ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 429, 2011-07-12 14:00

אברהם מיכאלי: שלום לכולם, למי שנמצא פה, אני רואה שאין פה הרבה אורחים היום.

אברהם מיכאלי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: היום יום שלישי, י' בתמוז התשע"א, 12 ביולי 2011.

אברהם מיכאלי: יש לנו מספר נושאים ומספר תקנות לאשר.

אברהם מיכאלי: נתחיל בתקנות שמאי מקרקעין (תיקון), התשע"א-2011.

עמיר פרץ: יש לנו פה ארבע תקנות לאישור, במסגרת מהלך שנעשה במשרד המשפטים בשנה האחרונה לעשות אחידות בהוראות ההצמדה למדד, שקבועות בתקנות שונות.

עמיר פרץ: למה הכוונה?

עמיר פרץ: יש תקנות אגרות שקובעות סכומים של אגרות שמשלמים בכל תחומי העבודה של משרד המשפטים, בטבו, בבחינות לשמאי מקרקעין, על עבודת הרשם לענייני ירושה וענייני ירושה בבתי הדין הדתיים.

עמיר פרץ: אנחנו עשינו איזשהו מהלך בתיאום עם משרד האוצר וועדת האגרות הבין-משרדית ליצור אחידות באופן ההצמדה, שיהיה יותר ברור ויחסוך עבודה רבה של עדכון ופרסום הסכומים מספר פעמים בשנה, וגם יהיה יותר נוח לציבור לדעת – זה יהיה רק פעם בשנה ולא יצטרכו לבוא.

עמיר פרץ: אמרו להם ביוני השתנה, במאי השתנה, לכו ותשלמו עוד שני שקלים.

אברהם מיכאלי: וזה פעמיים בשנה?

עמיר פרץ: עכשיו נלך לפעם בשנה.

אברהם מיכאלי: האגרות מתעדכנות פעם בחצי שנה?

עמיר פרץ: אגרות טבו עד עכשיו היו פעם בחצי שנה.

עמיר פרץ: זה יהיה בסמכות ועדת הכספים, זה אושר בוועדת הכספים.

אברהם מיכאלי: בסדר, אנחנו הולכים לתקן גם משולב, לא?

עמיר פרץ: לא, יש אגרות שהן בסמכות ועדת הכספים ויש אגרות שהן בסמכות ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עמיר פרץ: אם יש הוראה ספציפית, אם כתוב "התקנות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט", זה מגיע לכאן.

עמיר פרץ: אם לא כתוב, בחוקים ישנים יש הוראה בחוק יסוד: משק המדינה, שכל שינוי של אגרות יבוא לאישור הכנסת ואז לוועדת הכספים.

עמיר פרץ: בנושאים שפה, אלה חוקים יחסית חדשים או תיקונים חדשים, ואז נכתב בהם במפורש שהאישור של התקנות הוא בסמכות ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואז זה מגיע - - -

אברהם מיכאלי: לא שחסר לנו פה "פרנסה", ברוך השם, אבל - - -

עמיר פרץ: שאל את זה גם חבר הכנסת גפני בוועדת הכספים, אז הסברנו לו שזה עניין טכני לפי החוק.

אברהם מיכאלי: פעם חשבו שבוועדת החוקה, חוק ומשפט לא יושבים אנשים רציניים.

אברהם מיכאלי: ..

אברהם מיכאלי: הם כנראה לא מעודכנים במשרד המשפטים, שאנשים פה התחלפו, אז כדאי להעביר את כל התקנות לפה...

עמיר פרץ: בגלל שבנוסח הישן של חוקים כתוב:

עמיר פרץ: שר המשפטים יקבע תקנות האגרות - - -

אברהם מיכאלי: אם זה אגרות, אתם מעדכנים פעמיים בשנה היום מלבד האגרות - - -

עמיר פרץ: היתה רשימה של 16 אגרות פעמיים בשנה, מתוכן 9 הובאו לוועדת הכספים ואושרו.

אברהם מיכאלי: שזה בעצם הפך לשנתי?

עמיר פרץ: זה הפך לשנתי: תקנות רישום שמות עסק, סימני המסחר, המדגמים.

עמיר פרץ: למשל רשות הפטנטים, משרד המשפטים, המדגמים וסימני המסחר, בגלל שאלה פקודות מתקופת המנדט – ועדת הכספים; ופטנטים, בגלל שאלה חוקים שתוקנו, הם כאן.

עמיר פרץ: רואי חשבון, בתי הדין הדרוזיים, השרעיים – בוועדת הכספים.

עמיר פרץ: מה שבסמכות ועדת החוקה, חוק ומשפט זה שמאי מקרקעין, תקנות הירושה (אגרות בתי הדין הדתיים) וכן (אגרות הרשם לענייני ירושה) ותקנות המפלגות.

עמיר פרץ: בנוסף, יש עוד שתי תקנות שהונחו על שולחן הוועדה בנושא פטנטים.

אברהם מיכאלי: מה עם אגרות בתי המשפט?

עמיר פרץ: אגרות בתי המשפט מטופלות על ידי הנהלת בתי המשפט.

עמיר פרץ: אני חושב שפעמיים, אבל אני לא בטוח.

לרוב כן, אבל לא בהכרח.

עמיר פרץ: זה לא בסמכות המשרד.

אברהם מיכאלי: אני חושב שההיגיון אומר, שבאמת אכן אם כבר הולכים על פעם בשנה, כל האגרות בכל הסוגיות, כי האינפלציה, ברוך השם, לא גדולה ואפשר לספוג במשך שנה את עליית המדד, אם בכלל.

אברהם מיכאלי: ולכן כל תקנות האגרות, לפחות מה שקשור לוועדת החוקה, חוק ומשפט – לדעתי כדאי לבדוק את כולן ואז לאשר אותן שיהיו חד-שנתיות ולא דו-שנתיות.

עמיר פרץ: זה מה שעשינו.

אברהם מיכאלי: יש רק ארבע?

לא, יש גם הפטנטים, אבל אנחנו כרגע לא מטפלים בפטנטים.

עמיר פרץ: זה הונח על שולחן הוועדה.

עמיר פרץ: יש היסטוריה רצינית לפטנטים.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו לא מטפלים, כנראה יש סיבה, זה בסדר.

עמיר פרץ: בכל מקרה, גם האגרות האלה התעדכנו באחד ביולי, ואם הוועדה תאשר, התיקון הבא יהיה בינואר ואחר כך זה יעבור למסלול.

אברהם מיכאלי: המהות של הבקשה היא קודם כל להפוך את זה במקום לדו-שנתי לחד-שנתי?

עמיר פרץ: כן, ותיקוני נוסח שונים.

אברהם מיכאלי: ומה הבקשה הנוספת?

עמיר פרץ: אין עוד בקשה.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי שעיגולי סכומים.

עמיר פרץ: העיגולים הם קיימים.

אפרת חקאק: לא, אבל אתם מבהירים שכשזה חצי שקל, מעגלים למעלה.

עמיר פרץ: אז עשינו הצמדה.

הכול למעלה, לא?

אפרת חקאק: אני גם חשבתי ככה, אבל - - -

אברהם מיכאלי: היתה הוראה בחקיקה בעניין הזה - - -

עמיר פרץ: יש חוק עיגול סכומים, התשמ"ו-1985.

עמיר פרץ: החוק קובע רק את האגרה לתשלום, כלומר אם היתה אגרה למשל 50 שקלים ו-20 אגורות ו-50 שקלים ו-20 אגורות, אז אתה מחויב פעמיים 50 שקלים ו-20 אגורות ורק בתשלום הסופי יעגלו את התשלום.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים לקבוע מראש את המחירון, שיהיה מעוגל, שיהיה נוח לציבור.

עמיר פרץ: היום יש בעיה רצינית במערכות הממוחשבות.

עמיר פרץ: רוצים להוריד את זה, ואז שבמקור הסכום יתעדכן.

אברהם מיכאלי: בוא נגיד שהחקיקה לגבי עיגול כלפי מעלה מחצי שקל ומעלה קיימת, אנחנו לא משנים כרגע שום חקיקה.

עמיר פרץ: זה העיקרון שבחקיקה.

אברהם מיכאלי: יפה, ולגבי 20 אגורות זה יורד כלפי מטה.

אברהם מיכאלי: זה גם מופיע בחקיקה?

עמיר פרץ: כן, זה סעיף 3 בחוק עיגול סכומים.

אברהם מיכאלי: כי אנחנו בתקנות הולכים לפי החוק, נכון?

עמיר פרץ: כן, זה העיקרון שגם מנחה את ועדת האגרות ואת מחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור, אז האזרחים פה לא נפגעים?

עמיר פרץ: ברוב המקרים זה גם מה שהיה מקובל.

עמיר פרץ: אם הזכרת את האזרחים, יש לנו עוד עניין שהיה לנו עקרוני ומובא פה.

עמיר פרץ: ברוב התקנות היה מנוסח, שעלה המדד, יעודכנו הסכומים כלפי מעלה, אבל אם בשנה מסוימת ירד המדד, הסכומים יישארו קבועים.

עמיר פרץ: אין לזה הצדקה כלכלית, כלומר: אם בשנה מסוימת ירד ערך הכסף, היה מן ההיגיון שגם ירדו האגרות, וזה תוקן פה גם בהסכמה של משרד האוצר.

זה כמו היבואנים, מה שנקרא כשיורד הדולר, הם לא מורידים את הרכב, אבל כשהוא עולה, הם מעלים.

עמיר פרץ: אז אנחנו תיקנו את זה.

אברהם מיכאלי: אתה מכיר את עורכי הדין, שמייצגים את בעל הבית בשכירויות?

אברהם מיכאלי: הם עושים ככה לטובת בעל הבית, לא כמוך, דואגים שאם הכסף יורד, זה נשאר - - -

עמיר פרץ: בעל הבית שלנו זה הציבור.

אברהם מיכאלי: פה אנחנו קובעים, שאם המדד יורד, זה משתנה גם כלפי מטה.

עמיר פרץ: כן, זה ענייני נוסח.

אפרת חקאק: ואולי תסביר גם את הוראת המעבר?

עמיר פרץ: מכיוון שהתקנות האלה הותקנו באחד ביולי, ההוראה הקבועה תקבע שזה יותקן ממדד חודש אוקטובר שמפורסם בנובמבר, כדי לתת זמן.

עמיר פרץ: יש תהליך שלם עדכון אגרות.

עמיר פרץ: יש מחלקה במשרד האוצר במינהל הכנסות המדינה, שמגישה דוח כמה להעלות ואז זה עובר אצלנו, ובודקים שלא השתנה החוק או התקנה, ואז זה מאושר, מובא לחתימת השר ולפרסום במחלקת חקיקת משנה ולרשומות.

עמיר פרץ: זה עובר תחנות רבות בדרך.

חצי שנה.

אברהם מיכאלי: אז לא הבנתי מה עוזר לכם מדד אוקטובר?

עמיר פרץ: יש תקנות מסוימות, שהיה מדד שפורסם בדצמבר.

עמיר פרץ: הנוסח הוא המדד שקדם ליום השינוי, ואז צריך לחכות ל-15 בדצמבר לפרסם, ואז זה יוצר אי-בהירות, לא יודעים כמה לגבות.

עמיר פרץ: ככה יהיה זמן לעדכן מראש ולהודיע את זה לציבור.

עמיר פרץ: מה שחשוב זה שיש ציבורים שאין להם כרטיסי אשראי, והם נדרשים לשלם בבנק הדואר.

עמיר פרץ: הם הלכו לשלם 300 שקלים בבנק הדואר, והם יבואו בשני בינואר ויגידו להם: צריך 305 שקלים.

עמיר פרץ: את זה רצינו למנוע.

אברהם מיכאלי: אבל אם הוא שילם באוקטובר והוא יבוא אחרי עליית המדד?

עמיר פרץ: השאלה טובה, אבל לכאורה הוא צריך לשלם את האגרה בנוסחה במועד שהוא בא לבקש את השירות.

אברהם מיכאלי: אם הוא הקדים את התשלום, הוא יצטרך לשלם את ההפרש, כי תמיד הבעיה שאזרחים באים כשמטרטרים אותם עוד פעם ללכת ועוד פעם ועוד פעם בגלל שלושה שקלים.

אברהם מיכאלי: הפתרון הוא במקום אחר אולי, כי ההפרשים שחלו פתאום באותו יום כשהאזרח לא ידע, בגללם מתחילים לשגע אותו.

עמיר פרץ: עד היום היה שיקול דעת בנושא, אבל מערכות ממוחשבות חדשות, למשל במקרקעין, היום אם הפקיד לא מזין את שובר התשלום שהוא שווה ערך, המערכת לא תיתן את הנסח במערכות החדשות, כלומר יש קשר אוטומטי.

אברהם מיכאלי: בולי הכנסה כבר לא תופס?

עמיר פרץ: בולי הכנסה בוטלו על ידינו.

אברהם מיכאלי: אין כבר בולי הכנסה?

עמיר פרץ: זה בוטל בשנה שעברה על ידינו, גם בגלל תופעה של זיופים, גם בגלל שהכנסנו עמדות תשלום.

זה היה גם טרטור נוראי, בולי ההכנסה האלה.

אברהם מיכאלי: לא, זה היה במקום.

עמיר פרץ: היתה תופעה נרחבת גם של זיופים.

אברהם מיכאלי: אני זוכר שהיה זיוף אחד לפחות בהיסטוריה של 30 שנה.

עמיר פרץ: לא, מסתבר שהיו הרבה.

אברהם מיכאלי: אחר כך למדו והשתכללו...

עמיר פרץ: ולכן היום יש עמדות בכל משרד ממשלתי, אצלנו במשרד המשפטים, בטבו, במקומות הגדולים שנותנים שירות יש עמדת תשלום במקום וגם באינטרנט.

אברהם מיכאלי: נצטרך לעשות סיורים - - -

עמיר פרץ: זה עניין הוראת המעבר, שהעדכון הבא יהיה על בסיס המדד של חודש מאי, שעל בסיסו בוצע העדכון האחרון.

אברהם מיכאלי: חד-שנתי זה עובר לסוף שנה.

יעל פרומן: נעשה עדכון באחד ביולי.

אברהם מיכאלי: התחילה של התקנות תהיה אז, אבל אני מבין שאתם תעשו את השינוי רק בנובמבר.

עמיר פרץ: העדכון של האחד ביולי נעשה לפני כניסת התקנות לתוקף, על בסיס המדד שפורסם בחודש מאי.

עמיר פרץ: השינוי הבא יהיה באחד בינואר.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים את הוראת המעבר, זה יהיה על בסיס המדד שהגענו אליו עד עכשיו, המדד שפורסם במאי, לעומת המדד שבנובמבר, ואחר כך זה ייכנס לעדכונים השוטפים.

אברהם מיכאלי: העדכונים השוטפים, שאז כבר יהיו פעם בשנה.

עמיר פרץ: עוד הערה אחת לפרוטוקול.

עמיר פרץ: העבודה הזאת נעשתה רוחבית לגבי כל תקנות האגרות.

עמיר פרץ: יש שינויים בתהליך, גם הוגשו לוועדת החוקה, חוק ומשפט תקנות שמאי מקרקעין - אגרות, תקנות חדשות בנושא.

הם פשוט הגיעו רק אתמול או שלשום, וזאת הסיבה שהן לא על סדר-היום.

יכול להיות שעשיתי טעות.

עמיר פרץ: בסדר, אנחנו נתקן את זה למה שקיים.

עמיר פרץ: רק רציתי להעיר, שלא תהיה אי-הבנה, יכול להיות שיש הליכי חקיקה ותיקונים בתקנות שונות, הם יגיעו, וזה לא סותר, כי בפרוטוקול נכתב תיקון לתקנות.

אברהם מיכאלי: יש עוד תקנות?

הגיעו אגרות של שמאים.

אברהם מיכאלי: שמאים מונח פה.

עמיר פרץ: אלה התקנות הישנות.

ברגע שתעשה תיקון שם, זה אוטומטית יחול גם שם.

עמיר פרץ: כן, זה אותו עיקרון.

אברהם מיכאלי: צריך להשאיר אותן בכל מקרה.

בסדר, אבל לא תצטרך לעשות שוב את האישור הזה.

אברהם מיכאלי: בסדר.

עמיר פרץ: אבל אלה יהיו תקנות חדשות.

עמיר פרץ: אנחנו מבקשים לאשר.

אברהם מיכאלי: צריך לקרוא אותן?

אפרת חקאק: לא, זה לפי הנוסח המעודכן ששלחתם.

אברהם מיכאלי: איך אני אדע מה זה נוסח מעודכן?

אברהם מיכאלי: צריך להיות נספח, להם יש דף אחד ולנו יש דף אחר.

אפרת חקאק: הם מופיעים באתר האינטרנט.

אפרת חקאק: הם שלחו לנו, וזה מופיע באינטרנט.

אברהם מיכאלי: אז איך הפרוטוקול יודע שזה הנוסח המעודכן?

בפרוטוקול לא מכניסים את הנוסח עצמו, אבל מי שרוצה, לוקח את הפרוטוקול והולך לאתר ועדת החוקה חוק, ומשפט.

באתר יש נוסח שהם שלחו ואת הנוסח המעודכן.

אברהם מיכאלי: אז אני מציע, למען הסדר הטוב וכדי שלא יהיו אי-הבנות, שהנוסח המעודכן הזה יהיה סרוק.

בוודאי.

יותר מזה, ברגע שהם מפרסמים, באתר הוועדה יש גם הנוסח המפורסם, ששם אי-אפשר לטעות בכלל, כי הנוסח המפורסם זה הנוסח הנכון.

אברהם מיכאלי: אם כך, אנחנו מאשרים את הבקשה של משרד המשפטים לגבי תיקון אגרות לעניין תקנות שמאי מקרקעין (תיקון), התשע"א-2011 בנוסח שמוצג כעת באתר הוועדה.

אברהם מיכאלי: מנהלת הוועדה גם אומרת, שהצו שייחתם בפועל גם עובר לאתר הוועדה, כדי שהאזרח יוכל תמיד להסתכל בו.

אברהם מיכאלי: אתם מפרסמים גם את נוסח הצו.

הפרסום ברשומות עצמו סרוק באתר הוועדה תחת הכותרת.

אברהם מיכאלי: יפה, אז אין לנו בעיה לקרוא את כל תוכן הטקסט.

עמיר פרץ: יש מכתב, אנחנו מקבלים מכתב.

ברגע שאתם עשיתם שינוי בנוסח מהנוסח ששלחתם לנוסח שאנחנו מאשרים, במכתב אישור אני כותבת: בנוסח המצורף בזה, ומצרפת את הנוסח שאושר, כך שאי אפשר לטעות.

אברהם מיכאלי: הבנתי, יש להם איזשהו מכתב נלווה?

הם יקבלו.

אברהם מיכאלי: כשאת אומרת לנוסח שהם שלחו באיזשהו מכתב, איזה תאריך זה?

אברהם מיכאלי: זה ישן, ממאי.

עמיר פרץ: האופן הפורמאלי לחקיקת המשנה – אנחנו צריכים אסמכתא.

אני כותבת להם מכתב של יושב-ראש הוועדה - -

אברהם מיכאלי: בהמשך למכתבכם מיום ולנוסח - - -

- - בישיבתה ביום, אישרה הוועדה את התקנות, עם הנוסח המצורף.

אברהם מיכאלי: יפה, למכתב שצורף והנוסח שאושר.

אפרת חקאק: ככה אנחנו עושים בכל הצווים.

אברהם מיכאלי: יפה, אם כך אנחנו שוב נחזור לפרוטוקול.

אברהם מיכאלי: הוועדה מאשרת תקנות שמאי מקרקעין (תיקון), התשע"א-2011 בנוסח שהוגש לוועדה - -

אברהם מיכאלי: - - תקנות הירושה (אגרות בתי הדין הדתיים) (תיקון), התשע"א-2011, בנוסח שהוגש לוועדה; תקנות הירושה (אגרות הרשם לענייני ירושה) (תיקון), התשע"א-2011, בנוסח שהוגש לוועדה ותקנות המפלגות (אגרות) (תיקון), התשע"א-2011, בנוסח שהוגש לוועדה.

אברהם מיכאלי: הצבעה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין תקנות שמאי מקרקעין (תיקון), התשע"א-2011, תקנות הירושה (אגרות בתי הדין הדתיים) (תיקון), התשע"א-2011, תקנות הירושה (אגרות הרשם לענייני ירושה) (תיקון), התשע"א-2011 ותקנות המפלגות (אגרות) (תיקון), התשע"א-2011, נתקבלו בנוסח שהוגש לוועדה.

אברהם מיכאלי: פה אחד.

אברהם מיכאלי: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.