ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 481, 2011-11-02 08:30

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם.

אלכס מילר: סליחה על האיחור, הייתה תאונה לא קטנה בחוצה שומרון, אז תקעו אותנו שם.

אלכס מילר: גברותי ורבותי, אנחנו נפתח ישיבת ועדת חינוך.

אלכס מילר: אנחנו בתאריך 2.11.2011, ה' בחשוון תשע"ב.

אלכס מילר: הנושא – סכנת סגירת בית הספר לרפואה באוניברסיטת בן גוריון.

אלכס מילר: רבותי, במשך חודש, אפילו קצת יותר, מאחר שקיבלתי כמה מכתבים מאגודת הסטודנטים ועוד כל מיני גורמים אחרים, אנחנו גם מברכים כאן את נשיאת אוניברסיטת בן גוריון – רבקה כרמי, וגם כמובן כל הנציגים שלנו שהגיעו.

אלכס מילר: ניסינו להבין את הבעיה, להיכנס למהות הבעיה.

אלכס מילר: אני הייתי בקשר גם עם האוניברסיטה, גם עם שירותי בריאות כללית, וכמובן גם עם נציגי המועצה להשכלה גבוהה והות"ת, וניסינו להגיע לפתרון.

אלכס מילר: גם לפתרון שהוא לא רק כיבוי שריפה השנה, אלא גם שבסופו של דבר יהיה מתווה מסודר גם לעתיד, בכל מה שקשור ליחסים בין מוסדות להשכלה גבוהה, לבין שירותי בריאות כללית, ואני מקווה מאד שמכאן והלאה אנחנו נתעסק רק בהרחבה של כל מה שקשור לנושא, לדעתי אחד מהחשובים למדינת ישראל, שזה נושא של לימודי הרפואה, ולא למצבים של איומים או סגירה או איזה שהן בעיות בתחום הזה.

אלכס מילר: אז אנחנו נפתח אולי גברתי איתך, ואולי תוכלי להציג לנו באופן כללי מה המצב היום ואנחנו נשמע גם את הנציגים של שירותי בריאות כללית וכמובן המועצה להשכלה גבוהה, סטודנטים וכל מי שרוצה להתייחס.

אלכס מילר: אני רק אבקש בעוד עשר דקות מאנסטסיה מיכאלי כמה דקות להחליף אותי, חמש דקות ואנחנו נמשיך לדון, אז אני מתנצל מראש.

אלכס מילר: בבקשה גברתי.

רבקה כרמי: בוקר טוב לכולם.

רבקה כרמי: אני רוצה באמת לפתוח בתודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר על המעורבות שלו, שהייתה באמת בסדר זמנים מאד מאד קצר, הודעה אחת, טלפון אחד והוא נכנס לעניינים, ואני חושבת שלא מטע מהצלחת הסיבוב הזה היה בזכותך, ואני באמת מודה לך על העניין הזה.

אלכס מילר: תודה.

רבקה כרמי: היינו צריכים איזו שהיא התערבות של מישהו מבחוץ באמת, שהוא לא צד לעניין, בשביל שהדברים יזוזו, כי בסך הכל אנחנו בתהליך ארוך מול שירותי בריאות כללית.

רבקה כרמי: ועבור מי שלא יודע, אני רק מוכרחה לציין בשתי מילים, שכמעט 40 שנה יש לפקולטה למדעי הבריאות קשר יוצא מן הכלל עם שירותי בריאות כללית, לשעבר קופת חולים, בהסכם היסטורי שאין כמותו לא רק בארץ אלא גם בעולם, בין שירותי בריאות, בין HMO מה שנקרא בעולם, לבין אוניברסיטה.

רבקה כרמי: ושנים רבות באמת זה חוזה שבאמת, אנחנו כבר בכל העולם כמודל לשיתוף פעולה.

רבקה כרמי: בשנים האחרונות, לצערי הרב, הייתי אומרת בצוק העיתים, כולנו נכנסנו למצוקה תקציבית, גם בתי החולים, גם האוניברסיטאות.

רבקה כרמי: נוצרה סיטואציה מאד לא נעימה שבה התחלנו לדבר במונחים של מכירת שירותים, שירותי הוראה וכך הלאה.

רבקה כרמי: זו לא הייתה כוונת המחוקק, זו לא הייתה כוונת המייסדים.

רבקה כרמי: המייסדים דיברו על איזה שהוא פרויקט שהוא משותף לכולם והוא מזין לא רק את הוראות הרפואה בארץ, אלא את כל שירותי הבריאות בנגב.

רבקה כרמי: ולפני שהגיע בית הספר לאזור הזה, אני מוכרחה לומר, היה בית חולים קטן מאד, ללא שירותי בריאות בקהילה בכלל, ובזכות בית הספר הזה כל נושא הבריאות והרפואה בדרום, בעצם הפכו להיות מודל.

רבקה כרמי: מודל לרפואת משפחה, מודל רפואה בקהילה, משהו מאד מאד מפואר, גם לתפארת שירותי בריאות.

רבקה כרמי: לצערי הרב, כפי שאמרתי קודם לכן, אנחנו בשנת 2000 בערך נאלצנו להגיע להסכם די כואב מבחינה כלכלית, שבמסגרתו האוניברסיטה העבירה כספים תמורת ההוראה, שאני רוצה לציין – הוראה מעולה, משובחת, מצוינת.

רבקה כרמי: ללא ההוראה בית חולים סורוקה, לא יכולנו לקיים בית ספר לרפואה, לא ספק.

רבקה כרמי: כמובן, הצד השני של המטבע הוא שללא בית הספר לרפואה הזה לא היו שירותי הבריאות בנגב כל כך מפוארים.

רבקה כרמי: והגענו לאיזה שהוא סכום מקובל על שני הצדדים, אבל עברה שנה, עברו שנתיים, הנושא הזה עלה שוב על סדר היום, שוב ושוב.

רבקה כרמי: אני מוכרחה לציין שלפחות בתקופה ההיא, היינו אולי האוניברסיטה היחידה ששילמה לשירותי בריאות כללית עבור הוראה.

רבקה כרמי: במרוצת השנים היו אוניברסיטות אחרות שהעבירו כספים כאלה ואחרים לבתי חולים תמורת הוראה, אבל בדרך כלל בתי החולים, רוב בתי החולים, חיפשו את האוניברסיטאות, משום שהתואר של בית חולים אוניברסיטאי, שהרופאים שלו יכולים לקדם תארים אקדמאים, פרופסורה וכך הלאה, זה הוא משהו שיש לו ערך לא כספי, אבל שווה כסף מאד מאד משמעותי.

רבקה כרמי: שוב, המציאות שלנו היום במדינת ישראל חדשה.

רבקה כרמי: התקציבים מקוצצים ואנשים מחפשים מקורות מכל מיני צדדים ונכנסו לתוך מתווה מאד מאד קשה ולא נעים עם שירותי בריאות כללית בשנתיים האחרונות, לצערי הרב מאד.

רבקה כרמי: אני כבר לא מדברת על הכספים שנכנסו לתוך המתווה, אני לא מדברת כבר על הגישורים למיניהם.

רבקה כרמי: אני מדברת על האווירה הכללית.

רבקה כרמי: משיתוף פעולה באמת יוצא מן הכלל של שנים, הפכנו להיות למן גורם, מן שיח כלכלי בלבד, לא ערכי בכלל, כאשר הקופה אמרה שחוק שירות בריאות ממלכתי מחייב אותנו לתת שירות בריאות ולא שום דבר אחר.

רבקה כרמי: הדברים האחרים לא מתוקצבים, זה על חשבון התקציב השוטף שלנו.

רבקה כרמי: זאת אומרת יכולתי גם להתייחס באמפתיה למצב של הקופה.

רבקה כרמי: אבל בשנה האחרונה באמת נכנסנו לאיזה שהוא סוג של סחרור.

רבקה כרמי: בסופו של דבר היה גישור.

רבקה כרמי: הקישור פסק סכום מסוים שהאוניברסיטה צריכה להעביר לקופה והוא התלה את ביצוע ההחלטה הזאת, בהמלצות של ועדה שבאותה עת הוקמה על ידי הות"ת, ועדת אבי ישראלי וקובי גלזר מאוניברסיטת תל אביב, שמטרתה הייתה, אחרי מיליון שנה, כמו שאמרת קודם, להסדיר את כל נושא התקצוב של לימודי הרפואה ומדעי הבריאות בכלל, בין האוניברסיטאות לבין בתי החולים.

רבקה כרמי: תהליך שצריך היה להתקיים כבר לפני שנים רבות מאד, ואני שמחה מאד שבסופו של דבר יצא לדרך, ואוטוטו, באמת בקרוב מאד – עומד להסתיים.

רבקה כרמי: וכל מה שאנחנו ביקשנו זה לחכות ליישם את מסקנות המגשר לתוצאות הוועדה הזאת.

רבקה כרמי: כיוון שהדיון בוועדת ישראלי גלזר התעכב מסיבות שונות, הנושא הוא באמת נורא מורכב.

רבקה כרמי: זה לא סתם שמישהו גרר רגליים.

רבקה כרמי: הם עבדו בצורה מאד אינטנסיבית, אבל הנושא הוא באמת מאד מורכב וכולל הרבה מאד מה שנקרא סטייט הולדרס בתוך הסיפור הזה.

רבקה כרמי: ביקשנו אורכה ולאורכה הזאת הקופה לא כל כך הסכימה, ובנקודה מסוימת היא הודיעה על כך שהיא לא תאפשר התחלת לימודים, לימודי השנה הזאת, בבית הספר לרפואה של אוניברסיטת בן גוריון.

רבקה כרמי: ואז באמת לא הותירה בידינו ברירה אלא לפנות לכל מי שרק יכולנו לפנות, על מנת להעביר את רוע הגזרה.

רבקה כרמי: כל מה שביקשנו הוא להמתין לתוצאות הוועדה.

רבקה כרמי: מה שהוועדה תחליט – אנחנו נקבל.

רבקה כרמי: כל מה שאוניברסיטה אחרת תשלם לבית חולים אחר במדינת ישראל עבור הוראה, אנחנו נשלם, ללא קשר למקור התקציבי.

רבקה כרמי: זאת אומרת גם אם תהיה בעיה של מקור תקציבי, כי זה אחד הדברים שעומדים על הפרק, כמובן נשלם, רק מאיפה יבוא הכסף.

רבקה כרמי: כיוון שאנחנו מחויבים, כיוון שעברנו תהליך גישור אמרנו – כאשר יהיו מסקנות – אנחנו נפעל לפיהן ללא תלות במקור התקציבי, כאשר אנחנו מבחינה תזרימית, זה יהיה נכון לתשע"ב.

רחל אדטו: כרגע הלימודים כסדרם.

רבקה כרמי: ואחרי הקביעה הזאת ואחרי שהקופה בעצם הסכימה למתווה הזה, הלימודים התחילו.

רבקה כרמי: הלימודים כבר נמשכים אני חושבת שבוע ימים.

רחל אדטו: ואין איום על שנת הלימודים הנוכחית.

רבקה כרמי: ואין איום על השנה ואנחנו מאד מאד שמחים ושוב תודה רבה.

אלכס מילר: אני קיבלתי בעצם את המסר הזה כבר לפני כמה ימים.

אלכס מילר: אני רק רציתי שיהיה מובן גם לצד השני, שמבחינתנו, ולא שאנחנו, זאת אומרת זה גם היה המתווה שלי שאני בעצם הצעתי לשירותי בריאות כללית, אבל כמובן שאני שמתי בעצם את מילתי לאחר שיחה שלי עם ויגדור, על כך שיהיו בסופו של דבר מסקנות בצורה מסודרת, ושאנחנו לא נחזור לשיח הזה שנה הבאה.

אלכס מילר: זאת אומרת שלא שאנחנו כיבינו פה איזו שהיא שריפה השנה, ואלכס מתחלף במאי מרשות ועדת החינוך, ומפה והלאה לא מעניין.

אלכס מילר: זה כן מעניין וזה כן, אני אומר לכם שאני אבדוק מעכשיו והלאה מה מתרחש בכל הסיפור הזה, וכמובן שאנחנו נהיה עם יד על הדופק על כל העניין.

אלכס מילר: אני רוצה לתת לשירותי בריאות כללית את ההתייחסות לעניין.

רחל אדטו: אני רוצה לשאול אותה שאלת הבהרה.

רחל אדטו: יש מצב דומה באחת האוניברסיטאות, במערכת ההתקשרויות של אחת האוניברסיטאות האחרות, או שזה ייחודי לכם בגלל סורוקה.

רבקה כרמי: לא שידוע לי כרגע.

אלכס מילר: שירותי בריאות כללית, מי נמצא כאן, בבקשה.

אלי כהן.

קודם כל בוקר טוב.

אלכס מילר: אלי, מה תפקידך?

אני סמנכ"ל הכספים של שירותי בריאות כללית.

אלכס מילר: מצוין.

אני פשוט מלווה את התהליך הזה כבר די הרבה זמן.

כל מה שפרופסור כרמי פרטה נכון.

אני רק רוצה להבהיר כמה נקודות ולחדד אותן.

ההסכם הזה שהוא באמת אין לו תקדים, אין תקדים להסכם של התקשרות לא בהיקף הזה ולא בכמות השעות ולא בחיבור הכמעט פיזי בין שני המוסדות.

אולי מה שיהיה בבית החולים בצפון דומה, אבל שם זה מתחלק על הרבה הרבה יותר בתי חולים, מאשר על מוסד רפואי אחד.

ההסכם הזה הוא באמת הסכם מ-1974.

זה הסכם שכששני הצדדים נכנסו אליו, דובר על בית ספר רפואה קטן של 30 תלמידים.

מאז אנחנו מדברים על פקולטה למקצועות הבריאות, שכבר לוקחת בתוכה אלפי סטודנטים.

אנחנו רוצים את שיתוף הפעולה הזה, שיתוף הפעולה הזה הוא נכון בשביל שני המוסדות.

אבל צריך לזכור שב-1995 חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי הגדיר על פי חוק מה התפקידים של קופת חולים, הגדיר על פי חוק על מה הקופה צריכה להוציא את הכסף, וצריך לזכור שאני לא עובד בחלל ריק.

מולי יש קופות אחרות שלא נושאות על כתפיהן בית ספר לרפואה.

רחל אדטו: אבל אין להם בתי חולים גם.

וגם אין להם בתי חולים, שגם את הגירעון של בתי החולים אנחנו מממנים, אבל לא בזה עסקינן.

קריאה: גם זה יעלה.

גם זה רק ילך ויגדר, וצריך לזכור שאם אנחנו מדברים למשל, עיקר המרצים, ואני מודה לפרופסור כרמי על כך שציינה את איכות המרצים, השכר שלהם משולם כשכר רופאים.

אם אנחנו מסתכלים רק על מה קרה לשכר הרופאים בשנה האחרונה, מבינים שהעלויות על הקופה הולכות וגדלות, ושירותי בריאות כללית, וזה לא מפריע לי שיופיע בפרוטוקול, צופה לסיים את שנת 2011 בגירעון של מיליארד שקל.

ואני מוצא את עצמי בשאלה ---

רחל אדטו: אבל לא ...

רחל אדטו: בית ספר לרפואה.

כשמישהו נמצא עם חרב על הצוואר הוא בודק גם בגורן, גם ביקב לראות מה הוא עושה, ואני חושב שהמצב, אני לא חושב שהאוניברסיטה במצב כלכלי טוב יותר ממני, רק לי יש משימה על פי חוק, ואני מוצא את עצמי במצב שאני צריך להחליט איזה שירות רפואי אני לא נותן, כדי ליצור את הדברים האלו.

במסגרת הזאת, כמו שהיא ציינה, פנינו לתהליך של גישור.

נחתם הסכם גישור.

דרך אגב, המגשר היה ד"ר יוסי בכר, שאני חושב שהוא דמות ראויה, ונקבע מתווה של הסכם גישור.

אנחנו מחויבים להסכמות.

אין איום על השנה הנוכחית.

כל מה שפרופסור כרמי נכון.

אנחנו ממתינים לאותן בקשות ואני מנצל את ההזדמנות הזאת לבקש ממך לדאוג שהוועדה של אבי ישראלי וגלזר גם תגמור את העבודה שלה בלוח זמנים של עד סוף השנה, כדי שאנחנו לא נמצא את עצמנו בשנה הבאה באותה נקודה.

אז שנינו מבינים שטוב שתהיה ועדה, שני הצדדים מבינים שנכון שהנושא יוסדר, שנכון שהוא יתוקצב בצורה מסודרת, אבל אם הוועדה, כמו הרבה ועדות שאנחנו מכירים, לא תיתן את המסקנות שלה בלוח זמנים, נמצא את עצמנו עוד פעם עם בעיה, ללא פתרון.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: הסטודנטים, איציק, בוקר טוב.

אלכס מילר: מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה?

אלכס מילר: באר שבע?

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: רבותי, בבקשה משה.

משה ויגדור: קודם כל אני חושב שזה שבוע חגיגי לרפואה בהשכלה הגבוהה ובכלל במדינת ישראל.

משה ויגדור: נפתח בית ספר חדש לרפואה בצפון, צריך לזכור ולהזכיר.

משה ויגדור: יחד עם זה אני רוצה שוב להודות ליושב ראש הוועדה על המעורבות שלו.

משה ויגדור: אני חושב שיש היום פתרון.

משה ויגדור: אני מאמין שבתוך זמן קצר נקבל את הדו"ח כפי שדיברנו גם עם ישראלי וגם עם גלזר, זה יעזור לפתור את הבעיה, להסדיר אותה.

משה ויגדור: אני רוצה להביע הרבה הערכה פה גם לנשיאת האוניברסיטה שחיפשה פתרונות, וגם למנכ"ל הכללית שדיברתי איתו כמה פעמים, אלי דפס, ויחד אני חושב שיש פה איזו שהיא הבנה שלפחות השנה הזו אנחנו מסודרים, וצריך לראות שמפה אנחנו פורצים הלאה, ומסדירים את מערכת היחסים גם במקומות אחרים, כי הוועדה של ישראלי וגלזר תיתן פתרון ותשתית להסדר רחב יותר.

משה ויגדור: תודה.

גאלב מג'אדלה: איפה זה אחרים?

גאלב מג'אדלה: איפה יש בעיות?

משה ויגדור: בבתי ספר עם בתי חולים, כמה בית ספר לרפואה משלם לבית חולים.

משה ויגדור: הרי כל בתי הספר לרפואה קשורים עם בתי חולים מסונפים וצריך לבצע הסדרה – כמה בית חולים יכול לצפות, כדי שלא יהיו דרישות מוגזמות ושלא יהיו דרישות של מתחת למה שצריך לשלם.

אלכס מילר: רבותי, מישהו רוצה להתייחס?

גאלב מג'אדלה: אני יכול להעיר הערה?

אלכס מילר: הערה כן.

אלכס מילר: בבקשה אדוני.

גאלב מג'אדלה: אני חושב אדוני יושב הראש, שהסוף של דבריו מאד חשוב.

גאלב מג'אדלה: כדי שלא נעסוק בכיבוי שריפות בעתיד ונזומן למצבים כאלה, מן הראוי שההסכמות האלה וההסכם והוועדה, ישליכו על כולם ויסדירו את העניין, כדי שלא נגיע למצבים כאלה פעם נוספת.

אלכס מילר: ברור.

אלכס מילר: אין שום בעיה.

אלכס מילר: כאשר אנחנו מדברים על גופים שהם גופים מתוקצבים על ידי המדינה, כמובן שכל הסדר עם אחד הוא כולל את כולם ואין לי שום ספק שאם באמת כמו שציין ויגדור הנושא הזה יעבור להחלטה בזמן הקרוב, אז ככה גם אנחנו נראה שבעצם העניין הזה יהיה מוסדר בצורה הטוב ביותר גם בעתיד.

אלכס מילר: טוב, רבותי, אם אין אף אחד, אני רוצה לסכם בכך שהוועדה רשמה לעצמה את ההודעה של שני הצדדים, גם של אוניברסיטת בן גוריון וגם של שירותי בריאות כללית, על כך שהוסר האיום על סגירת בית הספר לרפואה.

אלכס מילר: אנחנו מברכים על כך שהגעתם לסיכום והבנות בין שני הצדדים.

אלכס מילר: כמובן שהוועדה רושמת לעצמה את הודעתו של משה ויגדור על כך שבזמן הקרוב יבואו מסקנות על יחסים בין בתי ספר לרפואה, זאת אומרת בין שירותי בריאות כללית, בין בתי חולים לבין המוסדות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אני מבקש שהנושא הזה יהיה כבר השנה, ואנחנו קובעים כבר מעכשיו בשבוע הראשון של ינואר, את ישיבת המעקב לעניין המסקנות.

אלכס מילר: זאת אומרת לפי הערכה שלי ולפי העניין שאני הבנתי, זה היה אמור כבר להתפרסם בדצמבר, אחרי דחייה.

אלכס מילר: אז אני חושב שאנחנו נותנים מספיק זמן בכדי לבוא ולהגיע לפחות למתווה שהוא מתווה מקובל על שני הצדדים.

אלכס מילר: אני גם מבקש, ואת זה לא ציינתם, אבל מהשיחות שלי שהיו עם אבי, אז גם בעניין של המעורבות בכל הנושא של הדיונים של הוועדה, גם שלכם ושל שירותי בריאות כללית, צריכה להיות קצת יותר רחבה.

אלכס מילר: אנחנו לא נגיע למצב שפתאום אתם מקבלים מסקנות שאתם בכלל לא הייתם חלק בדיונים על מניעתם.

אלכס מילר: כמובן כך גם הנציגים של המוסדות להשכלה גבוהה עם צרכיהם.

אלכס מילר: אני רוצה להודות לכם ואני רוצה גם לברך את כל הסטודנטים לרפואה, אנחנו יודעים עד כמה לא פשוט להיות היום סטודנט בכלל במדינת ישראל, במיוחד כמובן במסלול לרפואה ואנחנו מקווים מאד שתצליחו ולא תהיו באיזה שהוא מצב של אי וודאות כזה או אחר, בגלל חילוקי הדעות של הגופים שבעצם אחראים על השכלתכם.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: הישיבה הזאת נעולה.

אלכס מילר: אני מזמין אתכם בעוד רבע שעה אנחנו נפתח כאן ישיבה חגיגית לפתיחת שנת הלימודים עם שר החינוך, אז כולכם מוזמנים.

אלכס מילר: תודה רבה.