ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 456, 2011-10-04 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, החמרת ענישה בעבירות הפקרה של חברי הכנסת משה מטלון, זאב ביילסקי, אנסטסיה מיכאלי, רונית תירוש ועוד.

דוד רותם: צריך לתקן את החוק באופן כזה, שלמרות שזה יהיה בטיפול הפרקליטות, יהיה דן יחיד.

דוד רותם: אני מבין שיש הסתייגות של פרקליט המדינה בעניין.

יפעת רווה: אני לא יודעת.

דוד רותם: בסדר.

יפעת רווה: מה, שזה יהיה בפרקליטות?

יפעת רווה: הם מסכימים.

דוד רותם: מצוין.

יפעת רווה: לעניין של - - - של נוסע.

דוד רותם: כן.

יפעת רווה: הם אמרו לי שהם מסכימים.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

אפרת חקאק: נתחיל בסעיף 64א, שבו מוצע להחליף את סעיף 64א הקיים בסעיף חדש.

אפרת חקאק: הסעיף בניסוחו הנוכחי מערבב בין יסודות נפשיים ועובדתיים שונים, ואנו רוצים להגדיר בדיוק באיזה יסוד מדובר בכל עבירה, בכל תת-סעיף.

אפרת חקאק: היום יש שני סעיפים: אחד נוגע להזעקת עזרה, ואחד לעצירה, שזה לא תמיד נכון במציאות.

אפרת חקאק: אנחנו מציעים לאחד את שני היסודות העובדתיים, ולהבחין בין עבירה בסיסית, של הפקרה, לבין עבירה בנסיבות מחמירות, בהן נפגע אדם בחבלה חמורה, או שנהרג.

אפרת חקאק: אקריא את הסעיף, ויש כאן גם כמה שאלות נוסח.

דוד רותם: אל תעלו בוועדה שאלות נוסח – את זאת תפתרו עם הנסח.

אפרת חקאק: לעיתים בשאלות נוסח יש גם שאלות מהותיות.

דוד רותם: אם זה מהותי, זה בסדר.

אפרת חקאק: בסעיף קטן (א) אנו מציעים - - - עבירה של הפקרה ברשלנות.

אפרת חקאק: אקריא את הסעיף: "נוהג רכב המעורב בתאונה שבה נפגע אדם, אשר היה עליו לדעת כי בתאונה נפגע אדם או עשוי היה להיפגע אדם" – מדובר בעבירה ביסוד נפשי של רשלנות.

אפרת חקאק: הנוסח המצוי בחוק העונשין היום אומר: "היה עליו לדעת" – "ולא עצר במקום התאונה, או קרוב לו ככל האפשר, כדי לעמוד על תוצאות התאונה ולהזעיק עזרה".

אפרת חקאק: קיבלנו הערות ולדעתנו כדאי לחשוב שוב על המונח "להזעיק עזרה", מול "להגיש עזרה".

אפרת חקאק: היו"ר דוד רותם: כתוב פה – "כדי לעמוד על תוצאות התאונה".

אפרת חקאק: מצידי שלא יעמוד על תוצאות התאונה, אלא שיתקשר ויזעיק עזרה.

אפרת חקאק: נפגע אדם – תזעיק עזרה.

אפרת חקאק: כי הוא יעצור ויגיד: הסתכלתי על תוצאות התאונה, וראיתי שלנפגע לא קרה כלום- - -

זאב בילסקי: חשבתי שהוא מנמנם.

דוד רותם: לא, לא חשבתי שהוא מדמם.

קריאה: מנמנם.

אפרת חקאק: אבל אתה לא רוצה שהסעיף הזה יחול על מי שעצר, והנפגע יאמר: אני בסדר, אני הולך בעצמי הביתה.

אפרת חקאק: מה אתה מצפה מהנהג לעשות?

אפרת חקאק: הוא לא יזעיק עזרה בכל תאונה.

דוד רותם: כמדומני שאם אדם נפגע, אז גם אם הוא קם והוא מרגיש בסדר, חייבים להזעיק עזרה.

דוד רותם: נכון?

יפעת רווה: הניסוח הזה קיים היום.

יפעת רווה: יש בעיות בסעיף הזה, אבל לא ידוע לי, ויתקנו אותי אנשי האכיפה, שזו הבעיה.

יפעת רווה: שאנשים אומרים: חשבתי שהוא בסדר.

יפעת רווה: אנשים בורחים – זו הבעיה.

יפעת רווה: לכן ניתן להשאיר זאת, כי זה לא גורם בעיות, למיטב ידיעתי.

דוד רותם: טוב.

דן שני: אם כי זה מצר את היקף החובה, כי כך זה מחייב אותו לעצור, וכך זה נותן לו פתח, כפי שאמר היושב-ראש, לומר: בסדר, תהיתי על תוצאות התאונה.

דן שני: זה לא מנוסח טוב, כי גם אם הוא תהה על תוצאות התאונה וראה שזו תאונה חמורה, אז מה?

דוד רותם: לא, כתוב "ולהזעיק עזרה".

קריאה: אבל יש לו שתי חובות.

יפעת רווה: יש שתי חובות.

דוד רותם: תגידי, היום לפי החוק, אדם המעורב בתאונה שיש בה נפגע, לא חייב לעצור ולהזעיק משטרה?

דוד רותם: אסור לו לזוז משם?

יפעת רווה: לא משטרה.

דוד רותם: היום.

דוד רותם: תאונה שנפגע בה אדם.

דן שני: יש גם חובה כללית יותר מכוח תקנה 144 עם "אחריות קפידה".

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: שאני חייב להזעיק, נכון?

דן שני: נכון.

אפרת חקאק: אבל זה לא "להזעיק", זה "להגיש עזרה" היום.

דוד רותם: שלא יגישו עזרה.

דוד רותם: דיברנו על כך בישיבה הקודמת – אל תתקרבו להזעיק עזרה, אתם גורמים נזק.

יעקב אדרי: אני כרופא יכול לומר שאדם שאיננו איש מקצוע, לא יכול לקבוע אם אדם נפגע או לא, אם אין לו שבר פתוח, או דימום חיצוני.

יעקב אדרי: אם קיבל מכה בבטן ויש לו דימום פנימי, הוא יכול להיות במצב קשה ביותר, והוא נראה נורמלי.

יעקב אדרי: הוא אומר - בסדר, הוא נפל.

יעקב אדרי: איך אתה מרגיש?

יעקב אדרי: הפצוע יכול לומר: בסדר, והוא נוסע.

יעקב אדרי: "להגיש עזרה" זה גם לא טוב לומר מכיוון שבחקיקה הקודמת קבענו שאדם יכול להגיש עזרה רק בתנאים מיוחדים – כשאין עזרה מקצועית קרובה, או שהאדם מצוי בסכנה מיידית.

יעקב אדרי: למשל הרכב בוער, אז עליו להשתדל להוציא את האיש מהסכנה כדי שלא יגרם לו נזק נוסף.

יעקב אדרי: אבל "להגיש עזרה" זה מסוכן.

אפרת חקאק: אנו לא מתכוונים להגשת עזרה רפואית.

אפרת חקאק: השאלה היא האם אנחנו רוצים לקבוע בחוק, גם בסעיפים של 7 שנים, ואולי 14 שנות מאסר, שתמיד חייבים להתקשר- - -

דוד רותם: נגיע לזה.

אפרת חקאק: אז ברשלנות נשאיר את זה - "להזעיק עזרה".

אפרת חקאק: היו"ר דוד רותם אין לנו בעיה.

אפרת חקאק: והעונש - - - 3 שנים.

אפרת חקאק: שזה המקסימום.

דוד רותם: עורך הדין ישי שרון, אני יודע שאתה לא מסכים.

ישי שרון: דווקא בעניין זה העלנו הסתייגות, אבל אמרנו שלדע

ישי שרון: תנו זה עלול להחטיא את מטרת התיקון, ולא לשדר מסר של הקלה.

דוד רותם: אנחנו לא רוצים להקל.

משה כחלון: לא רוצים להקל.

ישי שרון: זה מה שאני אומר – שבעיניי המסר שצריך לצאת מפה אינו מסר של הקלה, גם אם זה לא מסר של החמרה.

ישי שרון: בגלל זה אנחנו לא מתנגדים לעונש של שלוש שנות מאסר.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: יש מישהו שמתנגד לשלוש שנות מאסר?

דוד רותם: לשכת עורכי הדין?

דוד רותם: אין כאן איש מלשכת עורכי הדין?

דוד רותם: לא הגיעו.

דוד רותם: טוב, אז הם בטח מסכימים.

דוד רותם: מישהו רוצה להעיר על העניין?

דוד רותם: משרד הרווחה?

ברכה וייס: לא בעניין הזה.

דוד רותם: אוקי.

דוד רותם: נעבור לסעיף קטן (ב).

אפרת חקאק: סעיף קטן (ב) – מדובר בעבירה הבסיסית של הפקרה.

אפרת חקאק: איחדנו את היסודות העובדתיים בסעיף הקיים.

אפרת חקאק: אני אקרא את הסעיף: "נוהג רכב המעורב בתאונה שבה נפגע אדם, ולא עצר במקום התאונה, או קרוב לו ככל האפשר, כדי לעמוד על תוצאות התאונה, או עצר כאמור ולא הזעיק עזרה, דינו – מאסר שבע שנים".

אפרת חקאק: גם פה יש שאלה של "הזעיק עזרה", או "הגיש עזרה".

דוד רותם: "הזעיק", אחר כך נגיע לסעיף קטן (ה).

דוד רותם: רבותי, מישהו רוצה להעיר על הסעיף הזה?

דוד רותם: אין הערות.

דוד רותם: תודה, סעיף קטן (ב) אושר.

אפרת חקאק: בסעיף הבא מוצע לקבוע עבירת הפקרה בנסיבות מחמירות.

אפרת חקאק: אני אקרא את סעיף קטן (ג): "נוהג רכב המעורב בתאונה שבה נגרמה לאדם חבלה חמורה או שבה נהרג אדם, ולא עצר או לא הזעיק עזרה כאמור בסעיף קטן (ב), דינו – מאסר 14 שנים.

אפרת חקאק: הערה אחת – אם, כפי שעשינו, בקריאה הראשונה, הוועדה תחליט להחמיר את העונש יותר מ-10 שנים, אז נצטרך לעשות תיקון עקיף של חוק בתי המשפט כפי שעשינו- - -

דוד רותם: כן, שזה יהיה דיון בדן יחיד.

אפרת חקאק: שזה יהיה דיון בדן יחיד במחוזי.

ישי שרון: כפי שהבענו את דעתנו בנייר העמדה ובדיונים הקודמים, אנחנו מתנגדים להחמרה ל-14 שנים.

ישי שרון: דיברנו הרבה על נושא ההרתעה, והשאלה שעומדת לנגד עינינו היא האם קביעת עונש של 9 שנות מאסר, או 14 שנות מאסר, תסייע בצמצום התופעה, בהרתעת הנהגים.

ישי שרון: אני חושב שהיום יש יותר תשתית מקצועית, בעקבות נייר העמדה של שירות המבחן, לומר שקיים סימן שאלה גדול על ההנחה המקדמית הזו.

ישי שרון: יש דברים חדשים שלמדתי מנייר העמדה – ידענו שההפקרה מבוצעת ממצב קיצוני של דחק או חוסר אונים, ואולי תסמונת טראומה.

ישי שרון: אני התעניינתי בהקבלה למצב מלחמה.

ישי שרון: זה הזכיר לי תקופה ישנה בשירות הצבאי שלא משנה כמה התאמנת וניסית לדמות מצב קיצוני שייראה אמיתי, ברגע האמת התוצאות היו בלתי צפויות ובלתי אחידות.

ישי שרון: בסיטואציה אחת יכול להיות שחייל טוב במירכאות היה מתפקד, ובסיטואציה אחרת הוא לא היה מתפקד.

משה כחלון: אתה מאמין שההשוואה דומה?

ישי שרון: בהחלט, יש תשתית - - - לעניין הזה.

משה כחלון: יש גם תשתית מקצועית אחרת - - - בעניין הזה.

דוד רותם: חבר הכנסת משה מטלון.

ישי שרון: לא ראיתי תשתית מקצועית אחרת- - -

דוד רותם: חבר הכנסת משה מטלון, זה תפקיד הסנגור.

ישי שרון: אני חושב ששירות המבחן הוא המסגרת הטיפולית המרכזית, אם לא היחידה, שמטפלת בנושא.

ישי שרון: נראה ששאלת ההרתעה לא שנויה במחלוקת גם בגלגולים קודמים בוועדת שרים לחקיקה וגם גורמים מקצועיים נוספים ממשרדים אחרים הביעו דעה דומה.

ישי שרון: גם נהגים שמפקירים היום, אני לא בטוח שהם חושבים על 9 שנים או 14 שנים.

ישי שרון: יכול להיות שחלקם חושבים שיטילו עליהם 20 שנות מאסר.

דוד רותם: לא, רובם רעבים אז הם הולכים למסעדה.

ישי שרון: כאן לא נעוץ המסמר, לדעתי.

ישי שרון: השאלה המעניינת היא בנושא ההלימה.

ישי שרון: המחוקק יכול לחשוב: האם חומרת העונש הזה, והמסר שאני רוצה להביע, הולמים את חומרת העבירה?

דוד רותם: עורך הדין ישי שרון, אם אנחנו מדברים על הלימה, תאמין לי הייתי עולה מעל 14 שנים.

דוד רותם: משום שאנחנו גם צריכים להסתכל על ההיבט המוסרי – אדם נוסע, פוגע במישהו ומה עובר לו בראש?

דוד רותם: יש שתי אפשרויות – או שהאיש הזה ימות, או שאני אברח ולא יתפסו אותי.

דוד רותם: זה מגיע למצב שראינו בטלוויזיה שמחנים אוטו פגוע, משאירים תינוקת ובורחים מהארץ.

דוד רותם: זה לא יכול להיות.

דוד רותם: אנחנו צריכים להסתכל בהלימה על הרתעת הרבים, המוסריות ועל איזו חברה אנו רוצים להיות.

ישי שרון: בעניין הזה, אם יש נקודה שבה הנימוקים משכנעים, זה בסיטואציה שעליה דיברנו בנייר העמדה, שיש קשר בין מעשה ההפקרה לבין המוות, או להחמרה בחבלה.

דוד רותם: איך מוכיחים שאילו הייתי מזעיק עזרה הוא היה ניצל, ומכיוון שלא הזעקתי עזרה- - -?

ישי שרון: הוכחת קשר סיבתי זה דבר שעושים יום ביומו- - -

דוד רותם: לא, קשר סיבתי אינו יסוד - - -.

דוד רותם: אני מדבר על תוצאה.

יעקב אדרי: זה תוצאתי.

דוד רותם: אני לא יודע אם כתוצאה מהזעקת עזרה, זה היה עוזר או לא.

דוד רותם: אתה אדם מוסרי?

דוד רותם: אתה אדם שחי בחברה?

דוד רותם: תעצור, תזעיק עזרה.

דוד רותם: לדוגמא, אתה רוכב על האופניים ורואה בצד השני של הכביש תאונת דרכים ונפגע בה אדם – אילו היה בכוחי הייתי מטיל עליך מאסר אם לא תזעיק עזרה.

ישי שרון: אני רק אסיים את דבריי.

ישי שרון: אני חלוק עליך בנושא הזה.

ישי שרון: בסיטואציה שבה אין קשר סיבתי ויכול להיות שאין אשמה בגרימת התאונה, במצב שהנהג רק מעורב בתאונה ולא אשם בה.

ישי שרון: בהשוואה לעבירות אחרות בחוק העונשין ובספר החוקים, אני חושב ש-14 שנות מאסר זה עונש קיצוני מאד.

ישי שרון: גם בהשוואה למשפט המשווה – ואני לא רוצה להיות דומה בכל דבר ויש לנו ערכים משלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית – אין שם רמות ענישה כאלה.

ישי שרון: בסופו של דבר אני חושב, שכדי להשיג הבעת מסר בראייתנו את העניין כחמור, קמפיין חינוכי כדוגמת ראיון עם חבר הכנסת זאב בילסקי, או תמונה של אמיר בלחסן, יועיל פי 100 מ-10 גזרי דין שבהם יטילו 5 ו-6 שנות מאסר.

ישי שרון: אגב, באנגליה קמפיין כזה נחל הצלחה, לפי המחקרים שנעשו.

ישי שרון: כאשר אני מסתכל על רמת הענישה בעבירות אחרות – ובכדי לסבר את האוזן אומר שהיתה ועדה שעסקה בעבירות ההמתה – שבראשה עמד פרופסור קרמניצר, והיו בה נציגים מהסנגוריה, מייעוץ וחקיקה ומהפרקליטות – הוחלט לפצל את עבירת ההריגה לעבירה של - - - והמתה בקלות דעת.

ישי שרון: העונש המומלץ על עבירת הריגה בקלות דעת הוא 9 שנות מאסר.

ישי שרון: זה נראה אנומלי שבגין העבירה העיקרית יהיה עונש של 9 שנות מאסר, ועל העבירה הנלווית, שהיא חמורה ובזויה, יהיה עונש של 14 שנות מאסר.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, ידידיי הנכבדים, אני בעסק הזה מהמקרה של אמיר בלחסן.

זאב בילסקי: למדתי הרבה על תאונות של פגע וברח, וניסיתי ללכת לכיוון שאתה וחבריך מעלים, והם אומרים: אין פה כוונה, אלה אנשים נורמטיביים.

זאב בילסקי: אתה מטיל עול על החברה, בתי הסוהר ומשפחותיהם.

זאב בילסקי: אתה הורס אותם.

זאב בילסקי: דבר שני, דיברת על הלומי קרב ועל הבלבול.

זאב בילסקי: גם את זה בדקתי, ובכל המקרים יש תחכום של האנשים מהרגע הראשון.

זאב בילסקי: נלך למקרה האחרון של לי זיתוני.

זאב בילסקי: אתה יודע איזה תחכום היה פה?

זאב בילסקי: תשאל את המשטרה.

זאב בילסקי: אם הם היו פחות מתוחכמים, היו תופסים אותם בשדה התעופה.

זאב בילסקי: אתה לא יודע מה הם עשו: ללכת, לארוז מזוודות, לקחת משפחות, לנסוע לשדה ואין לו כרטיסים לפריז.

זאב בילסקי: אומר: לאיפה יש לך?

זאב בילסקי: אומרת: ז'נבה.

זאב בילסקי: תן לי ז'נבה וניסע משם לפריז.

זאב בילסקי: עוד לא הגיע לשם וכבר התארגן לגבי הסגרה, מהן זכויותיו.

זאב בילסקי: זה הלום קרב?

זאב בילסקי: זה אדם שלא מבין מה הוא עושה?

זאב בילסקי: החבר'ה של אמיר בלחסן – אגב הם יושבים בבית הסוהר רק על ההפקרה.

זאב בילסקי: אם הם היו עומדים, לא היה קורה להם דבר.

זאב בילסקי: הבוחן המשטרתי הסיק שהוא לא יכול היה למנוע את התאונה וזה קורה ואנו מכירים בזה.

זאב בילסקי: איך יכולים האנשים האלה - - - דווקא במקרה של לי זיתוני היו הרבה אנשים, ולצערנו לא היה מה לעשות.

זאב בילסקי: במקרה של אמיר בלחסן, כפי שאמר היושב ראש, איש לא ידע כמה זמן הוא שכב עם הקורקינט.

זאב בילסקי: הייתי בביתו.

זאב בילסקי: אני מציע לכל מי שרוצה, לנסוע לבתיהם של אמיר בלחסן ושחר גרינשפן ולראות ילדים בני 12 ששוכבים כצמח והאבא צריך לקחת אותם, כי לרשויות נדרש זמן לתת אישור למעלית.

זאב בילסקי: מה אני רוצה לעשות?

זאב בילסקי: יש חינוך, אכיפה וחקיקה ושלושת הדברים הללו חשובים וחבל שאין עם מי לדבר.

זאב בילסקי: אינני חושב שתמונתי יכולה לעזור, אבל תמונותיהם של אמיר בלחסן ושחר גרינשפן יכולות, ושל אחותה יעל שהציפה את העניין בבלוג, בפייסבוק, ולצערי רשויות החקיקה לא עשו דבר עד שהיא התעוררה.

זאב בילסקי: זה עסקאות הטיעון שלגביהן יש לי דיבור עם היושב ראש, ואני בטוח שכמו שהוא מקדם את הדברים האלה, נקדם גם את הנושאים האחרים.

זאב בילסקי: לכן אני מבקש שנלך על מסר.

זאב בילסקי: השופטים לא עובדים אצלנו, אבל ברגע שיש מסר לציבור, ובמקרה של לי זיתוני, ונניח לשכרות ולפראות ונתייחס להפקרה – האם אתה חושב שעונש של 7 שנים מתאים לחומרת העבירה?

זאב בילסקי: יש פה הלימה?

זאב בילסקי: אני אומר שאין.

זאב בילסקי: השופט צבי גורפינקל הטיל על הפוגעים במיטל אהרונסון 20 שנה.

זאב בילסקי: הוא ראה את ההתנהלות העבריינית, ומי האנשים האלה.

זאב בילסקי: לכן אמרו בסנגוריה הציבורית שלא אלך לקיצון.

זאב בילסקי: אני לא הולך לקיצון, אני הולך למסר.

זאב בילסקי: כאשר השופט ידון במקרים, הוא יחליט עם אילו מקרים להחמיר ועם אילו פחות.

זאב בילסקי: לסיום, יש מאות מקרים בשנה של פגע וברח – תשאל את משטרת ישראל.

זאב בילסקי: אנשים מסתלקים מהתאונה.

זאב בילסקי: המסר שנוציא מכאן הוא סוף להפקרת אנשים המתבוססים בדמם.

זאב בילסקי: ידע אדם שבנוסף לכל מה שאמרתי לפני כן, הוא יעמוד לדין ועונשו יהיה חמור, שזה יהלום את חומרת המעשה.

זאב בילסקי: זה ביהדות, באנושיות וזה גם חוק שיצא מכנסת ישראל.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: משרד הרווחה.

ברכה וייס: השאלה המוסרית היא כבדת משקל.

ברכה וייס: אולם חשוב להבין שבהיבט המקצועי וההיכרות של שירות המבחן עם סגנונות התגובה השונים, הבעיה הופכת למורכבת יותר.

ברכה וייס: הגשנו מסמך שמתאר זאת באופן רחב, אבל חשוב לי שהמומחית לנושא – הגברת אתי סגל, תרחיב על העניין.

אתי סגל: אני עובדת כשני עשורים עם נהגים פוגעים ופגשתי רבים כאלה- - -

דוד רותם: במסגרת היותך- - -

אתי סגל: במסגרת היותי קצינת מבחן למבוגרים במחוז תל אביב.

אתי סגל: היום מפקחת מעצרים מחוזית ומדריכת עובדים.

אתי סגל: פגשתי נהגים רבים וגם נהגים שהפקירו.

אתי סגל: לנו חשוב לצרף את המקצועי, מבחינה טיפולית, לדיון בוועדה בכדי להביא את החוויה שאנו פוגשים בשטח.

אתי סגל: אין ויכוח על חומרת העבירה, הפגם המוסרי ושהעבירה מעוררת שאט נפש.

אתי סגל: כך שאנו שותפים לתחושה הקשה שהמפגש הזה מעורר ולמסר שצריך לצאת.

אתי סגל: לנו חשוב להמחיש לחברים בוועדה את ההפרדה המלאכותית הקיימת בחלק מהמקרים.

אתי סגל: כאשר אופי ההפקרה טומן בחובו אלמנטים עבריינים נוספים כמו בריחה והסתרת הרכב, לקחת למוסך, בידוי ראיות ועבירות אחרות – אין ספק שלהפקרה מתלוות עבירות נוספות שמחמירות וצריכות להחמיר את היחס.

אתי סגל: אבל פגשתי לא מעט נהגים, בעיקר צעירים, בני 20-25, שאני חושבת שהחוסן שלהם להתמודד עם טראומה ומצב כאוטי קשה בגיל צעיר יחסית, אינו דומה למבוגר שעבר כמה דברים בחייו, כולל שירות בצבא.

אתי סגל: ראיתי הפקרות של לרוץ הביתה ולקרוא להורים, או לרוץ ולהתקשר כעבור שעתיים.

אתי סגל: לא כל הפקרה היא באותו סגנון.

אתי סגל: כל הפקרה חמורה דורשת תגובה מחמירה.

אתי סגל: אבל חשבתי שלפני שמחליטים על רף וגובה ההחמרה, ניקח בחשבון שאנו יכולים לשלוח למאסר ארוך צעיר – לדוגמא בן 19 או 20, חייל ביחידה מצטיינת, בחור נורמטיבי, הבן של כולנו – שהיה במצב של הפעלת שיקול דעת מצומצם.

דוד רותם: זה הבן של כולנו, שנתנו לו שעה קודם את מפתחות כלי הרצח.

דוד רותם: אז אם כך גם אותנו צריך להכניס לכלא.

אתי סגל: שלא ישתמע מדבריי שבגלל שמדובר בצעיר הוא פטור.

אתי סגל: אולם אני לא חושבת שנהג צעיר שנקלע לסיטואציה קשה רגשית, מפעיל שיקול דעת שאם זה 14 שנים הוא לא יעצור, ואם מדובר ב-9 שנים, או 3 שנים הוא יעצור.

אתי סגל: אם הוא היה יכול להפעיל שיקול דעת הוא לא היה בורח.

אתי סגל: בפעמים רבות, וכך הם מספרים ומתייסרים, הם לא חשבו.

אתי סגל: האנשים האלה לא חושבים שלא ימצאו אותם.

אתי סגל: רובם – זה לא המקרה של לי זיתוני שאנשים בורחים לחוץ לארץ – נתפסים אחרי יומיים, או מסגירים את עצמם, או המשטרה מגיעה אליהם בתוך שעות.

זאב בילסקי: רובם מסגירים את עצמם כיוון שהם התייעצו.

זאב בילסקי: יש משטרה מצוינת והם יודעים שזה עניין של זמן.

זאב בילסקי: אילו ידעו שאיש לא יתפוס אותם לעולם- - -

אתי סגל: אבל הם מתעשתים – יש משהו בלהגיע הביתה, ההורים רואים אותך, עוברות כמה שעות ואתה קולט מה קרה.

אתי סגל: חלק גדול מהאנשים מתקשרים לעורך דין.

אתי סגל: חלקם אובדי עצות.

אתי סגל: חלקם לא מנוסים ולא יודעים.

אתי סגל: יש בהלה עצומה.

אתי סגל: יתרה מכך – יכול להיות שרף ענישה גבוה, אם יקבע, עלול להשיג מצב שלאחר ההפקרה, הנהג יפחד יותר להסגיר את עצמו.

אתי סגל: לנו חשוב לסמן את טווח ההפקרות, ולקחת בחשבון נזקים שיכולים להיגרם משליחת צעירים נורמטיביים לשנים ארוכות בכלא, הטומנת בחובה מפגש אינטנסיבי עם אוכלוסייה עבריינית שאינם חלק ממנה- - -

דוד רותם: אל תטעי, הם עבריינים.

דוד רותם: זה הוויכוח התמידי עם העובדים הסוציאליים והקצינים שלכם.

דוד רותם: אתם מנסים לייפות את העניין – הוא לא חשב, הוא לא עשה.

דוד רותם: זה עבריין שפגע וברח.

דוד רותם: אל תציגו אותו כשה תמים.

אתי סגל: אני לא אמרתי שה תמים, אולם אנחנו מבחינים בין אדם שעבר עבירה, אפילו עבירה קשה, לבין עבריין שהעבריינות זה משהו מושרש וחוזר על עצמו.

אתי סגל: הרבה אנשים כשלו בעבירה והם אינם עבריינים מבחינת תפיסת עולם, ערכים, עמדה כלפי חוק.

אתי סגל: יש עבירות שהן תוצאה של מצב, של משבר נקודתי.

אתי סגל: - - - ההפקרה היא עבירה מאד קשה.

משה כחלון: הפקרה זו עבירה.

משה כחלון: תחשבי- - - על זה אנחנו מדברים.

אתי סגל: בהחלט.

אתי סגל: זו לא רק עבירה.

אתי סגל: היא קשה ולא מוסרית.

משה כחלון: אז חייב לצאת מפה מסר מאד משמעותי בנושא ההפקרה.

אתי סגל: השאלה אם זה חייב להיות - - - עונש כל כך גבוה.

דוד רותם: מכיוון שהעונש הזה אינו עונש חובה.

אתי סגל: זה נכון.

אתי סגל: עונש מקסימום.

דוד רותם: זה עונש מקסימום.

דוד רותם: ומכיוון שאנחנו יודעים שאתם תגנו עליו, והסנגוריה תשלח- - -

אתי סגל: לא תמיד.

דוד רותם: לא תמיד.

דוד רותם: אבל ברוב המקרים כשהבחור ברח מכיוון שלא לקח בחשבון, ולא שקל והיה בטראומה ובפוסט טראומה, אני סומך על חוות דעתכם – אתם תשכנעו את השופט.

דוד רותם: אני רוצה שהשופטים ידעו מה אני חושב על העניין, ולא מה אתם חושבים.

דן שני: אין ויכוח שחמורה ככל שתהיה עבירת ההפקרה, תמיד יכולות להיות נסיבות חמורות יותר ופחות, וזה תפקידו של השופט לאזן ולבודד מהמקרים החמורים יותר את המקרים החמורים פחות.

דן שני: אנו תומכים בענישה מרתיעה של 14 שנות מאסר במקרים החמורים והמאוזנים, כי קבעו זאת רק למקרה של חבלה חמורה או מוות, ולא בכל הפקרה.

דן שני: החשיבות היא להתמודד עם האנשים הבלתי מוסריים, ועם האנשים המוסריים המצויים בסערת רגשות ומתחוללת בקרבם דילמה.

דן שני: לגבי אותם אנשים – חובה שהדילמה תהיה וקטור חזק שירתיע אותם מלברוח מזירת התאונה, ושידעו שהם צפויים לעונש מרתיע.

דוד רותם: תאונה שבה נגרמה חבלה חמורה, או כשאדם נהרג, הבום הוא כזה בום.

דוד רותם: זו לא שריטה באוטו.

דוד רותם: זה מעיר אדם כמעט מת.

קריאות: להיפך.

חוה ראובני: אני תומכת בענישה מחמירה בגלל המסר החשוב שצריך להוציא מפה.

חוה ראובני: יחד עם זה אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך שהנאשם שלנו הוא לאו דווקא זה שגרם לתאונה.

חוה ראובני: אנו מדברים על נוהג רכב "המעורב בתאונה".

חוה ראובני: יכול להיות שהוא קורבן תאונה בעצמו, במקרה של תאונת שרשרת.

חוה ראובני: יכול להיות שהנפגע שמופקר, גרם לתאונה.

חוה ראובני: אנו נמצאים במצב שלפעמים גרם, לפעמים לא גרם.

חוה ראובני: הוא מעורב.

חוה ראובני: לא לערבב בין האשמה בגרימת התאונה, לבין האשמה בהפקרה.

אפרת חקאק: אבל עדיין, לפי הסעיף הזה, תהיה לו מודעות לתאונה החמורה.

חוה ראובני: בוודאי.

חוה ראובני: דובר כאן שהוא גרם לתאונה וגם הפקיר, אז הוא לאו דווקא גרם.

חוה ראובני: לפעמים הוא נפגע, או צד שלישי כלשהוא- - -

יפעת רווה: על הגרימה - - - עונש בנפרד.

דוד רותם: כשמדובר בצד שלישי או בנפגע, כל הטראומות לא קיימות.

דוד רותם: חוה ראובני: בוודאי שקיים.

דוד רותם: להיות מעורב בתאונה- - -

דוד רותם: נסעתי בכביש.

דוד רותם: מאחוריי מישהו נסע כמו מטורף, נתקע בי ודחף אותי לרכב לפניי.

דוד רותם: יצאתי מהאוטו וצעקתי על הנהג שפגע בי שייתן פרטים, כי הוא גרם נזק.

דוד רותם: מה הבעיה להתקשר?

חוה ראובני: .

חוה ראובני: אני לא אומרת שיש בעיה, ואני לא מתנגדת לסעיף, אולם רציתי להפנות את תשומת הלב מבחינה ניסוחית למהות, כשאנו מדברים על מגוון סיטואציות- - -, גורם תאונה שהפקיר, אלא גם, יכול להיות, מעורב בתאונה שלא גרם, שהפקיר.

יפעת רווה: צודק.

אפרת חקאק: זה גם קיים היום.

קריאה: נכון.

נורית גרוסמן: העניין של עונש מרתיע, ואני חושבת שהאדון צודק כשהוא אמר:

נורית גרוסמן: זה נראה עונש גדול לעומת העונש הקיים, וזה חלק מהבעיה.

נורית גרוסמן: יחד עם החינוך, עונש מרתיע לא נמצא כמעט בארץ.

נורית גרוסמן: הלוואי שכן.

נורית גרוסמן: עמותת "אנשים באדום" מורכבת בעיקר ממשפחות שכולות, ואחד הדברים שאנו עושים הוא ליווי משפחות שכולות לבתי משפט.

נורית גרוסמן: אני רוצה להבליט את מה שחבר הכנסת זאב בילסקי אמר – האם אתם חושבים על הקורבן והמשפחה?

נורית גרוסמן: אני שומעת שופטים – המת מת, מה אפשר לעשות?

נורית גרוסמן: אבל צריך לדאוג לשיקום למבצע העבירה.

נורית גרוסמן: מה עם השיקום של המשפחה השכולה?

דוד רותם: אנו לא עוסקים עכשיו בשיקום.

דוד רותם: נורית גרוסמן: אוקי.

דוד רותם: אני רוצה להסביר – לפני יומיים מישהו פגע בעוצמה ברכב של הדוברת של עמותת "אנשים באדום", והיא בטראומה.

דוד רותם: גם נהג ששתה, התעסק בסמים, אי אפשר להגיד שהוא לא יודע שהוא יכול לסכן חיי אנשים.

דוד רותם: כפי שנאמר כאן – הוא לא נורמטיבי.

דוד רותם: והמסר צריך להיות ברור, כי בארצות שקיים בהן עונש מרתיע – זה משפיע.

דוד רותם: אני מכירה את המצב באנגליה, אני משם.

דוד רותם: ההתקדמות בעניין הבטיחות בדרכים נבעה, רבות, מעונש מרתיע.

דוד רותם: חבר הכנסת נתן את הדוגמאות של הילדים.

דוד רותם: אני חושבת שרק זה צריך לשכנע אותנו שעונש מרתיע חייב להיות.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד רותם, אפשר?

דוד רותם: כן, בבקשה אדוני.

משה כחלון: אני מחזיק מכתב שכתבה הגברת מלי יזדי, שנפגעה ונותרה נכה לכל ימי חייה.

משה כחלון: המכתב התפרסם, ועמותת "אור ירוק" ביקשה שאקרא אותו.

משה כחלון: אני מבקש להמחיש את התחושות בנושא הזה.

משה כחלון: "ברגע ששמעתי על התאונה של לי זיתוני, זכרה לברכה, חזרתי שלוש שנים אחורה, לאותו לילה מקולל – 17/10/2008.

משה כחלון: לאותו מעבר חצייה ארור, למפלצת השחורה, לפנסים המסנוורים.

משה כחלון: לפחד, לבהלה, לשניות האחרונות בחייה של מיטל אהרונסון, זכרה לברכה.

משה כחלון: נפשי לא מצאה מנוח במשך שלושה ימים לפחות.

משה כחלון: הרצון לשוחח עם אימה של לי זיתוני היה ענק, והצורך לנסות לנחם היה גדול.

משה כחלון: הרגשתי הזדהות גדולה איתה כאילו איבדתי את מיטל שוב.

משה כחלון: השגתי את הטלפון של משפחת זיתוני, דרך עמותת "אור ירוק" שבה אני מתנדבת כחצי שנה.

משה כחלון: מספר ימים לאחר ההלוויה התקשרתי.

משה כחלון: ענתה לי אישה שבורה, אישה שחרב עליה כל עולמה, אבל אישה חזקה.

משה כחלון: המילים שלה היו קשות ולצערי הרב גם מוכרות לי מהעבר.

משה כחלון: אני, את הבת שלי לא אראה יותר.

משה כחלון: היא מתחת לאדמה.

משה כחלון: אני רק רוצה שהם יקבלו את עונשם.

משה כחלון: שהם לא ימשיכו בחייהם – יצאו, יבלו ולא ישלמו על המוות של לי.

משה כחלון: אני לא רוצה נקמה, רק צדק.

משה כחלון: אולי צדק ייתן קצת מנוח לנשמה הפצועה.

משה כחלון: בסופה של השיחה ניסיתי לחזק אותה ויצאתי מאד מחוזקת.

משה כחלון: אני מאד מקווה שהם יגיעו לארץ, בדרך זו או אחרת, והם יעמדו למשפט ויקבלו את עונשם.

משה כחלון: אני מאמינה שריבוי תאונות פגע וברח מצריך חקיקה חדשה, שמעלה את רף הענישה לתופעה המכוערת והבלתי נסבלת הזו.

משה כחלון: גם המחוקקים, גם השופטים צריכים להוקיע את התופעה הנבזית הזו, ולהענישם בהתאם".

משה כחלון: זה מכתב שנוגע לכולנו ומדבר בעד עצמו.

משה כחלון: אני מודה לך אדוני היושב ראש על האפשרות לקרוא אותו.

אילן גרודסקי: אני מבקש לתמוך בהחמרה.

דוד רותם: העונש בסעיף קטן (ג) נשאר כמו בקריאה הראשונה – 14 שנים.

אפרת חקאק: ההחמרה היא מעונש של 7 או 9 שנות מאסר היום, ל-14 שנות מאסר.

אפרת חקאק: סעיף קטן (ד) – בסעיף מוצע לשמר את העיקרון הקבוע בחוק היום של עונש מזערי, אבל העיקרון מנוסח מחדש.

אפרת חקאק: אני אקרא – "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג)" – לא בעבירת הרשלנות, רק בעבירה הרגילה של הפקרה ועבירה בנסיבות מחמירות – "יוטל עליו עונש מאסר, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו; עונש מאסר כאמור לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים שיירשמו, כולו על תנאי".

אפרת חקאק: האם הוועדה רוצה להשאיר את הסעיף?

דוד רותם: כן, נשאיר את הסעיף.

דן שני: במצב הקיים אסור להטיל מאסר על-תנאי, והמשטרה הביעה את רצונה שזה יישאר כך, כי מאסר על-תנאי חסר ערך לחלוטין.

דן שני: זה לא כמו גנב שביכולתו להחליט אם לגנוב או לא.

דן שני: השאלה אם תתרחש עוד תאונה בתקופת התנאי, היא שאלה אקראית לחלוטין.

דוד רותם: סגן ניצב דן שני, תקרא את הסעיף.

דוד רותם: כתוב "עונש מאסר כאמור לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי".

דן שני: בחוק הנוכחי אסור להטיל מאסר על-תנאי בין כעונש יחיד, ובין כעונש נוסף.

דן שני: אנחנו מעדיפים שהשופט לא יוכל להטיל בכלל מאסר על-תנאי, כמו היום.

דן שני: מכיוון שמאסר על-תנאי זו בריחה של בית המשפט מאחריות.

דן שני: אין לכך אפקטיביות בעבירת הפקרה שתלויה רק במזל – אם תהיה תאונה נוספת, או לא, בתקופת התנאי.

דן שני: לכן צריך להשאיר את המצב על כנו.

דוד רותם: לא יהיה מאסר על-תנאי מכיוון שישללו לו את הרישיון לשנים רבות, כך שאין סיכוי שהוא ינהג שוב ויעשה תאונה.

משה כחלון: גם את זה ראינו.

משה כחלון: אנשים נוהגים בלי- - -

קריאה: - - - בזמן פסילה?

דוד רותם: מה זה?

דוד רותם: על נהיגה בפסילה הולכים ישר לכלא.

משה כחלון: רק השבוע נתפס מישהו על ידי אותם שוטרים שפסלו אותו בפעם הקודמת.

דוד רותם: אז מה אתם מבקשים?

דוד רותם: להוריד- - -

דן שני: כן, שיהיה כמו במצב הנוכחי.

דן שני: שלא יוטל עונש מאסר על-תנאי על העבירה הזו, בין כעונש יחיד ובין כעונש נוסף.

דן שני: זאת אומרת מאסר בפועל.

דוד רותם: אוקי.

דוד רותם: אז צריך להוריד את הסיפא "עונש מאסר כאמור לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים" - - -

אפרת חקאק: יש הרבה עבירות שאתה יכול לומר עליהן את אותו הדבר.

אפרת חקאק: השאלה היא אם אתה רוצה להכניס משהו חדש בעבירה הזו?

דן שני: זה לא משהו חדש, זה קיים, וטוב שזה קיים.

דן שני: המיוחד בעבירה הזו שההחלטה האם לעבור עבירה בעתיד, או לא לעבור, אינה בשליטת הנאשם, מכיוון שזה תלוי בהתרחשותה, או באי התרחשותה, של עוד תאונה בעתיד.

דן שני: אז התנאי יחול רק אם תתרחש עוד תאונה.

דן שני: זאת אומרת שהתנאי לא יחול.

דן שני: זה רק נותן לשופט מסלול מילוט מחובתו האמיתית להטיל מאסר בפועל במקרים האלה.

יפעת רווה: סגן ניצב דן שני, היום בכל המקרים זה מה שקורה בפועל- - -

דן שני: אנו משתדלים להזכיר לבית המשפט שאין לו את מסלול הבריחה של מאסר על-תנאי בעבירה הזו.

דן שני: זה מקל וזה הרבה יותר חשוב מאשר עונש המקסימום, כי בסופו של דבר אנו יוצרים הקלה – רצינו להחמיר ויוצא שהקלנו משמעותית בעבירת ההפקרה.

דן שני: כי אף אחד לא יתייחס לעונש המקסימום, אבל יתחילו להטיל מאסרים על-תנאי.

דוד רותם: סגן ניצב דן שני, איך כתוב היום?

דן שני: היום כתוב: "לא יוטל מאסר על תנאי, בין כעונש יחיד ובין כעונש נוסף".

אפרת חקאק: אפשר למחוק את ה"כולו", בסעיף- - -

דן שני: לא.

דן שני: הניסוח הנוכחי נכון.

דן שני: הוא מונע מהשופט אפשרות לברוח אל מסלול המאסר על-תנאי.

עמי רוטמן: אפשר להוריד את ה"בהעדר טעמים מיוחדים שיירשמו".

דוד רותם: "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג), יוטל עליו עונש מאסר, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים, להקל בעונשו.

דוד רותם: ובלבד שלא יוטל עליו מאסר על תנאי – בין כעונש יחיד ובין כעונש נוסף, ולא יינתן עליו צו מבחן".

קריאה: למה כ"נוסף"?

יפעת רווה: המצב היום הוא שניתן לתת עונשים אחרים, תקן אותי אם אני טועה.

יפעת רווה: זאת אומרת זה לא על-תנאי, אבל זה יכול להיות רק קנס.

ישי שרון: זה מתקשר ל- - -בנפרד.

ישי שרון: האם הוא, למשל, הוענש- - -

קריאה: אפשר להוסיף קנס.

קריאה: מה זה עונשים אחרים?

קריאה: בסעיף 64א(א) זה מה שכתוב – עם קנס או בלי קנס, ובלבד שלא יוטל עליו - - -

יפעת רווה: המצב היום עקום קצת.

דן שני: נכון, אפשר בלי מאסר.

דן שני: אנחנו נקבע אולי מאסר מינימום, אבל- - -

ישי שרון: הרי גם בסיטואציות - - -, זאת הפקרה.

ישי שרון: לפעמים אתה רוצה להטיל עונש מאסר על-תנאי שנוגע לעבירות תעבורה אחרות.

ישי שרון: עונש המאסר על-תנאי לאו דווקא נוגע ספציפית רק לעבירת ההפקרה.

דן שני: מדברים על העבירה הזאת.

ישי שרון: לא.

ישי שרון: הוא יכול להיות מועמד לדין רק על עבירת ההפקרה, ועדיין תרצה להטיל עליו מאסר על-תנאי על נהיגה בפסילה, או עבירות אחרות לפי פקודת התעבורה.

ישי שרון: אני לא מבין למה למנוע מבית המשפט כלי נוסף של הטלת מאסר על-תנאי.

דן שני: בגלל שבפועל בתי המשפט יברחו מהחובה שלהם להטיל מאסר.

דוד רותם: עורך הדין ישי שרון, - - - שהוא יושב 14 שנה, לא צריך שיהיה לו על-תנאי.

ישי שרון: אנחנו דווקא מדברים על סיטואציות פחות חמורות.

ישי שרון: נראה לי שזה גם מה שיותר מטריד את- - -

זאב בילסקי: אגב סגן ניצב דן שני, משרד המשפטים מתנגד טוטאלית לעונשי מינימום.

זאב בילסקי: אז אל תזכיר את זה, כי אחרת מה שיעשו לי, יעשו גם לך.

אפרת חקאק: בדיון הקודם הבנתי שיש היום מאסר מינימום בסעיף הזה.

אפרת חקאק: דן שני: במצב הנוכחי אין מאסר- - -

יפעת רווה: בואו נדייק - יש מאסר חובה, ונאמר שלא יוטל עונש מאסר על-תנאי.

יפעת רווה: המצב היום קצת עקום, כי אסור להטיל מאסר על תנאי, אבל מותר להטיל קנס.

אפרת חקאק: אז אין חובת מאסר היום.

דן שני: במצב הנוכחי אין מאסר מינימום.

דוד רותם: אין חובת מאסר.

ישי שרון: למה?

ישי שרון: יש חובת מאסר.

דוד רותם: אין חובת מאסר.

דן שני: במצב המוצע.

אפרת חקאק: בדיון הקודם אמרנו שיש היום חובת מאסר.

דן שני: בדין המוצע יש חובת מינימום.

דן שני: בדין הקיים אין מאסר מינימום.

יפעת רווה: לא בדיוק.

יפעת רווה: היום אסור להטיל מאסר על-תנאי בלבד.

דוד רותם: רבותי, אין בעיה.

דוד רותם: אם השופט שמע את התיק והגיע למסקנה שהוא רוצה להטיל רק קנס – יטיל רק קנס.

דוד רותם: יש ערכאת ערעור.

דוד רותם: אגרות בערעורים פליליים לא עולות כסף.

דוד רותם: אני מניח ששופטים לא יטילו רק קנס בעבירות החמורות.

דן שני: נכון, זה המצב וטוב שכך.

אפרת חקאק: אוקי, אז בסעיף הזה נשאיר את המצב הקיים.

אפרת חקאק: אולי ננסח זאת מחדש עם הנסחית, אבל מה שנגיד זה – אין מאסר חובה, יש אפשרות להטיל מאסר או קנס, אבל אי אפשר להטיל רק מאסר על-תנאי.

יפעת רווה: כן, צריך למחוק את המילים "בהעדר טעמים מיוחדים שיירשמו".

דן שני: רק או גם?

דן שני: אנחנו מבקשים שלא יהיה בכלל מאסר על תנאי.

דן שני: לא רק - - - עונש נוסף.

דוד רותם: יהיה כתוב – "ובלבד שלא יוטל עליו מאסר על-תנאי בין כעונש יחיד ובין כעונש נוסף".

יפעת רווה: גם לא חלקית?

דן שני: זה יזיק - - -

יפעת רווה: גם לא חלקית, סגן ניצב דן שני?

דן שני: גם לא כנוסף.

דן שני: - - - יזיק וזה יגרום בריחה.

דן שני: אם יתנו לו יום אחד בפועל ואת היתר על-תנאי.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא יהיה על-תנאי.

אפרת חקאק: לא יהיה על-תנאי, אבל זה לא עונש מאסר חובה.

דוד רותם: זה לא עונש חובה, אין עונשי חובה.

אפרת חקאק: אז הנוסח המוצע לא נכון, כי בנוסח המוצע כתבנו "יוטל עליו עונש מאסר", ואת זה הוועדה לא רוצה.

אפרת חקאק: היא רוצה להגיד – או מאסר או קנס.

יפעת רווה: לא.

דוד רותם: לא.

יפעת רווה: זה כתוב היום ככלל, "אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו".

יפעת רווה: הסיפא מדברת על המאסר על-תנאי.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: ואז הוספתי - - -

אפרת חקאק: לא, אבל הרישא זה הנוסח- - -

דוד רותם: זה נוסח מוצע – "יוטל עליו עונש מאסר".

אפרת חקאק: זה הנוסח היום למאסר חובה.

דוד רותם: אם הוא מטיל עליו עונש מאסר- - -

יפעת רווה: אני לא מכירה מקום אחר עם מאסר חובה חוץ מרצח, פרט לעבירת ההפקרה.

דן שני: לא, אבל זה לא - - - בנקודת זמן.

דוד רותם: אם אתה מטיל עליו עונש מאסר, זה מאסר בפועל, ואתה לא יכול להטיל מאסר על-תנאי.

אפרת חקאק: אבל אתה לא חייב להטיל עליו עונש מאסר- - -

אפרת חקאק: כתוב – "אלא אם כן החליט בית המשפט להקל בעונשו".

אפרת חקאק: הוא לא חייב להטיל עליו מאסר.

אפרת חקאק: לא, אבל כאשר אנחנו - - - את זה ככה, מה שהמחוקק אומר לשופט במצב הרגיל – אתה חייב לתת עונש מאסר.

דוד רותם: כן, זה מה שאני רוצה.

קריאה: בפועל.

אפרת חקאק: בפועל, זה שונה מהמצב הקיים.

דן שני: וניתן בנימוקים מיוחדים לא להטיל.

אפרת חקאק: לא, זה לא מה שיש - - -, אבל זה שונה מהמצב הקיים.

דוד רותם: נכון, אני רוצה להגיד לשופט – שלח אותו למאסר.

דוד רותם: לא שיקום ולא סיפורים.

דוד רותם: נעבור לסעיף קטן (ה).

אפרת חקאק: סעיף קטן (ה) – אנו חוזרים לשאלה של "הזעיק עזרה", או "הגיש עזרה".

אפרת חקאק: בנוסח המוצע כתבנו – "בסעיף זה ובסעיף 64א1, "הזעיק עזרה" – הגיש עזרה מתאימה בהתאם לנסיבות המקרה ולמקום התאונה, ובכלל זה, בהתאם לנסיבות המקרה, הזעיק את גופי ההצלה המקצועיים הנחוצים למקום התאונה, המתין ליד הנפגע עד להגעתם, דאג למניעת כל נזק נוסף לנפגע ככל יכולתו והגיש לנפגע עזרה ראשונה אם ביכולתו להגישה על פי הכשרתו".

אפרת חקאק: הכנסנו לכל מקום את – "נסיבות המקרה", "לפי הכשרתו".

אפרת חקאק: שיהיה ברור שלא צריך להזיז אותו, אם הוא לא יודע מה הוא עושה.

דוד רותם: אלא אם כן הוא רופא.

משה כחלון: או חובש.

יפעת רווה: אז כתוב "לפי הכשרתו".

יעקב אדרי: אלא אם יש סכנה נוספת לאותו פצוע – אם הוא שוכב בכביש ועוברות מכוניות- - -

דוד רותם: כתוב – "המתין ליד הנפגע, דאג למניעת כל נזק נוסף".

יעקב אדרי: כל "נזק נוסף" זה מספיק.

דוד רותם: הוא יכול להחנות את רכבו ולחסום.

אפרת חקאק: אני רוצה להעיר שבנוסח שהצעתי יש משהו מסורבל כי אנחנו כותבים – "הזעיק עזרה" ובהגדרה "הגיש עזרה".

דוד רותם: לא, אנחנו כותבים – "הזעיק עזרה", ואנחנו כותבים – "הזעיק את גופי ההצלה המקצועיים".

דוד רותם: אנחנו מדברים על שניהם.

זאב בילסקי: אבל המילים "בהתאם לנסיבות" הן הקובעות, כי לא ניתן לחזות את כל המקרים והוא צריך להפעיל את השכל הטוב ולעשות מה שצריך.

חוה ראובני: אולי אפשר - - - לסעיפים (א), (ב) ו-(ג), לא להגיד "הזעיק עזרה", אלא "הושיט עזרה", ואז המונח "הושיט עזרה" יכלול גם הגיש וגם הזעיק.

יפעת רווה: זה מטעה, כי אנשים יחשבו שהם צריכים להושיט ממש---

דוד רותם: תהיה לי בעיה עם מה זה "להושיט"?

חיים אמיגה: הבנו שמטרת הצעת החוק אינה רק הגשת עזרה, אלא לקיחת אחריות של המעורב בתאונה, והניסוח של סעיף קטן (ה) נותן זרקור רק לגבי הגשת העזרה.

דוד רותם: האם התכוונתם שכאשר יגיע שוטר, הוא יגיד לו: אני מודה באשמה?

חיים אמיגה: לא מודה באשמה, אבל שידווח על מעורבותו בתאונה.

דוד רותם: הוא לא צריך לדווח על מעורבותו בתאונה.

חיים אמיגה: למה לא?

דוד רותם: חזקת החפות וזכות השתיקה קיימות.

דוד רותם: אם המשרד לביטחון הפנים לא מכיר בזה, כדאי שהוא יבין זאת.

דן שני: אולי הכוונה להמתין לשוטר, ולא רק לאמבולנס?

דוד רותם: הוא לא צריך להמתין לשוטר, אלא להזעיק עזרה.

דוד רותם: אם האמבולנס הושיט עזרה והציל אותו, וההוא ברח – שהמשטרה תחפש אותו.

אפרת חקאק: בשביל זה יש תקנות, וניתן להעמידו לדין לפיהן.

אפרת חקאק: זו לא עבירת ההפקרה.

אפרת חקאק: עבירת ההפקרה - - - להגן על ערך מוגן ומסוים.

חוה ראובני: יש חובות ותקנות.

חוה ראובני: תקנה 144 - - -

יפעת רווה: מדובר בשני דברים שונים, מר חיים אמיגה.

ישי שרון: האם חסמנו אפשרות מבית המשפט להטיל מאסר על-תנאי בכל סיטואציה?

דוד רותם: בעבירת הפקרה.

דוד רותם: זה המצב הקיים היום.

ישי שרון: זה נראה לי מוזר.

אפרת חקאק: זה חריג.

דוד רותם: הוא לא חייב לשלוח אותו למאסר ארוך.

דוד רותם: ניתן לשלוח לשעה מאסר, או לא לאסור כלל.

קריאה: זה לא חל בלי רשלנות.

ישי שרון: ומה עם צו מבחן?

דוד רותם: לא רוצה צו מבחן.

ישי שרון: זה נראה יותר מוזר, כי יש מצבים שנרצה - - - שהליך טיפולי בפיקוח של שירות מבחן.

ישי שרון: אבל לחסום את האפשרות - - -

דוד רותם: גם היום האפשרות חסומה.

אתי סגל: אי אפשר לתת מעצר בפועל וצו מבחן בו-זמנית.

אתי סגל: ביקשנו - - - יהיו נסיבות מיוחדות.

אתי סגל: נניח שבית המשפט יבחר בעונש מאסר שניתן לרצותו בעבודות שירות, שיהיה אפשר לצרף צו מבחן.

יפעת רווה: צריך שהניסוח לא ימנע את זה.

דוד רותם: הניסוח לא מונע זאת.

דוד רותם: נאמר – "לא ייתן מאסר על-תנאי".

אפרת חקאק: אולי כדאי לחזור לניסוח שהיה עד היום?

אפרת חקאק: בסעיף קטן (ד) יהיה הנוסח המקורי הקיים היום בחוק, ולא נשנה.

אפרת חקאק: אני מבקשת לעבור על התיקונים העקיפים שצריך לעשות בסעיף 62(7) וגם הצעה לתיקון התקנות.

אפרת חקאק: חשוב שאם יש את עבירת ההפקרה בסעיף 64א, לא תהיה חפיפה עם עבירות אחרות שעונשן נמוך – שנתיים מאסר בדרך כלל.

יפעת רווה: זה בתקנות.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: לכן אני רוצה שמשרד התחבורה יתחייב לתקן את התקנות, ושיוצאו הנחיות עד לתיקון התקנות.

חוה ראובני: משרד התחבורה לא יכול לתקן הנחיות אכיפה.

חוה ראובני: אנו מסכימים שנוסח התקנות צריך להיות מותאם לנוסח החקיקה.

חוה ראובני: בעניין זה נעבוד בשיתוף פעולה עם המשטרה בכדי לוודא שלא נשמיט או נשנה דברים שישאירו חסרים.

דן שני: מרבית התיקונים שהוצעו בניסוח הנלווה, אמנם הוא לא מחייב את הוועדה כי זה תקנות, אבל הם מקובלים על המשטרה ומשרד התחבורה, ושיתפנו את היועצת המשפטית של הוועדה.

דן שני: יש ניואנסים קטנים שנפתור.

דן שני: אילו הניסוחים המוצעים, וברגע שיתקבל התיקון הנוכחי ננהג לפיו.

דוד רותם: ובינתיים תוציאו הנחיות?

דן שני: כן, ברגע שהחוק יתקבל.

דוד רותם: מתי ניסוח התקנות יהיה אצלנו?

דן שני: הניסוח קיים בטיוטה , למעט משהו קטן.

חוה ראובני: אדוני מבקש שנעדכן את הוועדה כשאנו מגישים נוסח תקנות לוועדת הכלכלה?

דוד רותם: לפעמים בכדי לוודא שהגישו לי את התקנות, אני מעכב את אישור החוק.

יפעת רווה: זו הצעה פרטית.

דוד רותם: אז מה אם זו הצעה פרטית?

דוד רותם: הממשלה לא רוצה אותה?

יפעת רווה: הממשלה רוצה אותה.

דוד רותם: בהצעות ממשלתיות אני לא דן עד שאין תקנות.

חוה ראובני: אני מקווה שבתוך חודש ימים, אם מביאים בחשבון את מיעוט ימי העבודה שבדרך, אעדכן את הוועדה בדבר הנוסח שנגיש לוועדת הכלכלה.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

אפרת חקאק: הדבר הכי חשוב בתיקון התקנות הוא למחוק את תקנה 144(2) כיוון שיש חפיפה מלאה בין הסעיף בפקודת התעבורה לבין התקנות.

אפרת חקאק: זה מסרבל, ומדגיש לשופט שבתקנות אנחנו מגנים על ערך מוגן שאיננו רוצים להגן עליו.

אפרת חקאק: דבר נוסף, ביקשנו להדגיש בתקנה 144(1) שהערך המוגן הוא למנוע שיבוש חקירה.

אפרת חקאק: לכן הצענו להוסיף - - -

יפעת רווה: בתקנה.

אפרת חקאק: את התקנה, עד לעריכת דו"ח - - -

דן שני: המינוח בעייתי, אבל צריכים לחשוב על דרך אחרת להדגשת הערך הזה.

דן שני: דיברתי עם הבוחנים וזה לא מתאים מבחינה טכנית, כי דו"ח בוחן לוקח יותר זמן מאשר רגעים.

אפרת חקאק: שיחכה עד שהשוטר מגיע, או מרשה לו לזוז.

אפרת חקאק: יש תיקון עקיף שהצענו לסעיף 62(7).

אפרת חקאק: אני יודעת שזה סעיף בעייתי באופן כללי.

אפרת חקאק: אנחנו לא רוצים לתקן היום את הסעיף, אבל אנחנו רוצים למנוע חפיפה בין סעיף 62(7), לבין סעיף 64א.

אפרת חקאק: לכן הצענו להוריד את המילים "לאדם, או", ואז הסעיף יהיה רלבנטי רק כשיש תאונה לבהמה או לרכב.

יפעת רווה: אבל זה סעיף של מסירת פרטים.

דוד רותם: כן, זה רק מסירת פרטים.

יפעת רווה: אבל זה מוריד את זה אם נפגע אדם - - -

אפרת חקאק: יש את זה בתקנות.

דוד רותם: אבל אם את משאירה את "האדם", אם "נפגע אדם" – יש סעיף חדש שמחייב לעצור.

אפרת חקאק: ואם זה רק אי מסירת פרטים- - - בתקנות.

יפעת רווה: לא, את החלק של מסירת הפרטים אני מפספסת.

יפעת רווה: זה כאילו חייב לעצור, לעמוד - - - את הפרטים הוא לא חייב למסור.

דוד רותם: יגיע שוטר, הוא ימסור - - -

יפעת רווה: לא, זה צריך להיות מעוגן בחוק.

יפעת רווה: אני לא מסכימה איתך.

יפעת רווה: אי אפשר לפספס את הנקודה הזו.

יפעת רווה: זה לא - - -ש"יגיע שוטר".

אפרת חקאק: אבל זה קיים בתקנות.

יפעת רווה: הבנתי.

יפעת רווה: זאת אומרת שזה מכוסה על ידי התקנות.

יפעת רווה: עורכת הדין חוה ראובני, זה מכוסה בעינייך?

חוה ראובני: זה נמצא - - - תקנה 144.

חוה ראובני: אנחנו נוודא שזה נמצא.

חוה ראובני: סעיף 62(7) קצת בעייתי.

חוה ראובני: לכאורה חובה לעצור גם אם דורסים חתול.

אפרת חקאק: אנחנו יודעים שהסעיף בעייתי, אבל היום אנחנו רוצים רק למנוע את החפיפה.

אפרת חקאק: מקובל על הוועדה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: סעיף 64א(1) – "חובת נוסע".

אפרת חקאק: בקריאה הראשונה הצענו חובה חדשה – הנוסע ברכב.

אפרת חקאק: לפני שנדבר על הפרטים, נעסוק בעניין שלא היה קיים בנוסח שהסנגוריה העירה, והוא שנדרש לחשוב מי מטפל בתיקים האלה – המשטרה או הפרקליטות.

אפרת חקאק: היום עבירת ההפקרה ועבירות לפי חוק לא תעמוד על דם רעך מטופלות על ידי הפרקליטות.

דוד רותם: ימשיכו להיות מטופלות - - -

ישי שרון: שיהיה ברור - אין לנו עמדה בנושא - - -

דוד רותם: הפרקליטות הודיעה לי שהיא מסכימה ותמשיך לטפל בהם.

אפרת חקאק: נעשה טיפול עקיף לחוק סדר הדין הפלילי, כדי שכל הסעיף יהיה בטיפול הפרקליטות.

דוד רותם: אבל עם דן יחיד.

דוד רותם: גם אם זה הולך לבית-משפט מחוזי, זה דן יחיד.

אפרת חקאק: נבדוק.

אפרת חקאק: אם זה רלבנטי נעשה גם תיקון עקיף שיהיה דן יחיד.

אפרת חקאק: הוספת סעיף 64א1 – "נוסע ברכב המעורב בתאונה שבה נפגע אדם, חייב", בקריאה הראשונה כתבנו "להזעיק עזרה" וניתן לצמצם זאת להתקשרות לגופי ההצלה, כי אנחנו לא רוצים להפנות להגדרה הכוללת של "להזעיק עזרה" שכתבנו בסעיף הקודם.

יפעת רווה: כן, יש לו יכולת פיזית רק להתקשר.

אפרת חקאק: החובה על הנוסע היא רק להתקשר.

אפרת חקאק: אין לו אפשרות לעצור, או להמתין.

אפרת חקאק: האם זה מקובל על הוועדה?

דוד רותם: כן.

אפרת חקאק: "להתקשר לגופי ההצלה המתאימים בהקדם האפשרי בנסיבות העניין", משמע שאם הוא מרגיש מאוים, אז "בהקדם האפשרי" זה רק כשהוא מגיע הביתה.

אפרת חקאק: "אלא אם כן נוהג הרכב עצר והזעיק עזרה כאמור בסעיף 64א(ב); העובר על הוראה זו, דינו", ובקריאה הראשונה אמרנו "מחצית העונש הקבוע בסעיף 64א (ב) או (ג), לפי העניין".

אפרת חקאק: דהיינו, מקסימום 3.5 או 7 שנים.

אפרת חקאק: מכיוון שזו חובה חדשה, אנו צריכים להיזהר במה שנקבע בסעיף הזה.

אפרת חקאק: לכן יש כמה שאלות: ראשית, רמת הענישה – מה רמת הענישה המתאימה.

אפרת חקאק: שנית, יש אפשרות לצמצם את החובה החדשה בתנאים ובסייגים.

אפרת חקאק: הצענו כמה אפשרויות לתנאים.

אפרת חקאק: התנאי הראשון האפשרי הוא להחריג את החובה החדשה רק בתאונה שבה נגרמה לאדם חבלה חמורה או שנהרג.

דוד רותם: אי אפשר לדעת.

זאב בילסקי: הפסקה הזו היא החשובה ביותר בכל החקיקה שאנחנו עושים היום.

דוד רותם: את תנאי 1 - - - זה לא נראה.

דוד רותם: כי אי אפשר לדעת אם הוא - - -.

דוד רותם: אתה אומר – לאיש יש דימום פנימי בבטן, או בראש ואתה לא יודע - - -

אפרת חקאק: לא רק זאת.

אפרת חקאק: השותפות של האדם שנמצא ברכב, בלתי מתקבלת על הדעת.

יפעת רווה: זה לא מונע העמדה לדין בסיוע במקרים המתאימים כמו במקרה של שלום ימיני.

יפעת רווה: יש מקרים שזה ממש שותפות לעבירה.

יפעת רווה: זה בנוסף.

ישי שרון: הסיוע יכול להיות בשתיקה, זה עדיין נפרד.

ישי שרון: גם מי שנוסע ברכב ושותק, ומשרה אווירה שזה בסדר, כמו בפרשת שלום ימיני, זו עבירת סיוע להפקרה.

ישי שרון: זה משהו אחר.

ישי שרון: זה פחות מסיוע.

ישי שרון: גם מישהו שלא היה שותף או סייע בשתיקה, רק נכח במקום.

זאב בילסקי: זה לא קשור – מרות, לא מרות.

זאב בילסקי: מה זה קשור?

דוד רותם: לחבר הכנסת זאב בילסקי היה נהג?

זאב בילסקי: כן.

דוד רותם: תאר לך שאתה נוהג והנהג יושב לידך.

דוד רותם: אתה גורם לתאונה ואומר לו: סתום את הפה, אנחנו נוסעים.

זאב בילסקי: אלוהים ישמור.

ישי שרון: אם אמרת, תהיה מבצע בצוותא.

זאב בילסקי: מה זו מרות?

זאב בילסקי: אני תחת מרותך.

זאב בילסקי: יעלה על הדעת שאתה תגיד: חבר הכנסת זאב בילסקי, נעשה משהו.

זאב בילסקי: לא יעלה על הדעת.

ישי שרון: אנחנו מדברים על מרות הפוכה.

ישי שרון: למשל הורה וילד, או אם אתה מסיע ילדים של חברים שלך.

זאב בילסקי: אתה לא יכול.

זאב בילסקי: מדובר בחיי אדם ואינך יכול לפטור מישהו בגלל שזה בן, חייל או נהג.

משה כחלון: עורך הדין ישי שרון, נתת דוגמא של פקודה מהצבא.

משה כחלון: לפקודה בלתי חוקית בעליל מותר לסרב?

דוד רותם: זו לא פקודה בלתי חוקית בעליל.

ישי שרון: יש כאן משהו אחר.

ישי שרון: לדוגמא, אדם מסיע את בנו ברכב.

ישי שרון: לצפות מהבן שירים טלפון - - -

קריאה: יסגיר את - - - ישי שרון לא יודע אם יסגיר או לא - - -

יפעת רווה: אתה מדבר על ילד קטין?

ישי שרון: זה לא חייב להיות קטין.

ישי שרון: זה יכול להיות מישהו בן 19 ואביו.

ישי שרון: יש מספיק מנגנונים שיכסו אותנו.

ישי שרון: הדבר הזה לא לוטה באפילה.

ישי שרון: יש עבירות של סיוע לאחר מעשה, אי מניעת פשע, חובת הזעקה כללית של חוק לא תעמוד על דם רעך.

ישי שרון: יש סיוע להפקרה שמספיקה הסכמה שבשתיקה.

ישי שרון: בגלל זה חשוב שכאשר עולה רעיון חדש, שלא קיים בעולם, לשים לזה סייגים - - -

דוד רותם: מצאת עוד מדינה יהודית ודמוקרטית בעולם?

דוד רותם: אתם הולכים עם הדגל הזה, אז מותר לנו להיות אור לגויים.

אפרת חקאק: נדרש לזכור שאנחנו לא אומרים שאין חובה מוסרית על הנוסע ברכב, גם אם נחריג מישהו ספציפי.

אפרת חקאק: זה עניין של העמדה לדין.

דוד רותם: תנאי 2 נראה לי כנכון.

דוד רותם: ניקח דבר חמור מזה – השר ממהר הביתה, ואומר לנהג סע.

דוד רותם: הנהג עובר את המהירות המותרת, וזה קרה.

דוד רותם: מה אתה רוצה מהנהג?

זאב בילסקי: אלוהים ישמור.

זאב בילסקי: המקום היחיד שאני יכול לחשוב זה בקשרי משפחה – אבא ובן.

זאב בילסקי: אם היושב ראש דוד רותם רוצה, נעשה את זה יחסי משפחה.

זאב בילסקי: לבקש מבן 16 לפעול כנגד אביו, מילא.

זאב בילסקי: אבל הדוגמאות שלך, יושב הראש דוד רותם, מחזקות אותנו.

זאב בילסקי: אנחנו חייבים להגיד, כמו שאמר חבר הכנסת משה מטלון – פקודה בלתי חוקית.

דוד רותם: אלוף בצה"ל נוסע עם הנהג שלו - - -

זאב בילסקי: אלוף בצה"ל, שר בממשלה, ראש הממשלה.

זאב בילסקי: מיד צריך להגיד: עשינו תאונה, קודם כל אנחנו עומדים בדרישות החוק.

ישי שרון: חשבתי על סיטואציה שבה אלוף אומר: תן לי לנהוג.

דוד רותם: כן.

ישי שרון: האלוף הוא המפקיר, והנהג הכפוף לו - - -

זאב בילסקי: נסייג את סעיף - - - 2 לקשרי משפחה בלבד.

אתי סגל: גם בת זוג.

אתי סגל: לא, זה תנאי 4.

יפעת רווה: זה לא רחב מדי – כל קשרי משפחה?

יפעת רווה: קשרי משפחה זה גם בן זוג.

משה כחלון: אישה או בעל.

יפעת רווה: אם מדובר באישה ובעל, אז פוטרים אותם?

משה כחלון: לא.

חוה ראובני: הרציונאל שבהחרגה יוצא מתוך הנחה שבהזעקת עזרה יש הפללה כלפי הנהג, בעוד שאנו מנסים להגן על ערך הושטת העזרה.

חוה ראובני: אולי צריך לפתור את בעיית ההפללה בדרך אחרת, שלא על חשבון הזעקת העזרה.

יפעת רווה: אם הבן בגיל 50 והאבא בן - - -?

ישי שרון: - - - זה קשור למידת הציפייה.

חוה ראובני: - - - והבן בגיל 25 יהיה גם כן, והאישה שיזעיקו עזרה.

חוה ראובני: אולי צריך לוודא שזה לא יגרום להפללה.

דוד רותם: איך אפשר לגרום שלא תהיה הפללה?

דוד רותם: הרי אם את מטלפנת למשטרה, או למגן דוד, מטלפון חסוי – המספר מופיע ויודעים מי טלפן.

דוד רותם: אז חוקרים אותי ושואלים מי נהג.

חוה ראובני: אבל יש אי קבילות של ראיות.

ישי שרון: זו לא רק ההפללה, זו מידת הציפייה.

ישי שרון: אתה מצפה שאדם יפעל בסיטואציה באופן מסוים, ושאתה רוצה להטיל עליו חובה - - -.

ישי שרון: חובה פלילית.

חוה ראובני: להטיל עליו חובה - - -, להזעיק עזרה למישהו שהרגע בן הזוג פגע בו בתאונה.

חוה ראובני: זה כל כך מרחיק לכת?

ישי שרון: באותה נקודה זו נראית סיטואציה קשה לאדם.

דוד רותם: יש על זה פסיקה.

יפעת רווה: אוקי.

יפעת רווה: יש הבדל בין קטינים - - -

ישי שרון: שוב, יש את העבירות הקיימות.

ישי שרון: בסיטואציה שבה יש שתיקה – קיימת הלכה.

ישי שרון: אם אתם רוצים להשתמש בעבירה הזו כדרך לעקוף את העבירה הזו, זה משהו אחר.

חוה ראובני: העבירה הזו נועדה לשפר את הסיכוי של הנפגע לקבל עזרה, גם אם הנהג מפר את חובתו.

חוה ראובני: הנהג הפר את החובה, אבל יש שם עוד מישהו.

אתי סגל: היא עשויה לעזור לנהג.

אתי סגל: פה הוא יוצא מפקיר - - - שהוא מבוגר אחראי.

זאב בילסקי: אני חושב שתנאים 3 ו-4 מכסים את כל מה שדיברנו.

דוד רותם: עזוב את תנאי 3.

דוד רותם: אני מדבר על תנאי 2.

זאב בילסקי: אני מדבר על תנאי 2.

זאב בילסקי: אם נוריד את תנאי 2, יש לנו כיסוי בתנאים 3 ו-4.

זאב בילסקי: החרגנו בני משפחה וקטינים.

דוד רותם: תיכף נצביע על תנאי 2, כי אני מעוניין בו.

זאב בילסקי: אז כל השאר מתייתר.

משה כחלון: למה אתה תומך בתנאי 2?

דוד רותם: אם מדובר בנהג של קצין בכיר, או איש - - -, ופרנסתי תלויה בו, - - -

משה כחלון: אבל ניתנת כאן לגיטימציה לאותו איש חשוב, שאני לא חושב שאני - - -

דן שני: לגבי תנאי 2, יושב הראש דוד רותם מדבר על דוגמא קיצונית של אלוף.

דן שני: אבל יכול להיווצר מצב של מפקד טירונים, או פער יותר נמוך.

דן שני: למשל שני עובדים שאחד ממונה על השני.

דן שני: גם במצבים האלה חשוב לא לשדר מסר של פטור מאחריות, ואם יהיה פטור אנחנו ניתן לגיטימציה.

דן שני: מנגד, ככל שתהיה סנקציה פלילית על מקרה כזה, יהיה לו תמריץ לדווח והצדקה מול המפקד שלו.

דן שני: אם יהיה פטור, המפקד שלו יהיה זכאי לצפות ממנו שלא ידווח.

ישי שרון: השיח פה רציונאלי, כאילו יש לו - - -

זאב בילסקי: חבר הכנסת משה מטלון מצביע איתי.

דוד רותם: חבר הכנסת משה מטלון לא יכול להצביע.

זאב בילסקי: למה הוא לא יכול להצביע?

דוד רותם: נכון, הוא יכול להצביע.

דוד רותם: במקום חבר הכנסת דני דנון.

זאב בילסקי: אז תנאי 2 יורד בשלב זה.

יפעת רווה: עניין הגיל משמעותי יותר.

דוד רותם: נגיע לגיל, עכשיו אני בתנאי 2.

דוד רותם: מי בעד להוסיף את החריג הזה?

זאב בילסקי: אל תעלה להצבעה.

דוד רותם: אני מעלה להצבעה, מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד תנאי 2 לסעיף 64א1 – 1 נגד – 2 נמנעים – אין התנאי לא נתקבל.

דוד רותם: תנאי 2 לא התקבל.

דוד רותם: תנאי 3.

אפרת חקאק: התנאי השלישי האפשרי הוא להחריג קטינים מתחת לגיל 16.

אפרת חקאק: אפשר גם להחריג קטינים מתחת לגיל 16 רק כאשר הנהג מבוגר יותר, לדוגמא ילד בן 15 שנוסע עם ילד בן 17, אולי לא נרצה להחריג אותו.

יפעת רווה: זה לא ריאלי.

חוה ראובני: זה לא רלבנטי.

אפרת חקאק: אפשר גם להחריג כל קטין מתחת לגיל 16.

אפרת חקאק: יש כמה אופציות.

משה כחלון: זו החרגה הגיונית.

דוד רותם: אם מחריגים קטין מתחת לגיל 16, או קטין שהנהג הוא ההורה שלו.

יפעת רווה: אם זה לא ההורה שלו, תעמיד ילד בן 14 לדין?

דוד רותם: אם הוא בן 16.5, תעמידו אותו לדין?

דוד רותם: אתם תעשו עסקת טיעון.

יפעת רווה: אני לא מעמידה לדין.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: את מבחינתי המדינה.

זאב בילסקי: זה בסדר, יושב הראש דוד רותם, ניתן להשאיר את זה כך.

דוד רותם: איך להשאיר?

זאב בילסקי: כמו שזה.

אפרת חקאק: כל קטין מתחת לגיל - - -

זאב בילסקי: גם בתנאי 3, וגם ב - - -

דוד רותם: מה עם תנאי 4?

זאב בילסקי: אני חושב שאפשר להשאיר את תנאי 4.

דוד רותם: דהיינו להחריג הורים, ילדים ובני זוג.

דוד רותם: כאן לא צריך להתקשר.

חוה ראובני: זאת החרגה רחבה מאד.

יפעת רווה: להחריג שהם לא יצטרכו להעיד?

חוה ראובני: הם לא יחויבו לדווח.

חוה ראובני: נסיעות של בני משפחה יחד, שכיחות מאד.

יפעת רווה: זה מוגזם.

יפעת רווה: נוצר מצב הפוך שאנחנו מחמירים יותר מהמציעים אבל אם מישהו שוכב שם ובגלל זה הוא עלול למות, אז גם אשת הנהג, או בעלה של הנוהגת, מבקשים בסך הכול להודיע.

יפעת רווה: זה לא אומר שהם יעידו.

אפרת חקאק: ברור שיש מתח בין החובה המוסרית על בן הזוג, והוא חייב להתקשר.

יפעת רווה: כאן ההצעה להחריג גם בן זוג.

אפרת חקאק: נכון, השאלה למה אנו מצפים מבן הזוג, מההורה, או מהילד כשהוא יודע שההתקשרות שלו תפליל את קרובו.

אילן גרודסקי: אינני משפטן, אבל האם במקרים של אלימות במשפחה, או סטייה מינית חריגה במשפחה, יש חובת דיווח על הילד?

אילן גרודסקי: אז צריך להחיל אותו גם בתאונת דרכים.

אתי סגל: על הילד יש חובת דיווח?

זאב בילסקי: אין חובת דיווח.

יפעת רווה: הרבה מהסיטואציות זה כאשר שני בני הזוג יושבים ברכב - - -

זאב בילסקי: אני רוצה להקל על יושב הראש דוד רותם.

דוד רותם: אז תוריד את הסעיף הזה.

זאב בילסקי: בבקשה.

אפרת חקאק: אז התנאי היחיד שהוועדה הוסיפה זה שכל קטין מתחת לגיל 16 לא יעמוד לדין.

ישי שרון: אנחנו מדברים על קמפיינים חינוכיים ומודעות.

ישי שרון: אולם העבירה הזו, אינני יודע מי האחראי על זה, חייבת להגיע למודעות הציבור.

משה כחלון: אתה צודק.

עמי רוטמן: יש את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

עמי רוטמן: - - - הרשמי של המדינה.

ישי שרון: זה יפה לומר, אבל אנשים צריכים לדעת אילו חובות מוטלות - - -

משה כחלון: אתה צודק.

משה כחלון: כל זה לא יהיה שווה, אם לא נביא למודעות.

דוד רותם: עמותת "אור ירוק" עושה קמפיינים.

עמי רוטמן: אני שב ומזכיר את הגוף של המדינה – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

דוד רותם: מדוע שאטיל חובות על המדינה?

דוד רותם: יש עמותות שאני רואה אותן בתקשורת, אז אני מטיל עליהן.

אילן גרודסקי: הן עושות את זה בהתנדבות.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: ההתנדבות חשובה.

חוה ראובני: יושב הראש דוד רותם החליט על העונש לגבי סעיף 64א - - -?

דוד רותם: תיכף נגיע לעונש.

דוד רותם: אני חושב שמחצית העונש הקבוע בסעיף 64א(ב) ו-(ג), זה נכון.

ישי שרון: יש בעיה בעניין הזה.

ישי שרון: אם אנחנו מסכימים שאנחנו קובעים עבירה הפחותה מעבירת סיוע להפקרה, שבה יש תרומה ומודעות לביצוע העבירה.

ישי שרון: זו עבירה פחותה יותר.

ישי שרון: הרי העונש היום על סיוע הוא מחצית מהעונש על העבירה.

ישי שרון: לכן יש פה חוסר התאמה בין עונש זהה, בעצם, בין הסיוע, שתורם לביצוע העבירה, לגבי עונש שהוא פרופר על חובת דיווח, במיוחד כשאני מסתכל על חובות דיווח אחרות.

דוד רותם: הבנתי את דבריך, אתה צודק.

דוד רותם: פה העונש צריך להיות מחצית מהעונש הקבוע בסעיפים 64א(ב) ו-(ג) פלוס 90 יום.

דוד רותם: זה לא יכול להיות כמו בסיוע רגיל.

דוד רותם: זו עבירה בפני עצמה שאני רוצה להטיל בגינה עונש.

דוד רותם: במקום לכתוב – 3 שנים ו-9 חודשים, דיברתי על מחצית.

דוד רותם: זה יותר נוח ניסוחית.

דוד רותם: זו עבירה לא כסיוע, ואני רוצה להפוך אותה לעבירה חמורה בפני עצמה.

יפעת רווה: לעניין סעיף 3, הוחל החריג של עד 16 שנים?

דוד רותם: כן.

אפרת חקאק: - - - מתחת לגיל 16.

אפרת חקאק: בלי התוספת של - - -

יפעת רווה: בלי כשרות - - -

דוד רותם: אני אציע להחמיר את העונש מעבר למחצית, בכדי לפתור את הבעיה של - - -

ישי שרון: לא, אני חושב שהעבירה הזו פחותה מחומרתה מעבירת סיוע.

דוד רותם: היא פחותה?

ישי שרון: כן.

דוד רותם: אני חושב שהיא הרבה יותר.

ישי שרון: היא פחותה בחומרתה ממעשהו של שי ימיני - הוא תרם לביצוע העבירה, תוך ידיעה שמעשיו תורמים לביצוע העבירה ואף התכוון לתרום לביצוע העבירה.

ישי שרון: התכוון לתרום להפקרה.

ישי שרון: אני חושב שסיוע להפקרה, למשל אנשים שעוזרים בטשטוש האוטו, או עוזרים בארגון כרטיס טיסה ונוסעים איתו לצרפת – כן, הם עושים מעשים יותר חמורים.

דוד רותם: לו אני התביעה הכללית – אם האדם דימם למוות, הייתי מעמיד אותו - - -

ישי שרון: זה כמו שאקח חובת דיווח אחרת, למשל על ביצוע עבירת מין במשפחה.

דוד רותם: זה לא דומה.

ישי שרון: אם ידוע לי על ילד שפוגעים בו, אני חייב לדווח לרשויות.

ישי שרון: אני חושב שהמעשה שלי חמור, אבל חומרתו פחותה אם אני מסייע לאותם מעשים.

דוד רותם: אין ספק.

דוד רותם: אבל כאשר נחיל את זה רק על העבירות החמורות, אז אתה הופך להיות שותף לעבירה החמורה כי האיש דימם למוות, ועל זה אני רוצה להעניש.

דוד רותם: הרי אני לא מחיל את זה בעבירת הרשלנות – רק בסעיפים 64א(ב) ו-(ג).

דוד רותם: אפשר להצביע?

זאב בילסקי: חבר הכנסת אורי מקלב עזב את ישיבת ועדת הכספים באמצע הדיון על דו"ח ועדת טרכטנברג.

דוד רותם: חבר הכנסת זאב בילסקי, אתה רוצה לנהל את הישיבה?

אורי מקלב: אמרתי זאת לחבר הכנסת זאב בילסקי, ואני אומר בקול – עזבתי את ועדת הכספים שדנה בדו"ח טרכטנברג.

אורי מקלב: לדעתי הדיון של מי יחיה ומי ימות, חשוב יותר מהדיון – על מי יהיה עני ומי יהיה עשיר.

אורי מקלב: לכן באתי לכאן לתמוך בהצעת החוק.

דוד רותם: מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

דוד רותם: הצבעה בעד הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 104) (החמרת הענישה בעבירת הפקרה), התשע"א-2011 – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

דוד רותם: הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

דוד רותם: חבר הכנסת משה מטלון, מה רצית להגיד?

משה כחלון: אני רוצה להודות לך.

משה כחלון: אנחנו רואים הפקרה שהפכה להפקרות.

משה כחלון: תופעה שאנחנו לא יכולים לחיות איתה כחברה.

משה כחלון: החוק הזה יביא מסר אמיתי, חינוכי, ראוי.

משה כחלון: ביקשנו יותר, אבל הסתפקנו בהחמרה כפי שהיא.

משה כחלון: אני מקווה שמיד עם כינוס המושב הבא, החוק הזה יעלה לקריאה שנייה ושלישית ואין לי ספק שהוא יעבור פה אחד במליאת הכנסת.

דוד רותם: אתם מבקשים הסתייגות דיבור, כי אחרת במליאה לא תוכלו לדבר.

משה כחלון: אוקי.

דוד רותם: חבר הכנסת זאב בילסקי, מה אתה רוצה להגיד?

זאב בילסקי: אני רוצה להודות לך היושב ראש דוד רותם על אופן ניהול החקיקה ועל המהירות.

זאב בילסקי: עשית זאת כמו שאתה יודע לעשות כשאתה מחליט.

זאב בילסקי: היום יצא מפה מסר חד וברור.

זאב בילסקי: עד היום היתה חובה מוסרית והומאנית, ומהיום ידע כל נהג העולה על הכביש שאם יהיה מעורב בתאונה, מוטלת עליו גם חובה חוקית לעצור, להגיש עזרה - - -

דוד רותם: להזעיק עזרה.

זאב בילסקי: להזעיק עזרה.

זאב בילסקי: בנסיבות העניין להגיש עזרה, לפי החוק.

זאב בילסקי: זה מסר שאנחנו חייבים לדאוג שמשרד התחבורה, באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, יעביר אותו הלאה.

זאב בילסקי: יחד עם זאת אני רוצה לומר כי החוק הזה מביא לראשונה – וכפי שאמרת: אין לכך תקדים בעולם – שמי שיושב באוטו, חלה עליו חובה לדווח.

זאב בילסקי: זה לא היה, והמסר יצמצם את ההפקרה, מכיוון שהיושב באוטו ידע שמוטלת עליו חובה, והוא לא מסתכל על מה שקרה ועובר על כך לסדר היום.

זאב בילסקי: זה מסר מאד חשוב, ולו גם בהיותי יושב באופוזיציה, אם זה הדבר היחידי שהייתי עושה עד עכשיו, זה היה שווה את כניסתי לכנסת.

אורי מקלב: בימים אלה שאנשים רוצים לצבור זכויות, אז מגלגלים זכות על ידי זכאים.

אורי מקלב: חברי הכנסת זאב בילסקי ומשה מטלון אינם נוהגים באופן של פגע וברח, והם לא מציעים הצעת חוק שאינה שייכת להם ונעלמים.

אורי מקלב: הם מלווים את נושא תאונות הדרכים לאורך השנים בהתמדה ראויה לציון, וזה חלק משרשרת פעולות שהם עושים בנושא.

אורי מקלב: החוק עבר בזמן קצר.

אורי מקלב: יש חוקים שנוצרים בגלל תופעה שמתרחשת, ועם הזמן הדברים חולפים.

אורי מקלב: לצערנו, אנחנו רואים שהתופעה אינה חולפת אלא מתעצמת, ולכן החוק נוגע גם לימים האלה.

אורי מקלב: נקווה שזה ישפיע.

דוד רותם: גמר חתימה טובה ושנה טובה.