבה הכלכלית עובדת - שאנחנו נותנים לגברים נקודות זיכוי, אם יש להם ילדים בגיל הרך.

מרינה סולודקין: אז היינו צודקים שעמדנו כמו חיילים בקרב בנושא הזה.

מרינה סולודקין: אני בררתי מאיפה הרעיון לעשות את התהליך הזה, ואני אגיד לכם שהסיבות הן מאד מאד קשות וחמורות.

מרינה סולודקין: בגלל שבביטוח לאומי מאד מפחדים מגירעונות, בגלל אריכות החיים וגם שבקהילה של החרדים הגברים לא עובדים, אז בגלל זה החליטו החלטה הכי פשוטה – להעלות את גיל הפרישה לנשים, ולצערי הרב יושבת הראש של המוסד לביטוח לאומי, שהיא אישה בעצמה, תמכה בתהליך, וגם היא לא מבינה שהיא עשתה טעות, אולי גורלית שלה.

מרינה סולודקין: אני זוכרת שהייתה בשנות ה-90, בסוף, יושבת ראש הוועדה שאני מאד אוהבת כקולגה שלי, אבל אז היה לחץ כזה מצד הממשלה, שלא דומה, בגלל שביבי היה ראש הממשלה, והיא הצביעה בעד ביטול נקודות הזיכוי.

ציפי חוטובלי: מי זאת היא?

מרינה סולודקין: האישה הזאת.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה, בגלל שהייתה לה קריירה.

מרינה סולודקין: היא עכשיו לא בכנסת.

מרינה סולודקין: הייתה לא קריירה מפוארת, אבל עד הסוף, בכל מקום הזכירו.

אילן גילאון: תגידי, בבקשה.

מרינה סולודקין: נעמי בלומנטל.

מרינה סולודקין: אבל היא אפילו התנצלה.

מרינה סולודקין: לימור הייתה חכמה יותר, לא הגיעה להצבעה בנושא הזה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להגיד עוד פעם תודה לורד סוויד.

מרינה סולודקין: אנחנו מבינים איך קשה לכתוב את דעת המיעוט ואני רוצה להגיד לכם שכאן אנחנו עומדים איתנים, כולנו.

מרינה סולודקין: גם חברי כנסת מוועדות מעמד האישה, העבודה והרווחה וועדת כספים, ואנחנו לא ניתן להעלות את גיל הפרישה בשום פנים ואופן.

מרינה סולודקין: זה מאד רציני, עד בריקאדות.

מרינה סולודקין: תודה.

ציפי חוטובלי: צודקת.

ציפי חוטובלי: תודה רבה וגם כאן באמת, מה שיפה לראות זה את המקום שבו האופוזיציה והקואליציה מאבדות משמעות, והדבר היחיד שנשאר זה קואליציה למען נשים.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת אילן גילאון, שחיכה בסבלנות.

אילן גילאון: כן, אני על הפליאה שלך שאנחנו פה – אני אגיד עלי אישית ---

ציפי חוטובלי: אני שמחה.

אילן גילאון: קודם כל אני אוהב לבוא למקומות שציפי חוטובלי נמצאת.

אילן גילאון: היא הייתה, לפני שהיא הייתה חברת כנסת, אחת המרואיינות המועדפת עלי.

אילן גילאון: אני בכלל גם אוהב נשים.

אילן גילאון: אמא שלי הייתה אישה ואשתי אישה והבנות שלי נשים ואני בכלל לא מבין.

אילן גילאון: אבל בגדול, זה בהחלט חלק מתוך איזה מאבק מעמדי הייתי קורה לו, שבתוכו חוד החנית הן הנשים, כי הן החלק הארי בתוך המעמד הלא זכיין שמפסיד במדינת ישראל, ולכן גם אם ציפי חוטובלי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי לא יודעת, היא בכל זאת נציגת מעמד הפועלים בוועדה שהיא נמצאת.

אילן גילאון: עיקר הפועלים, עיקר הפרולטריון.

ציפי חוטובלי: הפועלות.

אילן גילאון: אבל אני רוצה להתמודד עם כמה טענות שממש מרגיזות אותי.

אילן גילאון: אתמול היה לנו את הדיון לגבי החוק.

אילן גילאון: אני קודם כל מתנצל.

אילן גילאון: חוק בדרך כלל הוא ברירת מחדל.

אילן גילאון: כשאנחנו צריכים להביא חוק – סימן שאנחנו בצרות.

אילן גילאון: אנחנו הרי מתקנים דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים.

אילן גילאון: כל ההיסטוריה, וצריך לעשות צדק היסטורי עם העניין הזה, מעמדן של הנשים לא היה טוב יותר לפני הממשלה של ביבי נתניהו, והנה אני אומר לכם את זה.

אילן גילאון: השיטה של פחות אנשים מקבלים יותר ויותר אנשים מקבלים פחות לא התחילה בממשלה האחרונה.

אילן גילאון: צריך להודות על כך.

אילן גילאון: אבל, שיטת המצליח שעובדת במדינת ישראל היא שקמה וועדת ניסן.

אילן גילאון: כי בסך הכל ועדת ניסן רוצה להגיע לגיל 64, ולכן כאשר היא התבקשה לדון בעניין במגמה להחזיר את גיל הפרישה לגיל 62, היא אמרה אנחנו נגיד גיל 67.

אילן גילאון: זה שיטת הרס"ר, אתן מכירות את שיטת הרס"ר?

אילן גילאון: שיטת הרס"ר – הוא צריך להודיע לחייל שאמא שלו מתה אז הוא לא יודע איך לעשות את זה, אז הוא אומר לו – שמע משה, אמא שלך מתה ואבא שלך מת והבית שלכם נשרף והסוס שלכם נדרס והכלבה שלכם הלכה.

אילן גילאון: ואז הוא מתחיל למרוט את השערות ולבכות.

אילן גילאון: אז הוא אומר לו – אל תבכה, רק אמא שלך מתה.

אילן גילאון: אנחנו מכירים את שיטת העבודה הזאת.

אילן גילאון: שיטה לא רצינית, במקום שממשלה צריכה לייצג את אזרחיה.

ציפי חוטובלי: אילן, נראה לי שהסיפור עם העז פחות טרגי.

ציפי חוטובלי: על הרב שהכניס את העז לבית של מישהו.

אילן גילאון: לא, לא, זה הרס"ר זה יותר טוב.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: יש לזה הרבה גרסאות.

אילן גילאון: זה חוקי לה פונטן, בסדר?

אילן גילאון: הנה, יפה.

אילן גילאון: זה אפילו ספרותי.

אילן גילאון: תמיד ליצר קש שאתה לא יכול לאכול ממנו, וצלחת עם הצרצר הזה המנוול וכל הדברים האלה.

אילן גילאון: לבוא ולומר היום, מי שטוען היום בשם השוויון לגבי לנסות ליצור שוויון לגבי מעמד האישה, זה כאילו היה אומר שכדי לייצר שוויון לאזרחי ישראל הערבים, דבר ראשון שצריך לעשות זה לגייס אותם לצבא, זאת אומרת זאת הפעולה הראשונה.

אילן גילאון: הרי אנחנו כולנו יודעים שבדברים לא שווים מטפלים בצורה בלתי שווה.

אילן גילאון: ולכן הרעיון המרכזי הוא כאן ללכת בשיטת מצליח – לנסות לגבות על גבן של מאות נשים במדינת ישראל – את דמי הביטוח שלהן.

אילן גילאון: עד כדי כך הטיעון הזה דמגוגי, ש-50% מהנשים בגיל 60 פורשות.

אילן גילאון: הן בכלל לא נמצאות במקום הזה.

אילן גילאון: דבר שני, על פי החוק הקיים היום, מותר להן לבחור עד גיל 67.

אילן גילאון: זה לא עניין של ללכת ולתמרץ אותן.

אילן גילאון: אבל היות ואנחנו לא עוסקים בנושא פילוסופי ואנחנו עוסקים בנושא קונקרטי, אין ברירה אלא לקחת את הדברים בחזרה ובאמצעות חקיקה ששוללת חקיקה חדשה, שהתחילה עם הגירעון האקטוארי, ואני גם רוצה רגע לומר דבר על הנושא של גירעון אקטוארי, שכמו כל מיני גירעונות אחרים, שהם מאד חמורים בעידן הזה שאנחנו חיים, שתוחלת החיים הולכת ומתארכת, הוא גם גירעון שצריך לכסות אותו ממקורות אחרים.

אילן גילאון: חלקו על ידי תשלום גבוה יותר לקרן הפנסיה, חלקו על ידי מיסים במקורות אחרים.

אילן גילאון: תאמיני לי, שלוש דקות תתני לי אני יודע מאיפה לקחת.

אילן גילאון: אני בעיקר יודע מאיפה לקחת.

ציפי חוטובלי: תן לנו את ההרצאה עכשיו בעניין צדק חברתי.

אילן גילאון: ודבר אחרון שצריך להבין אותו שהוא נוגע לא רק לנשים, אלא לנשים ולגברים כאחד.

אילן גילאון: גיל העבודה יצטרך לרדת עם העתיד, גם לגברים וגם לנשים וזה קורה נכון, בכל העולם.

אילן גילאון: כמו ששעות העבודה השבועיות יורדות, גם גיל העבודה ירד וכל מדע שעות הפנאי צריך להתחיל להתנהל ולחשוב עליו, כי בעתיד, כתוצאה מטכנולוגיה מאד מתקדמת, הרבה מאד אנשים ימצאו את עצמם מחוץ למעגלי העבודה, ונצטרך למצוא לזה תחליפים.

אילן גילאון: כי אם אנחנו נמשיך, ואתמול נולד התושב השבעה מיליארד בכדור הארץ, אנחנו נחסום, מה לעשות, כי תוחלת החיים מתארכת, את האנשים האחרים להיכנס לתוך גיל העבודה.

אילן גילאון: ולכן בסופו של דבר, לא רק שבעניין הזה אני שמרן, כי תמיד אומרים לי – מה זה, אתה מייצג את השמרנות?

אילן גילאון: כן, אני רוצה להשיב עטרה ליושנה.

אילן גילאון: תחזרו לגיל 62.

אילן גילאון: אני שמרן, כל מה שאתם רוצים נראה לי שזה הדבר הצודק ביותר לעשותו.

אילן גילאון: בטווח הרחוק – גיל העבודה, גיל הפרישה יצטרך להיות מוקדם יותר לנשים ולגברים.

אילן גילאון: צריך לזכור את זה.

ציפי חוטובלי: נכון, אני מסכימה איתך ובאמת אם היה אפשר היום מבחינה תקציבית להגיע למצב שבו גיל הפרישה – גם לגברים וגם לנשים יעמוד על 60 ----

אילן גילאון: והערה אחרונה – שיפסיקו להגיד ל-OECD הזה.

אילן גילאון: פעם היו אומרים בשוודיה.

אילן גילאון: כל דבר שבשוודיה קורה זה הכי טוב.

אילן גילאון: אז קודם כל שנהיה.

אילן גילאון: אנחנו ב-OECD, זה קצת נזם זהב באף חזיר ה-OECD הזה.

ציפי חוטובלי: בוא אני אגלה לך סוד.

ציפי חוטובלי: אמר לי השר בני בגין – יש הבדל קטן בין ה-OECD לישראל.

ציפי חוטובלי: מספר הילדים הממוצע למשפחה ב-OECD זה חצי ילד.

ציפי חוטובלי: מספר הילדים הממוצע בישראל למשפחה, תודה לאל – הוא כבר מתקרב היום ל-4 ילדים.

ציפי חוטובלי: מצאו את ההבדלים בין איך שאישה צריכה ---

אילן גילאון: ארבעה ילדים לחד הורית.

ציפי חוטובלי: באמת אנחנו שמחים שמדינת ישראל גדלה והעם היהודי גדל.

ציפי חוטובלי: אני רק אומרת שאי אפשר להשוות בין שני דברים שהם שונים במהותם.

ציפי חוטובלי: עולם משפחתי שונה גוזר גם התייחסות שונה ---

אילן גילאון: יושבת הראש, אנחנו שמחים על כל הילדים שגדלים, העם היהודי, כל העמים, למה לנו להיכנס לזה?

ציפי חוטובלי: נכון, אנחנו שמחים במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: בכל מקרה, זאת נקודה חשובה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעיר הערה לגבי הדמגוגיה שחוזרת על עצמה בעניין זכות הבחירה של נשים לפרוש בגיל 67.

ציפי חוטובלי: אני מקבלת מכתבים, באותה מידה שאני מקבלת מכתבים מנשים שאומרות תאבקי על גיל הפרישה ותתני לנו לפרוש מוקד – אני מקבלת פניות מנשים שאומרות – תני לנו לעבוד עד גיל 67, למה את רוצה לפגוע בזה?

ציפי חוטובלי: ואז אני מגלה להן את הסוד השמור ביותר במערכת – אתן יכולות להמשיך לעבוד עד גיל 67, החוק בישראל מתיר לנשים לבחור גם היום, גם אחרי התיקון שלנו לחוק, גם אחרי המציאות שבה החוק יעמוד על הזכות לפרוש בגיל 62 – זה לא שולל מנשים שנורא אוהבות את העבודה שלהן ורוצות להמשיך לעבוד – להמשיך ולעבוד.

ציפי חוטובלי: ויש לי תחושה שלא יהיו לא מטפלות במעונות לילדים, ואלה לא יהיו האחיות בבתי החולים, ולא עובדות במפעלים ---

אילן גילאון: ואפילו לא עובדות ניקיון.

ציפי חוטובלי: ולא עובדות ניקיון.

ציפי חוטובלי: אז זאת נקודה שהיה חשוב להבהיר.

ציפי חוטובלי: תודה רבה אילן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרות אהרן, מהסתדרות הגמלאים, בבקשה.

רות אהרון: כן, נכון, אני מהסתדרות הגמלאים.

רות אהרון: אני רוצה להתחיל בדברים שאמת סיימת איתם.

רות אהרון: לא רק שהנשים אינן יודעות, אלא יש גם מעבידים שמנצלים את חוסר הידע הזה וגורמים לה לפרוש לפנסיה, לפני שהיא בעצם יודעת שזכותה לעבוד עד גיל 67, וגורמים לה להרגיש שהיא חייבת לפרוש בגיל הקבוע בחוק נכון להיום – 62, או בכל שלב אחר בזמנים האלה, ויתכן שאחת מהמטרות היא גם באמת ליידע את הנשים.

ציפי חוטובלי: אולי תתייחסי להערה נוספת שנמצאת בשיח הציבורי בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אומרים – נשים אם אתן לא תעבודנה עד גיל 67, הפנסיה שלכן תהיה קטנה באופן משמעותי ואתן תפסידו כסף.

ציפי חוטובלי: בואי תתייחסי לנקודה הזאת.

רות אהרון: אוקי, אני בהחלט מוכנה להתייחס.

רות אהרון: העניין מורכב משני חלקים.

רות אהרון: באמת אישה שעובדת עד גיל 67 צוברת יותר זכויות פנסיה.

רות אהרון: זה דבר ברור, ואם היא פורשת לפני זה – היא לא מאבדת דבר, אלא היא לא מרוויחה את מה שהיא הייתה צפויה לקבל לו הייתה עובדת עוד שנתיים.

ציפי חוטובלי: יש לך הערכה?

ציפי חוטובלי: אישה שמרוויחה שכר מינימום, זה מה שמעניין אותי.

ציפי חוטובלי: מה יהיה ההפרש אם היא תעבוד עוד ארבע שנים או עוד שנתיים?

רות אהרון: את צריכה בשביל זה כלכלן שיעשה את התחשיב ---

קריאה: או כלכלנית.

רות אהרון: או כלכלנית.

ציפי חוטובלי: לא, כי אני חושבת שמדובר בעשרות שקלים, לא מדובר ב---

רות אהרון: אבל אני אומר לך איפה הטעות נופלת.

רות אהרון: אישה שתפרוש לפני גיל פרישה, היא מפסידה.

רות אהרון: כי לה יש הפסד בנוי בתוך תחשיבי הפנסיה שלה.

רות אהרון: אבל אישה שתפרוש בכל שלב, מגיל 62 ועד גיל 67, היא תקבל בדיוק את הזכויות שנצברו לזכותה בקרן הפנסיה, על פי אותם המדדים שקיימים באותה קרן.

מיכל כפרי: זה לא נכון.

מיכל כפרי: היא מפסידה 10%.

מיכל כפרי: כי אם היא תעבוד, ובואו נפריד, אם היא תעבוד עד גיל 62 או תעבוד עד גיל 67, כל שנה זה 2% כפול 5, אז זאת לא הבעיה בכלל.

רות אהרון: זה לא הנושא.

מיכל כפרי: הבעיה המרכזית היא הדבר שאת אמרת בהתחלה – המעבידים מנצלים את זה שידוע שבגיל 62 מקבלים קצבת זקנה, אז הם באים והם אומרים לה, והם לא אומרים את זה לאישה שעובדת במשרד ממשלתי ויודעת את החוקים.

מיכל כפרי: הם אומרים את זה לאחת שעובדת קופאית בסופר ואומרים לה – הנה, את מקבלת קצבת זקנה, את צריכה ללכת הביתה.

רות אהרון: נכון.

רות אהרון: מיכל כפרי וזאת הבעיה המרכזית, שהם באים ומפטרים אותך גם בגיל 58 ו-56, ואז אין לך --- צריך ליידע בתלוש המשכורת בעניין הזה ואחרי 10 שנים כל אחת תדע את זה בעל פה.

ציפי חוטובלי: מיכל כפרי, אני מאד אשמח שתדברי, אני אאפשר לה לדבר.

ציפי חוטובלי: היינו באמצע.

ציפי חוטובלי: יש מספיק זמן לכולם.

רות אהרון: כן, אני רוצה להמשיך.

רות אהרון: אני שמחתי על דבריו של חבר הכנסת דב חנין, שאמר – הבעיה באמת איננה דיון בגיל הפרישה, הבעיה היא כספית.

רות אהרון: הנושא הוא כסף.

ציפי חוטובלי: יש לי חדשות בשבילך – כמעט כל בעיה במדינת ישראל קשורה לכסף.

רות אהרון: לא, שלא יגלגלו לנו את העניין של גיל פרישה, כי באמת ---

מרינה סולודקין: חוץ מגיור.

רות אהרון: כי באמת אין כאן דיון בגיל הפרישה, ואני שמחה גם שחבר הכנסת אילן גילאון אמר שיש מקורות כספיים אחרים לגיוס אותם כספים שדרושים על מנת לשמור את זכותן של הנשים לפרוש בגיל 62.

רות אהרון: אני רוצה לספר לכם על קבוצת נשים ממוסד גריאטרי מאד גדול בתל אביב, שהגיעה אלינו עם חששות מאד גדולים, וסיפרו העובדות הסיעודיות שהן אינן מסוגלות בגיל 60 להרים גברים חולים, סיעודיים, כבדים.

רות אהרון: יש מצבים שבהם נשים כאלה יכלו לעשות את הפעולה הזאת לבד, והיום הן צריכות שתיים או שניים, או להיעזר בגבר, אחד בשני.

רות אהרון: כלומר, זה לא רק אחיות ומטפלות ועובדות סיעוד, אלא שזה גם אנשים במוסדות גריאטריים, שבו הם נאלצות להשתמש בכוח פיזי בעייתי.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה איתך, ואני רוצה להעיר כאן הערה שהיא נכונה לגבי נשים וגברים כאחד.

ציפי חוטובלי: בעיני צריך שיהיה מדד של מקצועות שוחקים גם לגברים וגם לנשים, שבהם תתאפשר פנסיה מוקדמת.

ציפי חוטובלי: למה אדם שעובד בצבא קבע ---

אילן גילאון: נגיד חברי כנסת.

מרינה סולודקין: ציפי, יש לי חוק בעניין, לחזור לגיל 60 לעבודות קשות.

ציפי חוטובלי: אתה יודע, רוב הציבור חושב שעוד לא התחלת לעבוד בכלל.

אילן גילאון: אני יודע, הייתי במפלגה שחשבו שאני תינוק.

רות אהרון: אני רק רוצה לסיים ולומר – החיבור בין הזכאות לקצבת הזקנה ובין הזכאות לקבלת הפנסיה, היא לא בהכרח חיבור שחייב היה להיות.

רות אהרון: אילו אפשר היה ליצור הפרדה בין שני המצבים האלה, ויכול להיות שזה לא יקרה, אבל אני אומרת – הדבק הזה הוא לא תמיד פועל לטובתה של האישה, בייחוד כשאנחנו פוגשים נשים רבות שאינן עובדות בגילאים האלה, ובמילא אין להן זכויות פנסיוניות.

ציפי חוטובלי: כלומר, בעצם את ממליצה שתהיה קבלת קצבת זקנה מובנית בחוק, שהיא תלוית גיל והיא לא תלוית עבודה.

רות אהרון: בדיוק.

ציפי חוטובלי: וכאן נעבור משאלת מי הוא יהודי, לשאלת מי הוא זקן.

אילן גילאון: עכשיו העלית את שאלת מיליון הדולר.

ציפי חוטובלי: נכון.

אילן גילאון: את יודעת מה עלול לקרות אז?

אילן גילאון: זה יהיה מודל שקוף שהציבור יבין מה מדברים איתו ואז זו בעיה, כי אז זה עולה הרבה כסף.

ציפי חוטובלי: יש כאן את נציגי הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: זה הכי נכון שאפשר לדבר עליו.

אילן גילאון: מיסים על כל דבר והפרדה של כל העילות, בוודאי.

ציפי חוטובלי: זאת נקודה מאד חשובה.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת ההמלצה שלך זה שהחוק יקבע במפורש שקצבת הזקנה תהיה מובנית על פי גיל.

רות אהרון: מותנית בגיל, בלי שום קשר לעבודה.

ציפי חוטובלי: אוקי.

אילן גילאון: חיברת את זה עם העבודה, קיבלת יותר ממדרגת המס – תשלם על הכל מס.

אילן גילאון: אגב ציפי, זה נכון לגבי כולם.

אילן גילאון: נכים, חד הוריות, כל מי שאת רוצה.

אילן גילאון: זה המבנה הכי הגיוני.

ציפי חוטובלי: אני אשמח לשמוע התייחסות של הביטוח הלאומי לעניין הזה, בבקשה.

ציפי חוטובלי: התייחסות של הביטוח הלאומי לנקודה של קצבת הזקנה, בבקשה.

גבריאלה היילבורן: שמי גבריאלה היילבורן, ואני עובדת במינהל המחקר.

גבריאלה היילבורן: אני יכולה לענות לכם על נתונים, ובנושא האחרון, הוא מיד יחזור.

ציפי חוטובלי: אם את רוצה שנחכה ליועץ המשפטי ---

גבריאלה היילבורן: אני מבקשת, כן.

ציפי חוטובלי: בסדר, נמתין ליועץ המשפטי.

ציפי חוטובלי: אז אני רוצה להעביר את רשות הדיבור.

ציפי חוטובלי: קודם כל אני מודה לך מאד על הדברים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת דין מאירה בסוק.

מאירה בסוק: עורכת דין מאירה בסוק מנעמ"ת.

מאירה בסוק: אני רוצה להתמקד בשני דברים.

מאירה בסוק: אלף הנושא של ועדת ניסן, שהייתה מדוברת רק על כסף, לא על עבודה, לא על שום דבר אחר.

מאירה בסוק: על תקציבים בלבד וניסו לחפש כסף ואיפה הכי קל למצוא כסף?

מאירה בסוק: אצל נשים.

מאירה בסוק: הגוף החלש באוכלוסייה.

מאירה בסוק: אין בעיה.

מאירה בסוק: עכשיו, מה שקורה בנושא הכסף, צריכים להבין שנשים בדרך כלל גם צוברות פחות פנסיה, כי הן עובדות כעובדות קבלן, הן עובדות כעובדות במקצועות של שכר מינימום.

מאירה בסוק: אלה שעובדות במקצועות טובים – אז הן נשארות עד גיל 67 והן מקבלות גם את הפנסיה הסבירה, פחות או יותר, במושגים של ישראל, שגם כן לא צריך להגזים.

מאירה בסוק: זה גם כן לא מי יודע מה.

מאירה בסוק: אבל, כשאנחנו מדברים על נשים, שהן מפוטרות מעבודה בתור קופאיות, אחיות, בגילאים הרבה יותר צעירים וגם במקומות פרטיים בעיקר, ולא במשרדי ממשלה, אז הן לא יכולות, אין להן בכלל שנים לפנסיה.

מאירה בסוק: כמות השנים שהן עבדו והפנסיה שהן יקבלו בגיל 62 היום, היא אולי 1,500 - 2,000 ₪.

מאירה בסוק: לכן הנושא של קצבת הזקנה בשבילן זה לאכול, זה לא חמאה, זה האוכל היסודי שמקבלים.

מאירה בסוק: לכן, כשבאה ועדת ניסן ומפצלת את העניין ואומרת – אתם תקבלו בגיל 64, הם רצו 67, נגיד 64, יוצא ש-9 שנים אין להן כסף.

מאירה בסוק: ממה הן יחיו?

מאירה בסוק: ואז יש לנו את הסיפור של עובדות ניקיון כעובדי קבלן.

מאירה בסוק: אנחנו הרי חיים במדינה ---

ציפי חוטובלי: בעולם עבודה שהוא פשוט לא מאפשר ---

מאירה בסוק: פוגעני לחלוטין, והן פשוט נופלות בין הכיסאות.

מאירה בסוק: לכן, אין ספק שכאן זה שאנחנו הצלחנו לעצור, ואני מקווה שזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית, וזה בכלל עדיין לא בטוח.

ציפי חוטובלי: מחר.

ציפי חוטובלי: בואו נחכה שזה יעבור.

מרינה סולודקין: מאירה – בריקדות.

אילן גילאון: אם לא – טרכטנברג יטפל גם בזה.

מאירה בסוק: אני לא בטוחה בכלל.

ציפי חוטובלי: אדוני, אנחנו המחוקקים.

ציפי חוטובלי: אתה רוצה שטרכטנברג יפתור לך את כל הבעיות?

מאירה בסוק: בדיוק.

אילן גילאון: אני רוצה מאד.

אילן גילאון: אני השם השני שלי זה טרכטנברג.

מאירה בסוק: אני מאד אשמח שהחוק יעבור, אבל אנחנו צריכים להילחם עליו כל שבוע וכל יום, כי איפה שהוא ינסו להכניס את זה בעוד מקום.

מאירה בסוק: אני לא אתפלא אם באיזה שהוא שלב שוב יכניסו את הנושא של מס לעקרות בית לביטוח לאומי.

ציפי חוטובלי: מדברים על זה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לך שהיו לנו דיונים בוועדה לקידום מעמד האישה שמדברים על זה חד משמעית.

מאירה בסוק: יפה.

מאירה בסוק: אז הם ינסו לקחת מנשים בכל דרך שהם יכולים ואנחנו צריכים פה לעמוד על המשמר.

ציפי חוטובלי: בשביל זה אנחנו פה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאד, עו"ד בסוק.

ציפי חוטובלי: מיכל כפרי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: התחלת להגיד.

מיכל כפרי: רציתי להעיר שתי הערות, אחת שהערתי קודם.

מיכל כפרי: אני חושבת שהעניין הזה של העלאת המודעות, כמו שעשינו בקמפיינים אחרים, בנושאים אחרים שקשורים לנשים, בין שזה העצמת נשים או הדאגה לדברים הבסיסיים יותר.

מיכל כפרי: אלף אפשר לחייב, בטח ברמות של תלושי השכר הממשלתיות, וגם אפשר לנסות לטפל בעניין של המגזר הפרטי, ליידע כל אחת.

מיכל כפרי: אחרי מספר שנים אני מאמינה שזה ישקע.

מיכל כפרי: זאת אומרת – נשים תקראנה את האותיות היותר קטנות ותלוש משכורת כל אחת מקבלת, על פי רוב.

אילן גילאון: כל אחת שלוש שנים.

אילן גילאון: זה קצת מקברי.

אילן גילאון: אמרתי שבתלוש יהיה כתוב – נותרו לך עוד 4 שנים לעבוד.

ציפי חוטובלי: טבלת ייאוש.

מיכל כפרי: אני חושבת גם, הנציגה כאן של הרשות לקידום מעמד האישה, אני חושבת שזה יופי של קמפיין שאתן יכולות ללכת עליו בעולם העבודה, זאת אומרת.

ציפי חוטובלי: אבל מיכל, מה בעצם את מציעה שייכתב בתלוש?

מיכל כפרי: אפשר לשבת לחשוב, בין שזה סלוגן או בין שזה הערה.

אילן גילאון: את יכולה לעבוד עד גיל 67, אבל כדאי לך להתחפף בגיל 62.

מיכל כפרי: תראה, אני דווקא לא לוקחת בצחוק את מה שאתה אמרת – יש לך עוד 4 שנים.

מיכל כפרי: אתה זוכר את החקיקה שעברה שהחברות שאתה מתקשר אליהן באינטרנט או בכל דבר אחר, צריכות היום ליידע אותך את מספר החודשים שנותרו לך.

ציפי חוטובלי: רגע, רגע, השר כחלון דאג לזה שאנחנו לא נתחייב לעולם לאף אחד.

אילן גילאון: לא, לא, זה באמת לא בצחוק.

אילן גילאון: את מכירה את ההוא, שאיזה שחקן מגיע לרופא, הרופא אומר לו – אני נורא מצטער, אבל יש לך רק עוד שלושה חודשים לחיות.

אילן גילאון: אז הוא אומר לו – כן, אבל ממה?

מיכל כפרי: בכל אופן, אני כן חושבת שהרשות יכולה ללכת על איזה שהוא קמפיין של הטמעה של המסר.

מיכל כפרי: ודבר נוסף – אני מצטרפת לכולן.

מיכל כפרי: אין לנו שום ברירה, צריך לעמוד על המשמר כל יום, כי אנחנו לצערי הרב, על אף מספרנו שאנחנו רוב, יש לנו גם זכויות של מיעוט, אין לנו שום צ'אנס להתקרב לנושא של שוויון הזדמנויות, ואי אפשר להנחית מלמעלה, לפני שמטפלים בשורשי הבעיה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מסכימים.

ציפי חוטובלי: תודה מיכל.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפאני יוז, ממשרד העבודה והרווחה.

פאני יוז: קודם כל, כשדיברנו פה על הנשים שמפוטרות בגיל 50, ואין כמובן מקומות עבודה, בקושי יש מקומות עבודה לצעירים שמחכים בתור.

פאני יוז: בטח שאין לבני ה-55 פלוס – לא לגברים ולא לנשים – אגב.

פאני יוז: גם גבר בן 55, ואני מכירה הרבה גברים בגיל 55 שמחפשים עבודה ואין עבודה.

פאני יוז: למה?

פאני יוז: יש עבודה בעצם, אבל בגלל שהם זקנים בני 55 – אין להם מקומות עבודה.

פאני יוז: בטח הנשים – לא מחכה להן.

פאני יוז: אבל, מה שיוצא מכך, שאנחנו פשוט מגדילים את אחוז העניים בארץ ואם למישהו יש מטרה שכזאת, אז זה באמת יופי של מטרה.

פאני יוז: כי עכשיו גם הממשלה תוריד אמנם את קצבת הזקנה דרך דלת אחת, אבל תצטרך לתת דרך הדלת השנייה.

פאני יוז: דהיינו – משרד הרווחה.

פאני יוז: יש לנו אחוז, אנחנו פשוט נגדיל את אחוז המטופלים אצלנו, כי אדם שאין לו מקורות קיום – הוא מחכה עכשיו לגיל 67 או לגיל 64 לקבל את קצבת הזקנה, שהיא קצבת קיום בשבילו, כי הרבה זה לא קצבה בתוספת לפנסיה, השלמה לפנסיה, וגם מי שכבר יש לו את הכבוד לקבל פנסיה והיא פנסיה זעומה כי הוא עבד בסיעוד, הוא עבד כמטפל בבתי אבות.

פאני יוז: ואני שנים עבדתי בפיקוח ארצי על בתי אבות, אני יודעת יפה מאד את ההשקעה הפיזית שנדרשת מהם, והשכר שהם מקבלים.

פאני יוז: אז אין מה לדבר שהאנשים האלה, גם אם יגיעו לגיל פנסיה יקבלו פנסיה מזערית, שאיתה לא יוכלו להתקיים, כי אין פנסיה כש--- על כן אני אומרת שזה פשוט מגוחך לקחת אוכלוסייה כל כך חלשה, וממנה להגדיל את הגירעון, אם בכלל קיים גירעון במוסד לביטוח לאומי.

פאני יוז: דבר נוסף – אי אפשר לבוא כל הזמן ולדבר על חובות מבלי לדבר על זכויות.

פאני יוז: כי אם נניח, יש אגב הרבה אנשים שהגיעו לגיל פנסיה ויכולים לפרוש ויש להם את הזכות להמשיך עד גיל 67.

פאני יוז: היום קיימת הזכות.

פאני יוז: האם הם מקבלים את גמלת הזקנה?

פאני יוז: הם לא מקבלים.

פאני יוז: אז מצד אחד כשאני עובדת מעבר לגיל שלי ואני משלמת ביטוח לאומי יפה מאד, אני לא זכאית לקבל גמלת זקנה כי את עובדת ושכרך הוא כזה וכזה.

פאני יוז: אבל אם תפרשי לפני זה, לא תקבלי קצבת זקנה כי את עוד לא הגעת לגיל.

פאני יוז: בקיצור, זה לעשות צחוק מנשים.

ציפי חוטובלי: נשים מפסידות מכל הכיוונים.

פאני יוז: מכל הכיוונים.

פאני יוז: לכן זה ממש מגוחך, ואני השתתפתי פה גם בדיון שהיה ואני מאד שמחה שזה הגיע לקריאה ראשונה, ואנחנו לא צריכים כל הזמן, כרוב בטח שלא, לאפשר שכל הזמן זה על הגב של הנשים.

פאני יוז: ההיבט החברתי שהעליתי אותו אתמול ואני רוצה להעלות אותו גם היום, בשונה מהגברים, היום נשים עוזרות לילדים שלהם יותר מהגברים, אין מה לעשות, לנכדים.

פאני יוז: גם עוזרות מאד להורים הזקנים שלהן, זה לרוב הנטל נופל עליהן.

פאני יוז: לא הבעל עוזב את העבודה ורץ לטפל בהוריו הזקנים הסעודיים ותשושי הנפש וכן הלאה.

ציפי חוטובלי: אחרי שאישה מסיימת לעבוד – היא נהיית סבתא במשרה מלאה.

פאני יוז: כן.

פאני יוז: אז אגב אי אפשר שלא להתיר לה, לפחות בגיל 62, להתחיל לטפל בהוריה הזקנים.

פאני יוז: לפחות בגיל 62, אם לא קודם לכן.

פאני יוז: אז אני חושבת, כמו שהעלו, כמו מה שאמרת שמעלים ואחר כך אומרים טוב – זה רק האמא שלך מתה, אנחנו נגיד – אנחנו רוצים להוריד את זה לגיל 55 פנסיה לנשים, ונתפשר על גיל 62.

פאני יוז: גם אפשר ללכת בכיוון ההפוך.

פאני יוז: כמו ב-67 התפשרנו, נלך על 55 כדרישה בחקיקה ונתפשר.

אילן גילאון: אני תמיד חשבתי שגיל הפנסיה צריך להיות בגיל 25-30 כי אז אפשר גם לעשות משהו.

פאני יוז: נכון.

פאני יוז: גם יש את הפנסיה ההפוכה שהייתי ממליצה לנשים - כשהן מגדלות ילדים אז יקבלו, ואחר כך ייצאו לעבוד גם עד גיל 70.

ציפי חוטובלי: תודה רבה פאני.

ציפי חוטובלי: שרה זילברשטיין, בבקשה.

שרה זילברשטיין: שלום, שמי שרה זילברשטיין מהמשרד לאזרחים וותיקים.

שרה זילברשטיין: אני רוצה להוסיף פן אחר לדיון, והוא – כמובן שיש הסכמה מלאה לגבי כל מה שנאמר פה, אבל הפן הנוסף שאני רוצה להוסיף, והוא הייתי ממליצה להוסיף לכל הדיונים שלנו – זה הנושא של איכות חיים ואריכות ימים.

שרה זילברשטיין: דווקא המחקרים, לגבי חבר הכנסת גילאון, המחקרים דווקא מוכיחים שהאושר הוא בגילאים 65-75, ולכן כל הנושא הזה ---

אילן גילאון: לכן אנחנו כל כך אופטימיים.

ציפי חוטובלי: איזה מחקרים אלה?

ציפי חוטובלי: אני רוצה לראות אותם.

שרה זילברשטיין: אנחנו נעביר לכם.

שרה זילברשטיין: למשרד לאזרחים וותיקים יש הרבה מאד מידע לגבי זה.

שרה זילברשטיין: אבל מה שאני רוצה להוסיף פה ---

אילן גילאון: אבל זה רק כשאלה שבבתי אבות, שמעתי.

אילן גילאון: הם מאושרים מאד.

שרה זילברשטיין: אנחנו נעשה סיור מיוחד לחברי הוועדה, לראות גם אזרחים וותיקים מאושרים.

שרה זילברשטיין: מה שאנחנו רוצים להוסיף באמת מבחינת מגמת המשרד, זה לא לדבר על עבודה וכן לדבר על ...

שרה זילברשטיין: שזה בהחלט לפי המחקרים שמוכיחים אריכות ימים ואיכות חיים.

שרה זילברשטיין: זאת אומרת שברגע שהמסר לא יהיה 62 וקדימה, לשים את עצמנו בבוידם, אלא כן לשים את הנושא הזה של תעסוקה.

שרה זילברשטיין: לא אמרתי נכדים, לא אמרתי דברים אחרים, דיברתי על תעסוקה.

שרה זילברשטיין: כי זה לפי כל המחקרים מוכיחים על איכות חיים ורמת חיים לפעמים, ונוציא רגע את רמת החיים, אבל איכות חיים ואריכות ימים הוא נושא מאד מאד חשוב, כי בגלל המאבק שיש על 62, שוכחים את הצד הזה ולא מדגישים אותו, וזה מאד חשוב שהציבור יבין – אוקי, יצאנו לפנסיה, יופי, יופי, קיבלנו את קצבת הזקנה סוף סוף ברוך השם, אבל יש את החיים אחרי זה, ואחרי זה זה תעסוקה.

ציפי חוטובלי: למה את מתכוונת כשאת אומרת תעסוקה?

ציפי חוטובלי: את מתכוונת להתנדבות למשל?

שרה זילברשטיין: אני מדברת על הכל.

שרה זילברשטיין: אני מדברת על לימודים, על המשך עבודה אם אפשר.

שרה זילברשטיין: בחלק מהמקרים אפשר להמשיך לא באותו מקום עבודה, אבל בפחות זמן, מספר שעות מועט, וכמובן תמיד יש את הבליל הזה של לימודים, התנדבות, משפחה ותעסוקה.

שרה זילברשטיין: זה בעצם מה שנותן את המיקס הזה של חיים יותר טובים.

אילן גילאון: אבל את מבינה שאנחנו לא מתנגדים לכך שאנשים יעבדו בגיל מאוחר.

אילן גילאון: אנחנו בעד שיתנו לאנשים בחירה לפרוש בגיל מוקדם.

שרה זילברשטיין: לא, אני לא מדברת על זה.

שרה זילברשטיין: אני הסכמתי.

שרה זילברשטיין: אני אמרתי, אנחנו מסכימים להכל.

ציפי חוטובלי: היא כבר בשלב שאחרי.

ציפי חוטובלי: היא אומרת – הצלחנו במאבק , עכשיו ---

אילן גילאון: מה שהיא אמרה על האושר בגיל השלישי, אם יורשה לי, מסופר על אחד שבא למסיבת מחזור מבית האבות של בית ספר יסודי.

אילן גילאון: הוא חוזר לבית האבות ואומרים לו – נו, משה, איך היה?

אילן גילאון: הוא אומר – מה, זה היה נפלא.

אילן גילאון: רקדנו ושתינו והשתוללנו והכל היה בסדר, רק אני לא זוכר שבכיתה ג' היו כל כך הרבה פיליפינים שלמדו איתי.

שרה זילברשטיין: תראה, בנושא של בדיחות על זקנה יש בשפע ואני ממליצה לקרוא את מה שנאמר – להפוך את החיים הפוך, להתחיל דווקא מבית אבות, ראיתם את זה?

שרה זילברשטיין: להתחיל לחזור לבטן של האמא, וזה הכי טוב, כי בסופו של דבר אתה גומר הכי טוב את החיים.

שרה זילברשטיין: אבל הנקודה שלנו מעבר ל---

ציפי חוטובלי: הדיון הופך להיות פרקטי מרגע לרגע.

אילן גילאון: תחשבי שאת בת 10 עם תובנה של גיל 90.

אילן גילאון: איך את יכולה לנצל את זה.

ציפי חוטובלי: זה מדהים, באמת.

שרה זילברשטיין: תראו, הנקודה היא שיש הסכמה מלאה שצריכים לפרוש בגיל 62 ולאותם אנשים, היות וגם הנושא בשידור ואנשים רואים אותנו, מה שאני רוצה להגיד – היות והאפשרות היא שתינתן האפשרות לפרוש בגיל 62 ולעבוד עד גיל 67, צריך לזכור גם את הנושא הזה של איכות חיים ואריכות ימים.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לך.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת שאחרי שננצח במאבק הזה נוכל בהחלט להסתייע ברעיון הזה.

ציפי חוטובלי: הגיעה לכאן חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני אשמח אם תשתפי אותנו בעיקר בשל העובדה שאת היית מן הסתם אתמול בדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, לכן קודם כל אני שמחה שזה באמת נושא ---

ציפי חוטובלי: רב וועדתי.

אורלי לוי אבקסיס: רב וועדתי, כן.

אורלי לוי אבקסיס: זה מראה כמה חשיבות וכמה חברי הכנסת מעורבים בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אחד הדברים שעלו ואני בטוחה שנאמרו פה קודם לפני, אני לא חברה קבועה פה בוועדה, אבל חשוב לי לדיונים מסוימים כן להגיע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לזכור שזה באיזה שהוא אופן, כאשר אנחנו מחייבים נשים או מעלים את גיל הפרישה ומחייבים אותן להישאר בשוק העבודה, הרבה פעמים ישנן קבוצות של נשים שמבחינתן זה אפילו לא אופציה וכאשר אנחנו מדברים על האוכלוסייה החלשה ביותר, אם אנחנו נסתכל אפילו על עובדי הקבלן, על המנקות, את סוגי העבודה שהם ללא אופק תעסוקתי, ללא ביטחון תעסוקתי, הרי במקביל אנחנו בעצם לא מחייבים את המעסיק להמשיך ולהעסיק את אותה אישה מעבר לגיל 62, מה קורה איתה באותו זמן?

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד היא לא תקבל את קצבת הזקנה, מצד שני גם תנאי הפנסיה, אם בכלל, היא תצטרך לחכות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, בהחלטה הזו יש הרבה מעבר לעניין של לעשות איזון אקטוארי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גוזרים על אותן נשים לחיות בעוני, תוך כדי כך שאנחנו לא מוצאים פתרונות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אז צריך לזכור, אנחנו לא באים ואומרים לנשים עכשיו – כולן תצאנה נגיד בגיל 62 ממעגל העבודה, תלכו הביתה, תשבו, אין מה לעשות אתכן.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: נשים יכולות לבחור ולהמשיך להיות מועסקות.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר הנשים החזקות שיש להן עבודה שמשתלמת, עבודה שמספקת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אותן אוכלוסיות שהעבודה שלהן מצריכה גם כושר אפילו פיזי, המעסיק אין לו עניין להעסיק אותן.

אורלי לוי אבקסיס: אני ראיתי עכשיו אצל יובל גורן במעריב, מחקר חדש שמעיד על כך שמעסיקים בכלל, בעיקר חברות כוח אדם, לא רוצים נשים מעל גיל 55.

ציפי חוטובלי: דיברנו על זה כאן.

אורלי לוי אבקסיס: נו, אז פספסתי, אז אני בטוחה שאני חוזרת על דברים ואני לא רוצה להלעיט אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שכאשר ---

אילן גילאון: אז לא רק .... מטריד.

אילן גילאון: מי זה היה שלא מעסיק נשים בצבא?

אילן גילאון: תת אלוף שאמר שהוא לא מעסיק נשים בעיקרון.

ציפי חוטובלי: לא זכור לנו דבר כזה.

ציפי חוטובלי: זה היה בתקופות החשוכות ההן, היום כבר לא.

אילן גילאון: כן, כן, לפני שבועיים.

ציפי חוטובלי: היום יש בעיה עם שירת נשים.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת על מה הוא מדבר והוא צודק.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שבועיים במסגרת חקירה מסוימת נאמר שם שלא יכול להיות, מאחר שהוא באופן עקרוני לא מעסיק נשים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל צריך לזכור, כאשר אישה מחליטה לצאת לפני הזמן, היא גם משלמת קנס.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא שהיא יוצאת ווואלה, אנחנו עכשיו באים ומכניסים ומתגייסים כדי לפטור אותה.

אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שמדובר בפנסיה צוברת אז היא צוברת פחות שנים, היא מקבלת פחות כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אם היא מחליטה לפדות את הפנסיה לפני הזמן, עוד 6% בכל שנה היא צריכה לוותר.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהקנס הולך וגדל, אז זה באמת צריך להיות לשיקול דעתה.

אורלי לוי אבקסיס: אם שוק העבודה היה כזה שיכולנו לפתור את כל החסמים שלו, שהיינו יכולים ליצור חברה שוויונית אמיתית, שמספקת את תחרותיות ומספקת מקומות עבודה עם אופק תעסוקתי ועם יכולת לקדם, אז יכול להיות שהיינו במצב אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא במקום הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים במו ידינו לבוא ולשמוט את הקרקע של הסכום המינימאלי, ואנחנו מדברים ...

אורלי לוי אבקסיס: לאותן נשים חלשות.

אורלי לוי אבקסיס: בוועדה אתמול, אפרופו, אם באמת הצלחנו, ואנחנו נצטרך להעביר את זה בכנסת, אז בכלל הדיון הזה יהיה מיותר, כי שם זו הצעת חוק שבעצם מבטלת את כל ההחלטות של ועדת ניסן.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני באמת תקווה שאולי הדיון הזה יהיה מיותר.

ציפי חוטובלי: אז אני חושבת שאנחנו עושים את כל הדיונים האלה באמת רק כדי לתת רוח גבית, כי יש הצעת חוק שכל חברי הוועדה כאן חתומים עליה, שהיא תצורף להצעת החוק שאתמול עברה בוועדת העבודה והרווחה, ואנחנו פשוט מחזקים את המאבק הציבורי בסוגיה הזאת.

ציפי חוטובלי: האחרונים שנרשמו לזכות דיבור – עלוה קולן, בבקשה.

מרינה סולודקין: יש לי רק שאלה לפני זה.

ציפי חוטובלי: בבקשה בקצרה, יש לנו עד 11:30 להיות בשידור.

ציפי חוטובלי: אז מי שרוצה שהציבור ישמע אותו – אז בבקשה.

עלוה קולן: עלוה קולן מאגודה לזכויות האזרח.

עלוה קולן: כמובן שאנחנו תומכים ולוקחים חלק פעיל וכו', ואני לא אחזור על שום דבר שנאמר כאן, אני מקווה.

עלוה קולן: רק שלוש נקודות שעלו לי בראש במהלך הדיון הזה, וחשבתי שכדאי אולי שנזכור אותן, שאתמול הנציגה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, השתמשה בעצם בטיעון של ההפרדה בין קצבת הזקנה וקצבת הפנסיה, בניסיון לעצור את החקיקה הזאת.

עלוה קולן: למרות שאותו רעיון, שקצת היה נראה לנו כמו רעיון מאד גאוני כאן כרגע, הוא טיעון שכנראה כבר מועלה באיזה שהוא ניסיון לקעקע את החקיקה שהוועדה כאן וועדת העבודה מנסה להעביר.

עלוה קולן: אז אנחנו צריכים To keep That in mind.

עלוה קולן: אולי זה משהו שכדאי לפעול לגביו אחר כך.

אילן גילאון: זה בסדר, אנחנו לא נעלבים מזה.

עלוה קולן: לא, לא, פשוט הנציבות, מאד הופתעתי אתמול שהיא אמנם לא הביעה התנגדות בוטה וחד משמעית להצעת החוק ---

קריאה: ואבל בעניין הזה הם הביעו התנגדות.

עלוה קולן: ממש לא הביעה תמיכה בהצעת החוק, וזה היה פתרון חלופי מבחינתם.

עלוה קולן: עוד נושא שאותי מאד מעניין, את האגודה מאד מעניין ואני בטוחה שאת כולנו, זה שמדובר על גירעונות אקטואריים ואחר כך מדובר על זה שאין גירעונות אקטואריים, ואתמול חיים כץ אמר שאין גירעונות אקטואריים בפנסיות הישנות ובפנסיות החדשות יש איזון אקטוארי אישי, ולכן לא יהיו גירעונות אקטואריים ---

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש גירעון בביטוח הלאומי, שאותו צריך לכסות מאיפה שהוא.

עלוה קולן: בסדר.

עלוה קולן: אז חבר הכנסת גילאון אמר גירעונות אקטואריים ---

אילן גילאון: אני הייתי בעד לבטל את המונח אקטוארי.

אילן גילאון: זה נראה לי שזה עושה את הכי הרבה בעיות, האקטוארי הזה.

אילן גילאון: מי זה האקטוארי הזה.

עלוה קולן: אני פשוט מאמינה שלא שזה חשוב ושאם היו גירעונות אקטואריים עדיין לא צריך כמובן לעשות את זה על חשבון גיל הפרישה של הנשים והקבוצות המוחלשות בחברה, אבל אולי המ.מ.מ.

עלוה קולן: יוכל להאיר את עינינו או משהו בנושאים האלה של יש גירעונות, אין גירעונות, דברים כאלה.

קריאה: מה זה מעניין אותנו?

קריאה: זה לא קשור אם יש גירעונות או אין גירעונות.

מרינה סולודקין: לא על חשבון הנשים.

אילן גילאון: גירעונות יש להם טבע שצריך לכסות אותם.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם יכלו להשתמש בזה, היום הם לא יכולים להשתמש בזה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורלי, את בטח מכירה את זה מהמאבק בנושא של חינוך חינם לגיל הרך.

ציפי חוטובלי: תמיד אין כסף ותמיד כסף זה עניין של סדרי עדיפויות, אז אנחנו לא ניכנס כאן לדיון הזה.

עלוה קולן: הנקודה האחרונה היא רק שאני חושבת שכל הדיון הזה על גיל הפרישה העלה על פני השטח המון המון נושאים מאד מעניינים בכלל על שוק העבודה, שאני חושבת שיעסיקו את ארגוני החברה האזרחית, ואני מאד מקווה שאת הכנסת בשנים הקרובות.

עלוה קולן: אחד הדברים שאני מאד מתחברת למה שאת אומרת, זה בכלל כל הנושא של אחריות המדינה, או לתגמל, או לחייב, או להעניש כל אחד לפי השקפת עולמו.

עלוה קולן: מעסיקים – להעסיק עובדים מבוגרים.

עלוה קולן: כלומר, לא יכול להיות שהאופק התעסוקתי, מדברים פה על 55, אני יודעת שזה 45.

עלוה קולן: כלומר, אז לא יכול להיות שאנשים יפוטרו מהייטק, גם אם הם בכירים ---

אילן גילאון: על פי החוק אסור להפלות מטעמי גיל, אבל ברור לכם ---

עלוה קולן: ברור.

אילן גילאון: זה כמו שאסור להפלות מטעמי מוגבלות, נו טוב.

עלוה קולן: יש אפשרות להרים את הכפפה ולעגן את זה גם בפרקטיקה.

אילן גילאון: תמיד הייתי מספר שהלכתי וביקשתי להיות מלצר, אז אמרו לי שהאנגלית שלי לא טובה.

ציפי חוטובלי: יכול להיות שזה נכון, אילן.

אילן גילאון: יותר טובה משל כמה אנשים שהם שרי חוץ פה.

אורלי לוי אבקסיס: תמיד חשוב התוכן יותר מאשר.

ציפי חוטובלי: טוב.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הביטוח הלאומי.

ציפי חוטובלי: מה שמך?

רועי קרת: רועי קרת.

רועי קרת: שמעתי שהייתה לכם איזו שהיא שאלה.

רועי קרת: אנחנו לא ביקשנו רשות דיבור, באנו לשמוע.

ציפי חוטובלי: אז אנחנו רק רצינו את התייחסות

ציפי חוטובלי: כם לכך ---

מרינה סולודקין: אתם דיברתם בשלב הקודם, ומאד שליליים.

ציפי חוטובלי: רגע, רגע, לא נתקוף אותו.

ציפי חוטובלי: רק שאלה עקרונית.

רועי קרת: אתמול נכון.

רועי קרת: אתמול הועלתה שאלה משפטית שהתייחסנו אליה בקשר להצעת החוק שהונחה בוועדת השרים.

רועי קרת: היא לא רלבנטית לדיון כאן.

ציפי חוטובלי: לא, לא, לא.

ציפי חוטובלי: אני שואלת שאלה אחרת.

ציפי חוטובלי: אני שואלת שאלה עקרונית.

ציפי חוטובלי: בעצם אחת הבעיות הגדולות שאנחנו נתקלים בה תוך כדי הדיון בסוגית גיל הפרישה זה סוגית קצבת הזקנה.

ציפי חוטובלי: בעצם יש היום כריכה של גיל הפרישה עם קבלת קצבת הזקנה, כאשר המצב האידיאלי הוא שקצבת זקנה תינתן לאנשים שהגיעו לגיל זקנה, כי אנחנו רוצים לתת גיבוי לבעיות המיוחדות ---

רועי קרת: ומה הוא גיל זקנה?

רועי קרת: זאת השאלה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת, שאם אנחנו נגדיר שקצבת זקנה תשולם החל מגיל 62, לא משנה אם האדם עובד או לא, זה יפתור לנו הרבה מאד בעיות סביב הסוגיה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: בלי מבחן הכנסה.

ציפי חוטובלי: כן, בלי מבחן הכנסה.

ציפי חוטובלי: ואנחנו רוצים לדעת מה האפשרות באמת להגיע לזה.

רועי קרת: תראו, מה שהכנסת תחליט כגיל זקנה – זה יהיה גיל הזקנה.

רועי קרת: זה מה שקרה ב-54, כשהכנסת החליטה שגיל הזקנה יהיה 60 לנשים ו-65 לגברים, וזה מה שקרה ב-2004, כשהכנסת החליטה והיא החליטה – שגיל קצבת הזקנה ללא תנאי של הכנסות, יהיה 64 לנשים, וזה מה שהיא החליטה אז, ו-67 לגברים.

רועי קרת: אגב, המנגנון ---

מרינה סולודקין: לא, זה 62.

רועי קרת: 64.

רועי קרת: מנגנון הדחייה לגברים אגב, שלא מדברים עליו – ממשיך.

רועי קרת: זאת אומרת גיל הזקנה לגברים הולך ועולה.

ציפי חוטובלי: לא, אנחנו מדברים על הפרדה בין גיל פרישה לגיל זקנה.

ציפי חוטובלי: זה שני דברים שונים.

רועי קרת: ההפרדה הזאת קיימת כבר.

רועי קרת: ההפרדה הזאת בחקיקה, פורמאלית קיימת כבר כיום.

רועי קרת: לחוק גיל הפרישה יש את הטבלאות שלו, ולחוק הביטוח הלאומי יש את הטבלאות שלו.

רועי קרת: לכן התיקונים שחברי הכנסת המציעים הגישו אתמול, שהגישו לוועדת השרים רק תיקונים לחוק גיל הפרישה, הייתה בעיה פורמאלית, משום שהם לא הגישו בהצעה המקורית שלהם תיקון החוק לביטוח לאומי ---

אילן גילאון: מבחינת

אילן גילאון: כם מה הקובע?

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לך שהצעת החוק של הוועדה כן עוסקת בזה.

רועי קרת: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל אתם ביקשתם להשמיט את סעיף מספר 4, אם אני לא טועה שם.

רועי קרת: אנחנו ביקשנו להעיר את שימת הלב, כיוון שיושב ראש הוועדה ציין שלא הייתה הסתייגות של הממשלה מהצעת החוק שהוא הגיש ושאושרה בוועדת השרים, ביקשנו להעיר את שימת הלב שההצעה שאושרה בוועדת השרים זאת לא ההצעה שהונחה אתמול על שולחן הוועדה.

רועי קרת: ההצעה שהונחה על שולחן וועדת השרים התייחסה לתיקונים רק בחוק גיל הפרישה, ותיקונים לחוק גיל הפרישה לא מתקנים אוטומטית את חוק הביטוח הלאומי.

רועי קרת: אם רוצים לעשות את זה Back to Back, לשני הכיוונים ---

ציפי חוטובלי: אוקי, אני לא רוצה שנכניס את זה ---

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל בוא נזכור שאתם אמרתם שזה הופך להיות תקציבי, מה שאומר שבאותו רגע אתם ---

רועי קרת: תראו, אי אפשר לכסות את העיניים.

רועי קרת: הצעה שעולה מיליארד ומשהו שקלים, אי אפשר להגיד שהיא לא תקציבית.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל מצד אחד היא קיבלה את תמיכת הממשלה.

רועי קרת: לא על ההצעה הזאת, רק החלק של הביטוח הלאומי עולה ---

ציפי חוטובלי: אני רוצה לעצור בשלב הזה.

ציפי חוטובלי: פתחנו כאן פתח, כשתהיה הצמדה של הצעת החוק להצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית – אנחנו נדון גם בסוגיות האלה של ביטוח לאומי, כי הן עולות בהצעת החוק.

ציפי חוטובלי: הייתי רוצה לתת ממש שני משפטים לנציג האוצר שחיכה כאן בסבלנות.

ציפי חוטובלי: אתה אמנם בבדידות מזהרת פה, אבל בכל זאת.

מרינה סולודקין: אני אפילו רציתי ממך שידבר על הצד האחר.

ציפי חוטובלי: בסדר, אני רוצה, בבקשה, אנחנו ממש בסוף הדיון.

אהוד ברק: אהוד רמר, רכז מקרו באגף תקציבים באוצר.

אהוד ברק: רציתי להגיד שבעצם ועדת ניסן, הוועדה לבחינת גיל הפרישה לנשים, היא לא פעלה בחלל ריק.

אהוד ברק: היא פעלה לנוכח דיונים שלמים שהתקיימו בעשור האחרון, בנושא הזה.

מרינה סולודקין: במדינות אחרות, עם גיל אחר.

קריאה: בעשור האחרון?

קריאה: איזה עשור אחרון?

ציפי חוטובלי: רגע, רגע, סליחה, סליחה, לא, לא, אני לא רוצה שתתקפו אותו.

ציפי חוטובלי: זכות הדיבור שלו.

אהוד ברק: סליחה, אני חיכיתי בסבלנות, אני לא הפרעתי לכן.

קריאה: שלא ימציא דברים.

ציפי חוטובלי: הוא אומר את גישת האוצר.

אילן גילאון: תגיד לנו רק מה זה מקרו, אנחנו לא יודעים מה זה.

אילן גילאון: זה חברה?

אילן גילאון: זה קבלן?

אילן גילאון: מה זה?

אורלי לוי אבקסיס: שאלנו כמה רפרנטים יש למקרו, למיקרו.

ציפי חוטובלי: דיון על פקידי האוצר יתקיים בוועדת כספים.

אורלי לוי אבקסיס: כל הזמן אנחנו רואים פקידים חדשים, אז רצוי באמת לדעת מי שייך לאיזה תחום.

אורלי לוי אבקסיס: אז בגלל זה שאלנו.

ציפי חוטובלי: יש כאן יוזמה לקצץ אנשים באוצר כדי לכסות גירעונות אקטואריים.

אהוד ברק: מקרו זה דברים רוחביים.

אהוד ברק: אז הדיונים של הוועדה לא התקיימו במשך 10 שנים, זה נכון וגם לא אמרתי את זה.

אהוד ברק: הדיונים של הוועדה התקיימו לנוכח דיונים אחרים שהתקיימו עוד בתחילת העשור הקודם, מוועדת נתניהו בשנת 2000, שהמליצה על הגדלת גיל הפרישה - הן לגברים והן לנשים.

מרינה סולודקין: וביטול נקודות זיכוי לנשים.

מרינה סולודקין: זה אותן הוועדות.

אהוד ברק: עכשיו, משהו שלא נאמר פה בכל הדיון שקיימנו עכשיו, זה – יש מגמה מאד ברורה, מגמה עולמית של עלייה בתוחלת החיים והזדקנות האוכלוסייה, וזה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו.

מרינה סולודקין: אבל לא במדינה שלנו.

אהוד ברק: גם במדינה שלנו.

ציפי חוטובלי: חברים, אנחנו חלק מהעולם המערבי.

ציפי חוטובלי: גם אצלנו יש עלייה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל גם העולם המערבי בעצם מתכנן לקראת עוד עשור לפחות להעלות את גיל הפרישה למה שיש לנו עכשיו.

קריאה: ב-2040.

אורלי לוי אבקסיס: אז זאת אומרת – למה אנחנו צריכים להקדים את כולם?

אהוד ברק: אז אני אמשיך.

קריאה: כדי לכסות גירעונות.

אורלי לוי אבקסיס: שלא קשורים לעניין של הפנסיה.

אילן גילאון: תראה, אפשר להוריד גם את תוחלת החיים.

אהוד ברק: אז תוחלת החיים זה דבר מאד מבורך, אבל יש לזה משמעויות מקרו כלכליות.

מרינה סולודקין: ולילודה גבוהה אין השלכות?

אהוד ברק: וגם להזדקנות האוכלוסייה ולירידה בילודה, וירידה בילודה של האוכלוסייה ---

ציפי חוטובלי: יש עלייה בילודה.

אהוד ברק: יש ירידה בילודה.

ציפי חוטובלי: בישראל יש עליה.

אהוד ברק: גם בישראל.

אהוד ברק: תסתכלו על האוכלוסייה, אם אנחנו שמים רגע בצד ---

ציפי חוטובלי: זה נתון שהוא לא נכון.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לך, זה נתון שהוא בבדיקה.

ציפי חוטובלי: יש עלייה בשיעורי הילודה בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות בקצב.

אהוד ברק: בקצב הילודה, כן.

אהוד ברק: אבל שנייה, אני רוצה לחזור לעניין התוחלת.

מרינה סולודקין: הוא לא בקיא בדמוגרפיה ישראלית, נו מה לעשות?

מרינה סולודקין: כל הכלכלנים שלנו לא בקיאים בזה.

ציפי חוטובלי: סליחה, סליחה, אם באמת אין כאן רצון להקשיב לנציגות האוצר, אנחנו לא ניתן לו לדבר.

ציפי חוטובלי: חבל שהוא יתאמץ לחינם.

ציפי חוטובלי: אני אשמח רק שתקצר בשתי דקות, ואני אדאג לזה שיהיה כאן שקט.

אילן גילאון: אבל הוועדה מסכימה איתך, מה שאתה אומר שיש אריכות בתוחלת החיים, זה ברור.

אהוד ברק: אוקי, אז יש התארכות בתוחלת החיים.

אהוד ברק: אם היום גבר, תוחלת החיים שלו היא 80, הוא מגיע עד גיל 80 בממוצע ואישה 84, ויש מגמה של עלייה של כ-1.4 שנים בעשור, זה בבדיקה של ועדת ניסן.

אהוד ברק: בבדיקה נוספת שנעשתה ב, מדובר בשלוש שנים בעשור.

אהוד ברק: יש לנו פה מצב שתקופת הפנסיה, תקופת הפרישה – הולכת וגדלה.

אהוד ברק: בעצם מגיעים פחות או יותר למצב של שוויון בין תקופת העבודה לתקופת הפרישה.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא חיים עד 120, עם כל הרצון הטוב שהיה.

אהוד ברק: לא, אין בעיה, אם אנחנו רוצים לחיות עד 120 – צריך לעבוד יותר.

אהוד ברק: אי אפשר לנתק את זה.

אהוד ברק: זה פשוט, מישהו צריך לממן את התקופה הזאת.

ציפי חוטובלי: וזה הנשים, זה מאד הגיוני.

אהוד ברק: אנשים?

אהוד ברק: לא יודע.

אהוד ברק: אנשים הם אלה שמייצרים כסף, אז הם בסוף ---

ציפי חוטובלי: לא – נשים.

אילן גילאון: אבל תראה, אני חייב להעיר לך משהו, כי כל הזמן האוצר חושב שכאן יושבת חבורת מטומטמים שחושבת שלא צריך לממן את זה.

אילן גילאון: ובכן, אני מודיע לך – בוודאי שצריך לממן את זה, ואנחנו המחלוקת בינינו היא מאיפה מממנים את הדבר הזה, זה הכל, ומאיפה לוקחים ואיפה נותנים.

אילן גילאון: הרי מה אתה חושב, שפה מי שיושב זה פופוליזם שאומר – תממן גם את זה, וגם את זה וגם את זה?

אילן גילאון: לא.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, גם כל בן אדם עובד משלם ביטוח לאומי למקרה שיגיע ויזדקק לזה.

אילן גילאון: בדיוק, זה מכשיר אחד.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, השאלה היא, כמה עצוב שיש עליה בתוחלת החיים לאוצר, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו משתתפים בצערכם.

אהוד ברק: אני אמרתי, זה דבר מאד מבורך, אבל יש לזה משמעויות ואי אפשר להתעלם מהמשמעויות האלה.

אהוד ברק: גיל הפרישה עלה לגברים יותר מאשר לנשים.

אילן גילאון: אהוד, אני רוצה להציע לך סיסמא לאוצר, קח אותה, תאמין לי – אתה תרוויח הרבה כסף.

אילן גילאון: הסיסמא שלכם תהיה – אין זקנים אין בזבוזים, אין נכים אין עיכובים.

אילן גילאון: סבבה.

אהוד ברק: לא, אם אנחנו ---

אילן גילאון: לא, כאילו, אבל אתה מלמד אותנו משהו שאנחנו כבר יודעים הרי ממילא.

אילן גילאון: כשאתמול אמרת שזה הצעה תקציבית, יש דברים בגו.

אילן גילאון: אתה צודק.

אילן גילאון: זו הוצאה תקציבית, אז מה?

אילן גילאון: So what?

אהוד ברק: אם בכל העולם מתמודדים עם המגמה הזאת – אז גם ישראל צריכה להתמודד עם מגמה של עלייה בתוחלת החיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אל תיתן חצאי אמיתות.

אורלי לוי אבקסיס: למתי הם מכוונים להעלות את גיל הפרישה?

אורלי לוי אבקסיס: התוכנית שלהם למתי?

אורלי לוי אבקסיס: לעוד 20 שנה.

אורלי לוי אבקסיס: מה לחוץ לנו לעשות את זה עכשיו?

אילן גילאון: מה קורה ברומניה?

ציפי חוטובלי: חברים, מאחר שהאוצר לשמחתנו הוא לא המחוקק במדינת ישראל ---

קריאה: תודה לאל!

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא הריבון במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא לוקח תקציבים, סתם דוגמא של הדיור הציבורי ומסיט אותם לאן שהוא רוצה, הוא הריבון.

אילן גילאון: אבל זה לא הוא, אנחנו סתם מדברים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה רגע לסכם את הדיון.

אילן גילאון: ההתעללות בך היא רק משום שאתה פה, מי שצריך לקבל את זה זה שר האוצר, לא אתה.

ציפי חוטובלי: רגע, אני רוצה להגיד לך משהו, לנציג האוצר.

ציפי חוטובלי: חלק מהעניין של בית המחוקקים זה לראות דברים במכלול.

ציפי חוטובלי: האוצר רואה דברים בפריזמה שלו, שהיא פריזמה כספית.

ציפי חוטובלי: התפקיד שלנו זה לראות את הדברים במכלול ואני חושבת שבהקשר הזה טוב עושה הכנסת שהיא מעבירה בחקיקה, ואני מסכימה איתך אילן, שהיה עדיף שהמציאות הייתה מתוקנת מאליה, אבל אז לא הייתה לנו עבודה.

אילן גילאון: ציפי, את ראית פעם את שר האוצר מקבל מכות במרתף של משרד האוצר, ואודי אומר לו – ככה תעשה?

אילן גילאון: בחיים זה לא קרה.

אילן גילאון: זה שטות ואין בינינו ויכוח.

אהוד ברק: בינתיים זה לא קרה.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהזכות שלנו שעוד נותרה כריבון מחוקק היא חשובה בהקשר הזה של גיל הפרישה.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לסכם באמת את הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: מאחר שאנחנו הולכים למהלך של חקיקה, אנחנו לא מנסים לשכנע את האוצר.

ציפי חוטובלי: בעיני אולי הטעות הגדולה ביותר של ועדת ניסן, שהיא התנתקה כמעט לחלוטין גם מהיבטים של שוק התעסוקה הנשי בישראל, שעם כל הכבוד הוא מאד שונה משוק התעסוקה של נשים בעולם.

ציפי חוטובלי: והדבר החשוב ביותר – המצב המשפחתי של נשים בישראל.

ציפי חוטובלי: חזרתי כבר לנקודה הזאת של מדינות ה-OECD ושיעור הילודה לעומת שיעור הילודה בישראל.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה יש לו השלכות ואנחנו לא יכולים, עם כל הכבוד, להתעלם מהמציאות המשפחתית של מדינת ישראל, שהיא מצב מבורך.

ציפי חוטובלי: שאנחנו כן מדינה חפצת חיים ואנחנו לא נמצאים בדמוגרפיה שלילית, כמו מדינות סקנדינביה, שנמצאות במצב שבו מספר המבוגרים הרבה יותר גדול ממספר הילדים ומספר הלידות.

אילן גילאון: כמו בתל אביב.

ציפי חוטובלי: אני מסכמת את הדיון הזה בכך שאנחנו נתכנס להמשך התהליך פשוט בתהליך של חקיקה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נעביר את החוק הזה.

ציפי חוטובלי: גיל הפרישה לנשים לא יעלה, אבל כמו שנאמר כאן – זה מעורר סוגיות גדולות בסיפור תעסוקת נשים בכלל, ובשביל זה יש לנו עוד קדנציה שלמה כאן בוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: תודה לכל המשתתפים.

ציפי חוטובלי: מושב חורף פורה לכולנו.

ציפי חוטובלי: תודה לכל מי שהגיע.