ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 441, 2011-10-31 12:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 27) (הזדהות שוטר בעת פיזור הפגנה), התשע"א-2011 של חברי הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אמנון כהן: הוועדה דנה בנושא הזה, העברנו לקריאה ראשונה, נכון?

אמנון כהן: אנחנו דנים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: אני בכלל חושב שהחוק הזה מיותר.

אמנון כהן: כי לפי החוק, אני יודע שלשוטר בעת מילוי תפקידו צריך שיהיה תג.

אמנון כהן: כולם עונדים תגים.

אמנון כהן: זה מה שצריך להיות, למעשה.

דב חנין: זה מה שצריך להיות, אדוני היושב ראש, אבל לקראת הדיון אני העברתי לוועדה שני סרטים שצולמו במהלך הקיץ האחרון בתל-אביב.

דב חנין: אחד מהם, אגב, צולם במוצאי שבת, על פעולה של כוח משטרה בעת ההפגנה החברתית הגדולה שהייתה בכיכר רבין בתל-אביב שבה השוטרים ואנשי היס"מ לא נשאו תגים.

דב חנין: סרטון נוסף נוגע לאירוע שבו כוח משטרה התפרע – אני בוחר במילותיי בעדינות – בעת פיזור משמרת שהייתה מול עיריית תל-אביב כשפונו האוהלים.

דב חנין: שם כוח משטרה, כולל קציני משטרה בכירים מסתובבים בלי תגים עליהם.

דב חנין: כנראה, המשטרה לא מכירה את חוקי מדינת ישראל.

אורי אריאל: בוא נאמר שצריך מאמץ מיוחד לצלם סרט שכל השוטרים עם תגים.

אורי אריאל: אני לא צוחק.

דב חנין: אולי המשטרה פעם תציג סרט כזה.

דב חנין: "כולנו שחר איילון" הפך להיות סיסמה שאימצו מפקדי משטרת ישראל, לצערנו הרב.

דב חנין: בשטח.

דב חנין: אני מדגיש את זה.

אמנון כהן: אנחנו שומעים את ההערות של חברי הכנסת.

אמנון כהן: מצד אחד כמדינה, כבית מחוקקים אנחנו חייבים לתת את הגיבוי למשטרה, שיעמדו במשימות שהמדינה מטילה עליהם, ואנחנו גם צריכים לשמור עליכם ולתת לכם את הכלים להתמודד מול האתגרים.

אמנון כהן: מצד שני אנחנו צריכים את הרגישות שהכוח שניתן לשוטרי ישראל ולמפקדים, חס וחלילה, לא יהפוך יתר על המידה מבחינת אלימות, מבחינת שימוש בכוח מעבר למצופה.

אמנון כהן: כאשר יש לך את התג אז כולם יודעים מי עושה את העבודה ומי משתמש בכוח יתר, ואפשר גם להתלונן ולהגיע למח"ש או לכל גוף כזה או אחר או לשר.

אמנון כהן: כשמורידים את התג באילוץ כזה או אחר אנחנו נתקלים בבעיה בין ההתלבטות שחייבים לתת את הכוח למשטרה שתעשה את עבודתה על הצד הטוב ביותר במשימות לא פשוטות, ולפעמים אנשים מאוד עקשנים, לא רוצים לעזוב.

אמנון כהן: פה האמצע, המרכז, איך מאזניים בין הדברים.

אמנון כהן: כלומר אם הכול היה עובד כמו שצריך אם היינו שומרים על החוק הקיים, והשוטרים היו מזדהים השוטרים היו עושים את העבודה במתינות יתר, כלומר עומדים במגבלות שאפשר וגם עושים את המשימה.

אמנון כהן: אולי באמת קשה יותר כי יש משימות מסוימות שאולי צריך להסתיר את התג כי זה רגיש ועושים פעולה שבה תופסים עבריין ידוע ולא רוצים לחשוף את השוטרים שעושים את העבודה למען הציבור למיגור תופעת האלימות – כל נושא הגניבות או הברחות ודברים כאלה – לעומת הפגנות שבמדינה דמוקרטית רוצים להביע מחאה כזאת או אחרת – לפעמים זה מצד שמאל, לפעמים זה מצד ימין, זה לא משנה כרגע.

אמנון כהן: אבל פה אנחנו צריכים לראות את האיזון המתאים והראוי.

אמנון כהן: אנחנו דנו בהכנה לקריאה ראשונה והגענו להבנות.

אמנון כהן: הבנתי שההבנות האלה לא פותרות את הבעיה ורוצים להוסיף לאותם סעיפים הערה נוספת.

אמנון כהן: אני מציע שהמציעים יגידו מהם מבקשים.

אמנון כהן: אנחנו נתייעץ יחד איך נקדם את זה.

אמנון כהן: נשמע את המשרד שאמון, למעשה, לטפל בחקיקה הזאת, שהם צריכים להוציא את זה לפועל וגם להשתלב בתוך החקיקה ולחיות עם זה.

אמנון כהן: אני מקווה שנמצא את האיזון המתאים מצד אחד לשמור על החוק ומצד שני לתת להם את הכלים להתמודד עם התופעות.

אמנון כהן: מה אתם רוצים להוסיף מעבר למה שהוכן בקריאה ראשונה, על-פי סיכום של המשרד לביטחון פנים והמציעים?

אמנון כהן: איפה הסעיף שמפריע.

אמנון כהן: מי רוצה להוסיף?

אמנון כהן: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: תודה גם על הדברים שלך גם בפתיחה.

דב חנין: לכאורה המצב הקיים היום שקבוע בסעיף 5א(א) לחוק אמור היה לפתור את העניין: ישנה חובת הזדהות של שוטר שהוא לבוש מדים.

דב חנין: אלא מאי, במציאות זה איננו המצב.

דב חנין: אני הזכרתי את שני הסרטים, אבל כפי שחבריי ידעו פה להעיד מאירועים שונים ומגוונים בכל מיני הזדמנויות ובכל מיני אירועים פשטה בפועל נורמה הפוכה במשטרה, ששוטרים אינם נושאים תגים מכוח הוראה של איזשהו מפקד בשטח.

דב חנין: לכן אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו צריכים – איך לומר בלשון המקורות?

דב חנין: לשים "סייג לתורה".

דב חנין: כי אחרת פשוט לשון החוק - -

אמנון כהן: להבדיל.

דב חנין: להבדיל או לא להבדיל – לשים סייג לחוק כדי שהחוק הזה יכובד כמו שצריך.

אורי אריאל: דינא דמלכותא.

אורי אריאל: אבל זה דיון הלכתי.

אורי אריאל: זה המשך לתורה, זה לא כמו התורה.

דב חנין: יש פה שלושה חברי כנסת שיודעים לעשות את זה טוב ממני אז אני אשאיר לכם לעשות את זה.

אורי אריאל: הרב אמנון כהן אמר, זה לא כמו התורה, זה המשך התורה, זה מכוח התורה.

דב חנין: אני מוכן לקבל את העניין לצורך הדיון הזה.

זאב בילסקי: תודה שהכללת אותי בין אלה שיודעים.

דב חנין: בוודאי.

אמנון כהן: תמיד בשני מקומות, בכל מקום.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, אני רוצה לציין שאנחנו מקבלים בברכה פעם נוספת את חבר הכנסת בילסקי.

אמנון כהן: היה לו לחץ שיעבור לוועדה אחרת.

אמנון כהן: היה להם ארגון מחדש בוועדות, ואף על פי שהציעו לידידי זאב בילסקי ועדות חשובות – הכי חשובה היא הוועדה שלנו, אבל הציעו לו ועדות חשובות אחרות, והוא ידע מה הכי חשוב, והוא בחר להישאר בוועדה החשובה הזאת למרות כל הלחצים והבקשות.

קריאה: כל הכבוד.

אמנון כהן: אנחנו משתבחים באנשים ראויים בוועדה הזאת.

דב חנין: בוודאי, אדוני היושב ראש.

יואל הדר: אנחנו חשבנו שכל חברי הכנסת ראויים, אבל בסדר.

דב חנין: חבר הכנסת ראוי במיוחד, וזה בסדר.

דב חנין: זה מקובל על דעת כולם.

אמנון כהן: יש לו ניסיון רב מהסוכנות היהודית, מראשות עיר, סגנות ראש עיר, נבחר ציבור.

דב חנין: לכן אנחנו צריכים לייצר בהצעת החוק הזאת, גברתי היועצת המשפטית, מנגנונים נוספים שגם יחדדו את החובה הקיימת בו היום וגם יקבעו באופן יותר ברור איזשהו סוג של סנקציה מה קורה אם החובה הזאת איננה מתממשת.

דב חנין: אני מתכוון בעצם לשתי הוראות: הוראה אחת נראית על פני הדברים אולי מיותרת, אבל העיקרון צריך להיות ברור, ולדעתי זאת הייתה כוונת המחוקק המקורית כשנוסח סעיף 5א(א) – העיקרון צריך להיות שלא יכול להיות מצב שבו שוטר לבוש מדים, ועל המדים שלו אין תג.

דב חנין: אם השוטר הוא שוטר סמוי – אני מבין, יש פעולות סמויות, יש סוכנים – בסדר גמור, מקובל עליי – שוטרים סמויים יופעלו כשוטרים סמויים.

דב חנין: הם גם לא צריכים תגים.

דב חנין: אבל כאשר שוטר לבוש מדים חלק אינטגרלי מהמדים שלו זה תג הזיהוי ולא יכול להיות מצב בשום סיטואציה שבו מישהו מורה לשוטר להסיר חלק מהתגים שלו.

דב חנין: כמו שלא ייתכן ששוטר לובש מדים יסתובב עם חולצת מדים ובלי מכנסיים, כך לא ייתכן מצב שיהיה שוטר לובש מדים שאיננו נושא על מדיו את תג הזיהוי.

דב חנין: זאת נקודה ראשונה שאני מבקש, ואני מקווה שעמיתיי יצטרפו לזה.

דב חנין: נקודה שנייה היא לקבוע הוראה ברורה שאם יש הפרה של החובה הזאת מי שנושא באחריות – לטעמי, אחריות פלילית – אבל אני מוכן לצורך ההידברות והרוח הטובה שמאפיינת את הדיון הזה להסתפק בשלב ראשון באחריות משמעתית.

דב חנין: מי שנושא באחריות הוא מפקד הכוח.

דב חנין: זאת אומרת אם שוטר לא נשא תג זיהוי יש לזה אחראי, והאחראי הוא מפקד הכוח שנמצא במקום.

דב חנין: הוא נושא באחריות, אותו צריך להביא לדין על כך ששוטר שנמצא במסגרת הכוח הזה לא נשא תג הזיהוי על גבי מדיו.

דב חנין: הנקודה העקרונית היא – ואתה אדוני היושב ראש, אמרת בצדק, שאנחנו כוועדה רוצים לתת ונותנים גיבוי למשטרה; אנחנו נותנים גיבוי למשטרה כאשר היא באה לבצע את החוק, וכשהיא באה לבצע את החוק אין לה מה להסתתר, אין לה מה להתחבא, אין לה מה להתבייש – יש מה להתגאות בביצוע החוק, לא צריך להתחבא ולא צריך להסתתר.

דב חנין: שוטרים אנונימיים מולידים מציאות של עבריינות.

דב חנין: זו המציאות הקשה.

דב חנין: לכן כדי להימנע מאותם מקרים חריגים, בעייתיים, מסוכנים של עבריינות שוטרים אנחנו צריכים להבטיח שעובדי הציבור שממלאים את תפקיד השיטור מזוהים, נושאים תגים, כפי שהחוק התכוון וכפי שהמציאות לא מקיימת.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל, רוצה להוסיף משהו או שאתה מתחבר לדברים?

אורי אריאל: בקצרה מאוד אני אומר שאני מצטרף לדבריך – "לולא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו" – זה הציטוט מהמקורות שלנו.

אורי אריאל: אין ספק שצריך משטרה, ומשטרה חזקה וטובה.

אורי אריאל: אנחנו מודים על כל מה שעושים, אבל מנסים לשפר את מה שצריך לשפר.

אורי אריאל: יש דברים שצריכים שיפור – זה אחד מהם.

אורי אריאל: הדברים שאמרתי בפתח הדיון בהמשך דבריו של חבר הכנסת חנין על כך ששוטרים לא עונדים תגים – אני מוכרח לומר שמעבר לחומרה המיוחדת שלהם הם גם מפתיעים אותי.

אורי אריאל: הרי המשטרה יודעת שהעניין בשיח הציבורי, המשטרה יודעת שמגישים חוק, אתם בעצמכם הסברתם שתנסו להקפיד, שיניתם גם משהו בתקנות.

אורי אריאל: אני אומר לכם באחריות – זה לא הפרזה.

אורי אריאל: אני מדבר על השטח, אני לא מדבר עכשיו על השוטרים שיושבים בתחנות.

אורי אריאל: בשטח יש תופעה הולכת ומחמירה, זה המצב, לפחות במקומות שאני נמצא בהם, ואני נמצא הרי בכל מקום.

אורי אריאל: בשטח, איפה שיש לעיתים עימות.

אורי אריאל: אבל גם לפני העימות - הרי הם לא מורידים את התג כשמתחיל העימות – הם לא באים עם התגים.

אורי אריאל: עכשיו סוף-סוף הם באים עם התגים אז הם שמים על זה אפודה; הם שמים על האפודה תג אז שמים על זה שכפ"ץ.

אורי אריאל: טוב, חברים, הרי לא לזה התכוון המשורר, ואתם יודעים את זה.

אורי אריאל: אני חושב שבזה אנחנו שותפים לעניין הזה שצריך תגים.

אורי אריאל: אנחנו לא במחלוקת, לא בבעיה.

אורי אריאל: אז למה שלא יהיה לזה פתרון סוף-סוף?

אורי אריאל: למה צריך להגיע לחקיקה?

אורי אריאל: אני לא רואה מנוס מחקיקה.

אורי אריאל: אני גם הודעתי מראש שאני - - - את עניין החוק הזה עם המשרד לביטחון הפנים.

אורי אריאל: אבל אני אומר לך, ידידי דב, שאם אין סנקציה שהיא מעבר לבירורים הפנימיים בין פקוד למפקדו, זאת אומרת דין משמעתי בתוך המשטרה – לי יש הערכה משלי מה יקרה – לא יקרה כלום.

אורי אריאל: יהיה עוד חוק, עוד נייר.

אורי אריאל: כשאתה אומר, בואו נתחיל כי רוח הדיון היא טובה – רוח הדיון היא טובה כי כולם רוצים אותו דבר, וגם כשלא רוצים אותו דבר, אפשר שהדיון יהיה ברוח טובה, זאת לא הבעיה.

אורי אריאל: יש בעיה בהתנהלות ובנורמות.

אורי אריאל: אני מסיים בזה שמי אם לא השוטרים – לא ישמרו על החוק – יקפידו הקפדה יתרה.

אורי אריאל: אתם יודעים מה, קצת יותר מהחוק.

אורי אריאל: לא החוק, עוד קצת.

אורי אריאל: אני לא מבין, אין דוגמה אישית, זה לא קיים במקומותינו?

אורי אריאל: זה לא חשוב?

אורי אריאל: אני לא יודע עם מי אני מתווכח.

אורי אריאל: אתם חושבים שאתם מגנים על השוטרים כשאתם אומרים שלא יהיה דין פלילי?

אורי אריאל: אני לא אומר לכם, ובזה אני מסיים – אתם לא מגנים עליהם.

אורי אריאל: נוצרת שלא ברצונכם – אני מדגיש – ולא על דעתכם – תרבות עבריינית.

אורי אריאל: היות שאני בשטח אני אומר לכם שאני גם רואה את זה.

אורי אריאל: שוטר לא מזוהה, אומרים למתלונן, תיגש למח"ש, מה אתה בא למשטרה?

אורי אריאל: בשביל זה הקמנו את מח"ש, בשביל זה הוצאנו את מח"ש מהמשטרה למשרד המשפטים.

אורי אריאל: איך הוא ייגש למח"ש בלי זיהוי?

אורי אריאל: מה, כולם אומרים ללכת ככה עם הפלאפונים - - - שוטר, כי אולי הוא הרביץ לו?

אורי אריאל: אולי הוא דחף אותו?

אורי אריאל: יכול להיות ששוטר דחף בצדק, זה בסדר, זה חלק מתפקיד המשטרה לעיתים – כוח סביל.

אורי אריאל: נוצרה נורמה, ועכשיו צריכים לצלם את כולם כל הזמן כי אחרת איך הוא ייגש למח"ש?

אורי אריאל: מה אתם מציעים?

אורי אריאל: כאשר עושים גם לפעמים טועים.

אורי אריאל: אולי תסבירו איך האזרח ההוא, ולא חשוב מאיפה הוא ומה דעתו ומה מינו, איך הוא יתלונן?

אורי אריאל: בפני מי הוא יתלונן?

אורי אריאל: הפגיעה הכי חמורה זה במשטרה עצמה.

אורי אריאל: כשאומרים "המשטרה שלנו", עושים תנועה כזאת – אני לא רוצה להשתמש בביטויים.

אורי אריאל: אני לא יודע איך הפרוטוקול יכניס את זה.

אורי אריאל: זה מה שאתם רוצים, שכשיגידו "משטרה" יעשו תנועת ביטול בידיים?

אורי אריאל: אני לא רוצה, ואני יודע את התשובה – גם אתם לא רוצים.

אורי אריאל: אף אחד לא רוצה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: אני רוצה להשתמש בניסיוני הקודם בנושא של פקחים עירוניים.

זאב בילסקי: אני זוכר תקופה שהיו לנו צרות צרורות עם הפקחים.

זאב בילסקי: מסתובבים פקחים – אדוני, תסתלק מפה, לא מסתלק, כן מסתלק.

זאב בילסקי: תוך שנייה אתה צריך כבר להביא את היס"מ, לא רק כוחות משטרה, כי איזה בלגן היה שם.

זאב בילסקי: דבר ראשון שעשינו מיד הוא שאין דבר כזה – הוא לא זז בלי התג של השם שלו.

זאב בילסקי: זה לבד הוריד כבר ב-50% את ה"שופוני אנס", שהוא פקח והוא משליט.

זאב בילסקי: דבר שני שהוא רעיון שהמשטרה עושה אותו לא רע – לקחת נשים לתפקידים האלה.

זאב בילסקי: זה ליגה אחרת לגמרי, תאמין לי.

עתניאל שנלר: בכל דבר זה ליגה אחרת.

זאב בילסקי: לגמרי.

זאב בילסקי: גם העבריין ההוא, מה הוא ירביץ לאישה?

זאב בילסקי: יש להם את הקודים שלהם, זה עוזר.

זאב בילסקי: הנושא הזה מאוד חשוב.

זאב בילסקי: הוויכוח קצת מיותר, אדוני היושב ראש - -

אמנון כהן: אני לא רואה ויכוח.

אמנון כהן: אין ויכוח פה, אנחנו נמצא את הנוסחה.

זאב בילסקי: כאלה שאולי - - - היום כל אחד מצלם את כולם, תאמין לי.

זאב בילסקי: אסד לא יכול לזוז מטר בלי שמצלמים מה שהוא עושה.

אמנון כהן: למרות שהוא סוגר את הכול, סוגר אינטרנט, סוגר הכול.

זאב בילסקי: למרות שהוא סוגר את האינטרנט כל רגע אתה רואה, אתה יודע.

זאב בילסקי: היום אנשים מתמחים בלצלם את האירועים.

זאב בילסקי: כך שבסופו של דבר גם אם הוא הלך ושמו אותו מתחת לשכפ"ץ זה לא יעזור לו כי רואים את התמונה שלו.

זאב בילסקי: אני סיימתי את דבריי.

אמנון כהן: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: לא הייתי מגיע לדיון בוועדה אילולא קראתי את מה שהיה, והיו לי שלוש הערות מהותיות, וסברתי שאף על פי שאני לא חבר בוועדה – אולי אני מוריד את הרמה של הוועדה - -

אמנון כהן: אנחנו מצרים על כך שאתה לא איתנו.

עתניאל שנלר: - - אני רוצה להעיר שלוש הערות מהותיות.

זאב בילסקי: על אחת כמה וכמה – אם אתה לא חבר ואתה בא, זה רק מעלה את הרמה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אחת – לפי לשון החוק, חובת נשיאת תג – לא חובה שהתג ייראה.

עתניאל שנלר: כך זה מופיע בניסוח.

דב חנין: לא, גלוי לעין.

דב חנין: אבל אנחנו כבר לא יודעים מה עושים, אתה יודע.

עתניאל שנלר: רגע.

עתניאל שנלר: אני בכוונה רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

עתניאל שנלר: נקודת מיקומו של התג וגילויו לעין הוא לא ביציאה לפעילות, גם לא בנסיעה המנהלתית, אלא בפעילות עצמה.

עתניאל שנלר: התלונות הרבות שאנחנו קיבלנו בעיקר בוועדת המשנה ובוועדת החוץ והביטחון שעסקה בנושא הפגנות בין אם זה קשור בבדואים בדרום, בין אם במאחזים – תמיד היה הסיפור שהיה קר מאוד אז לבשנו מעילים, זרקו אבנים – לבשנו שכפ"צים.

עתניאל שנלר: היה מצב שלכאורה עמדו באמות המידה של הגלוי, אבל בטענות כאלה ואחרות דאגו שזה לא יהיה גלוי.

עתניאל שנלר: אם זה צריך להיות גלוי, זה צריך להיות גלוי; אם זה לא צריך להיות גלוי אני אגבה את החיסיון.

עתניאל שנלר: אבל גלוי צריך להיות גלוי.

עתניאל שנלר: זאת הערה אחת על כל המשתמע, ולכן הלשון צריכה להיות הרבה יותר ברורה בעניין הזה.

עתניאל שנלר: הדבר השני – ההבחנה בין מצב גלוי לבין מצב לא גלוי – יש שלושה מצבים, כמו שאני מבין את הפעילות האכיפתית.

עתניאל שנלר: המצב הנורמטיבי הוא שמדינת ישראל שולחת את נציגיה לאכוף את החוק וצריך לתת את כל הגיבוי לנציגים, והכול צריך להיות גלוי.

עתניאל שנלר: יש מצב אחר שהוא מצב חסוי בגלל פעילות מבצעית, בגלל שיקולים כאלה ואחרים – בלש, פחד מעבריינים – כל אחד יעריך מה שהוא רוצה.

עתניאל שנלר: לתת סמכות לקצין הממונה על פיזור הפגנה, כמו שכתוב כאן, ברמה האופרטיבית שמי שבמקום האירוע לא יהיה עם תג זה "לפני עיוור לא תיתן מכשול".

עתניאל שנלר: חייבים להוציא את זה מאינסטנציה שאינה מעורה באירוע – לא במקום, אלא בתכנון.

עתניאל שנלר: אני חשבתי שבכלל צריך אישור שיפוטי, אבל זה קצת יטיל על בית המשפט בעיות, ואולי זה קצת מופרז.

עתניאל שנלר: אבל נדמה לי שממ"ז צריך לקבל החלטה על דבר כזה.

עתניאל שנלר: זה לא מופרך.

עתניאל שנלר: החלטה לשחרר את השוטרים בפעילות מסוימת, כמו מבצע סמים, פיזור הפגנה, הריסת בתים וכולי – בוודאי ממ"ז מאשר תוכניות כאלה, אז הוא ייתן את האישור.

עתניאל שנלר: מה הנפקות?

עתניאל שנלר: הנפקות היא לגבי אחריות.

עתניאל שנלר: כי בעוד שאם בזמן רגיל השוטר בלי תג או לא הזדהה האחריות היא על מפקד הכוח במקום, במקרה כזה האחריות תהיה על הממ"ז.

עתניאל שנלר: אני חושב שצריך להטיל את האחריות על הממ"ז.

עתניאל שנלר: אני אגיד יותר מזה – אירועים המוניים ציבוריים כמו למשל פינוי, לפי דעתי אני אסתפק בממ"ז, אבל אני אלך על אינסטנציה עוד יותר גבוהה, כי יש כאן היבטים ציבוריים מרחיקי לכת.

עתניאל שנלר: הקושי שלי בכל החוק הזה, כמו שאמר חבר הכנסת אורי אריאל, והזדהיתי עם כל מילה – ככל שזה יהיה יותר גלוי ויותר ברור, יותר חד – ככה יעריכו את השליחות העצומה של המשטרה בתפקידים הרגישים הללו; וככל שבמחתרת תימצא הגנה במובן ההפוך זה יפגע במעמד המשטרה.

עתניאל שנלר: לכן אני מציע לשנות בדברים הללו - כלומר שיהיה תג גלוי בכל מצב, שנית לא לתת אישור לחיסיון למפקד הכוח, אלא תמיד מעליו אני אמליץ ממ"ז.

עתניאל שנלר: הדבר השלישי: האחריות הישירה על היעדר מימוש החוק הזה תהיה ברמת מפקד הכוח במצב גלוי, והממ"ז במצב חסוי.

עתניאל שנלר: אבל אם מאחוריו הפה שהתיר הוא הפה שהסיר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

דבי גילד חיו: שלום.

דבי גילד חיו: במידה רבה אני פונה למניחי הצעת החוק.

דבי גילד חיו: אנחנו בתחושה באגודה שהכוונה הייתה מאוד טובה להתמודד עם התופעה, אבל בסופו של דבר הגיעו לפשרה שדווקא עלולה אפילו להרע את המצב.

דבי גילד חיו: קודם כול התיקון מתייחס רק להפגנות וצריך לזכור את זה.

דבי גילד חיו: כל ההערות פה שאמרו על פעילות לתפיסת עבריינים או דברים מהסוג הזה זה לא הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

דבי גילד חיו: לכן גם התיקון בא להגיד שבהפגנה שברור מאליו שזה חופש ביטוי השוטרים צריכים לבוא ולהיות גלויים.

דבי גילד חיו: אז נכנס הסייג של שוטרים שלא לובשים מדים.

דבי גילד חיו: כל הדגש עבר לכך שמהיום בישראל מי שיבוא לפזר הפגנות זה רק שוטרים שלא לובשים מדים, וגם תמיד יאשרו להם גם לא להיות מזוהים כאילו חל הסייג בסעיף קטן (ה).

דבי גילד חיו: צריך לזכור שסעיף (ה) הוכנס לחקיקה כדי לטפל במצבי קיצון – אם יש צורך מאוד קיצוני לסטות מדרך המלך אז יאשרו לסטות ממנה.

דבי גילד חיו: פה אנחנו מכניסים לכאן סייג שאומר שבכל הפגנה יבוא בן אדם שלא לובש מדים ויאשרו לו במקום מכיוון שהוא יגיד שהוא מפחד, והוא לא יודע מה יעשו לו אחר כך המפגינים, ולכן הוא לא רוצה להיות מזוהה.

דבי גילד חיו: כמה דברים שרצינו להציע: אנחנו נגד ההבחנה הזאת בכלל, אבל אם משאירים את ההבחנה הזאת אז לכל הפחות צריך דברים שכבר דוברו פה – גם סנקציות למפרים, וגם – ואני מאוד מסכימה עם הדברים שכבר נאמרו – אנחנו חשבנו לקבוע דרגה גבוהה של קצין ממונה שיאשר את זה.

דבי גילד חיו: זאת אומרת יאושר מאוד שזאת סיטואציה או סוג של סיטואציות שיאושרו מראש ולא כך שבמקום יגידו, טוב, נראה לי שתהיה לא מזוהה.

דבי גילד חיו: עוד נושא שרציתי להעלות, ולא עלה פה, והעליתי אותו בדיון הקודם – שוטרים שהולכים עם כיסויי פנים.

דבי גילד חיו: אנחנו בתחושה שמכוח קל וחומר זה חייב לחול על שוטרים רעולי פנים.

דבי גילד חיו: אם יש פעילות מבצעית שחייבים בה שוטרים סמויים או מכוסי פנים, שזה משהו מאוד קיצוני, אז ממילא יחול סעיף (ה) שיאפשר שימוש בשוטר שאינו מזוהה.

דבי גילד חיו: אבל בהפגנה ובפעילות משטרתית רגילה, אם הוא צריך להיות עם תג שם אז בוודאי שהוא צריך להיות גלוי פנים.

דבי גילד חיו: לדעתנו, הגדרה של זיהוי צריכה להיות בוודאי "לא רעול פנים".

דבי גילד חיו: זה לא נכנס בדיון הקודם, אבל יש מקום להרחיב את ההתייחסות בחוק לדבר הזה.

אמנון כהן: משטרת ישראל, בבקשה.

קלוד גוגנהיים: אני מהלשכה המשפטית.

קלוד גוגנהיים: אני רוצה להגיד הערה על הפרוצדורה.

קלוד גוגנהיים: אתה הזכרת את זה בתחילת דבריך, כבוד היושב ראש, שיצאנו מהצעה אחרת והתקיים פה תהליך של הידברות.

קלוד גוגנהיים: אני מרגיש באיזשהו מקום שהכול היה לשווא, זאת אומרת ישבנו, נפגשנו אפילו באופן אישי עם חבר הכנסת אורי אריאל, גיבשנו נוסח שבהתבסס על הנוסח הזה אין מניעה שהחלטת הממשלה שהתקבלה תסכל את הליך החקיקה.

קלוד גוגנהיים: אני מרגיש באיזשהו מקום שהשיח הנוכחי מחזיר אותנו לדיון הראשון שהיה בממשלה שבו התנגדנו להצעת החוק, והממשלה נטתה להסכים.

קלוד גוגנהיים: אבל בסופו של דבר בשל הרצון להידברות אנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים פה היום.

קלוד גוגנהיים: גם בעניין הזה עלו פה דברים שאני שומע אותם לראשונה היום.

קלוד גוגנהיים: אתמול הגיע טלפון שבישר על איזשהו שינוי בקו.

קלוד גוגנהיים: אבל ולו בשביל הצורך הפרוצדורלי הזה אני בוודאי לא יכול להביע בשם המשטרה.

קלוד גוגנהיים: אני גם ביקשתי מהמשרד לביטחון הפנים שהוא בסופו של דבר הקובע כמינסטריון, לא להסכים לשינויי נוסח בעניין.

דב חנין: איך אתה מסביר את העובדה שזו הפכה להיות נורמה בקיץ האחרון בתל-אביב באירועי המחאה, ששוטרים מסתובבים ללא תגי זיהוי?

דב חנין: יש סכנה ביטחונית לשוטרים במחאה החברתית?

קלוד גוגנהיים: התחלתי את דבריי עם הערה פרוצדוראלית, אני מבקש, כבוד היושב ראש, אם אפשר רק לסיים את דבריי.

אמנון כהן: ניתן לך עד שתסיים.

אמנון כהן: תגיד לי – עד כאן, סיימתי.

מירי פרנקל-שור: רק להעיר לדברים שאמרת עד עכשיו – כשאתה קורא את דברי ההסבר שהופיעו בטרומית אתה רואה שהנוסח שהועבר לראשונה באמת לא נותן את המענה לבעיה שמוצגת בהצעת החוק הטרומית.

קלוד גוגנהיים: דבר נוסף:

קלוד גוגנהיים: אני מרגיש באיזשהו מקום פה, ועל זה יש לדעתי אחידות דעים – שיש מה לשפר מבחינת יישום החוק.

דב חנין: החוק מופר בריש גלי על-ידי המשטרה.

קלוד גוגנהיים: אלה הם דבריך, ואני לא מסכים להם.

דב חנין: בוא נראה יחד את הסרטים, ותסביר לי מה אנחנו רואים.

קלוד גוגנהיים: כבוד היושב ראש, אני מבקש, אם אפשר, לסיים את דבריי.

אמנון כהן: בבקשה, אתה מסיים את דבריך.

קלוד גוגנהיים: אני מבקש ממך, כבוד היושב ראש, לעשות הבחנה בין התפקיד הפרלמנטרי של הכנסת שהוא בגדר מחוקק לבין התפקיד של הכנסת כמפקח על הרשות המבצעת.

קלוד גוגנהיים: באיזשהו מקום אני מרגיש שרוב הדיון פה צריך להיות בכובע השני של הכנסת.

קלוד גוגנהיים: אני אישית לא התכוננתי לדיון הזה, לא ידעתי שזה יהיה.

קלוד גוגנהיים: סברתי לתומי, אבל טעיתי, שיש הסכמה; בניגוד להליכי חקיקה אחרים שבהם אנחנו באים לשולחן המכובד הזה ויחסית בקלות עוברים את זה.

קלוד גוגנהיים: אני מוצא את עצמי כרגע בסיטואציה שאני מוכרח לומר- -

אמנון כהן: זה קורה.

אמנון כהן: זאת חקיקה, זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: ייתכן שיש רעיונות חדשים, ולפעמים זה דווקא מצד משרדי הממשלה שרוצים לפעמים להרחיב את הצעת החוק כי יש פלטפורמה קיימת ורוצים לטפל.

אמנון כהן: אם נתחיל את הדיונים בוועדת שרים לענייני חקיקה ובכל משרדי הממשלה – מבקשים מהמציע להכניס סעיפים נוספים.

אמנון כהן: כך קורה לגבי הצד השני – לפעמים תוך כדי דיון ותוך כדי הליכה מתעוררות בעיות נוספות.

אמנון כהן: לפעמים ארגונים או אזרחים אומרים שלא נגענו בנקודה מסוימת.

אמנון כהן: הכול נעשה בתיאום.

אמנון כהן: בשולחן הזה היו סיכומים לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: כרגע נפתח דיון, נשמע את הדברים.

אמנון כהן: ייתכן שלא נגיע להסכמות היום, ונמשיך את הדיון גם מחר, גם מחרתיים.

אמנון כהן: אם נגיע להסכמות היום נוכל להצביע.

אמנון כהן: אם לא נגיע להסכמות אז המציעים מבינים שאם כרגע זה הולך לכיוון שונה ורוצים הסכמה אחרת ורוצים להכניס סעיפים חדשים, אולי הנושא הזה עדיין לא בשל ונצטרך לעשות עוד דיונים.

עתניאל שנלר: אני אומר לאדוני שגם יגיד משהו מהותי.

קלוד גוגנהיים: אני ממש מבקש לאפשר לי לסיים את דבריי.

עתניאל שנלר: אדוני גם יגיד משהו מהותי, כי בינתיים דיברת על פרוצדורה.

קלוד גוגנהיים: לו סיימתי את דבריי ולא הייתי מתייחס גם לדברים שנאמרו אז הייתי אומר לך שאתה צודק.

קלוד גוגנהיים: א אבל התחלתי ואמרתי שאני פותח בהערה פרוצדוראלית, וכל מה שאני מבקש הוא שתאפשרו לי לסיים.

קלוד גוגנהיים: נאמרו פה דברים שאני מאמין שיש עליהם תשובות.

קלוד גוגנהיים: בעצמי ראיתי מסמך תשובה בנושא ההפגנות שכבוד חבר הכנסת דב חנין הזכיר, שדווקא שם הדברים נאמרו אחרת על ההפגנות באירועי הקיץ.

קלוד גוגנהיים: אני יודע שהיו סרטים.

קלוד גוגנהיים: אני יודע שהיועצת המשפטית של מחוז תל-אביב השיבה בכתב לפניות, ואני חושב שאפילו לאגודה לזכויות האזרח.

קלוד גוגנהיים: יכול להיות שהיה שם גם תקלות נקודתיות, אבל אני לא מצטרף לקביעה העובדתית הזאת שנאמרה שרוב השוטרים הלכו בלי תגים.

קלוד גוגנהיים: יכול להיות שהייתה שם היערכות, יכול להיות שהיה שם איזשהו כוח שבכלל לא תוכנן להיות בעימות עם המארגנים שהגיעו והורידו את המעיל שלהם.

קלוד גוגנהיים: יש הרבה מאוד אפשרויות וסיבות.

דב חנין: הורידו את החולצה ואת המכנסיים.

קלוד גוגנהיים: אני חוזר ואומר, שבהחלט יכול להיות שיש פה ושם דברים שצריך לשפר אותם.

קלוד גוגנהיים: אני סבור, ואני חוזר להליך החקיקה הנוכחי, שעיקר הקושי הוא לא בנושא החוק – עיקר הקושי הוא ביישום החוק.

קלוד גוגנהיים: צריך לעבוד על זה.

קלוד גוגנהיים: אני יודע שהמשטרה נוטלת את רסן הניהול כדי להתקדם בנושא הזה.

קלוד גוגנהיים: אני רוצה לומר למשל, שאתמול שוחחתי עם ראש אג"ם, והוא הצביע על הנחיה מפורשת שהוא נתן באירועי "זרעי קיץ", כמו שקוראים לזה במשטרה, שהיו אגב הכרזת המדינה הפלסטינית.

קלוד גוגנהיים: היו צפויים שם, לפי ההיערכות של המשטרה, מצבים לא פשוטים של עימותים עם אוכלוסיות שונות, והוא נתן דגש מיוחד בנושא של תגי הזיהוי ואפילו התייחס לקושי טכני שהיה בשל ציוד מיגון שהמשטרה הייתה אמורה להצטייד בו ויצרו קושי מבחינת תגי הזיהוי.

קלוד גוגנהיים: אז הוא נתן את דעתו על הדבר הזה, זה בא מצד ראש הארגון או במובן הזה ראש אגף המבצעים.

קלוד גוגנהיים: בשנה האחרונה היו הליכי משמעת שהתקיימו בין במישרין ובין בעקיפין אגב ביצוע הליכי משמעת אחרים.

קלוד גוגנהיים: יכול להיות שגם פה צריך לתת דגש על הדבר הזה.

קלוד גוגנהיים: יכול להיות שנדווח לראש הארגון שכרגע יש חשיבות משנה גם מצד הוועדה המכובדת הזאת לתת follow-up על פעולות שהתבצעו, ועוד יותר – שיתבצעו.

קלוד גוגנהיים: אני מאמין שזאת הדרך הנכונה יותר כדי לנסות לאכוף וכדי להגיע לתוצאה המיוחלת, שאני שוב אומר – אין עליה מחלוקת.

קלוד גוגנהיים: אני גם מתחבר לדברים שנאמרו פה לגבי המדים.

קלוד גוגנהיים: מדים זה הולך יחד עם תג.

קלוד גוגנהיים: כבוד חבר הכנסת דב חנין, אין לי מחלוקת איתך בעניין הזה.

קלוד גוגנהיים: אני גם לא חושב שצריך לפרש את החוק בצורה עקומה ולראות כאילו יש פה אפשרות אחרת.

קלוד גוגנהיים: אכן, זה הכלל.

קלוד גוגנהיים: עכשיו תשאל אותי למה לא מייצרים מדים שמראש תהיה בהם הטבעה של התג הזה, ולא תהיה אפילו אפשרות להסיר אותו.

קלוד גוגנהיים: אני לא יודע – הדברים האלה לא נבחנו.

קלוד גוגנהיים: אני יכול להגיד על עצמי, למשל – יש לי תג שמי אחד, וכשאני בבגדי חורף אני מעביר לבגדי החורף, ובקיץ אני מעביר אותם לבגדי הקיץ.

קלוד גוגנהיים: אני לא יודע במה כרוך מבחינה טכנית ולוגיסטית מהלך כזה של יצירת מדים שאין בהם בכלל אפשרות להסיר את התג המוטבע.

קלוד גוגנהיים: אולי זה פתרון – צריך לבחון אותו, אני לא יודע.

קלוד גוגנהיים: אבל לדעתי, זאת לא דרך הטיפול הנכונה לעשות הוראת חוק.

קלוד גוגנהיים: אני שמח שאפילו בדברי הביקורת המחודשים שנשמעו כאן – שלך, אולי לא של כולם – עניין הסנקציה הפלילית לא עלה מחדש, כי זה עיקר הסיבה שאנחנו התנגדנו.

קלוד גוגנהיים: משהדברים האלה הוסרו מהצעת החוק נמצאה הדרך להידברות קונסטרוקטיבית שחשבתי שסיימנו.

קלוד גוגנהיים: נשאר לי עוד להתייחס בנושא של האחריות הפיקודית.

קלוד גוגנהיים: האחריות הפיקודית קיימת.

קלוד גוגנהיים: זה לא מושג שאפשר למצוא אותו בספר החוקים, אבל שווה בנפשך מפקד שאמר לפקוד שלו, דיר בלאק אם תוריד את התג או שהוא עשה מסדר או הערכת מצב עם הכוח שלו לפני שהוא יצא לשמור על הסדר הציבורי בעת ההפגנה, והוא נתן הנחיה ורענון וקבע את החשיבות של הנושא הזה.

קלוד גוגנהיים: ואז בעת פיזור ההפגנה אותו שוטר מוצא עצמו מפר - -

דב חנין: אנחנו נסכים שזאת תהיה טענת הגנה טובה בהליך הפלילי.

דבי גילד חיו: לא, גם זה לא קשור.

דבי גילד חיו: אם מישהו מפר את מה שהמשטרה אומרת אז ממילא יש הליכי משמעת משטרתיים.

דבי גילד חיו: מה זה קשור?

דבי גילד חיו: אנחנו בוחנים פה את ההוראה העקרונית.

קלוד גוגנהיים: אין הוראה כזאת.

דבי גילד חיו: אם בן אדם מחליט להוריד בניגוד להוראות ממילא הוא נתון למשמעת - - -

קלוד גוגנהיים: המושג - - - הוא קיים בכל מקרה.

קלוד גוגנהיים: הוא לא פשוט, הוא מורכב, הוא תלוי סיטואציות.

קלוד גוגנהיים: ואני אומר שוב: אין הוראה כזאת.

קלוד גוגנהיים: אני לא מכיר הוראה כזאת.

קלוד גוגנהיים: הדוגמה שנתן חבר הכנסת אריאל "כולנו שחר איילון" היא דוגמה שאני לא חושב שמישהו ירצה להגן היום על הוראה כזאת, היא לא הוראה נכונה.

דב חנין: אבל רואים את זה.

דב חנין: מה קורה?

דב חנין: אתה מגיע כאילו אנחנו באנו מחוץ לארץ כרגע - -

דבי גילד חיו: - - -

דב חנין: - - זה קורה במציאות.

אמנון כהן: תודה על ההערות.

קלוד גוגנהיים: סיימתי את דבריי.

אורי אריאל: אומרים, דב, אתה צודק, אבל אין מי שיצדיק אותך.

אמנון כהן: אתה עדיין בזכות דיבור, אדוני.

קלוד גוגנהיים: אני סיימתי.

אמנון כהן: אתה רוצה שהגברת תמשיך להשלים אחריך?

קלוד גוגנהיים: אם אדוני רוצה שנפרט - -

אמנון כהן: אני אחדד: בהצעת החוק שהסכמתם אז לקריאה ראשונה המציעים רוצים להכניס מספר תיקונים, ואני צריך לדעת מהי ההתייחסות שלכם – על מה אתם מסכימים ועל מה לא.

אמנון כהן: אז נקבל החלטה.

אמנון כהן: אם אתה רוצה שעוד מישהו יפרט בנושא הזה - -

קלוד גוגנהיים: אני התייחסתי, ואין הסכמה.

קלוד גוגנהיים: אני רק מבקש להשלים נקודה נוספת: בדיון האחרון קיבלנו הערה גם מצד חבר הכנסת אורי אריאל וגם מצד היועצת המשפטית המכובדת של הוועדה הזאת בנושא של פערים שקיימים בין הפקודה המשטרתית לבין החוק.

קלוד גוגנהיים: אנחנו שמחים לבשר שהפער הזה הוסר.

קלוד גוגנהיים: אני מבקש לאפשר לראש יחידת הפקודות במשטרה, עורכת הדין ציפי גולדברג דוד.

אמנון כהן: בבקשה, גברת.

ציפי גולדברג דוד: שלום לחברי הוועדה, ליושב ראש הוועדה.

ציפי גולדברג דוד: אנחנו פרסמנו פקודה והדגשנו בצורה מאוד מפורשת בנוסח פקודת המטה הארצי שהחובה לענוד תג זיהוי היא מוחלטת לגבי שוטר שלובש מדים.

ציפי גולדברג דוד: הדברים האלה נאמרו; גם במכתב שהפצנו לכלל השוטרים נאמר סיפרנו את הרקע של חברי הוועדה שהפנו את תשומת לבנו לספק בנוסח הלא ברור כל כך של פקודת המטה הארצי שהייתה בתוקף.

ציפי גולדברג דוד: המפכ"ל תיקן את הפקודה, והובהר במפורש – במילים אחרות נאמר לשוטרים – "חובת ענידת תג זיהוי לשוטר לבוש מדים היא מוחלטת".

ציפי גולדברג דוד: כלומר המצב היום הוא שהחקיקה הפנימית של המשטרה היא מאוד ברורה בעניין הזה.

דב חנין: עכשיו אני נעשה מאוד מודאג, גברתי, כי אני מבין מגברתי שקצינים בכירים במשטרה אינם ממלאים את הוראות המפכ"ל ואת פקודות המשטרה.

דב חנין: מכיוון שאני אישית הייתי נוכח באירועים שבהם שוטרים – לא אחד, לא שניים ולא חמישה – היו ללא תגים, וכששאלתי אותם, למה אתם ללא תגים, הם אמרו – אלה ההוראות, אנחנו פועלים לפי ההוראות.

דב חנין: אז אני מבין שקצינים בכירים במשטרה מפרים באופן שיטתי את הוראות המשטרה.

ציפי גולדברג דוד: אני לא רוצה להתייחס לאמירה הזאת כי אני לא מכירה.

ציפי גולדברג דוד: אבל אני יכולה לומר שהתיקון של הפקודה הזאת והאמירה המוחלטת הזאת שנעשתה כיום בפקודה היא בעקבות הוועדה.

דב חנין: אני מדבר על דברים מהחודשים האחרונים.

ציפי גולדברג דוד: אני מדברת על תיקון חדש.

דב חנין: מתי יצא התיקון הזה?

ציפי גולדברג דוד: המפכ"ל חתם עליו אתמול.

ציפי גולדברג דוד: יש לנו הליך חקיקה בפקודות המשטרה של סבבים וקבלת הערות.

ציפי גולדברג דוד: הוא נחתם, ופורסם הבוקר לכלל השוטרים.

דב חנין: פורסם הבוקר לכלל השוטרים, ומה אומר בדיוק הנוסח?

ציפי גולדברג דוד: הנוסח אומר שהדחייה בנסיבות שקיימות לשוטר – יש כאן?

אמנון כהן: כן, הוא יקרא עכשיו.

ציפי גולדברג דוד: יש פה המכתב הנלווה לשוטרים.

מירי פרנקל-שור: יש לכם פה טעות עקרונית, לעמדתי, בפקודה.

מירי פרנקל-שור: אתם כותבים: "ענידת תג הזיהוי היא חלק מחובת ההזדהות".

מירי פרנקל-שור: לעמדתי, ענידת תג היא לא חלק מחובת ההזדהות; ענידת תג היא מנדטורית, נקודה.

מירי פרנקל-שור: אין נסיבות שבהן שוטר יש אפשרות לשוטר לא לענוד תג זיהוי.

מירי פרנקל-שור: יש אפשרות לא להזדהות בנסיבות מסוימות, אבל זה לא אומר שהחוק מאפשר לא לענוד תג זיהוי.

אמנון כהן: חבר הכנסת שנלר, מה רצית להגיד?

עתניאל שנלר: אני רציתי לשאול.

עתניאל שנלר: ניסיתי בדקות האחרונות להבין את הדברים של היועץ המשפטי של המשטרה עם המון רצון להבין.

עתניאל שנלר: באמת הבנתי שני דברים: ראשית שאין סתירה במהות – אתם מסכימים לחלוטין עם מה שאמרו חבריי, ואולי במשפט או שניים גם עם מה שאני אמרתי.

עתניאל שנלר: איפה אני מאתר אולי פער?

עתניאל שנלר: בכלי.

עתניאל שנלר: אם הבנתי נכון, אתם סוברים שניתן להסתפק בהנחיות בפקודה בתהליך פנימי, ואילו חלק מחברי הכנסת – אני סבור כך, למשל –סבורים שיש נושאים שצריך להביא לטובת העניין חוק, ובעצם הוויכוח הוא על הכלי.

עתניאל שנלר: אם הוויכוח הוא על הכלי, ואין חילוקי דעות על המהות, נדמה לי שהכנסת סוברנית להעמיד כלים שיקלו על המשטרה באכיפת הנהלים של המשטרה עצמה.

עתניאל שנלר: ככל שיהיה כלי יותר מהותי שהוא לא תלוי בשיקול דעתו של המפקח הכללי, לא תלוי בספק, אלא זה החוק – כך יוצרים נורמה.

עתניאל שנלר: החוק זה לא עונש, החוק זה יצירת נורמה – נורמה לכלל הציבור וגם נורמה ארגונית גם של ארגון המשטרה.

עתניאל שנלר: לכן נדמה לי שדווקא החוק הוא כלי נהדר עבור הארגון.

עתניאל שנלר: לכן יש הרמוניה מלאה, כי אם במהות הסכמתם, והכלי הזה של החוק יעזור לכם לממש את אותה מהות, נדמה לי שאפשר להגיע להסכמה מלאה בקלות רבה.

אמנון כהן: גברת סטרוק, רצית להגיד משהו.

אורית נוקד: אני אומרת את הדברים בתור מי שניהלה מאות תיקים מול מח"ש.

אורי אריאל: כמה?

אורית נוקד: מאות.

אורית נוקד: החוק במתכונתו הנוכחית הוא - - -.

אורית נוקד: אני מדברת על מציעי החוק – אני מעריכה אתכם מאוד על הרצון הטוב שלכם, אבל הוא לצערי, מעמיד את השוטר בפני דילמה בלתי אפשרית שרוב האנשים לא היו עומדים בה.

אורית נוקד: כי אם השוטר צריך להחליט, האם הוא מבכר לעמוד לדין משמעתי על כך שהוא הסיר או הסתיר את התג או לעמוד לדין פלילי על עבירות האלימות שהוא יבצע – צריך להיות בעל מוסר מאוד גבוה כדי להשאיר את התג.

אורית נוקד: בהרבה מאוד אירועים רואים שאצל כל השוטרים התג מוחבא מתחת לכותפת, מגולגל יפה ומסודר.

אורית נוקד: יש לי סרטים שרואים איך השוטרים מגלגלים את זה אחד לאחר בטור.

אורית נוקד: הם עומדים בשורה, ותוך כדי שהם עומדים בשורה במסדר כל אחד מגלגל לשני.

דב חנין: מי אמר שאין עבודת צוות במשטרה?

אורית נוקד: זה ניסיון בלתי אפשרי לשוטר.

אורית נוקד: לפי דעתי, הסרת התג הזה, לא צריכים בשבילה שום חוק חדש – רק צריך לוודא שמח"ש מחשיבה אותה כעבירה של שיבוש הליכי חקירה.

אורית נוקד: כי מה זה הסתרת התג?

אורית נוקד: הוא מלכתחילה מוודא שאי אפשר יהיה לחקור מה הוא עשה.

דב חנין: רעיון נכון מאוד.

אורית נוקד: זה פשוט שיבוש הליכי חקירה.

אורית נוקד: אין בזה שום דבר אחר, הם עושים את זה במודע.

אורית נוקד: תראו מה קרה אתמול עם ענת קם.

אורית נוקד: יש דברים שאנחנו אומרים – משבשים פה את כל הנורמות.

אורית נוקד: בא שוטר, הוא צריך לאכוף חוק, הוא לא יכול להיות עבריין, אבל מראש אתה שם לפתחו את האופציה להיות עבריין, והיא כל כך קורצת.

אורית נוקד: איך הוא יכול לעמוד בפיתוי הזה, הרי הוא חייב למלא את המשימה, אז למה שהוא לא יפעיל יותר כוח?

אורית נוקד: אני כבר לא מדבר על סתם התעללויות, אבל למה שהוא לא יפעיל יותר כוח מהרגיל אם הוא יכול כל כך בקלות להתחמק מזה, ומקסימום ייתנו לו הערה פיקודית על כך שהוא הסתיר את התג.

אורית נוקד: אני מבקשת מכם מאוד, היוזמים, אתם חייבים להכניס את העניין של הענישה הפלילית, לקשר את זה, לעניות דעתי איכשהו – אתם מחוקקים, אני לא יודעת איך לעשות את זה – לעניין של שיבוש הליכי חקירה.

אורית נוקד: זה בדיוק הדבר הזה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, דבריה של גברת סטרוק עושים הרבה טעם.

דב חנין: אני בהחלט מאמץ אותם.

דב חנין: אני אומר את זה כמי שחלוק על גברת סטרוק בהרבה מאוד דברים אחרים.

דב חנין: את צודקת.

אמנון כהן: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: אני גם מוצא את עצמי יחד עם אורית.

זאב בילסקי: זה באמת יום גדול בשבילך, אורית.

אורית נוקד: תכף תבוא לביקור - - -

זאב בילסקי: אני רוצה להיצמד, אדוני היושב ראש, למה שאמרה היועצת המשפטית.

זאב בילסקי: הבעיה היא לא חובת ההזדהות.

זאב בילסקי: כמו ששוטר לא יוצא לעבודה בלי מדים ולא יוצא בלי נשק – הוא לא יוצא בלי תג.

זאב בילסקי: צריך להפריד את זה בכלל מ"כן חובת הזדהות" או "לא חובת הזדהות".

זאב בילסקי: זה צריך להיות הבסיס לכל האמון שלנו במשטרה.

זאב בילסקי: דב, אני רוצה להגיד לך שהמפכ"ל כיוון לדעת גדולים.

זאב בילסקי: אם המפכ"ל אתמול חותם על פקודת המטה הארצי שבאה בעקבות הצעת החוק שלך, אז כבר זכית.

זאב בילסקי: מעט מאוד אנשים זוכים לזה.

זאב בילסקי: אם אתם הולכים כבר לפקודה כזאת מתייתרת התנגדות לחקיקה מכיוון שבשבילנו זה לא רק חלק מחובת ההזדהות, זה חלק מהמהות של משטרת ישראל.

זאב בילסקי: אנחנו נתמוך במשטרת ישראל, ואנחנו יודעים כמה קשה העבודה של משטרת ישראל.

זאב בילסקי: זה יחייב גם את המפקדים להקציב את הכוחות הנכונים, לא להעמיד אנשים במצבים שאחר כך השוטר צריך להפעיל אלימות בגלל סיבה כלשהי.

זאב בילסקי: זה יחייב הרבה היערכות של המשטרה.

זאב בילסקי: להביא אנשים להחביא את התג כמו שאורית מתארת זה הרבה יותר גרוע, כי בסופו של דבר כשאתם תדונו על שוטר שסרח אתם תקבלו ממנה כל סרט שאתם רוצים מההתחלה ועד הסוף לפני שהם עושים את כל מה שהם עושים כדי להתנגד הם קודם כול מכינים את הצילומים.

זאב בילסקי: כך שבסופו של דבר זה גם לא יעזור לאותו שוטר מכיוון שהתמונה שלו תופיע.

זאב בילסקי: לכן אני הייתי מאוד מבקש, אדוני היועץ המשפטי, ללכת עם הוועדה, ללכת לחקיקה הזאת שגם עולה בקנה אחד גם עם פקודה שמוציא מפכ"ל המשטרה.

אמנון כהן: יואל, אתה רוצה להגיד משפט?

יואל הדר: ראשית אני שמח שאיחדנו את הימין והשמאל שזה גם כן כבר הישג בפני עצמו.

אמנון כהן: בבעיות חברתיות זה ככה.

יואל הדר: העין הבוכה זה ככה היא שבעצם כולם מסכימים פה שיש חובה לכבד את העניין הזה שצריך להיות תג גלוי – כל מי שיושב פה סביב השולחן הזה.

יואל הדר: השאלה היא לא כל כך בכלי כי גם אם הכלי יהיה בחוק, השאלה היא איך אוכפים את זה.

יואל הדר: כולם אומרים שצריך לעשות את הדבר הזה, ואם זה לא נאכף – איך מבצעים את זה.

יואל הדר: לטעמי, ופה אני מתנגד לעמדתה של גברת סטרוק, זה לא המקום לסנקציה פלילית נגד שוטר – לא העניין הזה ולא דברים אחרים שאינם ראויים לסנקציה פלילית.

יואל הדר: אם שוטר מרביץ או עושה עבירה אחרת זה בהחלט ראוי לסנקציה פלילית.

יואל הדר: לפי הגישה של גברת סטרוק, אם הוא צריך לחשוב בין זה לבין זה אז אם עונש על תקיפה זה חמש שנים אז פה צריך לעשות סנקציה של עשר שנים כדי שיהיה שווה לשוטר לחשוב פעמיים.

יואל הדר: הרי אנחנו לא עושים איזון בין הדברים האלה, וגם השוטר לא מתכנן, לטעמי, את צעדיו האם זה יהיה עבירה פלילית או עבירה משמעתית.

יואל הדר: מי שעושה את הדבר הזה, כנראה, זה לא מתוך תכנון מראש שהוא הולך להרביץ, זה לא סדר יומו ללכת להרביץ.

יואל הדר: לכן אני לא חושב שיש מקום בעניין התג לעבירה פלילית כשיש דברים אחרים בספר החוקים שבהחלט ראויים לסנקציה פלילית.

יואל הדר: כפי שגם ציין סנ"צ גוגנהיים, אנחנו צריכים למצוא את הדרך הראויה כדי שהתג הזה יהיה גלוי ושלא מישהו ינסה להסתיר את זה בצורה כזאת או אחרת.

יואל הדר: קיימנו שיחה עם היועצת המשפטית של הוועדה לפני הדיון הזה כדי למצוא את הדרך לאכוף את זה בצורה ראויה כי זאת המטרה.

יואל הדר: אנחנו צריכים לחשוב על הדרך הראויה לא מבחינת הסנקציה הפלילית או המשמעתית, כי הסנקציה המשמעתית כבר קיימת, וזה כנראה לא מהווה אמצעי מספיק ראוי, אלא למצוא אולי דרך פיזית שזה יהיה למשל בחולצה כך שאי אפשר יהיה להוריד את זה.

יואל הדר: היום קיבלנו, למשל, מדבקה שמדביקים על השמשה החיצונית באוטו, וגם כשזה עובר שטיפות זה לא יורד.

יואל הדר: המטרה היא שמישהו לא ינסה להחביא את המדבקה כשהוא נכנס לאזור שלנו.

יואל הדר: יכול להיות שאפשר למצוא פתרון לוגיסטי לעניין הזה, אבל בהחלט צריך שהמשטרה תבדוק אם יש אפשרות כזאת שיהיה מקום גלוי על כל אחד ואחד מן הבגדים שהשוטרים לובשים זה יהיה, ואי אפשר יהיה להסתיר את זה כדי למנוע את הטענות שטענו פה.

אמנון כהן: כשתהיה חקיקה זה כבר ייכנס לתוקף.

אמנון כהן: כלומר אם לא תהיה חקיקה זה לא יהיה.

דב חנין: אם יהיה מי שישא באחריות תהיה מוטיבציה לבצע את זה.

דב חנין: אם יהיה מי שישלם את המחיר תאמין לי שהמערכת תעבוד.

יואל הדר: מה זה, "מי שמשלם את המחיר"?

דב חנין: מפקד שאחראי - - -

יואל הדר: אבל לפי הגישה - -

עתניאל שנלר: יואל, למה אתם מתנגדים?

עתניאל שנלר: תסבירו לי, אני לא מצליח להבין.

דב חנין: אי אפשר להבין את העמדה שלהם.

עתניאל שנלר: ממה אתם מפחדים, למען השם?

עתניאל שנלר: תגידו ממה אתם מפחדים.

יואל הדר: תסביר לי מה זה "מפקד אחראי".

דב חנין: המשטרה לא יודעת מה זה "מפקד אחראי"?

יואל הדר: אתה מדבר על הממ"ז, נכון?

יואל הדר: נניח שיש אירוע של זריקת אבנים באיזשהו מקום.

יואל הדר: הממ"ז לא נמצא.

יואל הדר: רוצים לשלוח מהר שוטרים לאזור הזה, אז הממ"ז יהיה אחראי לבדוק אם כל אחד עונד תג?

יואל הדר: זה אירוע ספונטני.

עתניאל שנלר: ככה אתה רואה אחריות?

עתניאל שנלר: אני אומר לך כסגן מפקד אוגדה במילואים שאני לא ראיתי כך את האחריות שלי כלפי פיקודיי.

עתניאל שנלר: אז אם יש אירועים כאלה, יש פקודה.

עתניאל שנלר: באירוע כזה הוא משוחרר מזה – באירוע אחר הוא לא משוחרר.

יואל הדר: אז יש מפקד בשטח.

עתניאל שנלר: כשיוצאים לפינוי בהפגנה ברוטשילד האחריות למי ששולח אותם היא אחריות ישירה, גם אם הוא ממ"ז.

יואל הדר: אבל הממ"ז לא שלח אותם באותו רגע כי הוא לא היה שותף לדבר הזה, ואי אפשר להטיל עליו אחריות.

יואל הדר: זה דבר כל כך מורכב - -

דב חנין: אז תהיה לו הגנה שהוא נתן הנחיה.

יואל הדר: אבל אתה רוצה להעמיד אותו לדין פלילי, ואז תהיה לו הגנה.

קריאות: - - -

עתניאל שנלר: יואל, אני איתך עכשיו.

עתניאל שנלר: אם אתה אומר, אני מקבל את כל החוק, למעט אחריות פלילית – זה ויכוח אחד; לבין מה שאני מבין מכאן שאתם מפחדים מהחוק.

יואל הדר: לא מפחדים מהחוק.

יואל הדר: לא מפחדים מהחוק.

עתניאל שנלר: רק על הבעיה של פלילי או לא פלילי?

יואל הדר: לא, רק על עניין האכיפה.

יואל הדר: השר והממשלה הסכימו שזה יהיה בחקיקה.

יואל הדר: פה אנחנו אחרי הסכמות.

יואל הדר: הניסוח הזה הוא אחרי הסכמות.

יואל הדר: עכשיו אנחנו מנסים למצוא את הדרך איך לאכוף את זה בצורה ראויה.

יואל הדר: אנחנו לא חושבים שפלילי זה הדרך הראויה, ואנחנו לא חושבים שלהטיל על הממ"ז אחריות - - -

דב חנין: למה בעצם פלילי זה לא אחריות ראויה?

יואל הדר: אני לא חושב שעל דבר כזה צריכה להיות אחריות פלילית.

דב חנין: למה לא?

יואל הדר: מפני שהרבה מאוד דברים - - -

דב חנין: זה לא חובה - - - ?

אמנון כהן: יואל, אתה בסדר.

אמנון כהן: הכוונה היא שפלילי זאת האינסטציה האחרונה כי אין לנו משהו אחר.

אמנון כהן: אבל אם אתה אומר שאתם לוקחים על עצמכם שהביגוד יהיה באופן כזה שהוא לא מתקשה כל פעם להעביר ממקום למקום, אלא הוא שם מעיל – שם יש השם שלו, שם את הקסדה – שם יש השם שלו, שם את השכפ"ץ שלו – יש עליו השם שלו.

יואל הדר: אדוני, צריך לחשוב על רעיון.

אמנון כהן: לא צריך לחשוב.

דב חנין: אפשר לשאול שאלה מעשית?

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: אני מציע שתחשבו על זה במשרד.

אמנון כהן: אנחנו גם מבקשים מהמציעים לשבת עם היועצת המשפטית.

אמנון כהן: תגלגלו נוסח שתוכלו לחיות איתו מצד אחד.

אמנון כהן: הדברים שנאמרו כאן הם לא חלילה כדי לתקוף מישהו, אלא מכיוון שאנחנו צריכים לתת כלים.

אמנון כהן: אבל שלא יהיה מישהו שישתמש בכוח שנתנו לו לטובת אכיפה לדברים שליליים – כלומר כדי לגמור מהר יותר את ההפגנה ישתמשו ביותר כוח – ועושים את זה ולפעמים באופן לא מדתי, כי אין הזדהות.

אמנון כהן: לכן פה הרגישות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לתת למשטרה לעשות את העבודה, לתת לה את כל הסמכות ומגבים אותם בכל דרך.

אמנון כהן: אבל יש פה כמה דברים שצריך לתקן כי הם נולדו בגלל דברים מסוימים.

אמנון כהן: אומרים לך חברי כנסת שרואים אותם מסתובבים בלי תגים.

אמנון כהן: יכול להיות שזה כוח שהגיע באותו רגע, יכול להיות שזה מקרה והוא ראה אותם – יכול להיות הכול.

אמנון כהן: אבל בגדול אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה בחקיקה באופן שהממשלה הסכימה.

אמנון כהן: יש פה תיקון ראוי שרוצים להכניס – תבחנו את זה לטובת העניין, קחו שבוע-שבועיים.

אמנון כהן: הוועדה פה פתוחה, פתרנו בעיות הרבה יותר סבוכות גם בשיטור קהילתי.

אמנון כהן: ישבו פה בוועדה יומם ולילה ואמרנו שנגמור את זה לפני הפגרה, וגמרנו.

אמנון כהן: גם פה נמצא את המינוח.

אמנון כהן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, ברוח הדברים שהעלו כאן חברי הכנסת, תחליפו נוסחים, תתאמו עם המשטרה ועם המשרד לביטחון הפנים.

אמנון כהן: תוך שבוע-שבועיים כשתהיו מוכנים תגידו שהגעתם לנוסח המוסכם.

אמנון כהן: אם צריכים הכרעה סופית בדבר שלא הגיע לידי הבנה אנחנו ניתן כאן – פלילי או לא פלילי.

אמנון כהן: אנחנו לא רצים לפלילי.

אמנון כהן: אם אין ברירה, נעשה, אבל אם יש דרך אחרת שאנחנו מוצאים בה את הפתרון בלי להגיע לממד הפלילי אני גם מברך על כך.

אמנון כהן: זה פתרון מקובל על כולם.

אמנון כהן: בסך הכול אנחנו רוצים לתת למשטרה את הכוח לעשות את העבודה, ומצד שני שהכוח הזה לא ינוצל לרעה.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים.

אמנון כהן: את רוצה להוסיף משפט?

אמנון כהן: יש לך נוסח עכשיו שנצביע עליו?

גבי פיסמן: אין לי נוסח.

גבי פיסמן: אני רוצה בכל זאת להציג את עמדת משרד המשפטים.

גבי פיסמן: בעניין חשיבות חובת ההזדהות אין חולק מבחינתנו – חובת ההזדהות זאת חובה עקרונית וראשונית בכל מהלך של הפעלת סמכות על-ידי כל גוף אכיפה באשר הוא, בוודאי כאשר מדובר על משטרת ישראל, כפי שזה קבוע היום בחוק.

גבי פיסמן: חובת ההזדהות קבועה גם בכל מיני חוקים אחרים, גם בחוקים שהגיעו בפני הוועדה הזאת – חוקים שנוגעים להפעלת סמכויות על-ידי פקחים עירוניים, כפי שאדוני יודע או על-ידי מפקחים בגופים אחרים.

גבי פיסמן: חובת ההזדהות המוגברת של השוטר קבועה בפקודת המשטרה, ובין היתר באה לידי ביטוי בדין המשמעתי הספציפי שיש למשטרה ולא קיים לגבי מפקחים אחרים.

גבי פיסמן: היה חשוב לי לומר שבאותם מקרי קיצון הדין הפלילי יכול לתת מענה גם לתוצאות האלה.

גבי פיסמן: יש סעיפים של הפרת חובה חקוקה.

גבי פיסמן: הדברים האלה נמצאים בדין הפלילי, ואנחנו מתנגדים באופן עקרוני לקביעת עבירות ספציפיות כשהדבר נוגע לדברים כל כך נקודתיים.

גבי פיסמן: במקרים החמורים הדין הפלילי יידע לתת מענה, ונראה לי שזה לא המקום להסדיר פה עבירה פלילית ספציפית לעניין הזה.

גבי פיסמן: לעניין האחריות הפיקודית – מבחינת הדרישות של סעיף 5א לפקודת המשטרה נראה לי שהדרישות האלה מחייבות שמי שיקבל את ההחלטה יהיה אדם שנמצא בשטח, יהיה המפקד ברמת השטח כיוון שאנחנו מדברים על פטור מחובת הזדהות באותם מקרים שמילוי החובה עלול לסכל את ביצוע הסמכות או עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של השוטר או של אדם אחר – כדי לבחון את הנסיבות הספציפיות שבהן התנאי הזה מתקיים נדרש שזה יהיה אדם שנמצא בשטח.

אמנון כהן: אבל יש שימוש יתר בהגדרה הזאת.

אמנון כהן: המחוקק נתן את דעתו למקרים מיוחדים שהשוטר נתון לסכנה - -

דב חנין: חובת הזדהות - - -

אמנון כהן: - - אבל פה התחילו להשתמש בהגדרה הזאת גם בהפגנה פשוטה.

יואל הדר: אין שימוש יתר של המפקד.

יואל הדר: השוטרים על דעת עצמם - -

דב חנין: לא, על דעת המפקד.

יואל הדר: בשטח, לא פה.

דב חנין: בשטח.

אמנון כהן: הוא אומר שגם בשטח.

דב חנין: קציני משטרה בכירים נותנים להם הנחיה להוריד את התגים.

אמנון כהן: יואל, זה הטיעון.

אמנון כהן: שוטר לא עושה לבד.

דב חנין: אני שמעתי את השוטרים, לא את - - -

אמנון כהן: שוטרים אומרים שהם קיבלו הנחיה.

דב חנין: כשאתה רואה שכל השוטרים בלי תגים, אז מה, הם התארגנו?

דב חנין: ליכוד מקצועי?

יואל הדר: גם הילדים שלי אומרים, "כל החברים שלי".

אמנון כהן: יש עוד משהו?

גבי פיסמן: לא, אלה שני הדברים.

אמנון כהן: אז אני מבקש שתתחברי גם להצעת החוק שהיועצת המשפטית של הוועדה, בתיאום עם המציעים, תוסיף את הסעיפים.

אמנון כהן: כמובן, תיתנו את ההערות שלכם, והיא תבדוק עם המשטרה לאחר מכן.

אמנון כהן: כשתהיו מוכנים נקיים דיון נוסף ונקיים את זה לקריאה השנייה והשלישית.

אורי אריאל: תוך שבוע נתארגן.

אמנון כהן: הוועדה לשירותכם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.