ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 546, 2011-10-31 12:50

חיים כץ: יום שני, ג' בחשוון, 31 באוקטובר 2011.

חיים כץ: סדר היום שלנו משתנה ואנחנו עוברים מנושא לנושא.

חיים כץ: אני מקווה שהדיון עכשיו יהיה קצר כך שנוכל לחזור לדיון על תקנות הביציות.

חיים כץ: על סדר היום בחינת הסמכה לדיאטניות שהתקיימה ב-12 במאי 2011.

חיים כץ: לאור פניות שקיבלתי מלא מעט אנשים לגבי אחוזי ההצלחה בבחינה, פניתי למנכ"ל , פרופסור רוני גמזו, ושאלתי אותו מה אנחנו יכולים לעשות על מנת לבדוק את הנושא.

חיים כץ: את התשובה שלו כפי שהתקבלה, הוא ייתן עכשיו ויעדכן את כולם.

חיים כץ: לאחר מכן אני אתן את רשות הדיבור לשניים-שלושה אנשים ונראה איך אנחנו פותרים את הנושא.

חיים כץ: הבנתי מרוני שהבעיה הכי גדולה כאן עכשיו היא ההליכה לערכאות.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

רוני גמזו: זאת לא בעיה.

רוני גמזו: זה מצב.

רוני גמזו: קודם כל, תודה רבה ושלום לכולם.

רוני גמזו: בבחינה האחרונה בתזונה, שיעור המעבר היה נמוך באופן משמעותי משיעור המעבר בשני המועדים הקודמים.

רוני גמזו: אני לא יודע לומר כרגע את השיעור באופן מדויק, אבל אני מניח שהוא יוזכר בהמשך.

רוני גמזו: אנחנו מדברים על?

אביטל וינר אומן: ארבעים אחוזים.

רוני גמזו: לעומת שיעורים מאוד גבוהים שהיו בפעם הקודמת.

רוני גמזו: לאחר שהנושא הובא לידיעתי, גם מטעם יושב ראש הוועדה, רציתי לעשות שירות.

חיים כץ: כשאתה אומר "גם" זה אומר שפנו אליך עוד אנשים.

רוני גמזו: כן.

רוני גמזו: קיבלתי עוד שתי פניות ממש באותו זמן והפניות היו מאנשים מן השורה, רופאים שיש להם בנים שלמדו תזונה.

רוני גמזו: רציתי לראות את הבחינה עצמה בעיניי ולעבור עליה גם ברמת הידע שלי וגם לבחון את הבחינה לעומת בחינות קודמות ולבדוק אם הייתה בעיה כלשהי.

רוני גמזו: אגב, הנושא הזה גם נבדק על ידי ועדת הבחינה.

רוני גמזו: אתם יודעים שבחוק מקצועות רפואיים יש ועדת בחינה שיושבת ומכינה את הבחינה.

רוני גמזו: אותה ועדת בחינה שמכינה את הבחינה הראשונה, השנייה והשלישית.

רוני גמזו: בתוך סריקת הבחינה, יתכן שאיתרנו מספר שאלות שיכול להיות שהן קצת מעוררות מסיחים אחרים ואפשר לקבל מסיחים אחרים.

רוני גמזו: עשינו את הבדיקה אחת פעם ופעמיים וגם אני עצמי עשיתי אותה, כי באמת אתה רוצה להתעמק כשיש לך שינויים כאלו בשיעורי המעבר.

רוני גמזו: שמנו את האצבע על מספר שאלות וגם אז השינוי, כשאתה בודק לראות האם זה יוצר מצב שונה וגורם לשיעור המעבר להיות שונה באופן מהותי, זה לא קורה.

רוני גמזו: אולי יש מקרה אחד או עוד מבחן שני שעוברים אבל התופעה או המצב נשאר כמו שהוא, של שיעור מעבר סביב ארבעים אחוזים.

רוני גמזו: הבחינה היא בחינה מקצועית שכוללת גם שאלות תיאורטיות וגם שאלות של יישום.

רוני גמזו: כך היה גם במועדים האחרים.

רוני גמזו: קשה מאוד לנתח ולהבין מדוע בבחינה הזאת שיעור המעבר היה נמוך יותר.

רוני גמזו: זאת עובדה.

רוני גמזו: יחד עם זאת הבחינה משקפת ידע ברמה שכך אנחנו מצפים שיהיה, כך היה בבחינות הקודמות, ולכן בעצם אין לנו איזשהו פתרון קסם להציע לכל מי שהיה בבחינה ולצערי לא עבר אותה.

משה (מוץ) מטלון: מי מחויב לבחינה?

רוני גמזו: כל מי שסיים לימודי תזונה ורוצה להיות מוכשר ולקבל רישיון על פי חוק מקצועות רפואיים – חוק שחוקק בכנסת – חלק מהתהליך הוא כזה שאתה לא מסתפק בתעודה האקדמית שלך אלא אתה צריך לעבור בחינה.

רחל אדטו: אחרי הסטאג'.

משה (מוץ) מטלון: לגבי איזה שנים מדובר?

רוני גמזו: בכלל.

רוני גמזו: שוטף.

רוני גמזו: אחר כך יש לך רישיון.

אריה אלדד: חתך המבחנים דומה?

רוני גמזו: כן.

רוני גמזו: לא היה שינוי תמהיל.

רחל אדטו: אלה שלא הצליחו, כמה מועדי בחינה יש להם בשנה?

רוני גמזו: שני מועדים.

רוני גמזו: אם אני לא טועה, זה קבוע בחוק.

חיים כץ: הם לא מחפשים את המועדים אלא הם מחפשים פתרון ואת האשמה במשרד הבריאות.

רחל אדטו: פתרון נוסף בין היתר הוא לתת להם מועד ולא לחכות.

רוני גמזו: האמיני לי שחשבתי על זה.

רוני גמזו: אתם זוכרים שעשיתי את זה גם לגבי הרופאים.

רוני גמזו: המועד הבא מאוד קרוב.

מיכה-מיכאל מגידש: ב-29 בחודש תתקיים הבחינה הבאה.

מיכה-מיכאל מגידש: עוד 29 ימים.

חיים כץ: אתה נבחנת בבחינה?

מיכה-מיכאל מגידש: לא.

חיים כץ: אתה נראה לי בקיא.

מיכה-מיכאל מגידש: אני מאוד בקיא.

משה (מוץ) מטלון: אולי הוא כתב אותה.

מיכה-מיכאל מגידש: אולי.

חיים כץ: כן, גברתי.

אדוה הימן: אני מנכ"לית של עמותת הדיאטנים.

אדוה הימן: אני רוצה לומר שהדיון האם השאלות היו בסדר או לא בסדר, בעיניי הוא לא רלוונטי.

אדוה הימן: את הבחינה כותבות דיאטניות שלנו והן ותיקות ומהשטח.

אדוה הימן: אני לא רואה שום סיבה לחשוב שפתאום משהו לא היה בסדר.

אדוה הימן: אבל היה אירוע אחד שלא הוזכר כאן והוא מאוד משמעותי בעיניי.

אדוה הימן: באותו יום של הבחינה הייתה שביתת הרכבות הבלתי צפויה ואנשים הגיעו באיחור לבחינה.

אדוה הימן: בבחינה עצמה היה נציג, גברת שאמרה שאין לה את הסמכות לקבוע הארכה לאלה שאיחרו.

אדוה הימן: לכן חלק מהכישלונות נובע גם מזה.

חיים כץ: כל מי שאיחר בשעה, הייתה לו שעה פחות לכתוב את הבחינה.

קריאה: זה לא נכון.

אדוה הימן: זה לפי הסטודנטים שעשו את הבחינה.

רחל אדטו: בכמה מדובר?

אדוה הימן: אני לא יודעת לומר מספרים.

אדוה הימן: ברמה העקרונית אני חושבת שזה בסדר שמחליטים מראש על איזושהי עקומה נורמאלית שצריכה להיות לכל בחינה, איזה אחוז מקסימום נכשלים ומה הממוצע שאנחנו רוצים שיהיה בבחינה.

אדוה הימן: במידה שיש איזשהו כישלון – אנחנו הרי לא נמצא את הסיבה לכישלון – צריך לעשות כמו שנהוג, אולי לא בבחינות ממשלתיות אבל נהוג באקדמיה ובכל מקום שאני לפחות מכירה, לעשות את הפקטור המתאים.

אדוה הימן: אין שום סיבה שבמקרה הזה לא ייעשה הפקטור הזה.

הרן רייכמן: הבנות פנו אלי כדי לייצג אותן.

חיים כץ: אתה יודע שאנחנו עכשיו לא בבית משפט.

הרן רייכמן: אדוני יאפשר לי לדבר.

הרן רייכמן: נעשתה בחינה.

הרן רייכמן: רק נחזור על הציונים.

הרן רייכמן: בשתי בחינות קודמות נכשלו שני אחוזים ושישה אחוזים.

הרן רייכמן: בבחינה הזאת נכשלו שישים אחוזים.

הרן רייכמן: האוכלוסייה היא אותה אוכלוסייה ואין שום הבדל.

הרן רייכמן: זה לא שלמדו במקומות אחרים, הגיעו ממדינה אחרת אלא זאת אותה אוכלוסייה.

הרן רייכמן: עברו לימודים במקומות שמוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה, עברו התמחות בפיקוח לפי הכללים, פיקוח של משרד הבריאות.

אריה אלדד: יש איזושהי הצטברות של כאלה שהיו פתאום חייבים בבחינה?

הרן רייכמן: לא.

הרן רייכמן: גם בתשובה שקיבלנו לא נאמר שהם מזהים משהו חריג באוכלוסייה.

הרן רייכמן: אותה אוכלוסייה.

אריה אלדד: חוק מקצועות הבריאות חייב אוכלוסייה מסוימת לעשות בחינה.

הרן רייכמן: לא.

הרן רייכמן: אין.

הרן רייכמן: זאת אוכלוסייה חדשה שעברה עכשיו את ההתמחות.

הרן רייכמן: אני טיפלתי בזה.

הרן רייכמן: ביום של הבחינה – יצא מכתב כמה ימים אחרי, לפני שידעו את הציונים – כבר עלו טענות רבות כאשר האחת היא לגבי איחור שנגרם בגין הרכבת ולא נתנו זמן, לגבי העובדה שלא ניתנו תשובות ומענים, טענו לגבי הסילבוס שהיה מאוד לא ברור וטענו כבר בסמוך, לפני ידיעת הציונים, לגבי הבעיות שעלו בניסוחים שונים של הבחינה, מסיחים שונים, שאלות ובעיות רבות שעלו בבחינה.

הרן רייכמן: עוד בעיה נוספת.

הרן רייכמן: הוחל כאן באופן חדש מושג של דף הסתייגות.

הרן רייכמן: במקום לאפשר ערעור מסודר, יש דף הסתייגות בתוך זמן הבחינה.

הרן רייכמן: הבנות התבקשו לכתוב את דף ההסתייגות בזמן הבחינה ולא ניתן להן זמן נוסף לעניין הזה.

הרן רייכמן: כמובן שזה לא אפשרי וחלק אמרו שלא קיבלו את הדף וחלק בוודאי לא הספיקו לכתוב אותו.

הרן רייכמן: בוודאי לא יכלו לכתוב הסתייגויות רציניות.

הרן רייכמן: יש טענה רצינית על בעיה שהתוצאות בשטח מצביעות על כך בשטח.

הרן רייכמן: אנחנו רוצים שמישהו יבדוק את העניין.

הרן רייכמן: דבר ראשון שאנחנו מבקשים מ ואני מכבד את אדוני מבחינת הגורם המקצועי – הוא: יש בחוק מה שנקרא ועדה מייעצת לשר שבין היתר היא מייעצת לעניין בחינות.

הרן רייכמן: אמרנו שמישהו חיצוני יבדוק.

הרן רייכמן: אנחנו לא מומחים אבל שמישהו חיצוני יראה את הבחינה ואותו מישהו הוא מישהו מקצועי.

הרן רייכמן: אין כאן כוונת זדון.

הרן רייכמן: אני לא טוען שיש כאן כוונת זדון, אבל יכול להיות שהייתה איזושהי בעיה בניסוח.

הרן רייכמן: אני לא יודע.

הרן רייכמן: ביקשנו שמישהו מקצועי יבדוק, אבל לא קיבלו את זה.

הרן רייכמן: דבר שני.

הרן רייכמן: יש הרבה התדיינות בבית המשפט.

הרן רייכמן: הגיעו להסדרים בעניין כל מיני סוגי בחינות לגבי העיון בבחינה.

הרן רייכמן: מצד אחד רוצים לשמור בסודיות את המבחנים כדי שלא יצטרכו כל פעם להמציא את הגלגל מחדש, ומצד שני כדי שאתה תוכל להגיש ערעור באופן אפקטיבי, הגיעו להסדרים של זכות עיון.

הרן רייכמן: זה לא שהוא מנחש מזיכרונו.

הרן רייכמן: שלפחות יראו כדי שיוכלו לערער ויוכלו להתלונן.

הרן רייכמן: כאן עשו שינוי קל של התקנות לעומת מה שהיה בעבר.

הרן רייכמן: אנחנו אמרנו שהתקנות, או אפשר לפרש אותן כפי שבית המשפט קבע בעבר או שצריך לבטל אותן.

הרן רייכמן: דרך אגב, לפי התקנות אתה צריך למסור באיזה נושאים נכשלת, אבל גם את זה לא מסרו באופן ספציפי לבן אדם.

הרן רייכמן: קיבלנו תשובה ששוקלים מחדש את עניין התקנות.

הרן רייכמן: עברה תקופה ארוכה מאז הפניות הראשונות – במאי שלהן ושלי ביולי – ולא קיבלנו תשובה מה קורה עם התקנות והאפשרות הבסיסית לעיין במשהו נמנעה.

הרן רייכמן: אנחנו לא יכולים להצביע על הבעיה המדויקת כי אנחנו לא יכולים לראות.

הרן רייכמן: דבר נוסף.

הרן רייכמן: קיבלנו את ההתפלגות של הבחינה.

הרן רייכמן: התייעצנו גם עם מומחים ועל פניו ההתפלגות נראית מוזרה.

הרן רייכמן: היא לא דומה לפעמון רגיל שמתקבל בבחינה.

הרן רייכמן: אף בת לא עברה את ה-80, שתי בנות עברו את ה-70 ורובן נעות בין ה-50 ל-60.

הרן רייכמן: דרך אגב, גם בתנועה בין ה-50 ל-60, ועכשיו פסלו שש שאלות או שלוש פסלו ועוד שלוש הוסיפו, עברה רק אחת וגם זה היה מוזר.

רחל אדטו: למה אתה מדבר רק בלשון נקבה?

הרן רייכמן: זה רוב.

הרן רייכמן: זה עניין של רוב.

הרן רייכמן: אם גברתי תבקש, אני אחזור מזה.

אדוה הימן: זה מוסכם בקהל שלנו.

הרן רייכמן: ביקשנו גם שלא ייתנו לנו רק כללי אלא בואו נראה סטטיסטית מה ההתפלגות בכל שאלה.

הרן רייכמן: זה סודי?

הרן רייכמן: זה לא סודי.

הרן רייכמן: לא קיבלתי את זה לידיי.

הרן רייכמן: אם יגיעו עכשיו מאה אנשים שאינם מבינים בתזונה, סביר להניח שאחד מכל ארבעה, סטטיסטית, יכתוב את התשובה הנכונה כי יש ארבע ברירות.

הרן רייכמן: שם כמובן שזה יותר כי בדרך כלל יש מסיח או שניים שהם בכלל לא בעייתיים.

הרן רייכמן: לא נתנו לנו לראות גם את החלוקה הזאת.

חיים כץ: הבנתי אותך.

חיים כץ: דוקטור שנון, מה יש לך להגיד על העניין הזה?

חיים כץ: אתה כאחראי על העניין, מה יש לך להגיד?

אמיר שנון: אני אענה לך.

אמיר שנון: נמצאת כאן יושבת ראש ועדת הבחינות.

אמיר שנון: אני לא דיאטן.

אמיר שנון: אני חושב שצריך גם לתת לה את רשות הדיבור, ואני מניח שתיתן לה, כך שהיא תוכל להתבטא לגבי ההערות שהושמעו כאן.

אמיר שנון: קודם כל, אין פקטור בבחינות ממשלתיות.

אמיר שנון: הרי לפי מה בכלל תקבע פקטור?

חיים כץ: אני לא מדבר על הפקטור אלא על זה שאתם לא נותנים לעיין, על זה שאתם מחביאים את הכול, על זה שהכל הפך להיות סודי, על זה שבן אדם לא יכול לדעת במה הוא שגה, על זה שבן אדם לא יכול לערער, על זה שבן אדם במהלך הבחינה צריך לכתוב את הערעורים.

חיים כץ: אתם צריכים לדרוש שאלה שמסיימים את הלימודים ידעו את החומר, שייתנו שירות טוב לציבור ושלא כל אחד יקבל תעודה.

חיים כץ: זה אתם, אבל נראה לי שאתם עושים מלחמה נגד האנשים.

חיים כץ: על פניו, מהדברים שהוא אמר, נראה לי שאתם עושים מלחמה.

חיים כץ: מה זה באמצע המבחן לכתוב את הערעור?

אמיר שנון: לכן קיבלנו את ההערה.

אמיר שנון: דפי הסתייגויות, זה מה שכתוב בלשון החוק.

אמיר שנון: אנחנו קיבלנו את ההערה הזאת שלדעתנו היא מוצדקת ולכן ניתן תוספת זמן, לא רק בבחינה הזאת אלא בכל הבחינות הממשלתיות בהן יש דפי הסתייגויות, שאלה ארבעת מקצועות הבריאות.

אמיר שנון: ניתן תוספת זמן כדי למלא את דפי ההסתייגויות.

אמיר שנון: לגבי כל ההערות האחרות.

אמיר שנון: אין שום הסתרה ואין שום דבר.

אמיר שנון: אתה יושב ראש הוועדה בה במשך שנים נדון החוק הזה וזה לשון החוק.

חיים כץ: אני לא יושב ראש הוועדה בה נדון החוק במשך שנים.

חיים כץ: עכשיו אני מבין את הקטע של המדינה.

חיים כץ: אני יושב ראש הוועדה שנתיים והחוק הזה לא נדון כאן שנתיים.

חיים כץ: אולי כך הייתה ההתייחסות בבחינה, כמו שאתה בא עכשיו לוועדה שמקיימת דיון פורמאלי ואומר דברים.

אמיר שנון: מה שאני מנסה לומר זה שאנחנו פועלים על פי חוק, ואני אומר את זה הרבה פעמים בהרבה הקשרים.

אמיר שנון: החוק קובע בדיוק מה צריך לעשות.

אמיר שנון: יש תקנות לגבי בחינות והחוק קובע איך מערערים על הבחינה הזאת.

אמיר שנון: אם חושבים שהתהליך הקיים בחוק אינו ראוי, ניתן לשנותו.

אמיר שנון: זה מה שאני יכול לומר לך.

אמיר שנון: אנחנו פועלים כרגע על פי החוק והחוק מדבר על דפי הסתייגויות.

אריה אלדד: הסעיף הזה בחוק תלוי בתקנות.

עפו אגבאריה: האם השאלות היו מתוך הספרים והחומר שאתם למדתם או היה משהו שהוא לא מתוך החומר אותו למדתם או הייתם אמורים ללמוד?

מיכה-מיכאל מגידש: בבחינה היו מאה שאלות.

מיכה-מיכאל מגידש: הסטודנטים או הסטודנטיות שנכשלו, וגם אלו שלא נכשלו, מתלוננים על 17 שאלות שלא היו בסילבוס ועל עשר שאלות שהיו תשובות לא חד משמעיות.

מיכה-מיכאל מגידש: זאת אומרת, יכולתי לענות א' אבל גם ב'.

מיכה-מיכאל מגידש: אנחנו מדברים על 27 שאלות.

מיכה-מיכאל מגידש: אני אבא של אחת הבנות ואני יושב ראש ועד הפעולה.

מיכה-מיכאל מגידש: אני בין אלה שפנו בעניין הזה.

מיכה-מיכאל מגידש: אנחנו קיבלנו מכתב מסגן השר ליצמן שכתב לכבוד השר יוסי פלד ובו נאמר שבתך 27 השאלות עליהן אנחנו מערערים, מצאו שלוש שאלות שביטלו אותן ושלוש שאלות נוספות, יש מסיחים.

עפו אגבאריה: 27 שאלות מתוך מאה.

חיים כץ: כן, אבל אם ביטלו שלוש, זה הוסיף שלוש נקודות לצורך העניין.

מיכה-מיכאל מגידש: לא, הוא לא הוסיף.

מיכה-מיכאל מגידש: בהתפלגות עליה הרן מדבר, 41 אחוזים קיבלו ציונים בין 50 ל-59.

מיכה-מיכאל מגידש: גם 59, 58 ו-57.

מיכה-מיכאל מגידש: פסלו שלוש שאלות ויש שלוש שאלות נוספות שהן במחלוקת.

חיים כץ: אם יש מאה שאלות, כל שאלה היא נקודה.

חיים כץ: אם יש לך 97 שאלות, כל שאלה לא מהווה נקודה אלא היא אחד נקודה אפס משהו.

מיכה-מיכאל מגידש: זה לא רק שלוש שאלות.

מיכה-מיכאל מגידש: אני טוען על 27 שאלות.

מיכה-מיכאל מגידש: ביקשנו שוועדה חיצונית תבדוק את זה.

מיכה-מיכאל מגידש: נתנו לנו כאן הרגשה, לכולם, גם במענה, גם בתשובות, גם בהשעיית התשובות.

חיים כץ: שיש להם מה להסתיר.

מיכה-מיכאל מגידש: בהחלט.

מיכה-מיכאל מגידש: על פי חוק צריך לתת תשובה תוך שלושים ימים אבל קיבלו תשובה אחרי שישים ימים.

מיכה-מיכאל מגידש: בתשובה קיבלו עובר, לא עובר.

מיכה-מיכאל מגידש: זה כאילו מבחן נהיגה.

מיכה-מיכאל מגידש: מדובר כאן במקצוע שלדעתי הוא לא מבחן נהיגה.

מיכה-מיכאל מגידש: גם במבחן נהיגה אומרים לך למה לא עברת.

רחל אדטו: הן לומדות כמעט חמש שנים, עם הסטאג'.

עפו אגבאריה: למה הנבחן לא יכול לראות איפה הוא טעה?

עפו אגבאריה: את זה אני לא מבין.

מיכה-מיכאל מגידש: יתרה מכך.

מיכה-מיכאל מגידש: נאמר שלא ניתן לקבל את מחברת הבחינה.

אריה אלדד: בטח לא נאמר שאסור לנבחן לראות את המבחן.

רוני גמזו: אין זכות עיון.

אריה אלדד: כתוב בחוק ?

אריה אלדד: תראה לי.

מיכה-מיכאל מגידש: כתוב שלא ניתן לקבל את הבחינה.

הרן רייכמן: אני יכול להסביר בקצרה.

הרן רייכמן: בתקנות כתוב שחייבים למסור לו את הנושאים.

הרן רייכמן: היה אפשר לפרש את זה באופן רחב כפי שמשפטנים יודעים לפרש באופן רחב, שזה מאפשר את ההסדרים שנקבעו כבר בבית המשפט, אבל אם חושבים על שינוי התקנה, רוצים לעשות את זה בדרך המלך.

אריה אלדד: אלה תקנות שאושרו כאן?

קריאה: כן.

קריאה: אושרו כאן.

הרן רייכמן: אני אעיר הערה לגבי הפקטור.

חיים כץ: באיזו שנה אושרו התקנות?

קריאה: 2009.

הרן רייכמן: לפני מספר שבועות ישבו אתי מאגודת האדריכלים בעניין אחר כי גם להם יש את הבעיות שלהם.

חיים כץ: בסדר.

אריה אלדד: למה הוועדה המייעצת לא נכנסה לעניין?

רוני גמזו: הוועדה המייעצת לשר לא נכנסה לאיזה עניין?

רוני גמזו: מה לעשות?

חיים כץ: לבדוק את הבחינה.

אדוה הימן: דוקטור שנון התנגד.

אדוה הימן: אנחנו הצענו את זה ודוקטור שנון ודוקטור זיוה התנגדו.

אריה אלדד: יש לך ועדה מייעצת לשר, יש מצב, יש תקלה.

רוני גמזו: זה בנושא של העיון.

רוני גמזו: בסדר.

רוני גמזו: כרגע זה על שולחני, אבל זה לא ייתן להם פתרון?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אולי הוועדה המייעצת תראה תוך שבוע שמדובר על 27 שאלות ויש לפסול עשר שאלות.

חיים כץ: הם הנפגעים.

חיים כץ: בשורה התחתונה, הם שילמו את המחיר ודרכו עליהם.

חיים כץ: לא נתנו להם זה ולא נתנו להם זה.

חיים כץ: גם את, אם היית הולכת לבחינה במקצוע שלמדת, משפטים, לא היו נותנים לך את זה והיו אומרים לך שנכשלת ולא אומרים לך למה, איך וכמה, גם את היית מתקוממת.

חיים כץ: זה חוזר על עצמו בכל המקצועות.

חיים כץ: בכל מקצועות הרפואה, השיטה היא לדרוס.

חיים כץ: אני לא מבין את זה.

חיים כץ: זאת לא פעם ראשונה אלא זה קורה בכל המקצועות הפרה-רפואיים היכן שזה נוגע למשרד.

חיים כץ: כאן אנחנו רואים בעיה.

חיים כץ: יכול להיות שהבעיה היא לא במבחנים אלא במקום אחר.

עפו אגבאריה: יש גם בעיה במקום אחר.

חיים כץ: יכול להיות.

חיים כץ: לא יודע.

רוני גמזו: כאר שיעור המעבר היה 98 אחוזים, אני מניח שזה היה בסדר.

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: לא בטוח.

אריה אלדד: אולי העבירו אנשים לא ראויים?

עפו אגבאריה: איך אתה מסביר שהיו 95 אחוזי הצלחה ועכשיו רק חמישה אחוזים?

עפו אגבאריה: מה קרה?

עפו אגבאריה: האנשים נהיו יותר טיפשים או שהם לא למדו?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: הדיאטה נעשתה יותר חריפה.

עפו אגבאריה: מה קרה כאן?

עפו אגבאריה: זה אבסורד.

עפו אגבאריה: זה לא יכול להיות.

אביטל וינר אומן: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

אביטל וינר אומן: בטענות שהועלו, מבקשים מאתנו כדבר ראשון שאיזשהו גורם חיצוני נוסף – הוועדה המייעצת – יבדוק את הבחינה, חוץ מוועדת הבחינה.

אביטל וינר אומן: אם כן, קודם כל להבין מהי ועדה מייעצת וועדת הבחינה.

אביטל וינר אומן: ועדת הבחינה מורכבת מ-11 חברות שכולן דיאטניות כאשר מגיעות גם נציגות האקדמיה, מגיעות מכל האוניברסיטאות בהן לומדים וגם מהרפואה הקהילתית.

אביטל וינר אומן: לקחנו ממש נציגים מכל מקום.

אביטל וינר אומן: לעומת זאת, הוועדה המייעצת מורכבת משלושה אנשים שיושבים בה ולא ברור לי עד עכשיו למה מעדיפים בדיקה של ועדה מייעצת שהיא הרבה יותר מוגבלת מאשר הבדיקה המגוונת באמת של ועדת הבחינה.

רחל אדטו: כי היא לא יכולה לבדוק את עצמה.

אריה אלדד: הם כתבו את הבחינה.

אריה אלדד: הבעיה היא אצלם בבית.

אביטל וינר אומן: אני רוצה להזכיר שמלבד הבדיקה של הוועדה, אנחנו מעבירים כל בחינה לבדיקה נוספת של יועצת חיצונית שהיא דוקטור נטע נוצר.

אביטל וינר אומן: היא בודקת את הבחינה מבחינה סטטיסטית והיא עושה המון מבחנים כדי לבדוק האם יש חריגה, האם יש משהו יוצא דופן שמצדיק ביטול של שאלה זו או אחרת.

רחל אדטו: היא עשתה את זה בבחינה הזאת?

אביטל וינר אומן: היא עשתה את זה בבחינה הזאת והכל בסדר.

אריה אלדד: תגידו לה לבדוק את הבחינות הקודמות בהן עברו 98 אחוזים.

אביטל וינר אומן: בגלל שהיא בדקה, חלק מהפקת הלקחים הייתה הבחינה הזאת.

אביטל וינר אומן: אף אחד לא רצה להכשיל אלא ההפך.

אביטל וינר אומן: הבחינה הזאת הייתה בחינה טובה.

חיים כץ: מאוד קלה.

חיים כץ: היא הייתה קלה אבל הסטודנטים היו דפוקים.

אביטל וינר אומן: יכול להיות שנוצר רושם, אחרי שבשתי בחינות החברים מספרים לחברים האחרים שמאה אחוזים מאלו שניגשו עוברים, נוצר רושם שלא צריך ללמוד לבחינה הזאת.

אביטל וינר אומן: יכול להיות שזה כך.

אדוה הימן: ממש לא יפה להגיד את זה.

אביטל וינר אומן: אני לא יודעת את הסיבות אבל אפשר שהסיבות היו שם.

אביטל וינר אומן: למה אנחנו לא נותנים לראות את הבחינה.

אביטל וינר אומן: מה שהיה אפשר להעביר, העברנו.

אביטל וינר אומן: הוא לא מספר על כל הדברים שכן העברנו.

חיים כץ: למה עורך הדין צריך להגיד את כל זה ולא יכול להגיד המנהל שלך?

רחל אדטו: למה צריך להגיע ל?

חיים כץ: למה צריך לדבר והמנהל שלך לא יכול לדבר?

חיים כץ: למה פרופסור רוני גמזו לא מביא והוא מדבר בעצמו?

חיים כץ: הם לא מנהל בכיר ב אלא אלה תלמידים שדרסו אותם.

חיים כץ: הם מרגישים שדרסו אותם.

חיים כץ: למה הוא לא מדבר?

חיים כץ: למה הוא צריך ?

אביטל וינר אומן: אני רוצה להסביר את כל המסגרת.

אביטל וינר אומן: זאת שאלה מאוד טובה.

אמיר שנון: התחלתי לדבר אבל לא סיימתי.

אביטל וינר אומן: אני אסביר למה.

חיים כץ: אל תסבירי.

חיים כץ: הוא ידבר.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

אמיר שנון: אני לא מבין.

אמיר שנון: היא מתייחסת להיבטים משפטיים ואתה לא נותן לה אפשרות להתבטא.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: תסביר לא בהיבטים משפטיים, האם לא נראית לך תמוהה התוצאה?

חיים כץ: אתה עם הניסיון הרב שלך, ואתה כבר עשרות שנים בתפקיד ועברת הרבה, בטח יותר ממני.

חיים כץ: לא נראה לך תמוה?

חיים כץ: לא צריך לעשות משהו?

חיים כץ: בכל זאת אנשים לומדים הרבה מאוד שנים והם כאלה לא מוצלחים?

אמיר שנון: אף אחד לא אמר שהם לא מוצלחים ואף אחד לא אמר שזה לא תמוה.

אמיר שנון: מכיוון שהתוצאות היו כפי שהיו, הדברים נבדקו.

אמיר שנון: כמו שנאמר, יש בדיקה חיצונית סטטיסטית ומעבר לזה יש ועדת בחינה שאנחנו סומכים עליה כי החברות שלה הן המובילות במקצוע הזה במדינת ישראל.

אמיר שנון: אתה יוצא מתוך הנחה – ואולי גם אחרים – שהן לא יודעות את מה שהן עושות ושכל מטרת הבחינה היא רק לדרוס אנשים.

אמיר שנון: אני 14 שנים בתפקיד ואף פעם לא חשבתי שאני צריך לדרוס מישהו, אבל אני צריך כל פעם לבוא לכאן ולשמוע שאני דורס.

אמיר שנון: אני לא דורס אף אחד.

אמיר שנון: אנחנו מקיימים את הדברים מקצועית וחוקית.

אמיר שנון: את הבחינה הזאת בדקו שוב ושוב מכיוון שאחוז הנכשלים היה כל כך גבוה.

אמיר שנון: בדקו אותה שוב ושוב ושוב, לבקשתי, כדי שניתן יהיה לראות האם אכן יש איזושהי בעיה בבחינה.

אמיר שנון: ועדת הבחינות סברה שאין בעיה.

אמיר שנון: אני לא איש המקצוע.

אמיר שנון: אתה יכול לשאול כאן את ועדת הבחינה.

חיים כץ: מי כתב את הבחינה?

אמיר שנון: יש ועדת בחינה.

אמיר שנון: לפני שנייה אמרו את זה.

אמיר שנון: יושבת כאן יושבת הראש.

חיים כץ: היא בדקה את עצמה?

אמיר שנון: כן.

חיים כץ: ועדת הבחינה שכתבה את הבחינה בדקה אם הבחינה בסדר או לא?

חיים כץ: זה נראה לך סביר?

חיים כץ: למה לא גוף חיצוני יבדוק?

אמיר שנון: אני מנסה לענות על זה.

דני דנון: בעבר ניתן פקטור?

הרן רייכמן: אצל אדריכלים, כן.

אמיר שנון: יש מספר דברים שיתכן שמבחינה ציבורית, מבחינת הנבחנים – שאתה אומר בצדק שהם מרגישים שלא בנוח, וגם אנחנו מרגישים שלא בנוח אבל אין לנו שום שמחה לאיד ואנחנו לא מחפשים רק קשיים.

אמיר שנון: כאשר יש אחוז כזה, אין שום ספק שבחינה שמאה אחוזים עוברים בה, היא לא בחינה תקינה אבל אנחנו לא עשינו פקטור שלילי.

אמיר שנון: עברו, עברו אבל מזה ללמוד וצריך מזה ללמוד, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

דני דנון: יש אפשרות לפקטור חיובי?

אמיר שנון: אין פקטורים בבחינות ממשלתיות.

אמיר שנון: זאת לא האקדמיה אלא זה עניין של בריאות הציבור, האם מישהו מוכיח ידע כדי לקבל תעודה כדי לטפל בבני אדם או לא.

אמיר שנון: אין פקטורים.

אמיר שנון: אני חושב, לא כמשפטן, שקיימת בעיה ולכן כמי שנושא בתפקיד אליו אתה מפנה את השאלות, אני חושב שבחקיקה הזאת אכן יש איזושהי בעיה שגם בתי המשפט התייחסו אליה בנושא של האפשרות לעיין.

אמיר שנון: החוק כפי שהוא לא מאפשר לעיין ויש בעיה בנושא הזה.

אמיר שנון: יכול להיות שצריך לשנות.

אמיר שנון: אני לא יודע למה אתה צוחק.

חיים כץ: אני אגיד לך למה אני צוחק.

חיים כץ: אם אני יושב בנעליך ואני בא בידיים נקיות, כפי שאתה מגיע בידיים נקיות, וחלילה אני לא רומז שלא, אני מוציא את זה ונותן לבדיקה של ועדה חיצונית.

חיים כץ: כך אני גומר את זה ולא מושך את זה כל כך הרבה זמן ולא מתברבר.

חיים כץ: אני יושב כאן ומקבל כל יום החלטות לגבי החיים שלנו והנה, אתה צריך לקבל החלטה לגבי החיים שלנו, וזה נמשך ונמשך.

חיים כץ: הדיון הבא יהיה על תרומת ביציות, נושא שלא שייך אליך, אבל , מחכים במשך שנים לתקנות.

אמיר שנון: אם הוועדה החיצונית תגיע למסקנה?

חיים כץ: אני אקבל אותה.

חיים כץ: אני אגיד שאתה צודק.

אמיר שנון: טוב.

אריה אלדד: דוקטור שנון, מה שאתה טוען כתוב בחוק או בתקנות?

אדוה הימן: תקנות אפשר לשנות.

אביטל וינר אומן: לא אמרנו שלא נשנה.

אריה אלדד: אם אתה חושב שהתקנות לא נכונות, אתה זה שמשנה אותן.

אדוה הימן: אתם תמיד מחכים שיבואו ויכריחו אתכם לשנות, במקום שזאת תהיה יוזמה שלכם לשנות.

אדוה הימן: אחת הבעיות היא שאנשים נדחפים לפינה ומביאים לכאן עורכי דין וזה מגיע לערכאות, ויותר ויותר זה קורה לצערנו הרב, בגלל שהתשובות והיחס שמקבלים במשרד הם לא לגיטימיים.

אדוה הימן: לכן אין ברירה.

אדוה הימן: תקנות אפשר לשנות אבל זאת צריכה להיות יוזמה שלכם.

ג'ודי וסרמן: דוקטור שנון, בתקנות יש אפשרות לעשות בדיקה חוזרת.

ג'ודי וסרמן: נבחן שרואה את עצמו נפגע, יכול לפנות למנהל והמנהל מפנה את זה לוועדת הבחינות.

אמיר שנון: נכון.

אמיר שנון: זה נעשה.

אמיר שנון: לא כתוב שהבדיקה החוזרת היא על ידי גוף חיצוני.

ג'ודי וסרמן: לא, אבל הנבחן רשאי לקבל מידע על הנושא בו הוא נכשל.

עפו אגבאריה: הנבחן צריך לראות את הבחינה שלו.

ג'ודי וסרמן: הנבחן רשאי לקבל מידע על הנושא בו הוא נכשל.

עפו אגבאריה: הוא לא יכול לדעת במה הוא נכשל.

עפו אגבאריה: על זה מדובר.

עפו אגבאריה: למה הוא לא יכול לראות את הבחינה?

עפו אגבאריה: זה לא חוק אלא אלה תקנות.

רחל אדטו: חיים, מה אנחנו מנסים לעשות עכשיו?

רחל אדטו: לפתור את הבעיה של הבחינה הנוכחית או גם להתייחס לעתיד?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: גם וגם.

חיים כץ: אני פונה אל מנכ"ל הממונה על הבחינות.

חיים כץ: הוועדה קוראת למנכ"ל לשקול מחדש את הבקשה לאפשר לוועדת מומחים חיצונית לבדוק את הבחינה.

חיים כץ: מאחר שהבחינה הקרובה תהיה ב-29 בנובמבר, אנחנו מבקשים שהבדיקה הנוספת לבחינה תיערך תוך שבוע כדי שאלה שלא צריכים לעשות את הבחינה הנוספת, לא יעשו אותה.

חיים כץ: כמו כן קוראת הוועדה למנכ"ל לפעול לשינוי התקנות כך שיתאפשר לנבחנים לעיין בבחינות שלהם.

חיים כץ: אני מבין שאת קוראת שזה קיים.

ג'ודי וסרמן: הוא רשאי לקבל מידע על נושא שהוא נכשל בו.

חיים כץ: אנחנו מבקשים ממנכ"ל , בתיאום עם הגורמים שנוגעים בדבר, לאפשר לנבחנים לעיין בבחינות שלהם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.