ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 463, 2011-11-02 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 39), התשע"א-2011, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: אנחנו נתחיל להתקדם עם החוק הזה.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, אולי נתחיל לקרוא אותו?

נעמה מנחמי: נתחיל לקרוא אותו.

נעמה מנחמי: אני מקווה שבפני

נעמה מנחמי: כם נמצא הנוסח המשולב שנראה לי שיהיה נוח לקרוא אותו יותר מאשר את הצעת החוק.

נעמה מנחמי: התיקון הראשון הוא בסעיף 5 שכותרתו נשיא בית הדין הארצי וסגנו.

נעמה מנחמי: ההצעה כאן לכל אורך הסעיף היא לשנות את זה כך שזה יהיה "והמשנה לנשיא" במקום לסגן הנשיא, בהתאמה לערכאה של בית המשפט העליון.

דוד רותם: זה יוצא מן הכלל.

דוד רותם: יש בבית המשפט המחוזי יש משנה לנשיא בית משפט מחוזי או יש סגן נשיא?

נעמה מנחמי: במחוזי יש סגן.

דוד רותם: עם כל הכבוד לבית הדין הארצי לעבודה, הוא עדיין לא בית משפט עליון.

דוד רותם: יכול להיות שצריך לקדם אותו, אבל בינתיים הוא לא בית המשפט העליון.

דוד רותם: צריך להשאיר את ההבחנה כי עם כל הכבוד, עדיין אפשר אחרי בית הדין הארצי לעבודה לעתור לבג"צ, דבר שאי אפשר לעשות לבג"צ עם בית הדין לעבודה.

דארין דניאל: בתוך מערכת בתי הדין לעבודה, באמת בית הדין הארצי הוא הערכאה העליונה בהשוואה לבתי משפט רגילים.

דארין דניאל: מכוח האנלוגיה הזאת ביקשה הנשיאה.

דוד רותם: האנלוגיה הזאת נהדרת.

דוד רותם: מה קורה בבית הדין הרבני, בבית הדין השרעי ובבתי הדין הדתיים?

דארין דניאל: אין בכלל סגני נשיאים אלא יש שופט ראשי בבית הדין הרבני.

דוד רותם: דיין ראשי.

דארין דניאל: סליחה, דיין ראשי.

דוד רותם: אני מתכוון לבית הדין הרבני הגדול.

דוד רותם: יש משנה לנשיא?

דוד רותם: יש נשיא בית הדין הרבני הגדול ואני שואל האם יש לו משנה או יש לו סגן.

דארין דניאל: לא, אין, אבל שם זאת מערכת הרבה יותר קטנה.

דוד רותם: מה זה מעניין אותי הגודל?

דוד רותם: אם את נותנת לי אנלוגיה שזאת הערכאה העליונה, שימי את זה בכל הערכאות העליונות.

דוד רותם: אנחנו לא מדברים על הערכאות.

דוד רותם: יש רק ערכאה עליונה אחת והיא בית המשפט העליון, בה יש נשיא ומשנה לנשיא.

דוד רותם: בכל יתר המקומות יש סגן נשיא.

דארין דניאל: אם כן, הוועדה לא אישרה את התיקון המוצע.

דוד רותם: לא מאשרת את התיקון הזה.

נעמה מנחמי: הסעיף הבא שמוצע לתקן הוא סעיף 6 ואני אקרא את המשולב.

נעמה מנחמי: 6.

נעמה מנחמי: נשיא בית הדין האזורי וסגנו (א) נשיאים וסגני נשיאים של בתי דין אזוריים יתמנו בידי שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהסכמת נשיא בית הדין הארצי לעבודה, מקרב השופטים של בתי הדין האזוריים.

נעמה מנחמי: התיקון המוצע הוא תיקון מבהיר של בתי הדין האזוריים כדי שיהיה ברור שזה לא בהכרח מאותו בית דין אזורי.

דוד רותם: אין בעיה.

נעמה מנחמי: הדגשתי בנוסח המשולב גם את הנושא של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דוד רותם: פנו אלי בעניין הזה.

דוד רותם: יש מי שמתחנן לא לגעת בשר התעשייה, המסחר והתעסוקה כי נורא חשוב לו.

דוד רותם: בעיה שלהם.

דוד רותם: הם באים לוועדה לבחירת שופטים והם מתחלפים לשלוש דקות.

דוד רותם: לא קרה כלום.

דוד רותם: אני מסכים אתך שהיה צריך לתקן את זה אבל יש בעייתיות בדבר אחד.

דוד רותם: זאת הצעת חוק ממשלתית ושני השרים הם חברים בממשלה, והממשלה אומרת שהיא לא רוצה לתקן את זה ושנשאיר את זה.

נעמה מנחמי: לאורך החוק שנקרא, אני כן אשמח אם ננסה להבחין בין סעיפים קיימים אותם ברור לי שהוועדה לא מעוניינת לתקן לבין סעיפים חדשים והסדרים חדשים כאשר שם אני חושבת שיש מקום לדון בשאלה האם ראוי לשלב את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בסעיפים או בהסדרים שעדיין לא היו קיימים.

דוד רותם: אנחנו נגיע לסעיפים האלה ואז מראש תאמרי למשרד המשפטים שיבדוק את זה ספציפית ולא באופן גורף.

נעמה מנחמי: נבהיר לגבי סעיף 7, זה גם הופיע קודם לכן, שהכוונה ב"שר העבודה" היא לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נעמה מנחמי: הייתה חלוקת סמכויות וסמכות שהייתה אמורה לעבור לשר הרווחה, בסופו של דבר לא עברה, כך שבכל המקומות בהם מופיע כאן שר העבודה, הכוונה היא לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דבורה ספיר אליעזר: לא כל כך ברור לי.

דבורה ספיר אליעזר: חלוקת הסמכויות הייתה כך שבהחלטת ממשלה הוחלט להעביר את הסמכויות לפי חוק בית הדין לעבודה לשר התעשייה ולא לשר הרווחה.

נעמה מנחמי: זה מה שאמרתי.

נעמה מנחמי: יכול להיות שלא הייתי מספיק ברורה.

נעמה מנחמי: זאת הכוונה.

נעמה מנחמי: סעיף 8, מעמדו של שופט בית הדין.

נעמה מנחמי: (א) על שופט יחולו הוראות סעיפים 5, 7, 8, 9 עד 14 לחוק יסוד: השפיטה.

נעמה מנחמי: מוצע כאן להוסיף את סעיף 11.

דוד רותם: 9 עד 14 כולל גם את 11.

נעמה מנחמי: 9 עד 14 כולל גם את 11.

נעמה מנחמי: הנוסח הקודם היה 5, 7, 8, 9, 10, 12, 13, 14 ולא כלל את סעיף 11.

נעמה מנחמי: אני כבר כתבתי 9 עד 14, כי ברגע שהוספנו את 11, אין סיבה שלא.

נעמה מנחמי: למעשה אפשר לכתוב 7 עד 14.

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: זה כולל את סעיף 11 של ייחוד כהונה.

דוד רותם: עד עכשיו לא היה ייחוד כהונה?

נעמה מנחמי: היה אבל עד עכשיו סעיף ייחוד הכהונה הופיע כסעיף 9 בחוק בית הדין עצמו ולא תוך הבחנה לחוק יסוד: השפיטה.

נעמה מנחמי: אפשר לפרוטוקול לקרוא את הסעיף הקודם של ייחוד הכהונה: "שופט לא יהיה חבר הכנסת, המועצה של רשות מקומית או כל גוף נבחר של ארגון עובדים או ארגון מעבידים או חבר הנהלת ארגון כאמור ולא יהיה מועמד לחברות כאמור.

נעמה מנחמי: אולם רשאי הוא, בהסכמתו ובהסכמת שר המשפטים ושר העבודה, למלא באורח זמני תפקיד אחר מטעם המדינה או למלא תפקיד ציבורי אחר, אם לדעתם ולדעת נשיא בית הדין הארצי אין הדבר פוגע במעמדו כשופט".

נעמה מנחמי: כשמוצע לתקן ולהוסיף את סעיף 11, מתבקשת תוספת כך שיקראו את חוק יסוד: השפיטה בשינוי זה.

נעמה מנחמי: "בסעיף 9(א) לחוק יסוד: השפיטה, אחרי "אלא בהסכמת נשיא בית המשפט העליון" יקראו "ונשיא בית הדין הארצי"".

נעמה מנחמי: כלומר, העברת שופט ממקום המושב תיעשה גם בהסכמת נשיא בית המשפט העליון וגם בהסכמת נשיא בית הדין הארצי.

דוד רותם: לא יועבר שופט דרך קבע ממקום כהונתו לבית משפט במקום אחר אלא בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

דוד רותם: למה צריך את בית המשפט העליון כאן?

דארין דניאל: זה מה שיש בחוק יסוד: השפיטה.

דוד רותם: צריך לכתוב סעיף.

דוד רותם: מחר בבוקר יבקשו להעביר שופט ויהיה מי שיגיד שצריך הסכמת גם נשיא בית המשפט העליון וגם נשיא ביצת הדין הארצי.

אורית זוארץ: צריך את שניהם.

דוד רותם: גם את שופט בית הדין לעבודה?

אורית זוארץ: כן.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא מסכים.

אורית זוארץ: אם אתם לוקחים סעיפים מחוק יסוד: השפיטה, אני חושבת שזה נכון לא לגרוע מהאחריות הכוללת של נשיא בית המשפט העליון על מערכת השיפוט כפי שהיא משתקפת בחוק יסוד: השפיטה.

אורית זוארץ: יחד עם זאת, יש כאן איזושהי מערכת ייחודית עם ניהול ייחודי.

דוד רותם: זאת שאלה אדמיניסטרטיבית.

דוד רותם: זאת לא שאלה שיפוטית.

אורית זוארץ: זה ברור, אבל זאת שאלה אדמיניסטרטיבית שנוגעת מצד אחד לכלל מערכת המשפט וכמובן באופן ספציפי יותר למערכת של בית הדין לעבודה.

אורית זוארץ: בסופו של דבר אני חושבת שברגע שאנחנו כוללים את חוק יסוד: השפיטה, זה גם יותר קוהרנטי, זה יותר נכון וזה יותר משקף את "החברות" של בית הדין לעבודה במשפחת בתי המשפט לא לגרוע מן הסמכות של נשיא בית המשפט העליון.

דוד רותם: את תלכי הביתה ותבדקי מבחינה קוהרנטית את המערכת וכל אותן מלים יפות שאמרת.

דוד רותם: למה בוועדה לבחירת שופטים, כשהיא בוחרת שופטים לבית הדין לעבודה, מתחלף השר?

דוד רותם: מחר בבוקר יבקשו גם את נשיא בית הדין הארצי לעבודה שיחליף את נשיאת בית המשפט העליון שם כי אלה דברים ספציפיים.

דוד רותם: אם אנחנו מדברים על קוהרנטיות, אותה ועדה בוחרת את כולם.

אורית זוארץ: אין ספק שכמו שאמרתי קודם, יש כאן בעצם שני רכיבים בשיקול הדעת.

אורית זוארץ: זה נכון גם לגבי הנושא הזה וגם לגבי הנושאים האחרים כמו הנושא עליו אנחנו הולכים עכשיו, הנושא של הניהול האדמיניסטרטיבי של בית הדין בהיבט של העברת שופט.

אורית זוארץ: מצד אחד זה בית משפט במשפחת בתי המשפט הכללית אבל גם לא עד הסוף כי חוק יסוד: השפיטה לא חל כמו שהוא עליו אלא באמת מחילים סעיפים ספציפיים.

אורית זוארץ: זה נובע בגלל שבאמת בכל זאת זה בית משפט מיוחד עם מאפיינים ייחודיים.

אורית זוארץ: אני מסכימה שלגבי כל נקודה אפשר להתלבט בשאלה מה יותר נכון, להדגיש יותר את הפן של הייחוד או להדגיש יותר את הפן של החברות במשפחת, נקרא לזה כך, בתי המשפט, כפי שקראתי לזה קודם.

אורית זוארץ: אני חושבת שדווקא בסיטואציה בה אנחנו מחילים סעיף מתוך חוק יסוד: השפיטה, וזאת לא סיטואציה שאנחנו סתם דנים בה אלא אנחנו דנים בשאלה האם יותר נכון שיעשה את זה נשיא בית המשפט העליון ונשיא בית הדין לעבודה, ואז יותר נכון ויותר ראוי בעיניי לא לגרוע מהסמכות של נשיא בית המשפט העליון כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוק יסוד: השפיטה כאשר אנחנו עוברים לבית הדין לעבודה.

אורית זוארץ: בעיניי זה מפחית מההיבט הזה של החברות.

אורית זוארץ: הרי לא מדובר כאן במשהו שהוא מאפיין ייחודי של בית הדין לעבודה מעבר להיבט האדמיניסטרטיבי המיוחד.

דוד רותם: אם את שואלת אותי, בכלל היה צריך להוציא את נשיא בית המשפט העליון מהסעיף הזה ולהעביר את הסמכות למנהל בתי המשפט.

דוד רותם: יש מישהו שמנהל את המערכת והוא יודע היכן הוא צריך שופטים.

אורית זוארץ: אבל הניהול של מערכת המשפט הוא מורכב ויש לו שני ראשים.

אורית זוארץ: יש היבטים מסוימים - כמובן רובם, רוב ההיבטים – שהם בידי מנהל בתי המשפט, אבל יש גם היבטים רבים שהם נתונים לנשיא בית המשפט העליון כמנהל של המערכת.

דוד רותם: כאשר מדובר בנושאים משפטיים, זה חשוב.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אין שום בעיה.

אורית זוארץ: תודה.

דוד רותם: לא הגיוני, אבל בזמן האחרון אני עושה הרבה דברים לא הגיוניים.

נעמה מנחמי: מכל מקום, אותה בקשה להוסיף את הסכמת הנשיאות הכפולה הייתה גם לגבי סעיף 11 לחוק יסוד: השפיטה.

נעמה מנחמי: הם ביקשו גם את סעיף 11 וגם את סעיף 9(א).

נעמה מנחמי: סעיף 11 עוסק בעיסוק נוסף והוא אומר: "שופט לא יעסוק בעיסוק נוסף ולא ימלא תפקיד ציבורי אלא לפי חוק ובהסכמת נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים".

דוד רותם: שר המשפטים?

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: כך כתוב בחוק יסוד: השפיטה.

דוד רותם: היה צריך מזמן לתקן גם את חוק יסוד: השפיטה.

נעמה מנחמי: בעצם כאן מתבקשת הסכמה כפולה של הנשיאות ושל שר המשפטים על תפקיד נוסף.

דוד רותם: זה לא תפקיד נוסף.

דוד רותם: זה לתת הרצאות באוניברסיטה.

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: בדיוק.

נעמה מנחמי: לכן אני כן חושבת שיש מקום לבחון את השוני בין 9(א), שזאת העברת שופט ממקום הכהונה למקום אחר, לבין העובדה ששופט ירצה ללכת להרצות שעתיים בפקולטה למשפטים כלשהי ויצטרך לעבור הסכמה של שני נשיאים ושר המשפטים.

דוד רותם: כאן בהחלט אני חושב שצריך הסכמה של שני הנשיאים.

דוד רותם: לאחרונה אני רואה יותר ויותר מישהו שהוא שופט בדימוס אמנם והוא הופך להיות כוכב טלוויזיה.

דוד רותם: על כל דבר יש לו ביקורת, על כל דבר יש לו מה להגיד וזה פשוט מבזה את המערכת.

דוד רותם: תארי לך שהוא גם היה שופט בפועל, אז בהחלט כאן יש מקום כי נשיא בית הדין לעבודה ושר המשפטים, הם יסתכלו יותר בהיבט האדמיניסטרטיבי, האם יש לו פיגורים והאם הוא ממלא אחר התנאים.

דוד רותם: על כבוד המערכת, יסתכל נשיא בית המשפט העליון.

דוד רותם: לכן כאן אני חושב שזה נכון לעשות את זה.

נעמה מנחמי: התיקון הבא נוגע לנציגי הציבור.

נעמה מנחמי: מוצע למחוק את סעיף 10 הנוכחי ולקבוע במקומו הסדר חדש.

נעמה מנחמי: אני אקרא את ההסדר הקודם: "נציגי הציבור בבית הדין יהיו נציגי עובדים ומעבידים, שימנו שר המשפטים ושר העבודה, לאחר התייעצות בארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה ובארגונים ארציים של מעבידים שלדעת השרים הנוגעים בדבר ובלבד שנתמלא בהם אחד מאלה: (1) הם בעלי ניסיון בתפקיד ובפעולות הקשורות ביחסי עבודה.

נעמה מנחמי: (2) הם בעלי ניסיון בהוראה או במחקר במשפט וכלכלה, ביחסי עבודה ובמינהל ציבורי.

נעמה מנחמי: (3) הם חברים או זכאים להיות חברים בלשכת עורכי הדין בישראל ועסקו ברציפות או לסירוגין בישראל או מחוץ לישראל חמש שנים לפחות בעריכת דין, בתפקיד משפטי בשירות מדינת ישראל או בשירות אחר שאושרו על ידי שר המשפטים לעניין סעיף 2(2)(ב) לחוק בתי המשפט".

דוד רותם: אני מקווה שהורידו את סעיף (3).

נעמה מנחמי: הורידו את סעיף (3).

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: מבחינה עקרונית בתיקון המוצע אין יתרון לעורכי דין רק משום שהם עורכי דין.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: זה נכון.

ענבל רונן: מעבר לזה, ברוב המקרים מה שנגרם ממינוי נציגי ציבור שהם משפטנים זה שדובר בעורכי דין שמתמחים בדיני עבודה וממילא בחלק גדול מההליכים הם היו מנועים מלשבת מחמת ניגוד עניינים, כך שזה לא הועיל.

דוד רותם: אם אני רוצה אנשים שהם בעלי ניסיון בביטחון סוציאלי וברווחה, מה לעורכי דין ולדברים האלה?

ענבל רונן: ריח השדה.

נעמה מנחמי: בתפיסה של התיקון – ואגב, היא הומלצה בדוח ועדת זמיר ובדוח אליאסוף שקדם לדוח ועדת זמיר מ-2006 – הייתה כוונה לחזור ולהשתמש בנציגי ציבור על פי העיקרון שהנחה בעת הקמת בית הדין לעבודה וזה באמת לקבל קצת יותר את ריח השטח, כפי שאמרת.

נעמה מנחמי: זה בא לידי ביטוי, אני חושבת, גם בסעיף המוצע שאני אקרא אותו עכשיו.

נעמה מנחמי: 10.

נעמה מנחמי: מינוי נציגי ציבור (א) נציגי הציבור בבית הדין יהיו נציגי עובדים ונציגי מעבידים, שימנו שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור.

נעמה מנחמי: (ב) כשיר להתמנות לנציג ציבור מי שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתפקיד או בפעילות בתחום משפט העבודה, יחסי עבודה, רוחה או ביטחון סוציאלי, לרבות ניסיון בהוראה או במחקר בתחומים אלה במסגרת אקדמית.

נעמה מנחמי: כלומר, הוצאנו מגדר הסעיף או מוצע להוציא מגדר הסעיף בעלי ניסיון בהוראה או במחקר כלליים, לאו דווקא בתחום דיני העבודה, וכנ"ל בכלכלה או במינהל ציבורי, וכן מי שחברים או זכאים להיות חברים בלשכת עורכי הדין כפי שציינתי קודם.

דוד רותם: למה להוציא כלכלה או מינהל ציבורי?

דוד רותם: יש סוגיות שהן סוגיות כלכליות חשובות ויש סוגיות של מינהל ציבורי.

דוד רותם: אני אשאל אתכם שאלה.

דוד רותם: התפטרותם של המתמחים ברפואה, זה לא קשור למינהל ציבורי?

דוד רותם: זה לא קשור לכלכלה?

אורית זוארץ: כן, אבל בתוך המינהל הציבורי והכלכלה, באמת להיבט הזה של יחסי העבודה.

אורית זוארץ: ברור שיש יותר יתרון.

אורית זוארץ: לא שאני מתווכחת עם זה שזה נורא ואיום אם תהיה אופציה גם למנות מקרב האנשים שההשכלה שלהם היא קצת יותר רחבה בעולם המינהל הציבורי והכלכלה.

אורית זוארץ: אני מוכנה לבדוק את הנושא הזה.

דוד רותם: אני הייתי רוצה להכניס כלכלה ומינהל ציבורי.

אורית זוארץ: ברשותך, אני אעשה עוד איזושהי בדיקה.

אורית זוארץ: אני לא שוללת את זה.

אורית זוארץ: אם היה לי אחד כזה ואחד כזה, הייתי חושבת שב-99 אחוזים מהמקרים עדיף שיהיה איזשהו ניסיון דווקא בתחום הזה.

אורית זוארץ: זה ריח השטח עליו דובר.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: זה חשוב.

אורית זוארץ: זה בוודאי לא איזה משהו שצריך לשלול אותו על פניו ואנחנו כמובן נבדוק את זה.

נעמה מנחמי: מאחר שהוועדה לא מצביעה סעיף-סעיף, אנחנו כרגע נגדיר שלכאורה נכנס כלכלה או מינהל ציבורי, אלא אם כן אתם חוזרים אלינו ואומרים לנו שיש לכם בעיה עם זה.

אורית זוארץ: בסדר.

אברהם מיכאלי: גם ניסיון בהוראת משפט כללי.

אברהם מיכאלי: אלה לאו דווקא עורכי דין.

אברהם מיכאלי: למה גם את אלה אתם מוציאים?

אורית זוארץ: זה כללי מדיי.

דוד רותם: ידידי, מיכאלי, המכון לחקר המשפט העברי בפקולטה למשפטים, יש בו פרופסורים, למה אני צריך אותם בבית הדין לעבודה?

אברהם מיכאלי: במה הם רעים יותר מאשר יבוא אחד שעסק בפילוסופיה?

אורית זוארץ: אבל גם הוא לא יכול.

דוד רותם: גם את הפילוסופיה הוצאתי.

נעמה מנחמי: הכוונה היא להכניס רק אנשים שתחום העיסוק שלהם, המחקר שלהם, הוא קשור לדיני עבודה בצורה הרחבה יותר.

דוד רותם: דיני עבודה, מינהל ציבורי, יחסי עבודה, רווחה, ביטחון סוציאלי – אלה דברים שבית הדין מתעסק בהם.

דארין דניאל: אחרת אין טעם למעורבות של נציגי הציבור.

נעמה מנחמי: נמשיך בהקראת התנאים למינוי נציגי ציבור.

נעמה מנחמי: (2) הוא לא הורשע בעבירה פלילית, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כנציג ציבור.

נעמה מנחמי: לעניין זה, "הורשע", בעבירה פלילית – לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה.

נעמה מנחמי: אתם רוצים לתקן את המילה "לכהן", בעקבות ההערות?

נעמה מנחמי: אין ראוי לתפקד כנציג ציבור.

ענבל רונן: לשמש.

ענבל רונן: הטרמינולוגיה היא לשמש.

נעמה מנחמי: לשמש.

נעמה מנחמי: (3) הוא לא הורשע בעבירת משמעת אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כנציג ציבור.

נעמה מנחמי: (4) לא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה פלילית כאמור בפסקה (2) או כתב קובלנה בעבירת משמעת כאמור בפסקה (3).

נעמה מנחמי: (ג) במינוי נציגי ציבור, יפעלו שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה למתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגן של אוכלוסיות שונות.

נעמה מנחמי: התיקון הזה גם תואם את דוח הוועדות ותיקונים נוספים שנמצאים או עברו בוועדה הזאת.

דוד רותם: סעיף (4), לא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה פלילית, הסעיף הזה לא ייכנס לחוק עד שלא תודיע לי המשטרה שהיא מסוגלת לתת כתב אישום ולא מב"דים.

דוד רותם: עד שלא תיעשה ההפרדה הזאת במרשם הפלילי, לא יהיה סעיף לפיו תימסר אינפורמציה.

אורית זוארץ: אנחנו מכירים את הנושא.

אורית זוארץ: אני מבינה שהמחלקה הפלילית מכירה אותו.

דוד רותם: הם כולם מעדיפים לא לזכור כלום אחרי שהם יוצאים מהחדר הזה, אבל כן, זה סעיף שאצלי הוא מאוד מהותי.

נעמה מנחמי: במקור הקושי נובע מקושי מחשובי.

אורית זוארץ: אני לגמרי מבינה את הרגישות.

נעמה מנחמי: את מעוניין שנכתוב הוראת כניסה לתוקף לגבי זה או להשאיר את זה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: זה יהיה רק כאשר אפשר יהיה לתת כתבי אישום במרשם הפלילי בניגוד למב"דים.

אורית זוארץ: כאמור, אני לא רוצה להתייחס לדברים שאני לא מכירה.

אורית זוארץ: אני מבינה את הפרובלמטיקה ואת הרגישות.

אורית זוארץ: אנחנו נעשה את אותו שיג ושיח עם המחלקה הפלילית שלנו.

דוד רותם: לפני שבוע הודיע לי השר לביטחון פנים שעוד חודש הכול יסודר.

דוד רותם: אם הכול מסודר, זה יהיה טוב.

אורית זוארץ: אולי זה יהיה לפני שנסיים את החוק, כך שלא נזדקק לכך.

אורית זוארץ: אני מקווה כך מכל הסיבות, גם הענייניות, גם הכלליות וגם הספציפיות.

נעמה מנחמי: 11.

נעמה מנחמי: תקופת כהונה של נציגי ציבור (א) מינויו של נציג ציבור הוא לשלוש שנים, אך מותר לחזור ולמנותו לתקופות כהונה כאמור בסעיף קטן (ב), ובלבד שלא יכהן כנציג ציבור מי שמלאו לו 75 שנים.

נעמה מנחמי: (ב) ניתן לחזור ולמנות נציג ציבור לשתי תקופות כהונה נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שלוש שנים ואולם במקרים מיוחדים, בהמלצת נשיא בית הדין הארצי לעבודה, ניתן לחזור ולמנות נציג ציבור לתקופת כהונה אחת, מעבר לשתי תקופות הכהונה כאמור, אשר לא תעלה על שלוש שנים.

נעמה מנחמי: אני חושבת שמשרד המשפטים ישמח להסביר את הסעיף.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אני חוזר לסעיף (ג), ל-"ביטוי הולם בנסיבות העניין, לייצוגן של אוכלוסיות שונות".

דוד רותם: אני רוצה להכניס כאן שיש עדיפות ליוצאי צבא.

דוד רותם: כאן זה לא משאב מוגבל.

אורית זוארץ: מה הרלוונטיות של זה בכלל?

אורית זוארץ: איזו התחלה של רלוונטיות יש לשאלה אם אדם הוא יוצא צבא או לא יוצא צבא לעניין המומחיות שנדרשת כדי לשרת בתפקיד שיפוטי, מעין שיפוטי – שיפוטי אפילו במלוא מובן המילה – במערכת של בתי המשפט?

דוד רותם: תסבירי לי את ההמלצות של ועדת זמיר וועדת אליאסוף לשילוב, מה הקשר שאני אישה כדי שייתנו לי קידום אם אני לא מבין בתחום.

דוד רותם: אם אנחנו מדברים על מצב שאנחנו צריכים לבחור מבין כולם אנשים, אז לא צריך לתת ביטוי הולם לייצוגן של אוכלוסיות שונות.

דוד רותם: אז תורידו את האוכלוסיות השונות.

אורית זוארץ: למה?

דוד רותם: כי אני צריך אנשים שהם מבינים עניין וזה הכול.

דוד רותם: מה הרלוונטיות שאני אישה יותר מהרלוונטיות שאני סיימתי שירות צבאי?

אורית זוארץ: משום שיש רקע מחקרי - גם מרכז המחקר שלכם לא רואה את הדברים אחרת – שיש אוכלוסיות מסוימות בציבור הכללי שיש להן תת ייצוג.

אורית זוארץ: באופן טבעי, אם היו עושים את הדברים בצורה עניינית, מסודרת, עם שוויון הזדמנויות, היה צריך להיות להם ייצוג יותר גדול.

אורית זוארץ: כאן יש לאותן אוכלוסיות תת ייצוג שהוא מבני, עמוק, שורשי ורוחבי.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, כמה שופטים יש בכל מערכת בתי הדין לעבודה?

שירי לנג: כ-800 או 900 שופטים.

דוד רותם: בכל מערכת בתי הדין לעבודה.

שירי לנג: לא.

דוד רותם: אני מדבר על שופטים.

שירי לנג: אני בודקת.

שירי לנג: שתי דקות.

דוד רותם: תגידי לי באותה הזדמנות גם כמה מתוכם אלה שופטות כדי שנראה אם יש תת ייצוג לנשים במערכת המשפט.

נעמה מנחמי: יש 52 שופטים ו-12 רשמים, אבל אני לא יודעת את החלוקה.

אורית זוארץ: הסעיף הוא סעיף סטנדרטי.

אורית זוארץ: בקשר לייצוג נשים, אפשר היה להוציא גם את משרד המשפטים אולי בהוראה ספציפית שעוסקת בחוק שירות המדינה.

דוד רותם: הגיע הזמן שבמשרד המשפטים יהיה ייצוג הולם לגברים.

אורית זוארץ: יתכן.

אורית זוארץ: אני לא חולקת על כך.

אורית זוארץ: בהחלט אם יש, יש תת ייצוג לגברים למרות זה שבראש המערכת המקצועית תמיד עמד גבר.

אורית זוארץ: היועץ המשפטי לממשלה היה תמיד גבר.

אורית זוארץ: פרקליטי מדינה, היו גם וגם וכך גם לגבי המשנים.

אורית זוארץ: הסעיף הזה הוא סעיף שנמצא באופן רוחבי.

דוד רותם: במשרד המשפטים תמיד מחפשים את האנשים הראויים.

אורית זוארץ: כמובן.

דוד רותם: לכן יש היצף של נשים.

דוד רותם: לא מוצאים גברים ראויים.

אורית זוארץ: לא הייתי אומרת כך.

אורית זוארץ: יש לנו גם גברים ראויים לא מעטים.

אורית זוארץ: יש גם שאלה בקרב אוכלוסייה מסוימת מי יותר נוטה ללכת לשירות הציבורי ומי נוטה ללכת למגזר הפרטי.

אורית זוארץ: זאת גם שאלה של ביקוש והיצע מעבר לכל דבר אחר, אבל אין ספק שאין בעיה של אפליה כלפי נשים בשירות הציבורי וגם לא במערכת המשפט.

אורית זוארץ: אני לא חולקת על כך.

אורית זוארץ: אני חושבת שאין סיבה לעשות סעיף ספציפי שונה בהקשר הזה, גם אם באופן מקרי אין וזה פשוט לא ישפיע כי ממילא זה לא נדרש ולכן זה לא ישפיע.

אורית זוארץ: לעומת זאת ההצעה להוסיף חיילים משוחררים, היא הצעה שבעצם אומרת שצריך לתת ייצוג הולם לרוב, למי שבעצם אין לו שום בעיה של אפליה.

דוד רותם: גברתי יודעת, זה כבר הפך להיות מיעוט ולא רוב.

אורית זוארץ: אני לא חושבת כך.

דוד רותם: זאת עובדה.

אורית זוארץ: אפשר לבדוק כמה חיילים משוחררים יש בבית הדין לעבודה, ואם נמצא שם, יהיו אלה בודדים מאוד.

דוד רותם: אני מציע לבדוק כמה כאלה שלא שירתו בצבא נמצאים שם.

אורית זוארץ: זה אותו הדבר.

אורית זוארץ: אני אומרת כמה הם חיילים משוחררים וזה על הצד השני של המטבע של כמה לא שירתו בצבא.

אורית זוארץ: אני לא בטוחה שנמצא שם רבים אלא אני מניחה שנמצא שם בודדים, כאלה שלא שירתו בצבא.

אורית זוארץ: אני חושבת שבעולם של השירות הציבורי בוודאי, שירות צבאי הוא רכיב ברקע של בן אדם שהוא בוודאי משרת אותו ועוזר לו להתקבל לכל מקום עבודה בשירות הציבורי.

אורית זוארץ: אין שום בסיס עובדתי לאיזושהי נחיתות או אפליה כלפי חיילים משוחררים.

דוד רותם: מה מצב החרדים בבית הדין לעבודה בקרב נציגי הציבור?

אברהם מיכאלי: חיכיתי לסיום ההערות כדי להגיע לשאלה הזאת.

דוד רותם: ידעת שאני אשאל אותך על החרדים.

אברהם מיכאלי: למה בדוח הזה באמת לא חושבים שיש ציבור מסוים שמתייצב בבית הדין ואולי אין לו שם מישהו שמקשיב?

דוד רותם: לא צריך שהם יתייצבו שם ולא צריך שיהיה להם ייצוג שם.

אורית זוארץ: לגבי חרדים, השאלה היא אחרת.

אורית זוארץ: לגבי חרדים אולי באמת יש תת ייצוג של חרדים בכל מיני מקומות אבל השאלה היא תמיד מה הבסיס של תת הייצוג הזה.

אורית זוארץ: כאן הבסיס של תת הייצוג הזה הוא לא אפליה כנגד חרדים אלא שאלה של לאיזה תחומים במשק הכללי חרדים מפנים את מאמציהם, איזו השכלה הם רוכשים לעצמם, לאיזה מקום הם פונים כדי להתקבל לעבודה.

אברהם מיכאלי: מדובר בבית דין לעבודה ועובדים מסוג כזה ומסוג אחר מתייצבים שם.

אברהם מיכאלי: נציגי הציבור הם אלה שאמורים לשמוע יותר מאשר השופטים.

דוד רותם: אתה חושב שאם יושב שם אדם שהוא לא חרדי ומופיע בפניו חרדי, הוא לא מקשיב לו?

אברהם מיכאלי: תופתע לשמוע שיש בזה גם מן ההיגיון.

אברהם מיכאלי: כמו שכתוב על מוגבלויות, ואני שמח שבדוח הזה יש ייצוג לאנשים עם מוגבלויות.

דוד רותם: אז החרדים כבר מיוצגים שם.

דוד רותם: יש לך תשובה בשבילי?

שירי לנג: יש רוב לנשים שופטות, אבל עוד מעט יהיו לי המספרים.

אורית זוארץ: כמו שאמרתי, זה סעיף כללי שמופיע בהרבה חיקוקים שנוגעים לשירות המדינה.

דוד רותם: כן, אבל כאשר אנחנו כבר רואים שהנשים הן מועדפות, לא צריך להכניס.

אורית זוארץ: אז יש ייצוג הולם.

דוד רותם: לא שיש ייצוג הולם אלא יש ייצוג עודף.

דבורה ספיר אליעזר: אדוני, הבדיקה צריכה להיות בקרב נציגי הציבור ולא בקרב השופטים.

דוד רותם: הבדיקה צריכה להיות בקרב השופטים.

דבורה ספיר אליעזר: הסעיף מתייחס לנציגי הציבור ולא לשופטים.

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: זה בכלל לא משנה.

אברהם מיכאלי: בקיצור, רוצים רוב כאן ורוב כאן.

אורית זוארץ: לא רוצים רוב.

אורית זוארץ: רוצים רק ייצוג הולם.

אברהם מיכאלי: אני בעד.

אברהם מיכאלי: אני לא מתווכח.

נעמה מנחמי: אני חייבת לומר שאני לא רואה קושי עם הסעיף.

נעמה מנחמי: הסעיף הוא סעיף כללי שמאפשר גמישות.

דוד רותם: אני לא אמרתי שיש קושי.

אורית זוארץ: הוא לא מדבר על נשים אלא על אוכלוסיות שונות.

אורית זוארץ: אולי הוא יאמר שצריך יותר גברים בקרב נציגי הציבור.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מה זה אוכלוסיות שונות.

אורית זוארץ: זה יכול להיות בהקשר הזה אם יש נחיתות מובנית לאוכלוסייה אחרת.

אורית זוארץ: זה יכול להשפיע גם עליה, אבל הסעיף בסך הכול הוא סעיף הכי כללי שיכול להיות לעניין זה שצריך להיות ייצוג מגוון, שצריך להיות מגוון של האוכלוסיות השונות בקרב החברה גם בקרב נציגי הציבור.

אורית זוארץ: שוב, כמובן שום דבר לא על חשבון מקצועיות אלא זה כמובן בקרב הכשירים.

דוד רותם: בסדר.

נעמה מנחמי: את סעיף 11 כבר קראנו.

דוד רותם: כשנצביע, אני ארשום הסתייגות לסעיף הזה.

דוד רותם: מותר לי לכתוב הסתייגות, נכון?

נעמה מנחמי: מותר לך לכתוב הסתייגות.

דוד רותם: ודאי שיש לי זכות לכתוב הסתייגות.

דוד רותם: אני גם דתי, אני גם מתנחל, גם מוגבל וגם חבר ועדה.

נעמה מנחמי: סעיף 11, משרד המשפטים, אתם רוצים להסביר?

דארין דניאל: סעיף 11 מציע לקבוע כהונה של שלוש שנים לנציג ציבור כאשר אפשר לחזור ולמנות אותו לעוד שתי תקופות כהונה נוספות.

דארין דניאל: בנוסף לכך ניתן לחזור ולמנות נציגי ציבור לתקופת כהונה אחת נוספת שהיא מטעמים מיוחדים בלבד ואם באמת נציג הציבור הוא אדם ייחודי שהמערכת רוצה שבכל זאת הוא יישאר לעוד תקופת כהונה, וזה יהיה רק בהמלצת נשיא בית הדין הארצי.

דארין דניאל: אם הבנתי נכון, הייתה הערה של הכנסת.

נעמה מנחמי: להחליף את זה בשתי קדנציות.

דוד רותם: היא יותר קשורה לפרקליטות מאשר לכנסת.

אברהם מיכאלי: בייצוג המשפטי אנחנו דואגים לייצוג הולם.

נעמה מנחמי: הייעוץ המשפטי של הוועדה ולא של הכנסת.

נעמה מנחמי: שאחר כך לא יאמרו שאני לוקחת תפקידים של חברי כנסת.

דוד רותם: קחי בשמחה.

דארין דניאל: הועלה כאן החשש מפני תלות במערכת אם זה יהיה תלוי בהמלצת הנשיא.

דארין דניאל: תמיד יש נימוקים לכאן ולכאן ותמיד אפשר להסתכל על הדברים כך או אחרת אבל אלה באמת אנשים מאוד מאוד ייחודיים ובמערכת אין כאלה רבים שהמערכת רוצה בכל זאת לנסות ולנצל את הניסיון שלהם עד כמה שאפשר.

דארין דניאל: אלה אנשים שאפשר למנות אותם על כף יד אחת.

דארין דניאל: אני חושבת שזה דווקא כן טוב שתבוא בפני השרים הדעה של מי שעומד בראש המערכת שהוא כן מכיר את התפקוד שלהם והוא כן יודע מה התרומה שלהם.

דארין דניאל: זה לא יהיה כלפי כל אחד.

דארין דניאל: זה קיים גם במערכות אחרות.

דוד רותם: למה מלכתחילה למנות אותם רק לשלוש שנים?

דארין דניאל: זה שלוש, שלוש, שלוש.

דוד רותם: למה למנות אותם לשלוש, לשלוש ולשלוש?

דוד רותם: בואו נאריך את תקופת הכהונה מלכתחילה כדי שנדע שבחמש השנים שאותו אדם יושב בבית הדין לעבודה, יש לו את השקט שלו, הוא לא צריך להיות חייב לאף אחד, הוא יכול לכתוב פסקי דין בדעת מיעוט בלי לחשוש שלא יאריכו לו את הכהונה, ואז הוא ימונה לשתי כהונות ובזה זה נגמר.

דארין דניאל: האמת שזה היה נכון אם באמת הם היו עובדים במשרה מלאה - גם מבחינת שעות העבודה שלהם, גם מבחינת סגנון העבודה שלהם וגם מבחינת שיטת ההעסקה שלהם – והיו עובדים ברמה בה עובד שופט רגיל, אבל הם לא כאלה.

דארין דניאל: הם עובדים בדרך כלל בעיסוק נוסף ולפעמים הם לא מגיעים לדיונים.

דוד רותם: צריך לטפל באלה שלא מגיעים לדיונים.

דארין דניאל: באמת יש ייחודיות למהות התפקוד שלהם.

דוד רותם: היו שני נציגי ציבור כאשר אחד ישב בבית הדין לעבודה בבאר שבע ואחד ישב בבית הדין לעבודה בירושלים וכל העיסוק שלהם היה גישור בין הצדדים.

דוד רותם: הם גמרו מאות תיקים שהיו תקועים בבית הדין במשך שנים.

דוד רותם: חלק מהם עושים עבודה מאוד מאוד חשובה.

אורית זוארץ: לגבי אנשים כאלה הייתה מחשבה שכדאי להאריך את התקופה.

דוד רותם: לכן אני שואל למה מלכתחילה לא למנות אותם לחמש שנים אלא רק לשלוש שנים.

עירית הרמל: דווקא בגלל המקרה ההפוך, כאשר יש חלק מנציגי הציבור שמגיעים עם הופעה מרושלת, לא מתייצבים ומגיע המוטב בבוקר, צריך להגיע נציג ציבור ואי אפשר להשיג את ההרכב.

דוד רותם: כשנדון בהם, נאפשר להעיף אותם בתוך חמש השנים.

דוד רותם: אין לי בעיה עם זה.

אורית זוארץ: זה קצת יותר קשה ויותר רגיש.

אורית זוארץ: אגב, מבחינה משפטית העברה מכהונה היא כמובן, ובצדק, מצריכה נטל הרבה יותר כבד.

דוד רותם: נכתוב שהאיש לא התייצב לשלושה דיונים או לארבעה דיונים אליהם הוזמן ואז אפשר להעיף אותו.

אורית זוארץ: זה לא רק זה אלא זאת רק אחת הדוגמאות בפרובלמטיקה שיכולה להיות.

אורית זוארץ: בסופו של דבר, יש יותר בעייתיות מובנית במודל של נציג ציבור אל מול מודל של שופט או בכלל של עובד.

דוד רותם: מישהו כאן מתעסק במינוי נציגי ציבור כאלה?

דוד רותם: אתם יודעים שכעבור שלוש שנים מתחילים הלחצים הפוליטיים.

דוד רותם: תמיד אלה הרי נציגים של כל מיני מפלגות.

קריאה: בעבר זה היה רק מינויים פוליטיים.

אורית זוארץ: היום הגורם המרכזי שיהיה אחראי על הנושא הזה, זאת הוועדה המייעצת שהיא עצמה גוף מקצועי שבראשו עומד שופט בדימוס.

אורית זוארץ: היום בגלל הלחצים הפוליטיים – לא רק בגלל זה אלא בין היתר, כדי לנתק את זה, כדי לעשות את זה נקי ומקצועי – בסופו של דבר היום אפשר למנות רק על פי המלצה של ועדה מייעצת.

אורית זוארץ: זה בעצם מנטרל את הפרובלמטיקה הזאת.

אורית זוארץ: שוב, יש כאן באמת מתח בין שני שיקולים ואני לא כופרת בשיקול הזה.

אורית זוארץ: בכל מקרה כאשר יש תפקיד רגיש שיפוטי או שומר סף או תפקידים כאלה, תמיד יש את השאלה.

דוד רותם: מה זה שומר סף?

אורית זוארץ: לא כאן אלא בשירות המדינה.

דוד רותם: מה זה שומר סף?

אורית זוארץ: חשב, יועץ משפטי.

דוד רותם: על איזה סף הם שומרים?

דוד רותם: אם אני הייתי ברשות הציבורית, הם באמת היו שומרים על הסף.

דוד רותם: מה זה הם שומרי סף?

דוד רותם: המושג הזה לא מוכר לי בכלל.

אורית זוארץ: באמת?

אורית זוארץ: מושג מאוד רווח בקרב תיאור שירות המדינה.

אורית זוארץ: יש כמה תפקידים שנחשבים לתפקידים של שומרי סף.

דוד רותם: על מה הם שומרים?

אורית זוארץ: הם שומרים על סף התקינות של פעילות השלטון, אבל האמת שלא עשיתי מחקר על כך.

דוד רותם: השרים, המנכ"לים ועובדי המדינה, הם מלכתחילה חשודים ולכן צריך לשים עליהם שומרי סף?

אורית זוארץ: זה לא יותר בשביל השרים מאשר בשביל אחרון הפקידים.

דוד רותם: בקיצור, חוץ מהמשפטנים בשירות המדינה.

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: אלה גם חשבים.

דוד רותם: החשבים והמשפטנים הם שומרי הסף וכל היתר לא.

אורית זוארץ: לא אני המצאתי את הביטוי הזה אלא השתמשתי בביטוי מקובל.

אורית זוארץ: בכל מקרה, אני ערה לרגישות של נקודות הארכה של קדנציות.

אורית זוארץ: תמיד יש איזושהי התלבטות בין הרצון לראות עד כמה האדם הנוגע בדבר מתפקד בצורה טובה, ממלא את התפקיד כמו שבעצם הוא אמור למלא אותו, לבין הרגישות של נקודת ההארכה.

אורית זוארץ: כאן, מאותם שיקולים שדארין מנתה קודם, של בעייתיות מובנית בזה שזה לא תפקיד במשרה מלאה, זה מתבצע במקביל לעיסוקים אחרים, זה מעורר אלף ואחת שאלות, חשבנו שזה יותר נכון בכל זאת לאפשר הארכה.

דוד רותם: ההארכות האלה הן לא תלויות בוועדה הציבורית.

אורית זוארץ: הן כן.

אורית זוארץ: במובן הזה זה כמו מינוי מחדש.

אורית זוארץ: ההארכות כן תלויות בוועדה המייעצת.

נעמה מנחמי: בקדנציה הרביעית הוא יכול להגיע לוועדה רק לאחר ההמלצה של הנשיא.

אברהם מיכאלי: ההמלצה הזאת היא חשובה, בוודאי גם כדי לבחון את התפקוד שלו בקדנציה הראשונה או השנייה.

אברהם מיכאלי: מה שאמר היושב ראש, ויש בזה הגיון, אם אתם כבר חוששים לתדמית שלו, אם מדיחים אותו באמצע או לא, לדעתי כן עדיף להאריך את תקופת הכהונה הבסיסית.

אורית זוארץ: האידך גיסא של זה הוא שהתוצאה היא שיישארו נציגי ציבור בתוך המערכת והם לא מתפקדים טוב.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: אם אנחנו נקבע כללים של הדחה?

אברהם מיכאלי: בתוך שלוש שנים לא נדיח אותו?

אורית זוארץ: לא לחדש מינוי, זה בכל זאת רף אחר שצריך לעמוד בו מאשר להעביר אדם מכהונתו, שמעבר למשמעות המשפטית של זה, גם ברמת הטלת דופי שאתה מטיל בבן אדם, ומדובר במהלך אחר.

אברהם מיכאלי: לדעתי עדיף גם לא להביא אותו ארבע פעמים לוועדה כדי לקבל המלצה מאשר לתת לו שתי תקופות ארוכות.

אורית זוארץ: אבל אז אנחנו נשארים עם נציגי ציבור שאינם טובים ושהיכולת להעביר אותם מתפקידם נפגעת.

אברהם מיכאלי: אם הם אינם טובים, זה לא שייך כי לפי הפרמטרים שכרגע נקבעו, נציגי הציבור האלה, אם הם לא טובים, לא יישארו אלא יודחו באמצע או בסוף הקדנציה.

אורית זוארץ: אני מניחה שמספר הפעמים בהם אנשים יודחו יהיה במקרים מאוד ספורים.

אורית זוארץ: צריך איזושהי התנהלות מאוד מאוד לא תקינה כדי שידיחו אדם באמצע הכהונה.

אורית זוארץ: זה מהלך קשה שמטיל דופי וגם מבחינה משפטית דורש רף הרבה יותר כבד.

אברהם מיכאלי: מה התגמול שהם מקבלים?

אורית זוארץ: לא לשם כך הם באים.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו באמת משפרים את התדמית לאנשים רציניים שיבואו לשם, צריך לתת להם גם איזה תמריץ לשבת שם.

אברהם מיכאלי: מה האינטרס של נציג ציבור לשבת שם?

דוד רותם: כבוד זה לא דבר חשוב?

אורית זוארץ: הם מקבלים שכר.

עירית הרמל: השכר שלהם הוא כמו שכרם של יושבי ראש ועדות.

אברהם מיכאלי: לפי הכבוד שאתה נותן לו, כך הוא יבוא לדיונים.

אברהם מיכאלי: לכן תמיד בבוקר מחפשים את הקוורום.

דוד רותם: זה לא נכון.

דוד רותם: יש אנשים שלוקחים את זה בצורה רצינית ואז הם מגיעים בבוקר.

אברהם מיכאלי: אני מכיר.

עירית הרמל: הם מאוד מועילים גם למערכת שלנו כי הם אנשים שבאים עם ניסיון בסכסוכים קיבוציים ובשביתות.

עירית הרמל: הם מועילים לנו בהרכבים של בתי הדין.

עירית הרמל: אנחנו מאוד רוצים אותם שם.

אברהם מיכאלי: לא מדובר בגמלאים אלא מדובר לפעמים באנשים צעירים שאם אתה נותן להם תמריצים כאלה ואחרים, הם יבואו.

אברהם מיכאלי: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

דוד רותם: אלה אנשים שבדרך כלל הם עובדים במקום אחר והם מאוד נהנים להודיע לבוס שלהם שביום רביעי הם לא יהיו כי הם יושבים בבית הדין.

שירי לנג: לגבי מספר השופטים והשופטות.

שירי לנג: בדקנו את זה.

שירי לנג: בבית הדין הארצי לעבודה יש ארבע שופטות ושלושה שופטים.

שירי לנג: במערכת שלנו יש 37 שופטות ו-22 שופטים.

שירי לנג: יש חמישה רשמים ושמונה רשמות.

אייל שני: מה עם נציגי ציבור?

אייל שני: כמה נציגי ציבור?

שירי לנג: לא בדקנו.

שירי לנג: לא התבקשנו לבדוק.

דוד רותם: נמשיך.

נעמה מנחמי: מה קורה לגבי הסעיף?

נעמה מנחמי: מה מחליטה הוועדה?

נעמה מנחמי: להשאיר את זה?

דוד רותם: תשאירי את זה.

אברהם מיכאלי: שלוש.

נעמה מנחמי: שלוש קדנציות של שלוש שנים, כולל הארכה נוספת או לא?

דוד רותם: כולל הארכה נוספת.

נעמה מנחמי: זאת אומרת, אתה משאיר את זה כפי שהוצע.

דוד רותם: כן.

ענבל רונן: אני מבקשת להתייחס לעניין הזה.

ענבל רונן: נציגי ציבור שחפצים להשאיר אותם בקדנציה רביעית, אלה בדרך כלל אנשים בכירים מאוד ביחסי עבודה ובמשק.

ענבל רונן: אלה אנשים מסוגם של איתן ראפ, דן פרופר וכולי.

ענבל רונן: אלה לא אנשים שצריכים את המלצת נשיא בית הדין כדי לומר לבוס שלהם או משהו כזה, אלא אלה אנשים שתרומתם הסגולית למערכת היא מאוד מאוד גבוהה.

אברהם מיכאלי: כמה פעמים בשבוע או בחודש נציגי הציבור צריכים להתייצב בבית הדין?

ענבל רונן: זה תלוי במצבת נציגי הציבור.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לאנשים שהזכרת, הם באמת לא צריכים אישור של אף אחד כי הם יכולים ביומן שלהם לקבוע, אבל אני מכיר נציגי ציבור שמופיעים שם לדיונים בצורה סבירה לפחות חמש פעמים בחודש, לדיונים והם באמת צריכים לבקש רשות מהמעביד.

אברהם מיכאלי: לאנשים צעירים, כנראה המשכורת הזאת חשובה.

אברהם מיכאלי: זה נכון שאף אחד לא הכריח אותם לשבת שם אבל אני מדבר על החשיבה שלנו, שאנחנו רוצים לעודד ורוצים שאנשים טובים ייכנסו למערכת.

אברהם מיכאלי: אני מכיר אדם שיושב שם עשרים שנים והוא התחיל כשהיה בן שלושים.

נעמה מנחמי: מפריעה לי הפעם השלישית.

נעמה מנחמי: מפריע לי האורך ובעיקר מפריעה לי הכהונה הרביעית, עם כל הכבוד לרצון להשאיר אנשים טובים.

אברהם מיכאלי: אם הוא טוב, אם הוא תורם למערכת, שיישאר גם לכהונה חמישית.

נעמה מנחמי: יש לזה מחיר.

נעמה מנחמי: המחיר להשאיר במערכת אנשים שהם באמת טובים הוא שאתה באמת לוקח מהם את העצמאות, אם כל שלוש שנים הם יצטרכו לחזור לוועדה.

אורית זוארץ: בעיניי זה בעצם להטיל דופי בשיקול הדעת של נשיא בית הדין לעבודה.

אורית זוארץ: בסופו של דבר דעת רוב או דעת מיעוט, אתה מסכים אתו או לא מסכים אתו, ברור שזה לא צריך להיות השיקול.

דוד רותם: זה לא צריך להיות.

דוד רותם: אני הרבה לא מבין בתחום המשפט אבל לפחות אני קורא ספרים וקראתי כמה ספרים וראיתי שיש הרבה מאוד חשיבות לשאלה איזה פסקי דין אתה כותב.

אורית זוארץ: כמובן יש חשיבות לאיזה פסקי דין אתה כותב, אם הם מקצועיים או לא מקצועיים, אבל השאלה אם זה דעת רוב או דעת מיעוט, ממילא היא לא יכולה להיות השיקול הרלוונטי.

אורית זוארץ: חזקה על נשיא בית הדין לעבודה שאינו לוקח זאת בחשבון.

אורית זוארץ: אני לא חושבת שיש גם איזשהו טרוניה שאי פעם השיקול הזה היה.

נעמה מנחמי: אין חשש שיש טרוניה, אבל כאשר אותו נציג ציבור ישב ויכתוב פסק דין חודש וחצי לפני הארכת הכהונה הרביעית שלו והוא ישאל את עצמו – בהנחה שהוא יודע מהי עמדת הנשיא באותו עניין – אני לא הייתי רוצה שאפילו תעלה המחשבה במוחו אם כדאי שהוא יכתוב פסק דין קצת יותר ממותן כי הוא רוצה להישאר ובעוד חודש וחצי הוא זקוק להמלצה של הנשיא, מבלי חס וחלילה לחשוד בנשיא שהוא יעשה דבר כזה.

אורית זוארץ: זה כאילו מבוסס על איזושהי נקודת מוצא, כאילו לנשיא חשוב אם נציג הציבור תומך בו או לא תומך בו בעניין הזה, כאשר אני חושבת שמה שחשוב לו זה שיהיה דיון מקצועי, שכל אחד יעשה את העבודה הטובה ביותר שהוא יכול ויגיע למסקנה הנכונה ביותר.

דוד רותם: בחוק הזה יש סעיף שאני מאוד לא שבע רצון ממנו.

דוד רותם: בעצם בית הדין הארצי לעבודה יכול למשוך אליו כל תיק שהוא רוצה.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה סעיף מאוד חשוב.

אורית זוארץ: זה לא כל תיק שהוא רוצה אבל בעיני זה סעיף חשוב.

נעמה מנחמי: נגיע אליו.

דוד רותם: בואי נניח שיש מצב שבית הדין צריך להחליט אם הוא מושך תיק או לא ונציגי הציבור רוצים להתנגד.

נעמה מנחמי: הם לא יכולים להתנגד.

קריאה: זאת החלטה של הנשיא.

דוד רותם: זה עוד יותר גרוע.

אורית זוארץ: יכולים בוודאי להיות חילוקי דעות בין נשיא בית הדין לעבודה לבין שופטים אחרים לבין נציגי ציבור.

דוד רותם: אני הייתי מציע לבדוק למנות לתקופה ארוכה יותר.

אורית זוארץ: אנחנו חושבים שזה דווקא פוגע במהות ופוגע ביכולת לוודא שהיציר המיוחד הזה של הדין, שנקרא נציג ציבור, עם התועלת המיוחדת שלו אל מול הבעייתיות המיוחדת של שילוב של אדם שאיננו שופט במשרה מלאה בתפקיד שיפוטי, שבעצם מעמדו במהלך ביצוע התפקיד השיפוטי הוא מקביל למעמד של שופט.

דוד רותם: יש יותר נציגי ציבור ממה שצריך.

דוד רותם: מה שקורה, קורה דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: תדעי לך שאדם מונה לנציג ציבור, ובשנה הראשונה הוא מתחיל לא להגיע וכולי.

דוד רותם: אם זה קורה פשוט מפסיקים להזמין אותו.

אורית זוארץ: נכון, אבל זה לא טוב.

אורית זוארץ: זאת לא הדרך הנכונה להתמודד עם העניין הזה.

דוד רותם: ודאי שזאת לא הדרך הנכונה.

דוד רותם: היה צריך להעיף אותו.

אורית זוארץ: אבל גם זאת דרך מורכבת.

אורית זוארץ: לכן אני אומרת שיש כאן פלוסים ומינוסים.

אורית זוארץ: יש כאן כפות מאזניים.

אורית זוארץ: אני לא כופרת במה שמטריד בכף המאזניים של הארכת הכהונות.

אורית זוארץ: אני חושבת ששלוש שנים זה כן איזשהו איזון נכון בהתחשב מצד אחד ברגישות של התפקיד ומצד שני בעובדה שהוא מופקד בידי אנשים שיש פרובלמטיקה בזה שבמקביל הם גם עוסקים בעיסוקיהם וגם שופטים.

דוד רותם: הייתה פעם הצעה בוועדה לבחירת שופטים ששופטים – מכיוון שאנחנו גם יכולים ליפול בפח עם שופטים, ואנחנו נופלים בפח עם שופטים – ימונו לשלוש שנים.

אורית זוארץ: זה אחרת.

אורית זוארץ: השיקול שאמרתי לגבי נציג ציבור, הסיבה שלגבי נציגי ציבור אני חושבת אחרת מאשר נגיד לגבי שופטים היא בעובדה שבכל זאת יש בעייתיות מיוחדת במתכונת בה הם פועלים בתוך המערכת שבגינה יותר נכון שיהיו נקודות בחינה קלות ולא כבדות כמו הדחה, כדי לבדוק את התפקוד שלהם.

דוד רותם: אנחנו נחזור ונדון בסעיף 11 כשתהיה לי כאן ועדה.

דוד רותם: תכניסי כאן סעיף שבית הדין רשאי לחייב את המדינה לתת דירות לבני אדם ותראי שיש כאן הרכב מלא.

דוד רותם: היה לי את זה אתמול.

נעמה מנחמי: 11א.

נעמה מנחמי: תקנות לעניין מינוי נציגי ציבור וכהונתם שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, רשאים לקבוע, לאחר התייעצות עם נשיא בית הידן הארצי, עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה ועם ארגונים ארציים של מעבידים שלדעת השרים הם יציגים ונוגעים בדבר, הוראות נוספות בעניין מינוי של נציגי ציבור בבית הדין וכהונתם, לרבות בעניינים אלה: (1) הליכי מיון למועמדים להתמנות לנציגי ציבור, וכן הכשרת נציגי ציבור מכהנים ובכלל זה השתלמויות שעליהם לעבור.

נעמה מנחמי: (2) תנאים לחידוש מינוי של נציג ציבור בתום תקופת תפקידו.

נעמה מנחמי: (3) פרסום הודעה לציבור בדבר הכוונה למנות נציג ציבור ובדבר הדרך להגשת מועמדות להתמנות לנציג ציבור.

נעמה מנחמי: אגב, באופן כללי, במקומות שנוכל, נשנה את "כהונתם" ל"תפקידם", לאור בקשת משרד המשפטים שנובעת מכך שהם לא מכהנים אלא בתפקידים כנציגי ציבור.

נעמה מנחמי: אני אשמח אם כאן תתייחסו לשאלה האם יש באמת צורך בתקנות הללו בשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דוד רותם: בכל הנושא של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו עוד נדון בזה.

דוד רותם: בינתיים עזבי אותם.

נעמה מנחמי: אבל כאן באופן ספציפי, האם בקביעת תקנות שעוסקות בהליכי מיון למועמדים?

דוד רותם: אם הדיון הזה לא היה בשידור ולא היה נרשם פרוטוקול, הייתי מסביר לך עכשיו כמה בסיסים בתורת המשפט.

נעמה מנחמי: כפי שראיתם את ההערה שלי, אני אשמח אם תסבירו מה הכוונה לתנאים לחידוש מינוי.

דארין דניאל: אמות מידה.

דארין דניאל: אנחנו מסכימים עם ההערה שלך.

נעמה מנחמי: אם מדובר באמות מידה, אני שוב חוזרת על שאלתי לגבי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אורית זוארץ: גם קודם שר התמ"ת היה מעורב בנושא של מינוי נציגי ציבור.

אורית זוארץ: האמת שלדעתי זה אחד המקומות היותר טבעיים שהוא יהיה מעורב.

נעמה מנחמי: אני יכולה יותר בקלות להבין את הנציגות שלו בוועדה או את הנציגות שלו בבחירה, לעומת קביעת אמות מידה שזה משהו שנראה לי שהוא קצת יותר.

נעמה מנחמי: אגב, באותה הזדמנות אני אשאל את הוועדה אם גם היא רוצה להיות חברה.

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אפילו לא יבוא לאישור כאן.

דארין דניאל: הכול נגזר מהאחריות של שני השרים על יישום החוק הזה.

דארין דניאל: נכון שהשאלה נשאלת לגבי כל סעיף וסעיף, אבל צריך לקבל לדעתי החלטה קודם כל לגבי כל המעורבות של שר התמ"ת בחוק הזה וכנגזר מכך לדעתי נדון בסעיפים השונים.

דוד רותם: את רוצה שאנחנו נקבל החלטה באופן גורף על שר התמ"ת?

דארין דניאל: לא.

דארין דניאל: לא ביקשתי לקבל החלטה באופן גורף אבל אני אומרת שבדרך כלל כאשר יש שני שרים ממונים על חוק, גם בסעיפי התקנות וההוראות, באופן אוטומטי נכנסים שני השרים.

דארין דניאל: אפשר לבחון את זה יותר מהותית ולבדוק האם בסעיף הזה ספציפית לעומת סעיפים אחרים של התקנת תקנות, האם הוא צריך להיות או לא.

דוד רותם: האם זה נכון בכלל שכאשר עוסקים במערכת שהיא מערכת שיפוטית, נכון שיהיה עוד שר מעורב למעט שר המשפטים?

דוד רותם: באופן כללי.

נעמה מנחמי: לדוגמה, האם היית רוצה ששר האוצר או שר התמ"ת יהיה מעורב במינויים של בית המשפט הכלכלי?

דארין דניאל: השרים מעורבים במינוי של נציגי הציבור בגלל ייחודיות התפקוד של נציגי הציבור ובגלל הייחודיות והדואליות של התפקיד הזה כאשר מצד אחד הם מומחים בענייני עבודה ומייצגים את השטח, הם גם נציגי עובדים וגם נציגי מעבידים ומשרד התעשייה לכאורה משמש בתפקידו באכיפת חוקי העבודה.

דארין דניאל: אנשי משרד התעשייה יכולים להסביר את זה טוב ממני.

דוד רותם: ודאי שהם יסבירו את זה יותר טוב ממך.

דוד רותם: את רוצה שאני אסביר את זה הכי טוב?

דוד רותם: תנתק את השידור ואת הפרוטוקול.

דוד רותם: אם תגידו לי שאין הסכמה, זה יישאר.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דבורה ספיר אליעזר: אני רוצה להתייחס לטענותיה של היועצת המשפטית, האם זה נכון ששר התמ"ת יהיה מעורב בקביעת אמות מידה לבחירת נציגי ציבור.

דבורה ספיר אליעזר: לדעתנו לא רק בגלל ששר התמ"ת הוא גם ממנה את נציגי הציבור ולכן הוא צריך להיות מעורב בתקנות מסוג אלה, אלא שכאשר באים וקובעים את אמות המידה, לדעתי לאמות המידה צריכים להיות שני פנים.

דבורה ספיר אליעזר: פן אחד שמתייחס לסוגיות שקשורות למערכת המשפט והשתלבות אותו אדם במערכת המשפט, אבל הפן השני הוא הפן המקצועי שקשור לקשר של אותו אדם ליחסי עבודה, לדיני עבודה, למקצועיות שלו ולקרבה שלו לשטח.

דבורה ספיר אליעזר: לכן אנחנו חושבים שבקביעת אמות מידה שר התעשייה צריך להיות מעורב גם בקביעת התקנות לגופו של עניין.

נעמה מנחמי: האם את חושבת שמשרד המשפטים, כשהוא ישב ויכתוב את התקנות האלה, לא יחשוב לדוגמה על מקצועיות או על הוכחת מקצועיות כאמת מידה לחידוש כהונה?

נעמה מנחמי: דווקא שר התמ"ת יחשוב על זה ומשרד המשפטים לא יחשוב?

דוד רותם: האם התקנות האלה צריכות לבוא לאישור ועדת החוקה?

נעמה מנחמי: זאת שאלה ששאלתי קודם.

דוד רותם: אני יודע שזה עלה קודם ואני אמרתי לא, אבל אני רוצה לשאול אתכם שאלה כי אני לא מבין.

דוד רותם: יכול להיות שכן.

דוד רותם: אני הרי ממנה את השופטים שיושבים עם נציגי הציבור האלה, אז אני לא צריך לאשר?

דוד רותם: אני לא רוצה את זה.

דוד רותם: אל תביאו לי את זה לאישור אלא מצדי תלכו עם זה לוועדת העבודה והרווחה ולאן שאתם רוצים, אבל לא אלי.

דארין דניאל: ככל שמדובר בתנאים למינוי נציג ציבור, התנאים היום קבועים בחוק, וככל שהם ישתנו, זה צריך לעבור תיקון חוק ולא הוראות ותקנות.

דארין דניאל: אני חושבת שכך ראוי.

דארין דניאל: אם אנחנו מסתכלים על זה, אם זה מה שעומד לנגד עינינו, נראה לי שאין צורך כאן באישור ועדת החוקה.

דוד רותם: ודאי שאין צורך.

דוד רותם: אני בטוח שאין צורך.

דוד רותם: אף פעם אין צורך לאשר בוועדה תקנות.

דוד רותם: זה רק צריך להירשם אצל היועצים המשפטיים וזה הכול.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: מישהו עוד יחשוב שאתה רציני.

דוד רותם: אני רציני מאוד.

דוד רותם: רק תקנות של בתי דין רבניים צריכות לעבור ועדת חוקה.

דוד רותם: כל היתר, לא חשוב.

נעמה מנחמי: גם כך הן לא עוברות, כך שזה לא משנה.

נעמה מנחמי: 14.

נעמה מנחמי: סיום משפטים נציג ציבור שהחל בדיון ותקופת מינויו לכהונה הסתיימה, יהיה מוסמך לסיים את הדיון בתוך שישה חודשים מיום סיום הכהונה, אלא אם כן הוא הועבר או הושעה מתפקידו לפי סעיף 15(ה)(1)(ב) או (ז).

נעמה מנחמי: הנוסח הקודם קבע שנציג ציבור יסיים את הדיון שהחל בתקופת כהונתו למעט אם הוא הועבר מתפקידו בלי הגבלה של זמן.

דוד רותם: ששת החודשים האלה לקוחים מהשופטים.

נעמה מנחמי: לשופטים יש שלושה חודשים.

אורית זוארץ: הייתה כאן איזושהי מחשבה שנציג ציבור צריך יותר זמן.

דוד רותם: אבל הוא לא יכול לסיים את הדיון.

אורית זוארץ: גם לשופטים לפעמים קורה שהם לא מסיימים בשלושת החודשים האלה והדיון עובר לשופט אחר.

דוד רותם: אנחנו יודעים שבפסקי דין לפעמים לוקח יותר משישה חודשים.

אורית זוארץ: רואים את זה מאוד יפה בבית המשפט העליון, אם אלה פסקי דין שכולנו נחשפים אליהם.

אורית זוארץ: שלושת החודשים האלה גורמים לא רק לשופט הנוגע בדבר אלא גם ליתר השופטים להקדיש מאמצים כי החלפה של שופט באמצע או החלפת נציג ציבור באמצע, היא בעייתית.

דוד רותם: אנחנו הרי יודעים שפסקי דין חשובים באמת נחתכים לפני תום התקופה ולא במשך שלושת החודשים.

דוד רותם: בדרך כלל פסקי הדין החשובים באמת מוקראים בישיבת הפרישה של השופט.

אורית זוארץ: אם אדוני עקב אחרי פסקי הדין שיצאו בשלושת החודשים אחרי פרישתה של השופטת פרוקצ'ה, היו שם כמה וכמה פסקי דין.

דוד רותם: אני אגיד לך את האמת.

דוד רותם: אני זוכר את פסק הדין שניתן במעמד פרישתה של השופטת פרוקצ'ה.

נעמה מנחמי: לדעתי אכן יש חשיבות באמת באיזושהי מגבלה.

נעמה מנחמי: אנחנו צריכים לזכור שנציגי הציבור כרגע מיועדים לשבת בעיקר בתיקים קיבוציים, נגדיר אותם כך.

דוד רותם: מכיוון שהייעוץ המשפטי אומר לי שזה ראוי, זה בסדר.

נעמה מנחמי: אם כן, אנחנו משאירים את זה כפי שמוצע.

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: 15.

נעמה מנחמי: העברת נציג ציבור מתפקידו (א) שר המשפטים, לאחר התייעצות עם שר העבודה ועם נשיא בית הידן הארצי, רשאי להעביר נציג ציבור מתפקידו, אם נוכח לדעת שהתנהג בצורה שאינה הולמת תפקיד של נציג ציבור בבית הדין.

נעמה מנחמי: (ב) לפני קיום התייעצות כאמור בסעיף קטן (א), ייתן שר המשפטים לנציג הציבור הזדמנות להשמיע דברו.

נעמה מנחמי: יש לנו הסבר קצת יותר מקיף וספציפי.

דוד רותם: קודם כל, אני לא חושב שזה נכון וגם בסעיף (ד) אני רואה.

דוד רותם: אני לא חושב שזה צריך להיות שר המשפטים.

דוד רותם: זה צריך להיות שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דוד רותם: הוא רוצה את הכבוד למנות?

דוד רותם: שיהיה לו גם את הכבוד לפטר.

אורית זוארץ: במילא הכול על פי המלצה של ועדה מייעצת.

אורית זוארץ: לא נותנים את השליטה בנושא הזה בידי הפוליטיקה, אלא זה רק על יסוד המלצה של ועדה מייעצת.

נעמה מנחמי: 15.

נעמה מנחמי: בירור תלונות נגד נציגי ציבור והטלת אמצעי משמעת (א) תלונה נגד נציג ציבור בשל התנהגות שאינה הולמת את תפקידו או בשל הפרת כללי האתיקה לנציגי ציבור שנקבעו לפי סעיף קטן (ח), תוגש לוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור או לנשיא בית הדין הארצי שיעבירה לוועדה.

נעמה מנחמי: "תוגש" היה תיקון שאני עשיתי ולא עשיתי אותו באופן מודגש.

נעמה מנחמי: שיהיה ברור שאני עשיתי את זה.

נעמה מנחמי: עד כמה שהבנתי, הוועדה היא זו שבוחנת ולכן הנשיא, ככל שמוגשת אליו תלונה, הוא מהווה רק צינור והסיבה שזה נשאר כאן היא בעיקר מאחר שבפועל מה שקורה זה שאנשים פונים לנשיא, מאחר שזאת הדמות שהם מכירים והם פחות מכירים את הוועדה.

נעמה מנחמי: כן אפשרנו להשאיר את זה ולכן גם הוספנו שנשיא בית הדין יעביר אותה לוועדה כדי שהוועדה תבדוק את הנושא.

נעמה מנחמי: אני כן שאלתי את משרד המשפטים קודם לכן האם הכוונה או האם יש רצון לאפשר גם בחינה של הוועדה מבלי שהייתה תלונה חיצונית, אם לדוגמה היא רק שמעה או קיבלה מידע.

אורית זוארץ: ההערה היא נכונה.

אורית זוארץ: אני חושבת שצריך למצוא דרך שהיא גם תוכל לבדוק את זה.

אורית זוארץ: השאלה מה הדרך האופטימאלית לעשות את זה, האם לומר באמת באופן כללי שרק נודע לוועדה, וזה מה שחשבנו אתמול, אבל בינתיים הסתכלתי על הצעת החוק שגם היא תגיע לכאן לגבי נציב תלונות ציבור על שופטים, התיקון המוצע, ושם בעצם מה שהנציב ביקש, זה מה שיש בהצעת החוק הכחולה, שהנציב רשאי, לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון והשר, לברר ביוזמתו עניין הנוגע להתנהגות שופט או לנוהלי עבודתו.

אורית זוארץ: זה איזשהו פורמט אחר.

אורית זוארץ: כך או כך, איזושהי דרך שצריך למצוא אותה.

אורית זוארץ: תנו לנו את השהות להציע איזושהי הצעה בנושא הזה, בדרך כזאת או אחרת.

אורית זוארץ: להערתך, כן, את צודקת ואכן זאת הערה נכונה.

נעמה מנחמי: (ב) הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור תהיה אחראית לבירור תלונות שהוגשו לפי סעיף קטן (א).

נעמה מנחמי: בירור תלונה יהיה בדרך שתיראה לוועדה המייעצת והיא לא תהיה קשורה להוראות שבסדרי הדין או בדיני הראיות, פרט לדינים בדבר ראיות חסויות.

נעמה מנחמי: האם תוכלו להתייחס לביטוי "תהיה אחראית" ולומר מה הכוונה כאן?

נעמה מנחמי: איך אתם רואים את עבודת הוועדה?

דוד רותם: היא אחראית.

דוד רותם: תברר את התלונה.

נעמה מנחמי: היא מבררת באופן עצמאי או שהיא מעבירה את הבירור לאדם אחר?

דארין דניאל: היא מבררת.

דוד רותם: זה כתוב בהמשך.

דוד רותם: בירור התלונה תהיה בדרך שייראה לוועדה המייעצת.

דארין דניאל: הנוסח די מקובל בחקיקה אחרת לבירור משמעתי.

דארין דניאל: זה בירור בפני הוועדה, בוודאי.

דארין דניאל: גם לא ניתנו כאן סמכויות חקירה כלשהן לוועדה.

דארין דניאל: גם זה נוסח שבדרך כלל מוכנס כסעיף נפרד.

דארין דניאל: זה פשוט בירור בפני הוועדה וחשבנו שיותר נכון שהנוסח יהיה שהיא תהיה אחראית מאשר תברר, כי יכולות להיות גם תלונות קנטרניות ומופרכות של מתלוננים סדרתיים שמן הראוי לא לכבול את ידיה של הוועדה ולהשתמש בנוסח מאוד דווקני.

אורית זוארץ: זה מחייב אותה לברר.

דארין דניאל: זה מחייב אותה לברר.

נעמה מנחמי: מבחינתך הבירור, אנחנו לא נכנסים לשלב הבירור כאשר הוועדה מחליטה האם היא ממשיכה ופותחת בחקירה או בבירור משמעותי יותר.

נעמה מנחמי: עצם ההחלטה היא לא חלק מהבירור.

נעמה מנחמי: עצם ההחלטה להתחיל בהליך היא לא חלק מהבירור.

דארין דניאל: לא, אני לא רואה את הדברים כך.

דארין דניאל: זה פשוט נוסח שנותן לוועדה שיקול דעת מה לעשות ואיך לברר את התלונה.

דארין דניאל: אני לא נכנסת כאן לשאלה האם ההחלטה הזאת היא חלק מהבירור או לא.

דארין דניאל: זה גם לא נדרש כאן.

דוד רותם: היא תהיה אחראית.

אורית זוארץ: המילה "תברר" מכריחה אותה לברר את זה פוזיטיבית.

דוד רותם: אנחנו רואים שהיא תברר פוזיטיבית.

דוד רותם: תוגש תלונה טורדנית, אז נשיא לא יעביר אותה.

נעמה מנחמי: לא, הוא לא יכול.

נעמה מנחמי: דווקא כאן יש העברה אוטומטית.

דוד רותם: העבירו את זה לוועדה, היא תקיים ישיבה ותגיד שזאת תלונה טורדנית וכי היא החליטה לסגור אותה אחרי שביררו אותה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שראיתי כמה תלונות קנטרניות.

דארין דניאל: כתוב "בדרך שתראה לה לנכון".

דארין דניאל: אפשר לדחות את זה ואפשר לקיים דיון מעמיק.

דוד רותם: המילה "אחראית", היא אחראית לזה.

דארין דניאל: אני מוכנה לבדוק את זה שוב אבל שלא יהיה נוסח דווקני של תברר.

נעמה מנחמי: (ג) לפני תחילת הבירור בעניין תלונה שהוגשה לפי סעיף קטן (א), תיתן הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור לנציג הציבור שהתלונה נוגעת אליו, הזדמנות להשמיע את דבריו לפניה.

דוד רותם: לפני תחילת הבירור או במהלך הבירור?

אורית זוארץ: שלב ראשון.

אורית זוארץ: דבר ראשון שהיא תעשה.

דוד רותם: דבר ראשון היא תשמע אותו?

אורית זוארץ: כך קורה לגבי שופטים.

דוד רותם: בעצם את אומרת דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: הוגשה נגדו תלונה, הוועדה צריכה קודם כל לבדוק מה היא עושה עם התלונה.

דוד רותם: בשלב הזה היא כבר צריכה לשמוע אותו.

אורית זוארץ: זה כשהיא מבררת.

דוד רותם: לא, לפני תחילת הבירור.

אורית זוארץ: זאת סיטואציה בה היא מבררת.

נעמה מנחמי: השאלה אם אנחנו לא רוצים להשאיר פתח לאפשר בירור חסוי.

נעמה מנחמי: כלומר, היא יכולה להתחיל לברר, אבל היא רוצה לעשות את זה מבלי שידעו על כך.

עירית הרמל: לא רק בירור חסוי, אלא יכול להיות שהתלונה בכלל לא מגלה איזושהי עילה.

נעמה מנחמי: זה ברור.

נעמה מנחמי: בזה אנחנו עוד בשלב הראשון.

נעמה מנחמי: היא לא מתייחסת לזה.

דוד רותם: בואו נאמר שהגיעה תלונה שנציג ציבור מסוים מקבל שוחד והוועדה רוצה לבדוק את זה בשקט ולברר את כל האפשרויות, עוד לפני שהוא יודע על כך, כי ברגע שהוא יודע, הוא מפסיק לקחת.

נעמה מנחמי: אפשר משהו כמו לפני תחילת הבירור או מרגע שיתאפשר.

אורית זוארץ: אנחנו ננסה ללמוד מחוק נציב תלונות הציבור על השופטים.

נעמה מנחמי: אולי מוקדם ככל הניתן או בנסיבות העניין?

נעמה מנחמי: משהו בסגנון הזה.

נעמה מנחמי: (ד) הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור תעביר, בתום בירור התלונה, את ממצאיה והמלצותיה לשר המשפטים.

נעמה מנחמי: (ה) (1) שר המשפטים רשאי, על יסוד המלצות הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור.

אורית זוארץ: יושב ראש הוועדה אמר קודם שכאן צריך להיות גם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דוד רותם: אני חוזר על מה שאמרתי קודם ולא בשידור, וזה יחול גם כאן.

דוד רותם: שר התעשייה ימנה ושר התעשייה יפטר.

דוד רותם: שר התעשייה ייתן את המינוי והוא גם ייתן את העונש.

דוד רותם: אם אלה שני שרים, אז אלה שני שרים לאורך כל הדרך.

נעמה מנחמי: מה קורה אם הם לא מסכימים ביניהם?

נעמה מנחמי: בעצם הוא לא יועבר מתפקידו.

דוד רותם: כן, זה נכון.

נעמה מנחמי: כי אין לך רוב להחלטה אקטיבית.

אורית זוארץ: אני מתקשה לראות את המקרה שוועדה מייעצת תמליץ - זאת צריכה להיות החלטה שגם תעמוד במבחן - וישאירו את הבן אדם.

נעמה מנחמי: היופי הוא שהחיים מזמנים לנו הכול.

דוד רותם: יש לי בעיה עם סעיף (ה) כי כתוב שם ששר המשפטים רשאי על יסוד המלצות הוועדה המייעצת.

דוד רותם: רשאי, פירושו של דבר – עזבי אותי מפסקי הדין של המשפט המינהלי – שיש לו אפשרות גם להחליט שהוועדה ממליצה על נזיפה אבל הוא לא נותן נזיפה.

אורית זוארץ: זה קיים.

דוד רותם: אני לא מסכים לזה.

אורית זוארץ: זה יכול אבל אמרתי שברמה העניינית כאשר זה מקרה גבולי, בסדר, אבל כשזה מקרה שיש המלצה בוודאי להעביר אדם מכהונתו, יהיה קשה לא לקבל את ההמלצה.

אורית זוארץ: מה שברור לי שאי אפשר להעביר אדם מכהונתו בלי שיש המלצה של הוועדה המייעצת.

דוד רותם: זה ברור לי.

דוד רותם: אני גם לא רוצה לתת לשרים אפשרות כי הם לא ערכאת ערעור שאומרת שהם לא מקבלים.

דוד רותם: מה זה מקרה גבולי?

דוד רותם: אם זה מקרה גבולי, יש שם שופט בדימוס שלא יחליט על נזיפה.

אורית זוארץ: ודאי שהם הגורם הממונה והם הגורם המעביר מכהונה.

נעמה מנחמי: השאלה אם את לא יכולה לכתוב שר המשפטים.

דארין דניאל: אם קובעים משהו שהמלצות הוועדה מחייבות אותו בצורה מאוד דווקנית.

דוד רותם: כן.

אורית זוארץ: אז אתה לא צריך את השרים.

אורית זוארץ: אז היית אומר שהם ועדה למינוי נציגי ציבור.

דוד רותם: את רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: אני חושב שזה נכון.

דוד רותם: באמת לא צריך את השרים בעניין הזה.

דוד רותם: תראי את סעיף (ה): "שר המשפטים רשאי על יסוד המלצות הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור, לאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי, לקבוע כי תלונה נגד נציג ציבור היא מוצדקת – ואם היא מוצדקת, את זה כבר קובעת הוועדה - ולהטיל על נציג הציבור הנילון אחד מאמצעי משמעת אלה: נזיפה והעברתו מתפקידו או אי חידוש".

דוד רותם: אתם הולכים כאן לקיצוניות.

דוד רותם: מה פתאום השר מחליט אם התלונה מוצדקת?

דוד רותם: הוועדה החליטה שהיא מוצדקת ועכשיו אתה תטיל את העונש שהוועדה קבעה, נקודה.

אורית זוארץ: לגבי העברה מכהונה, בסופו של דבר לתת לאיזה גורם חיצוני כזה שלא קשור לאף אחד, לתת לו את האחריות המלאה על המינוי ועל העברה מכהונה, כי זה באמת כרוך אחד בשני, אני חושבת שזה לא רעיון שלא קיים, כי הוא קיים למשל לגבי שופטים, אבל אני לא בטוחה שזה נכון.

דוד רותם: לכן זה תמיד מתבצע לכיוון אחד.

דוד רותם: לכן רק ממנים ואת לא רואה שמעבירים מתפקיד, לצערי הרב.

אורית זוארץ: יש כאן תמיד תחרות בין הרצון להרחיק את זה משיקולים זרים ולשים את זה בידי גוף נייטרלי לבין הרצון להביא לאיזושהי מערכת שהיא מתפקדת באמת ויש לה אבא, יש לה אדמיניסטרציה ויש לה מיקוד.

דוד רותם: הכול טוב ויפה אבל מה קורה אצל שופטים?

דוד רותם: הוגשה תלונה נגד שופט.

דוד רותם: איך זה מתגלגל?

אורית זוארץ: זה מתגלגל בהליכים משמעתיים פרופר כי בסופו של דבר גם מדובר באנשים שהם עובדי הציבור.

אורית זוארץ: כאן זה שעטנז.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני מבין למה כתוב כאן רק שר המשפטים.

דוד רותם: זה בדיוק העניין וזה לא יכול להיות כך.

דוד רותם: לכן אני לא רוצה שרים בכלל בעניין הזה.

אורית זוארץ: זה קשה.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה קשה להוציא את הגורם האדמיניסטרטיבי בעל האחריות, להוציא אותו בכלל מהתמונה.

אורית זוארץ: אנחנו לא מדברים באמת בשופטים, שם בעצם המנגנון הוא אחר.

אורית זוארץ: רוב המינויים נעשים על ידי הרשות המינהלית.

דוד רותם: יש מקביל למנהל בתי המשפט לגבי בתי הדין?

אורית זוארץ: החילו עליהם.

קריאה: מנהל בתי המשפט.

דוד רותם: אז מנהל בתי המשפט יחליט.

אורית זוארץ: לא.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: זה עניין אדמיניסטרטיבי.

דוד רותם: זה ביחד.

דוד רותם: למנות נציגי ציבור ולהעביר אדם מכהונה, הרי בעצם שמנו את עיקר שיקול הדעת המהותי כבאפר להשפעות זרות, שמנו אותו בידי ועדה מייעצת ובדרך הזאת בעצם יצרנו את שיקול הדעת, את לב שיקול הדעת המהותי והענייני.

דוד רותם: גם גורם שבעצם אי אפשר בלעדיו.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: מקובל עלי.

דוד רותם: ברגע שהוועדה המייעצת היא זו שמעבירה מכהונה, ההחלטה שלה מחייבת את השרים, נקודה.

דוד רותם: הם חותמים על ההחלטה.

אורית זוארץ: זה לא מבנה מתקבל על הדעת.

דוד רותם: זה מבנה מאוד מתקבל על הדעת.

דוד רותם: את רוצה לתת לשני פוליטיקאים את הסמכות להיות גוף שמקבל ערעורים.

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: אני לא אומרת שלא מתקבל על הדעת היה לקבוע שהוועדה הזאת תמנה ותעביר מכהונה.

אורית זוארץ: אני אומרת שמה שלא מתקבל על הדעת זה להגיד שהוא שנושא באחריות, זה השר, והוא חייב לעשות בדיוק את מה שקובעת לו הוועדה המייעצת.

אורית זוארץ: אם כך, תוציא אותו לגמרי מהתמונה.

אורית זוארץ: אני אומרת להוציא לגמרי מהתמונה, אני רואה בזה חסרון ביכולת ההתנהלות אל מול העניין הזה אף כי אני לא מקלה ראש בזה.

דוד רותם: אני רוצה לבדוק את זה.

דוד רותם: אני מצטער, האיש שאחראי אדמיניסטרטיבית, הוא לא זה שצריך לקבל החלטות אם הוא מאמץ או לא מאמץ.

דוד רותם: יש ועדה שהיא ועדה מכובדת, היא מחליטה והוא מבצע.

אורית זוארץ: זה נכון לגבי שופטים.

אורית זוארץ: השאלה היא האם באמת זה נכון לגבי נציגי ציבור שבכל זאת יש להם כמובן את הצד של להיות שופטים אבל יש להם גם את ההתנהלות היותר מורכבת, את הזוויות היותר מורכבות.

אורית זוארץ: אני לא בטוחה שזה יביא לתוצאה יותר טובה.

אורית זוארץ: גם לגבי שופטים, בסופו של דבר האחריות להעביר מכהונה היא לא יושבת רק על הוועדה למינוי שופטים.

אורית זוארץ: בתלונות יש בית דין משמעתי, יש איזשהו גוף שמברר את הדברים.

דוד רותם: הוועדה הזאת תברר תלונות?

אורית זוארץ: ברור.

אורית זוארץ: היא תברר את הדברים.

אורית זוארץ: אתה מטיל על איזשהו גוף שהוא לא בעצם גוף ברור - הוא גוף מינהלי אבל הוא גוף מורכב, גוף קולגיאלי כזה מגוון בהרכב שלו – את האחריות לעצם המינוי ולעצם ההעברה מהכהונה.

אורית זוארץ: זה גוף שיש בו אנשים מפה ומשם, כאלה ואחרים.

אורית זוארץ: להפעיל שיקול דעת מהותי, זה טוב, אבל להגיד שבידיהם תהיה כל ההכרעה?

אורית זוארץ: אני רואה קושי בהטלה כזאת על גוף קולגיאלי.

דוד רותם: אני מוכרח לשאול אותך שאלה.

דוד רותם: הועדה המליצה להדיח אדם מתפקידו.

דוד רותם: זה מגיע לשר.

דוד רותם: האם השר רשאי להגיד שהוא לא מדיח אותו מתפקידו?

אורית זוארץ: כן.

קריאה: זאת החלטה שתיבחן.

אורית זוארץ: באופן בסיסי, לטעמי, אם תהיה המלצה כזאת של ועדה מייעצת שיש לה כמובן הרבה מאוד משקל מבחינת הנפשות הפועלות – ואני מניחה שהיא גם תעשה עבודה רצינית ותיתן החלטות מנומקות – להגיד שאחר כך ההחלטה תעמוד במבחן לא לעשות את זה, נראה לי שלא.

דוד רותם: איזה מבחן?

אורית זוארץ: מבחן שיפוטי.

אורית זוארץ: מישהו למשל יגיש בג"צ.

דוד רותם: אני לא מחפש עוד הליכים.

דוד רותם: אני רוצה מראש לפתור תהליכים.

דוד רותם: למה אני צריך להטיל על בתי המשפט עומס?

דוד רותם: בתי המשפט עמוסים מעל ומעבר.

אורית זוארץ: להטיל על איזה גוף בו יושבים אנשים שהם שופט בדימוס שאין עליו אחריות כלפי אף אחד חוץ מכלפי שיקול הדעת המקצועי שלו, הנציגים של שני המשרדים, נציג של ארגון עובדים, נציג של ארגון מעסיקים, להטיל עליהם את התפקיד המינהלי של עצם התפקיד המינהלי, לא לייעץ אלא למנות ולפטר, להטיל את זה על גוף כזה שהוא גוף שהוא לא חלק אינהרנטי של רשות מינהלית, אני חושבת שזה קשה.

דוד רותם: הפחד שלי הוא שאת נותנת לאנשים פוליטיים את האפשרות להחליט כאשר אנחנו יודעים כמה שיקולים פוליטיים יש בדברים האלה.

אורית זוארץ: אני אומרת שלמנות הם לא יכולים לבד.

אורית זוארץ: להעביר אדם מתפקידו, הם גם לא יכולים לבד כי הם כבולים להמלצה של הוועדה המייעצת.

דוד רותם: לא, הפחד שלי הוא לא שהם יעבירו את האדם מתפקידו אלא שהם לא יעבירו אותו מתפקידו.

אורית זוארץ: בסופו של דבר, אל מול המלצה של ועדה כזאת להתעלם ממנה, זה לא יחזיק מים.

אורית זוארץ: אני חושבת הרי בסופו של דבר השרים גם הם כפופים לייעוץ משפטי.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: עכשיו נתת לי את התשובה.

דוד רותם: השרים כפופים לייעוץ משפטי.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הייעוץ המשפטי כפוף לשרים.

אורית זוארץ: לא ננהל את הדיון העקרוני בנושא הזה.

דוד רותם: ליועץ המשפטי יש סמכות לתת לשר מרחב פעולה בין לבין.

דוד רותם: הוא לא קובע לו שהוא יעשה כך ויעשה אחרת.

אורית זוארץ: ברור, אבל אם יש המלצה של ועדה מייעצת, יכול להיות שלא תהיה במרחב הפעולה הזה את האפשרות, בהנחה שזאת החלטה מבוססת ורצינית, כמו שאני מאמינה שהיא תהיה.

דוד רותם: יש לי ויכוח עקרוני עם הייעוץ המשפטי ואני רוצה להיות זה שמחייב את השר לפעול ולא היועץ המשפטי שלו.

דוד רותם: מה דעתך?

דוד רותם: אני רוצה לתת לו מראש את הייעוץ המשפטי בחקיקה ולומר לו שהוא חייב לבצע.

אורית זוארץ: לא הבנתי את ההצעה.

דוד רותם: במקום שהיועץ המשפטי יבוא אליו ויגיד שהחליטה הוועדה והוא לא יכול שלא לבצע ולכן נא לבצע, ואם הוא לא יבצע, זה יגיד לבג"צ, אני רוצה את הסמכות להגיד לו שזאת ועדה רצינית והוא יבצע.

אורית זוארץ: אז אני לא מבינה מה התפקיד שלו בכוח.

דוד רותם: אחרי שהוועדה המייעצת כתבה החלטה רצינית, מה תפקידו בכוח של השר?

אורית זוארץ: אחרי שהיא נתנה החלטה רצינית, אני מניחה שבשיקול הדעת שלו הוא ייתן לה את מלוא כובד המשקל ויקבל אותה.

דוד רותם: את אומרת שאין לו ברירה כי זה מה שיגיד לו היועץ המשפטי.

אורית זוארץ: אם היא תקבל החלטה רצינית וכן הלאה.

אורית זוארץ: אני אומרת שבמהות אם זאת החלטה רצינית שניתנה על ידי ועדה מייעצת, ב-99 אחוזים מהמקרים הוא אמור באמת לקבל אותה, אבל עדיין זה נותן לו – בסיטואציה שבה הגוף הזה לא עשה עבודה מספיק טובה – אם זה בידיו, הוא יכול אפילו להחזיר את זה לגוף הזה, הוא יכול לבקש לעשות בדיקות נוספות וכולי.

אורית זוארץ: אדם שיש לו אחריות במערכת השלטון הישראלית, זה נותן לו איזושהי אחריות.

אורית זוארץ: הוא שר, הוא כפוף לממשלה, הוא צריך לתת דין וחשבון לכנסת.

דוד רותם: הוא כפוף ליועץ המשפטי.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לו מה הוא יעשה.

דוד רותם: אני רוצה לתת לו את הייעוץ המשפטי מראש.

עירית הרמל: אז אתה לוקח את שיקול הדעת שלו.

דוד רותם: גם היועץ המשפטי לקח לו את שיקול הדעת.

אורית זוארץ: לא, הוא לא לקח לו.

אורית זוארץ: אדוני אמר בצדק, היועץ המשפטי רק קובע את המרחב של המותר והאסור ויכולה להיות איזושהי החלטה של ועדה מייעצת שמסיבה זו או אחרת לא תהיה נכונה כי אולי נפל פגם מינהלי בצורה שהיא עבדה, אולי היא לא בדקה כמו שצריך ואולי הגיע עוד איזשהו נתון.

דוד רותם: אני לא הולך לאשר את הסעיף הזה כמו שהוא.

דוד רותם: שבו ותחשבו.

דוד רותם: אני רוצה לקבוע מה השר יעשה עם ההחלטות.

אורית זוארץ: אז אין מקום לשר.

דוד רותם: אז תוציאו את השר.

דוד רותם: מצדי תוציאו את השר.

אורית זוארץ: אנחנו נלבן את הנושא הזה עם השר.

דוד רותם: קודם כל, אין כאן שר אלא יש כאן שרים.

דוד רותם: את התענוג יקבלו שני השרים יחד.

דוד רותם: אין דבר כזה שר אחד.

דוד רותם: אני אומר לכם להוציא את שניהם.

אורית זוארץ: בהעברה מהכהונה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: תהיה ועדה מייעצת והיא תחליט.

אורית זוארץ: אנחנו נשוחח על כך.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: נמשיך.

נעמה מנחמי: (ה) שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, על יסוד המלצות הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור ולאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי, רשאים לקבוע כי תלונה נגד נציג ציבור היא מוצדקת ולהטיל על נציג הציבור הנילון אחד מאמצעי משמעת אלה: (א) נזיפה.

נעמה מנחמי: (ב) העברה מתפקיד או אי חידושו.

נעמה מנחמי: (2) שר המשפטים יודיע בכתב למתלונן על החלטתו לפי פסקה (1).

נעמה מנחמי: (ו) מצא שר המשפטים, על יסוד המלצות הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור, ולאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם נשיא בית הדין הארצי, שהתלונה לא הייתה מוצדקת, יודיע על כך בכתב למתלונן.

נעמה מנחמי: אתה רוצה את שני השרים או די בהתייעצות?

דוד רותם: שני השרים.

נעמה מנחמי: שני השרים ישלחו את המכתב ביחד?

דוד רותם: שני השרים יחתמו על המכתב.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: מצאו השרים - יחתמו.

דוד רותם: למשרד התעשייה יש בעיה עם הסעיף הזה שגם השר שלכם יהיה בעסק?

דבורה ספיר אליעזר: בעיקרון אין לנו בעיה.

דבורה ספיר אליעזר: לא הייתה לנו בעיה עם ההתייעצות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא ממנה והוא גם מפטר.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא מתנגדים לכך.

דבורה ספיר אליעזר: היינו יכולים גם לחיות עם ההתייעצות שהייתה קיימת.

דוד רותם: אני יודע שאתם יכולים לחיות עם זה, אבל אני יכול לחיות רק עם שני השרים.

נעמה מנחמי: (ז) הוגשה תלונה נגד נציג ציבור, רשאי שר המשפטים על יסוד המלצות הוועדה המייעצת – או רשאים השרים – לאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי, להשעותו מתפקידו עד למתן החלטה לפי סעיף זה בעניינו.

דוד רותם: בסדר.

אורית זוארץ: הייתה לך הערה ואני חושבת שהיא נכונה.

אורית זוארץ: אנחנו רוצים להציע הצעה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהפתרון הוא במה שדיברנו קודם.

נעמה מנחמי: לכן לא הקראתי את זה שוב.

נעמה מנחמי: במקרה של תלונה פלילית, אנחנו מתחילים משלב כתב האישום ואז יש לנו כבר פתרון.

אורית זוארץ: אני חושבת שיש מקום בסיטואציה בה מתקיימת חקירה, שזה יובא בפני הוועדה המייעצת להחלטה.

אורית זוארץ: אני חושבת שהצענו נוסח של סעיף כזה בבוררות חובה שגם הוא נדון אצלכם.

דוד רותם: זה יידון אצלנו.

אורית זוארץ: סעיף שאני מוצאת שנכון להוסיף כאן הוא שאם מתנהל תנאי כשירות, נגיד הוגש כתב אישום וכן הלאה, זה כשלעצמו יהווה עילה להפסקה של כהונה או תפקיד של נציג ציבור.

דוד רותם: לא, זאת לא תהיה עילה.

דוד רותם: זה יהיה אוטומטי.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: זה יהיה אוטומטי.

נעמה מנחמי: אם כך, זה לא צריך להיות כאן.

אורית זוארץ: צריך לנסח את זה.

אורית זוארץ: אני חושבת שגם נכון בסיטואציה בה מתנהלת חקירה פלילית למשל, לתת שיקול דעת להפסיק את הכהונה.

דוד רותם: מי לימד אותך דיני חוזים?

אורית זוארץ: פרופסור שלו.

דוד רותם: לא אצל פרופסור טדסקי.

דוד רותם: טדסקי תמיד אמר שהדבר הכי חשוב בתחום המשפט זאת לא מידתיות אלא שכל ישר.

דוד רותם: עזבי אותי עם הוגש כתב אישום.

דוד רותם: נפתחה תלונה ומאותו רגע לא צריך להשעות אותו.

דוד רותם: לא יזמינו אותו לשבת בבית הדין, נקודה.

אורית זוארץ: אני חושבת שהוא לא צריך להיות אפילו בסטטוס פורמלי.

אורית זוארץ: אם זה באמת רציני ומתנהלת חקירה שיש בה ממש, וכמובן חקירה בעבירות מן הסוג שפוסלות, אני לא חושבת שזה יכול להיות אוטומטית בלי זכות טיעון ובלי שום דבר.

אורית זוארץ: אגב, אני גם חושבת שצריכה להינתן זכות טיעון בשני המקרים, כאשר גם אם הוגש אישום, הייתי נותנת זכות טיעון.

דוד רותם: זכות טיעון למה?

דוד רותם: לגבי השעיה?

אורית זוארץ: לגבי העברה.

אורית זוארץ: בסיטואציה כזאת לטעמי צריך למחוק את הרישום כי כבר לא מתקיים בו תנאי כשירות.

אורית זוארץ: לכן צריך למחוק את הרישום שלו.

אורית זוארץ: בסיטואציה שמתנהלת חקירה, אני חושבת שבהחלט זאת צריכה להיות סיבה להשעיה, אבל צריך לעשות את זה במסגרת הליך מסודר בוועדה המייעצת שיכולה לתת את הדעת על כך.

אורית זוארץ: אנחנו נציע איזשהו נוסח של סעיף שהוא דומה למה שהצענו בחוק בוררות חובה לגבי העברה.

דוד רותם: ברגע שנפתחה חקירה, לא יזמינו אותו לדיונים.

אורית זוארץ: זה ברור אבל אני רוצה מעבר לזה.

אורית זוארץ: זה נראה לי יותר נכון.

דוד רותם: אחר כך נשעה אותו.

דוד רותם: זה בסדר.

אורית זוארץ: ברור שאף אחד לא ימהר להזמין מישהו שמתנהלת נגדו חקירה.

אורית זוארץ: אני חושבת שההערה היא מאוד במקומה.

אורית זוארץ: זה סעיף שחסר פה ואנחנו נוסיף אותו ונציע לכם ניסוח.

נעמה מנחמי: (ח) נשיא בית הדין הארצי רשאי, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לקבוע כללי אתיקה לנציגי ציבור.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: למחוק את המלים "ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט".

נעמה מנחמי: בסדר.

נעמה מנחמי: נשאיר את שר התעשייה ונוריד את ועדת החוקה.

דוד רותם: אלה דברים בהם אני לא רוצה להתעסק.

נעמה מנחמי: אני חושבת שכללי האתיקה של שופטים באמת נקבעים על ידי הנשיאה בלי מעורבות של הוועדה.

דוד רותם: אנחנו לא צריכים להתעסק בזה אלא יש את שר המשפטים, את שר התעשייה ואת הנשיאה.

נעמה מנחמי: אתה מעוניין שנפתח את הסעיף הבא שהוא קצת ארוך?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אנחנו מסיימים כאן.

דוד רותם: תודה רבה לכם.