ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 549, 2011-10-31 15:05

אילן גילאון: צהרים טובים לכולם.

אילן גילאון: הדיון למעשה מהווה היוועצות שאם היא לא תעלה יפה, היא תהפוך להצעת חוק.

אילן גילאון: הנה, אני מאיים עליכם.

אילן גילאון: על בסיסה, אין בה הרבה מאוד הגיון.

אילן גילאון: הנושא המרכזי, כדי להזכיר לכולם, הוא המרחק של מי שרשאי לנהוג ברכבו של נכה אם מגוריו של הנכה, במידה שהוא לא מסיע את עצמו, להעלות אותו מ- – שאני ממש לא מבין מה זה – לקילומטר, ואני גם לא מבין את ההפרש בין שני הדברים האלה.

אילן גילאון: אני מבקש מהביטוח הלאומי שמציע הצעה מאוד רחבת לב הזאת שיסביר לנו למה ומדוע ולאחר מכן אנחנו גם נאמר מה אנחנו חושבים.

אילן גילאון: נראה לי שזה הולך להיות דיון בעלמא לגמרי.

אילן גילאון: בגדול, אין הבדל בין לקילומטר, לקילומטר וחצי, ואני גם לא מבין את העניין הזה.

אילן גילאון: אם יש אדם שזכאי שינהגו עבורו, הבה נשמע את ההיגיון שלכם ובלבד שלא תגידו לי שזה עולה לכם פחות כסף כך, כי זה לא הגיון.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת עקרונית למה אדם שהאבא שלו מסיע אותו או הוא מסיע את אביו, מה ההיגיון בכך שמי שצריך להסיע אותו גר שלושה קילומטרים ממני, בעיקר בעיקרון האורבני החדש, בהשתנות הערים, במרחק שיש בין האנשים, ואני רוצה לדעת למה נקבע הדבר הזה.

אילן גילאון: זה לא מובן לי.

שרי בכר: עורכת דין שרי בכר, המוסד לביטוח לאומי.

שרי בכר: אני אתחיל ואומר שנכון להיום המרחק בין מורשה הנהיגה למוגבל בניידות לפי ההסכם עומד על .

שרי בכר: בשנת 2008 עלו כמה הצעות פרטיות.

אילן גילאון: את אומרת כאן שלא מספיק שאני צריך להסיע אותו, אני גם צריך שהוא יגור לידי.

שרי בכר: יש סיבות למה הוא צריך לגור לידך.

שרי בכר: אני מזכירה שבעבר הסכם הניידות קבע שהמוגבל בניידות ומורשה הנהיגה צריכים לגור באותו בניין.

שרי בכר: אחרי כן זה הוגדל למאה מטרים, אחרי כן זה למאתיים מטרים וכיום זה עומד על .

שרי בכר: אחת הנפקויות לסיבה מדוע אנחנו דורשים את המרחק הזה, מאחר שהסכם הניידות דורש שהמורשה בנהיגה יתחייב להסיע את המוגבל בניידות לצרכיו היום יומיים.

שרי בכר: קל וחומר שככל שהמרחק בין מורשה הנהיגה למוגבל בניידות הולך וגדל, קיים חשש וסיכון שהרכב לא ישמש לצרכים של המוגבל בניידות.

אילן גילאון: אתם לא יכולים לצאת מנקודת הנחה שכל אדם שלא הוכחה חפותו, הוא בגדר נאשם.

שרי בכר: לא.

שרי בכר: אדוני, אני לא אומרת את זה.

שרי בכר: אני רק אומרת שיש לזכור שהרכב נועד לצרכים של המוגבל בניידות.

אילן גילאון: זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: אנשים צריכים להתחייב לכך.

אילן גילאון: את מניחה שאם הוא יגור רחוק, הוא ירמה?

שרי בכר: לא.

שרי בכר: לא ירמה.

שרי בכר: אני רק צריכה לומר שאם יש מצב בו המוגבל בניידות גר רחוק, ועכשיו אני לוקחת את הדוגמה המאוד קיצונית, כמו למשל בעיר אחרת, האפשרות של מורשה הנהיגה לעזור לו ולשמש אותו לצרכים היום יומיים, בין אם זאת יציאה למכולת, בין אם זאת יציאה לדואר, בין אם זאת יציאה לטיפולים רפואיים, הולכת וקטנה כי המורשה בנהיגה לא גר לידו.

רן מלמד: אז למה לא הצעת את גבולות אותה עיר בה הוא גר?

רן מלמד: למה הלכת ל-?

אילן גילאון: רן, לא נתתי לך רשות דיבור.

אילן גילאון: אנחנו נשאל את כל השאלות האלה.

אילן גילאון: כלומר, ההיגיון.

אילן גילאון: אנחנו הרי לא מדברים על מישהו שגר בנהריה ושיצטרך להסיע מישהו שגר באשדוד אבל מישהו שגר באשדוד בקצה הצפוני של העיר, יש ייתכנות שהאבא שלו או הבן שלו גר בשכונה אחרת, במידה שהוא עצמאי ועצמוני מספיק לגור בכתובת אחרת.

שרי בכר: לדוגמה, ואני לוקחת כאן דוגמה תיאורטית, ירושלים.

שרי בכר: יכולים לגור שני בני אדם בירושלים והמרחק ביניהם הוא חמישה קילומטרים לדוגמה ומרחק הנסיעה – כי המרחק הוא אווירי – יהיה למעלה משעה בשעות מסוימות.

שרי בכר: דבר זה בעצם מונע את האפשרות לעזור למוגבל בניידות לכל הצרכים היומיים.

שרי בכר: כאשר מדובר על כל הצרכים היומיים, הכוונה שהרכב משרת אותו כל הזמן.

שרי בכר: זאת המטרה של זה.

שרי בכר: זאת תמיד הייתה המטרה של הסכם הניידות והאפשרות.

אילן גילאון: מה מהספרות שלכם אתם יכולים לספר לי על מה שאתם אומרים כאן?

אילן גילאון: מבחינת מקרים.

אילן גילאון: איפה נתקלתם בזה?

אילן גילאון: כמה מקרים כאלה היו?

אילן גילאון: כמה תלונות היו לכם על אנשים שגרו רחוק ואמרו שהאנשים שהם מורשים להסיע אותם לא הסיעו אותם?

אילן גילאון: זה היה מאוד מעניין לדעת.

אילן גילאון: אתם מניחים כאן הנחה.

אילן גילאון: את עורכת דין ואת אמורה לדעת.

שרי בכר: ההנחה הזאת הועלתה גם בפסיקה של בית הדין לעניין הזה וזה נאמר בפה מלא על ידי בתי הדין, שזאת המטרה של מורשה הנהיגה כמתחייב מן ההסכם ועל פי הוראות הכתוב בהסכם.

שרי בכר: זה המתחייב.

שרי בכר: ברי לכל שככל שהמרחק עולה, גם הזמן עולה וגם האפשרות שהמורשה בנהיגה ישמש לצרכים היום יומיים הולכת וקטנה ולא צריך לזה דוגמאות ספציפיות.

אילן גילאון: את מבינה גברתי שאת שמדברת בדיוק כמו על העומק האסטרטגי.

אילן גילאון: פעם עומק אסטרטגי, הייתה לו משמעות אחת והיום לעומק אסטרטגי יש משמעות אחרת.

אילן גילאון: לפני אלפיים שנים כשדיברו על חמש דקות מכפר סבא, הייתה לזה משמעות כבדת משקל כי אנשים נשאו עליהם רומחים, חרבות וכולי, אבל היום זה כבר משהו אחר בכלים בליסטיים.

אילן גילאון: לכן, כשאת מדברת על נושא של מרחק, הוא צריך להיות לפחות בצמידות הגיונית למציאות של החיים שלנו היום.

אילן גילאון: לכן, אם הייתם רוצים להציע הצעה הוגנת, שאני מאוד מקבל אותה, הייתם אומרים שנניח בטווח אותו ישוב או אותה עיר, או כאשר לא מדובר בעיר אלא במועצה אזורית, בטווח של חמישה קילומטרים, רדיוס כזה, הייתי מבין את ההיגיון שיש בדברים כדי לא להתעמר באנשים, כי אחרת אני לא אבין אותו.

שרי בכר: אדוני, לכן אנחנו כאן היום.

שרי בכר: אמנם לא לפי ההצעה שאדוני מבקש, אבל אנחנו כאן היום כי אכן המצב בשטח השתנה ואנחנו כן חושבים שראוי להגדיל את המרחק.

שרי בכר: אבל אני מקדימה ואומרת שכל הגדלה כזאת של המרחק, לביטוח לאומי שהוא צד להסכם ולאוצר שהוא צד שני להסכם אין נתונים, לא על בסיס האוכלוסייה שתיכנס ולא על בסיס העלות של כל המרחקים האלה.

אילן גילאון: גברתי יכולה לומר לי כמה מקרים נופלים בין ה- לקילומטר במקרה הזה?

שרי בכר: אם הייתי יכולה להגיד את זה, לא הייתה נדרשת הוראת שעה כפי שאנחנו מבקשים.

שרי בכר: בין היתר הסיבה לכך שאנחנו קובעים מרחק מסוים ורוצים לקבוע את זה בהוראת שעה, זה על מנת לאפשר, הן לביטוח לאומי והן לאוצר כצד שני להסכם, לאסוף נתונים לגבי המרחקים האלה.

שרי בכר: אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא רוצים להגדיל.

שרי בכר: אנחנו לא באים כרגע ומנסים להרע את המצב אלא אנחנו מנסים להיטיב את המצב הקיים.

אילן גילאון: אז למה בהוראת השעה לא תקבעו למשל חמישה קילומטרים או כמו שביקשנו קודם?

אילן גילאון: בהוראת השעה, לתקופת הבדיקה, אם אתם רוצים הוראת שעה.

דב בארי: דב בארי, משרד האוצר.

דב בארי: הדיון הזה שאנחנו מנהלים כאן היום התנהל בחדר הוועדה הזאת לפני שנתיים.

אילן גילאון: אתם מכירים בכך שלמעשה הביטוח הלאומי, הרפרנט שלו הוא משרד האוצר.

אילן גילאון: זה בסדר, גם אני מבין כך את המציאות.

דב בארי: אני חושב שזה לא נכון.

דב בארי: שנית, במקרה הזה ספציפית זה הסכם ניידות.

אילן גילאון: בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר.

דב בארי: משרד האוצר משפה במאה אחוזים, אבל אין בזה מאומה כדי לפגוע במוסד לביטוח לאומי בעניין הזה.

אילן גילאון: אם אתה תיתן לי תשובה מספקת, אני אקבל אותה, גם אם זה ממשרד האוצר.

דב בארי: כמו שאמרתי, הדיון הזה התקיים בחדר הוועדה בעבר.

דב בארי: בגלל הקושי למצוא ולהבין מה גודל האוכלוסייה, נקבעה הסכמה להגיע לכאן לאיזשהו מתווה של הוראת שעה כדי שיהיה אפשר לבחון את ההשלכות של התיקון הזה.

דב בארי: אני רוצה לציין שאם אנחנו מדברים על מרחקים, המרחק בסופו של דבר, יש פה קצבה חשובה שניתנת לאותם בעלי מוגבלות.

דב בארי: בעצם המדינה או משלם המסים מתוקף ההסכם הזה מעניק סיוע לאותו בעל מוגבלות על ידי רכישת רכב.

דב בארי: זאת קצבה מאוד מאוד יקרה שהתכלית שלה היא חשובה.

דב בארי: לבוא לכאן ולומר להרחיב את זה לעשרה קילומטרים, הרי בסופו של דב תתפספס כאן המהות של הקצבה והמהות של השימוש של הרכב.

אילן גילאון: תסביר לי מה ההיגיון בין לקילומטר.

דב בארי: אני אסביר.

אילן גילאון: תן לי דוגמה של מקרה שהיה ב- ועכשיו הוא עבר ל-.

אילן גילאון: אני רוצה להבין.

אילן גילאון: אלא אם כן אתם יודעים את המשל של השועל והחסידה.

אילן גילאון: זה בדיוק זה.

אילן גילאון: כלומר, תן לאדם לאכול בכלי שהוא לא יכול לאכול ממנו.

אילן גילאון: זה דומה למה שהיה כאן בבוקר בנושא של הרטרואקטיביות של הביטוח הלאומי בתשלומים.

אילן גילאון: בדיוק אותו הדבר.

אילן גילאון: את השתתפת באותו דיון.

אילן גילאון: אתם רוצים להראות שאתם עושים משהו או שאתם באמת מתכוונים לעשות משהו?

אילן גילאון: אני רוצה בכל זאת לשמוע מה הרציונאל שעומד בהטבה הזאת, בין חצי קילומטר לקילומטר.

אילן גילאון: איפה ההטבה?

דב בארי: אני אסביר.

דב בארי: ברור הוא שהבדל בין קילומטר ל-, אין הבדל, אבל לא זאת המהות.

דב בארי: המהות כאן היא בהרחבה ובעצם במתן אפשרות יותר נרחבת לבעל המוגבלות להחזיק מורשה נהיגה שיחזיק רכב בשבילו, מתוך התחשבות בשני נושאים חשובים: האחד, לאפשר למדינה או לחזק את הידיעה שלנו שהרכב יעמוד לרשותו של בעל המוגבלות באופן מידיי ותמידי כל הזמן, ושהאחזקה של הרכב תהיה אך ורק או בראש ובראשונה באופן מוחלט למען בעל המוגבלות.

דב בארי: הדבר השני, מתוך הבנה של צרכים.

אילן גילאון: במלים אחרות אדוני אומר לי שאם המוגבל חי נניח בשכונת רמת אביב והוא זקוק להסעה, לא יכול להיות שמי שמסיע אותו יגור נניח בשכונת שפירא.

אילן גילאון: בשום פנים ואופן זה לא יכול להיות כי אחרת הוא לא יוכל להסיע אותו.

אילן גילאון: זאת אומרת, אתה מחייב את המסיע בעצם לגור עם בעל המוגבלות.

רן מלמד: לא, אני לא אמרתי את זה.

אילן גילאון: זאת ההגדרה.

אילן גילאון: אני לא מבין את ההיגיון.

דב בארי: אני אסביר שוב.

דב בארי: בעל מוגבלות שיש לו חבר או מישהו שהוא רוצה שהוא יסיע אותו, יכול כמובן מבחינתי לחיות היכן שהוא רוצה אבל זה לא העניין כאן.

דב בארי: אנחנו מעמידים כאן הטבה שהמדינה מעניקה – לא הטבה אלא הטבה שהמדינה מעניקה לאותו על מוגבלות – וההטבה הזאת עולה הרבה מאוד כסף וזאת הטבה נרחבת שמדברת על רכב, על אביזרים נלווים לאותו הרכב וגם קצבת ניידות חודשית.

דב בארי: אני חושב שעל המדינה מוטלת החובה לוודא שאותו הרכב כמובן מגיע לשימושו ולצורכו של בעל המוגבלות ולא של מי שנוהג בשמו.

שלמה מומו נקוה: אנחנו לא אומרים עשרים קילומטרים.

אילן גילאון: אתה תקבל את רשות הדיבור.

אילן גילאון: אני מתקשה אבל יכול להיות שאני קצת נגוע.

אילן גילאון: אני עוד לא מבין את הטענה.

אילן גילאון: טענה שמראש יוצאת מנקודת מבטך שהמורשה לנהוג הוא זה שינצל לרעה את הזכות שמוענקת לאדם המוגבל.

דב בארי: לא.

דב בארי: לא אמרתי.

אילן גילאון: את זה אי אפשר לטעון אפריורי.

דב בארי: לא, זה לא ניצול לרעה.

דב בארי: זאת הוודאות שהרכב עומד לרשותו של הנכה במשך 24 שעות ביממה.

אילן גילאון: רן מלמד.

רן מלמד: אני רוצה להתחיל את הדברים שלי ולדבר על יואל ליאון, הבן של אודי ליאון שלפני שלוש שנים אבא שלו פנה אלי ואמר לי שהילד שלו בכיסא גלגלים עם מטפלת צמודה כי זה המצב שלו והוא לא רוצה לגור לידו.

רן מלמד: הוא אמר לי שהוא גר בקטמון בדירה קטנה והבן שלו החליט שהוא רוצה לגור עם חברתו לחיים בנחלאות, שם מצאו דירה שהותאמה לצרכים שלהם והם רוצים לגור ביחד.

רן מלמד: אפילו המטפלת שמטפלת צריכה לעשות דברים שבת הזוג לא רוצה לעשות.

רן מלמד: אגב, ליואל ליאון לפני שבועיים נולד הבן הראשון.

רן מלמד: אבא שלו עד היום לא יכול להסיע אותו ברכב שנקנה בסיוע המדינה.

רן מלמד: הוא היה צריך לקנות אוטו ואן עלוב, בקושי למתקן אותו וזה פשוט בגלל שהמרחק עלה על .

רן מלמד: אגב, המרחק במקרה הזה בקו אווירי, אם אתה רוצה לדעת, הוא .

רן מלמד: מתי הנושא עלה?

רן מלמד: לאחר שהפנייה של אבא של יואל לפני שלוש שנים, בעזרת חבר הכנסת דאז יוסי ביילין, הגשנו הצעת חוק.

רן מלמד: לא תיקון של ההסכם אלא הצעת חוק.

אילן גילאון: באמת במקור היא לא דיברה על מרחק בכלל.

רן מלמד: ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית ואז התחלנו דיונים עם משרד האוצר ועם הביטוח הלאומי.

רן מלמד: הסכמנו, ממש לפני הקריאה הראשונה – הכנסת פשוט התפזרה והחוק נפל – על מרחק של .

רן מלמד: למה?

רן מלמד: כי עשינו בדיקה של קו אווירי, עשינו רדיוסים במקומות שונים בארץ והגענו באמת למסקנה שזהו איזשהו קו הגיוני.

רן מלמד: היה איזשהו הגיון מאחורי האמירה הזאת.

רן מלמד: אני לא נכנס כרגע לשאלה האם הביטוח הלאומי אוטומטית עושה את כולם רמאים או לא.

רן מלמד: אני חושב שאחריות הביטוח הלאומי היא לאכוף את החוק ולאכוף את ההסכם.

רן מלמד: אם הבן אדם מתחייב שהוא צריך לתת את כל הצרכים לילד שלו, התפקיד של הביטוח הלאומי הוא לא להצר אותו אלא לאכוף את החוק.

אילן גילאון: למה לקחת אבני ריחיים כשאין צורך לקחת אותם?

אילן גילאון: למה להיכנס לפרטי פרטים אלא אם כן יש כוונה מודעת מראש כדי לייצר הסחה כזאת שאנשים לא יוכלו לחיות אתה.

אילן גילאון: אתם אמורים לתפוס את העבריינים וסוף גנב לתלייה.

אילן גילאון: זה מה שאתם אמורים לעשות ולא להניח מראש שמי שגר רחוק, הוא מראש לא יוכל לעשות את הדבר הזה.

אילן גילאון: אפשר להיכנס למאה סיטואציות שלא לקחתם אותן בחשבון.

שלמה מומו נקוה: אדוני היושב ראש, אני מסכים עם כל מה שאמרת ומה שאמר ידידי מלמד שניסח את זה נכון ביותר.

שלמה מומו נקוה: אני חושב שפעם ראשונה ביטוח לאומי גם יכול לבוא לדיון ולא צריך עכשיו להצדיק את הזמן שלקח כהפסקה מהעבודה כדי לבוא לכאן ולטעון טענות שאין להן שחר.

שלמה מומו נקוה: אני חושב שהחוק הזה חוקק ב-1977 והיום אנחנו מדברים על שנת 2011.

שלמה מומו נקוה: הזמנים השתנו, כמו שאמר היושב ראש.

שלמה מומו נקוה: אנחנו לא רוצים להביא לכם לכאן את המסמכים של המשפחות שנקרעות בגלל המצב הזה, אם זה או קילומטר או שלושה קילומטרים.

שלמה מומו נקוה: אפשר להגיע לפשרה במספר הקילומטרים.

שלמה מומו נקוה: לא צריך לנהל מאבקים.

שלמה מומו נקוה: בואו פעם אחת נעזור לכם לעזור לנו.

שלמה מומו נקוה: כמו שאמר היושב ראש, מי שעובר על החוק, טפלו בו אבל אל תעשו את זה גורף כי לא כולם כאלה.

שלמה מומו נקוה: המקרה הזה, אני חושב שחבל שזה עולה כאן לדיון, חבל שאנשים יקשיבו לדברים כאלה כואבים.

שלמה מומו נקוה: גם אתם בני אדם כמונו, אז בואו, לא כל דבר צריך להסביר ולהפעיל את הדמעות ואת המחלקות הפנימיות בגוף.

שלמה מומו נקוה: יש כאן צדק ואנחנו דורשים מאדוני היושב ראש.

שלמה מומו נקוה: כבר נמאס לנו מהדברים האלה.

שלמה מומו נקוה: תודה רבה.

שרה מילר: אני מנהלת תחום ניידות במוסד לביטוח לאומי.

שרה מילר: המטרה שלנו היא באמת לתת לאנשים ככל האפשר וככל שיותר.

שרה מילר: אני רוצה לומר את הרציונאל מלכתחילה בתחימה.

שרה מילר: אם אתם תסתכלו, גם בתחימה של מי הוא מורשה נהיגה, ההיגיון היה שאנחנו רוצים שאנשים שיש להם נגיעה לנכה ואיכפת להם ממנו, והם בוודאי ישתדלו לגור בטווח הכי קרוב כדי להיות זמינים בכל שעה ובכל רגע.

שרה מילר: אני מודה שיש מקרים יוצאי דופן כדוגמת הדוגמה שרן הביא כאן.

שרה מילר: במקרה של רן, אם הוא גר עם החברה שלו, אצלנו נותנים הטבה.

רן מלמד: סליחה, החברה לא רוצה לנהוג.

שרה מילר: החברה יכולה לנהוג עבורו.

רן מלמד: היא לא רוצה להיות הנהגת שלו.

רן מלמד: היא גם לא מוכנה להעלות אותו למיטה כי לשם כך יש לו מטפלת.

שרה מילר: אני רוצה לומר שבעצם יש פתרון ואם החברה עם רישיון נהיגה, הם יכלו לקבל הטבות.

שרה מילר: כל מי שנוהג ברכב אחר כך, אם האבא רוצה לבוא ולנהוג ברכב אחר כך כשהנכה נמצא ברכב, תמיד יש לו את הזכות לנהוג ברכב.

שרה מילר: זאת אומרת, אנחנו לא מונעים ממנו לבוא ולהסיע את הבן ברכב שיאושר כאשר יש מורשה נהיגה שגר בטווח.

שרה מילר: בנוסף לכך, אם יש מטפל שיש לו רישיון, אנחנו גם נותנים את ההטבה.

שרה מילר: בהסכם לראשונה בעצם חייבו רק מי שגר באותו בית ורק לו נתנו, אם יש לו רישיון נהיגה.

שרה מילר: אחר כך הרחיבו למאה מטרים, מתוך כך שאנחנו יודעים שהצרכים הולכים ומתרחבים ובאמת אי אפשר להשיג ברדיוס של מאה המטרים כדי לגור לידו.

שרה מילר: מוכרחים לתחום את הגבול הזה.

רן מלמד: אולי תשאלו פעם את הנכים מה הם רוצים?

רן מלמד: אולי תפסיקו לקבוע בשביל הנכים מה טוב להם?

שרה מילר: לנכים טוב שניתן כל מה שאפשר.

אבי סלומה: באנו לדיון אחר בנושא של גמלאות.

אילן גילאון: מה לעשות, הפתענו אתכם.

אילן גילאון: אנחנו תמיד מפתיעים.

אילן גילאון: אתה רוצה להתייחס לדיון שהיה אמור להיות או לדיון שאנחנו מקיימים עכשיו?

אבי סלומה: בסדר.

אבי סלומה: על פניו נראה לי שזה לא הוגן.

אבי סלומה: נניח שנכה קיבל רכב ללא מסים והוא מחזיק נהג.

אבי סלומה: לנהג יש משפחה, הנהג הזה שכיר של הנכה, האם אתם רוצים שהוא יגור עם הנכה?

אבי סלומה: איך זה יתכן?

אבי סלומה: הנכה מחזיק נהג שכיר ומעסיק אותו.

אבי סלומה: מה אלה השטויות האלה?

שרה זילברשטיין: אני מהמשרד לאזרחים ותיקים.

שרה זילברשטיין: רציתי להתייחס לקבוצה נוספת, לזקנים כמובן, לאזרחים הוותיקים שלרוב מוסעים באמצעות הילדים.

שרה זילברשטיין: למעשה יש לנו פניות רבות בנושא הזה.

אילן גילאון: זה לא הנושא.

שרה זילברשטיין: אני מדברת על ניידות.

אילן גילאון: את מדברת על ניידות אחרי גיל 65.

אילן גילאון: נכון?

שרה זילברשטיין: נכון.

אילן גילאון: זה לא נושא הדיון.

אבי סלומה: מה עם נושא הדיון, סעיף 7(א)?

אילן גילאון: האנשים האלה מקבלים קצבת ניידות?

אילן גילאון: האנשים שאת מדברת עליהם?

שרה זילברשטיין: כן.

שרה זילברשטיין: הם מקבלים קצבת ניידות במידה שהם היו נכים קודם והם הוכרו כנכים.

שרה זילברשטיין: יש לנו פנייה של אלמנה שהבן שלה קיבל את הזכות לקצבת ניידות אבל הוא גר עכשיו קילומטר ו- וכתוצאה מזה כמובן נשללה ממנו הזכאות.

אילן גילאון: חברים, אני מבקש לומר דברים שלא נאמרו.

שלום קוטשר: שמי שלום קוטשר ואני מנכ"ל אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין.

שלום קוטשר: לגבי דבריה של גברת שרה מילר, שכביכול הם יודעים מה טוב לנכים.

שלום קוטשר: אני מצטער לומר – אתה גם שאלת את עורכת הדין אם יש סטטיסטיקה לגבי הדרישות של הנכים – אבל אני בטוח שאין סטטיסטיקה.

שלום קוטשר: כאשר נכה בא לפקידה שיושבת מולו בביטוח לאומי, היא אומרת לו שלא מגיע לו ומנפנפת אותו.

שלום קוטשר: מי רושם אותו בכלל?

שלום קוטשר: מי רושם אותו בתור סטטיסטיקה?

שלום קוטשר: מנפנפים אותו וזהו.

שלום קוטשר: לא מגיע לך.

שלום קוטשר: נציגת ביטוח לאומי אמרה שהם כביכול יודעים מה טוב לנכים.

שלום קוטשר: אני חושב שביטוח לאומי יודע מה טוב לאוצר וזה לא בדיוק מה שטוב לנכים.

שלום קוטשר: יש היום הרבה נכים בודדים, נכי שיתוק מוחין, שלא הקימו משפחה וגרים לבד, בבדידות.

שלום קוטשר: אין להם קרוב משפחה שינהג את הרכב שלהם והם נופלים ממש בין הכיסאות.

שלום קוטשר: הם לא מממשים את הניידות כי אין להם קרוב משפחה שינהג עבורם.

שלום קוטשר: ביטוח לאומי כמובן יודע מה טוב לנכים.

אילן גילאון: אני רוצה להעיר הערה.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים לדבר על דברים שהם סובייקטיביים כאן, על מה אנחנו חושבים וכולי.

אילן גילאון: אני מאמין במה שנקרא פלורליזם מוחלט ואני רוצה לומר את זה לביטוח הלאומי ואני רוצה שתקשיבו לי היטב היטב.

אילן גילאון: כדאי ורצוי לקבוע איזה שהן אמות מידה אחידות לגבי כל דבר.

אילן גילאון: אנחנו לפעמים מתווכחים על נושא של עונש מוות ואנחנו אומרים לעצמנו שעדיף שמישהו שהוא זכאי יישאר בחיים ולא נמית אותו מאשר יהיו ארבעה אנשים אחרים חופשיים והמתנו אותם.

אילן גילאון: זאת בעצם המציאות שבה אנחנו חיים במקרה הזה.

אילן גילאון: אתם יכולים לקבוע אמות מידה פלורליסטיות.

אילן גילאון: כלומר, ללכת לקראת האנשים.

אילן גילאון: למה לצמצם את זה?

אילן גילאון: הרי אם תמצאו בן אדם אחד שעשה שימוש לא כחוק ברכב, הוא צריך להגיע לדין וצריך למצות אתו את הדין.

אילן גילאון: אתם רוצים להיות גם פטרנליסטיים מצד אחד וגם לא אחראים מן הצד השני?

אילן גילאון: זה בלתי אפשרי.

אילן גילאון: זה לא יכול ללכת כך.

אילן גילאון: אם קבעתם עיקרון, העיקרון הזה חייב להיות עיקרון אוניברסאלי.

אילן גילאון: לא לצאת מתוך נקודת הנחה של מה יקרה אם.

אילן גילאון: לכן ההצעה שלכם היא מאוד פרובלמאטית.

אילן גילאון: אתם רוצים לנסות את זה לתקופה מסוימת, לראות מי נופל בטווח הזה, לכו על דבר שהוא הגיוני, על טווח של עיר שאני מבין שזה דבר הגיוני.

אילן גילאון: זאת אומרת, אם תבואו ותגידו שבאמת יש לכם נטייה לחשוב שאחד שהאבא שלו גר בנהריה וצריך להסיע את האבא שלו שגר ברחובות, אני יכול להבין.

אילן גילאון: מבחינת הסתברות זה לא כל כך קורה.

אילן גילאון: מן הצד השני, למה לא להיכנס לתוך נישות ולהתחיל למדוד אנשים במאתיים מטרים?

אילן גילאון: זה פשוט לא נכון גם לגבי ביטוח לאומי.

אילן גילאון: אני רואה שאת הדברים האלה עושים בכל מיני מקרים שרק מסבכים אתכם מול האנשים ואת האנשים מולכם.

אילן גילאון: אני רוצה לקחת דוגמה מעולם אחר.

אילן גילאון: הנושא של רכב חדש מודל 1985, מוכר לכם?

אילן גילאון: זה קריטריון בקצבאות מסוימות.

אילן גילאון: אני נותן דוגמה מעולם אחר כדי שתבינו איפה זה מסתבך.

אילן גילאון: בחורה שזכאית לאבטחת הכנסה ויש לה רכב כנ"ל.

אילן גילאון: יש לי מודל 84 שהוא מרצדס עם גלגלי מגנזיום בהזרקת דלק, אוטו אספנות.

אילן גילאון: תבינו לאיזה נישות אתם נופלים ולכן צריך לקבוע עיקרון אוניברסאלי.

אילן גילאון: אם הייתם הולכים על עיקרון שגברת גליה אלבין – ותסלחו לי, אני תמיד לוקח אותה בתור דוגמה – מקבלת את קצבת החד הוריות מחד ומן הצד השני היא משלמת מס הכנסה על כל מה שהיא מקבלת, היינו גם מגיעים לאיזשהו חשבון שהוא חשבון הוגן.

אילן גילאון: במקרה הזה אתם קובעים שרירותית או אלף מטרים.

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: מה ההיגיון בזה?

שרי בכר: אני רק רוצה להדגיש שהדיון הזה, כשהוא היה, הוא היה עוד ב-2008 וכל מה שהתנהל כאן, התנהל ב-2008.

שרי בכר: אז אנחנו הסברנו למה אי אפשר לקבוע את המרחקים כעיר ואני אחזור על זה בקצרה כדי לא לפתוח את זה.

אילן גילאון: תחזרי בקצרה.

שרי בכר: יש שוני בגדלים של העיר.

שרי בכר: אם אנחנו נקבע עיר כמרחק, כמתחם שבו אנחנו ניתן למוגבלים בניידות, יש עיר כמו ירוחם ויש עיר כמו תל אביב.

רן מלמד: מה זה משנה?

רן מלמד: אני רוצה להבין את ההבדל.

שרי בכר: הדבר הנוסף.

שרי בכר: אם אנחנו קובעים את זה כעיר, בן אדם שגר לדוגמה בנס ציונה לא יוכל לשמש מורשה נהיגה לבן אדם שגר ברחובות כי קבענו את זה כעיר.

אילן גילאון: לא אמרתי לכם כעיר.

אילן גילאון: אמרתי יראו נניח כעשרה קילומטרים.

שרי בכר: או זה.

אילן גילאון: כן, או זה.

אילן גילאון: אנחנו רוצים לעשות טוב לאנשים ולא לעשות להם רע.

שרי בכר: אני לא מתכוונת לעשות רע לאנשים.

רן מלמד: את לא מתכוונת אבל את עושה.

שרי בכר: לא נכנסתי לדברים שלך.

שלמה מומו נקוה: את עושה לנו רע.

שלמה מומו נקוה: זה מה שהוא התכוון להגיד לך.

אילן גילאון: פעם גברת דומיניסיני שאלה אותי, היא לא הבינה איך כל כך הרבה אנשים שונאים את הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: זה היה אגב העניין הזה שהביטוח הלאומי רוצה כלים איך לתפוס את האנשים שמרמים אותו.

אילן גילאון: כל זמן שביטוח לאומי לא יבין שהוא הביטוח של הציבור וכדי להגיע אליו אנחנו צריכים את לבנת פורן, תמיד המצב הזה יישאר אותו מצב.

אילן גילאון: זאת אומרת, אתם לא מבינים שהתפקיד שלכם הוא שאתם תרדפו אחרי האנשים ותפתחו בפניהם את האפשרויות אלא אתם חושבים שזה להפך.

אילן גילאון: זה לא להפך ולכן אתם לא ביטוח לאומי אלא אתם משרד האוצר.

אילן גילאון: תעמדו על זהות

אילן גילאון: כם הפוליטית האמינית אחרי 62 שנים.

אילן גילאון: מה אתם?

אילן גילאון: ביטוח או מס?

שרי בכר: אדוני, אנחנו לא באים לכאן לרדוף אף אחד.

שרי בכר: המטרה כפי שהסברתי אותה בהתחלה, ואולי דברי יצאו קצת מהקשרים או דברי האנשים כאן.

שרי בכר: אנחנו לא עושים את המרחק הזה כדי לתפוס אנשים שלא השתמשו ברכב נכונה.

שרי בכר: אנחנו עושים את זה כדי לשמור על הזכויות.

שלום קוטשר: כדי להקשות עליהם.

רן מלמד: תשאלי את הנכה איפה הוא רוצה שהנהג שלו יגור.

שרי בכר: אני לא יכולה לדבר כך.

אילן גילאון: רק את תדברי.

אילן גילאון: נאמר לך כאן, ואני חושב ששמעת את זה מכל הכיוונים, שמה שאתם מעלים, אין בו הגיון בעיקרון שאתם מנסים.

אילן גילאון: מה אתם מנסים?

אילן גילאון: ההיגיון שאני מבין אותו הוא שאתם רוצים לייצר איזושהי מציאות שבסופו של דבר המסיע, יש סיכוי שהוא יסיע ולכן בהגדרת ה- או הקילומטר, אין בזה היגיון של היום אלא יש בזה אולי הגיון של פעם, כאשר אנשים חיו בצורה של חמולות או פטריארכאליות או בתוך שבט או משהו אחר.

אילן גילאון: אז גם לא הייתה ניידות ולא היו מכוניות, כך שזה לא משנה.

שרי בכר: לכן אנחנו באים כרגע.

שרי בכר: אנחנו מודעים למציאות ואנחנו באים כרגע להגדיל ולהיטיב, אבל הוועדה צריכה להבין.

אילן גילאון: תגדילו לא ב-.

אילן גילאון: לכו על שניים וחצי קילומטרים או על חמישה קילומטרים.

שרי בכר: הוועדה צריכה גם להבין שהמרחקים האלה, אין לא למוסד ולא לאוצר את הנתונים להבין מה כמות האוכלוסייה שתיכנס.

שרי בכר: אני לא דיברתי על כסף.

רן מלמד: לא, את לא דיברת.

רן מלמד: את עשית את זה.

שרי בכר: אני לא משרד האוצר ואני לא מדברת על כסף.

אילן גילאון: גברתי, אני מציע.

אילן גילאון: בואי נעשה את זה ברוח טובה.

אילן גילאון: תחזרי למוסד לביטוח לאומי ותגידי שהוועדה חושבת שאפשר לעשות את הוראת השעה הזאת לא בתוך קילומטר אלא בתוך שלושה קילומטרים.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: חמישה קילומטרים.

אילן גילאון: אין שום נפקא מינא שמבחינה כספית זה יעלה יותר.

אילן גילאון: אנחנו סתם מתווכחים כאן כי יכול להיות שזה בכלל לא כך, אבל את הפיילוט הזה שאתם רוצים לייצר אותו לתקופה יותר ארוכה, לכל הפחות תייצרו אותו בתוך איזשהו קילומטרג' הגיוני, איזשהו מרחק הגיוני.

שרי בכר: אדוני, הוועדה הזאת אישרה כבר בעבר את הסכמת האוצר והסכמת ביטוח לאומי, עוד ב-2008, להוראת שעה באלף מטרים.

אילן גילאון: ומה הגברת אומרת לי?

שרי בכר: אני אומרת שכרגע המוסד לביטוח לאומי והאוצר מניחים על השולחן הצעה מסוימת.

שרי בכר: אפשר כן לבחון את הנתונים שלה.

שרי בכר: אפשר לתת לה לעבור ולבחון את הנתונים שלה וככל שתסברו שזה לא מספיק, פתוחה בפני הוועדה הדרך להציע עוד.

רן מלמד: עד היום יש לך אלף מטרים ואני שואל מה עשיתם בנתונים.

אילן גילאון: אתם הבאתם לכאן איזושהי הצעה שלכאורה נראית כאילו להיטיב עם העם, אבל אני כבר עייף מהדברים האלה.

אילן גילאון: אין כאן שום הטבה ואין לזה כל משמעות.

אילן גילאון: לכן תחסכו לכם את זה.

אילן גילאון: עדיף שתישארו ב-.

אילן גילאון: להפך, תחזרו אחורנית לאותו בניין, אז לפחות נדע מול מה אנחנו עומדים.

אילן גילאון: אם אתם לא מתכוונים להביא לנו הצעה שהיא יותר סבירה מבחינת המציאות הנוכחית, אומרים לכם אנשים שיש להם את הצרכים האלה והם מבינים לפחות כמוכם את המציאות, אז לא נבזבז את זמנם של אלה.

אילן גילאון: אנחנו נלך להצעת חקיקה פרטית או אולי אפילו נצליח שהיא תהיה מעבר לכך ונתקן.

אילן גילאון: אנחנו בתהליך היוועצות.

אילן גילאון: אנחנו לא מסיימים היום שום דבר.

אילן גילאון: לכן הצעתי אליכם היא ללכת בחזרה למוסד לביטוח לאומי, תגידו שהחבר'ה כאן לא אהבו את הרעיון כי אין בו הגיון.

אילן גילאון: אין בו מה שנקרא ללכת לקראת אלא להפך.

אילן גילאון: זה עוד פעם הצהרה בירוקרטית, קביעה שרירותית מסוימת שהיא לא עומדת במבחן הציבור.

אילן גילאון: תבואו אלינו עם הצעה נוספת, עם הצעה חדשה.

אילן גילאון: אנחנו נקבע לנו לוח זמנים מתי אנחנו רוצים לשמוע.

אילן גילאון: אם תצליח עד אז לומר לנו מה נופל בתוך הסטטיסטיקה הזאת, כי אנחנו תמיד בונים מודלים על ריק ולא מתוך ידיעה, זה יהיה טוב.

שרי בכר: אדוני, אין לנו את האפשרות להגיד מה נופל בסטטיסטיקה עד שלא תהיה לנו הצעה קונקרטית על השולחן שנוכל לפרסם את המרחק.

שרי בכר: עד אז לא נוכל לפרסם נתונים.

אילן גילאון: אתם תלכו למדוד את מה שאתם רוצים למדוד תוך שלושים ימים, בין 500 לאלף קילומטרים.

שרי בכר: אדוני, אין לנו אפשרות לבדוק כי אין לנו מושג מי האוכלוסייה.

שרי בכר: לכן אנחנו מבקשים להפעיל את זה כהוראת שעה לאלף מטרים, כדי לבדוק את האוכלוסייה.

אילן גילאון: אנחנו אמנם חברי כנסת אבל אנחנו לא מפגרים.

אילן גילאון: אני מבין מה הגברת אומרת כאן ולכן אמרתי שכלי המדידה שלך הוא לא נכון ובעליל הוא לא נכון.

אילן גילאון: אם את רוצה כלי מדידה הגיוני, תקבעי לך כלי מדידה הגיוני.

אילן גילאון: הבנתי את זה.

אילן גילאון: אם אנחנו ניתן לכם את האפשרות של מה שאתם מציעים כאן, זה יהיה כלי מדידה שתוכלו לתת לנו איזושהי מצגת ולומר על מה מדובר?

שרי בכר: נוכל לתת נתונים.

אילן גילאון: כן, זה מה שתוכלו לתת.

אילן גילאון: נתנו לכם שלושים ימים ותבואו ותאמרו לנו על מה אתם מדברים.

שרה מילר: ברגע שנעשה את הפיילוט הזה, יהיה לנו קנה מידה.

שרה מילר: כל מי שיגיש תביעה ויציין את הקילומטרג' מעבר, נוכל לקבל נתונים גם על מעבר לאלף המטרים.

שרה מילר: אנחנו טוענים כרגע שאנחנו לא יכולים לדעת כמה אנשים חוץ מאלה שהגיעו.

אילן גילאון: אני מבין.

אילן גילאון: כולנו פועלים וחיים על פי הגיון ועדת טרכטנברג.

אילן גילאון: זה מזכיר לי תמיד, מישהו ראה את הסרט ספרות זולה?

אילן גילאון: היו צריכים להביא להם מומחה מיוחד שיעזור להם להעלים את העקבות של הפשע שהתבצע שם.

אילן גילאון: ובכן, הוא הגיע מהחוף המזרחי אל החוף המערבי כי שם התבצע הפשע ואמר להם לשטוף את האוטו, תכבסו את הכיסויים של הרכב, תחפפו את השיער, תחליפו בגדים, תתנגבו והנה לכם.

אילן גילאון: זה בעצם מה שאתם רוצים.

אילן גילאון: כך אתם רוצים להגיע למסקנה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: זה נראה לי בערך אותו הדבר, באותה מידה של רצינות.

אילן גילאון: אנחנו קיימנו היוועצות ואמרנו את דעתנו.

אילן גילאון: שמענו את דעתכם ובעוד חודש נתראה מחדש ונראה מה תעלו בחכתכם כך או אחרת.

שלום קוטשר: גם אם ישנו לאלף קילומטרים, אלה שיותר מאלף קילומטרים לא יגישו את הבקשה.