ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 452, 2011-09-21 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, רבותי.

דוד רותם: אנחנו עוסקים בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון - מינוי נשיא), התשע"א-2011, של חבר הכנסת יעקב כץ.

שלמה מולה: אפשר לקבל חומר?

דוד רותם: למה חשוב לך החומר?

דוד רותם: אתה הרי תצביע נגד תמיד.

שלמה מולה: למה תמיד?

דוד רותם: ככה.

דוד רותם: כי זה מה שאתה - - -

שלמה מולה: אצביע נגד, לגופו של עניין.

שלמה מולה: למה אתה אומר תמיד?

דוד רותם: שום דבר אצלך לא גופו של עניין.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, אדוני.

שלמה מולה: אני רואה שאתה מלא אנרגיות היום.

דוד רותם: כן, חזרתי מחו"ל.

דוד רותם: סידרתי כמה שיצביעו נגד המדינה הפלסטינית אז אני מלא.

דוד רותם: כן, בבקשה אדוני, חבר הכנסת כץ, תסביר לנו את הצעתך בבקשה.

יעקב כץ: אני אדבר בקצרה ואומר שכידוע יש חוק הסניוריטי - - -

דוד רותם: אין חוק הסניוריטי, ברוך השם.

דוד רותם: אין סניוריטי, אין גם נוהל.

דוד רותם: זה מת ביום שנבחרה כבוד הנשיאה נילי ארד לנשיאת בית המשפט - - -

יעקב כץ: נהגו, נהגו בבית המשפט.

דוד רותם: לא נהגו שום דבר.

יעקב כץ: אילולי היית נכה, לא הייתי אומר לך כמה אני אוהב אותך.

יעקב כץ: ואכן לפי התוכנית שנהוגה כיום בבית המשפט העליון, השופט גרוניס, שיחסרו לו חודש וחצי עם גמר תפקידה של נשיאת בית המשפט העליון השופטת הנכבדת בייניש – גם לפי התאריך העברי וגם לפי התאריך הלועזי – לכאורה לא יוכל להתמנות לנשיא בית המשפט העליון.

יעקב כץ: חשבתי ששופט נכבד ומוכשר כל כך מעמדו של השופט גרוניס – צריך אולי לעשות איזה שינוי קל בחוק על מנת לאפשר לו להתמנות לשופט בית המשפט העליון.

דוד רותם: אני מבין ממך שאתה רוצה, כמעט, לבסס בחוק את שיטת הסניוריטי.

יעקב כץ: כן, אבל, רק שנייה.

שלמה מולה: הוא רוצה חוק גרוניס.

דוד רותם: מה זה חוק גרוניס?

דוד רותם: חוק גרוניס פירושו של דבר שמכיוון שהשופט גרוניס הוא הוותיק ביותר הוא יתמנה.

דוד רותם: אני טוען שאני לא מתכוון להצביע בוועדה לבחירת שופטים לפי שיטת הסניוריטי כי מבחינתי היא לא קיימת.

דוד רותם: החוק הזה מבחינתי הוא רע, כי הוא מבסס את הסניוריטי.

יעקב כץ: אתה מפריע לי כל הזמן.

יעקב כץ: בדיון בכנסת, שהיה בדיון הטרומי, כאשר הכנסת החליטה להעביר את זה לוועדה הנכבדת שלך, שאלו אותי אם אני מסכים לכך שהחוק ש הצעתי ישונה, ויימחק בכלל עניין השנים, ולא תהיה מוגבלות לא של שנתיים – אני קבעתי בחוק שלי שזאת תהיה מוגבלות של שנתיים,והבקשה של שר המשפטים, של הקואליציה, של ראש הממשלה ושל הממשלה היתה שהם מוכנים לתמוך ולהעביר את המהלך של קריאה ראשונה, שנייה ושלישית במידה שאוותר על התביעה של השנתיים.

יעקב כץ: אני הסכמתי משום שאני חושב שבשינוי של החוק הזה, כפי שהציעה אותו הממשלה, יש סיכוי שיוכל להיבחר או תוכל להיבחר השופטת או השופט הטובים ביותר, בוועדה של מינוי שופטים, שזה בכל מקרה יותר טוב מאשר המצב שנוצר כיום.

יעקב כץ: לכן הדיון היום בוועדה ואני הסרתי את ההצעה שלי וביטלתי אותה לטובת בקשת הממשלה, בשינוי כפי שהצענו.

שלמה מולה: אני התנגדתי להצעת החוק גם בהצבעה לקריאה טרומית.

שלמה מולה: אנחנו נמשיך להתנגד, נגיש הסתייגויות.

שלמה מולה: אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

דוד רותם: רק לא לאיים.

שלמה מולה: אני לא מאיים.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אדוני אתה מבין, "אנחנו נמשיך להתנגד ונגיש הסתייגויות" זה בסדר.

דוד רותם: אנחנו הרי יודעים איך ההסתייגויות שלכם נופלות.

שלמה מולה: בשביל זה באנו לפה, לחוקק.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אבל בוא נאמר ככה, אנחנו יודעים מה דינן של הסתייגויות.

שלמה מולה: בסדר.

דוד רותם: לא לאיים עלי.

שלמה מולה: אדוני, אם ייתן לי לדבר זה יהיה טוב.

שלמה מולה: שלא ינצל את היותו יושב ראש לסתום את הפיות וגם להכניס מילים.

דוד רותם: אני לא אסתום את הפיות, רק אני מבקש לא לאיים על היושב ראש.

שלמה מולה: אני לא איימתי על היושב ראש.

שלמה מולה: אני רק אמרתי שאנחנו נעשה מה שצריך לעשות.

שלמה מולה: לגופו של עניין, בלי הערות ציניות, אני רוצה להגיד שיש שיטפון חזק מאד, בעיקר בקואליציה הזאת.

שלמה מולה: ימים ולילות עובדים כדי להחליש את בית המשפט העליון, לפגוע בבית המשפט העליון.

שלמה מולה: בית המשפט העליון הוא אולי הערובה המשמעותית ביותר בחברה הישראלית להגנה על זכויות האדם.

שלמה מולה: יש כאלה שכנראה התפיסה הזאת לא מתאימה להם, לא מתאימה לאג'נדה הפוליטית שלהם.

שלמה מולה: פסיקות שופטי בית המשפט העליון לא מוצאות חן בעיניהם ולכן תמיד מחפשים דרך, כול דרך, כדי לפגוע בבית המשפט העליון, בדרכי הבחירה של השופטים, בצמצום דרכם, באיומים על שופטי בית המשפט העליון.

שלמה מולה: הצעת החוק הזאת מצטרפת לאותו שיטפון אנטי דמוקרטי שנושב בבית הזה, בקואליציה הזאת, בתקופה הזאת.

דוד רותם: אני מוכרח לשאול אותך שאלה.

שלמה מולה: אני לא רוצה שתשאל אותי.

שלמה מולה: אני גם לא חייב לענות לך.

דוד רותם: אתה לא חייב, בוודאי שלא.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: גם אם תשאל אותי אני לא אענה לך.

דוד רותם: אתה בזמנו היית בממשלתו של אהוד אולמרט עם פרידמן, אתם הכנסתם את השלוש שנים האלה.

שלמה מולה: תקשיב, אני לא עובד אצל פרידמן.

שלמה מולה: מי אמר לך שאני תומך בדעתו של פרידמן?

דוד רותם: אתה הצבעת בעד החוק הזה בקואליציה הקודמת.

שלמה מולה: לא, אני לא הצבעתי.

שלמה מולה: ממש לא.

שלמה מולה: קודם כול, אני לא הייתי בכנסת.

שלמה מולה: להזכיר לך, נכנסתי לכנסת שנה לפני הבחירות אז אני לא הצבעתי, לא זוכר שהצבעתי.

שלמה מולה: אני חושב, אדוני היושב ראש, תפקידך כיושב ראש וועדת חוקה, חוק ומשפט, לבצר את מעמדו של בית המשפט העליון ולהגן על שופטי בית המשפט העליון ולא לקעקע בהם.

שלמה מולה: לא לקעקע בבית המשפט העליון.

שלמה מולה: אפשר להתווכח, אני חושב שנעשה חסד אם נניח לבית המשפט העליון, לשופטי בית המשפט העליון, לעשות את עבודתם ושלא נעשה כול מאמץ כדי לפגוע בהם.

שלמה מולה: ידידי הטוב כצלה רוצה לחוקק חוק.

שלמה מולה: הוא אומר במפורש "חוק גרוניס" שהוא רוצה שיגיע להיות שופט.

שלמה מולה: קודם כול אני לא מכיר את השופט.

יעקב כץ: גם אני לא מכיר.

שלמה מולה: אבל אם אתה לא מכיר אותו, למה אתה רוצה לחוקק?

יעקב כץ: משום שהוא שופט הכי זקן.

יעקב כץ: הוא מכובד, יפה, מוכשר, שמאלני, כל המעלות.

שלמה מולה: אני לא יודע.

שלמה מולה: מה זה שמאלני?

שלמה מולה: אתה עכשיו מכניס עוד אלמנט, בשביל מה ולמה?

שלמה מולה: מבחינה חקיקתית, כול חוק שמוצע לגופו של אדם זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות בחקיקה בכנסת.

שלמה מולה: צריך להפסיק עם החקיקה הזאת, שמחוקקים חוק בשביל בן אדם אחד.

שלמה מולה: אם היית בא ואומר: "אני רוצה לשנות את החקיקה אבל לא רוצה לדבר על ארבע השנים הקרובות, אני רוצה שייכנס החוק אחרי ארבע השנים הקרובות".

יעקב כץ: למה שופטת בית המשפט העליון ביקשה לחוקק חוק כדי לאפשר?

דוד רותם: סליחה, מה זה קשור לעניין?

דוד רותם: היא לא ביקשה, אני ביקשתי.

שלמה מולה: לשיטתך, גם אם שופטת בית המשפט העליון מבקשת לחוקק חוק, אנחנו כחברי הכנסת.

יעקב כץ: לגופו של אדם.

דוד רותם: אני ביקשתי.

דוד רותם: היא לא ביקשה.

שלמה מולה: אנחנו כחברי הכנסת צריכים להגיד לא.

שלמה מולה: חקיקה, בעיקר בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אני חושב, היא בעצם הפלטפורמה שנותנת את העוגן של החקיקה, את חוקי היסוד.

שלמה מולה: מה לעשות, אין לנו חוקה לכן אנו מתפתלים כל הזמן.

שלמה מולה: אני חושב שוועדת חוקה צריכה להיות שומר הסף נגד חקיקות לא טובות, שיוצא מהן ריח רע, ריח לא טוב.

שלמה מולה: אני חושב, כצלה, שתעשה חסד אם תשחרר אותנו מהחקיקה הזאת.

שלמה מולה: אבל אני אגיד לך מה, ראש הממשלה מפחד, הוא יודע שהוא צריך לשרוד, הוא יודע שבלעדיכם אין לו קואליציה והוא צריך למצוא חן בעיניכם, לעשות אקרובאטיקה.

שלמה מולה: הוא נתן לך להוריד את השנתיים כדי שתעבירו את החוק.

דוד רותם: צירפת את כצלה לקואליציה.

שלמה מולה: אני אומר לך שהוא חבר קואליציה מבלי להיות חבר קואליציה, תאמין לי..

שלמה מולה: לכן עדיף ונכון ונבון יהיה לא לקדם את הצעת החוק.

שלמה מולה: תניחו לבית המשפט העליון, לשופטי העליון לעשות את עבודתם.

שלמה מולה: כך זה יהיה לכבודנו, כוועדת חוקה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, זאת ההקדמה.

דוד רותם: תודה, אדוני.

דוד רותם: אני רוצה לומר לך שני דברים.

דוד רותם: זה תענוג לשמוע את הפופוליזם מדבר מגרונך.

דוד רותם: זה פשוט תענוג.

דוד רותם: אתם רק שוכחים שהיו במדינת ישראל כבר כמה שופטים, נשיאים של בית המשפט העליון, כמו השופט זוסמן, השופט לנדוי שכיהן שנתיים והשופט יצחק כהן שכיהן שנה, שאי אפשר היה למנות אותם עם החוק הזה.

דוד רותם: החוק הזה הגיע בזמנו, כשהיה האיש שלחם מטעם קדימה על ביצור מעמדו של בית המשפט העליון, זה השר פרידמן.

דוד רותם: הוא מונה על ידי אהוד אולמרט - שאם אני לא טועה היה ראש קדימה - כשר המשפטים רק מסיבה אחת פשוטה: הם רצו שהוא יבצר את מעמדו של בית המשפט העליון.

דוד רותם: נשיאת בית המשפט העליון התנגדה לסעיף הזה בצורה ברורה, אבל הקואליציה של קדימה הייתה יותר חזקה גם מנשיאת בית המשפט העליון ולכן לא הייתה לה שום בעיה לפגוע בבית המשפט העליון.

דוד רותם: אני מתנגד לשיטת הסניוריטי, ומבחינתי, כאשר מונתה נשיאת בית הדין הארצי לעבודה, בקפיצה מעל כל הסניוריטי, בעצם הוועדה לבחירת שופטים חיסלה את נושא הסניוריטי.

דוד רותם: מה שמנסה לעשות חבר הכנסת כץ בדרך עקומה, זה בעצם להחזיר את הגלגל אחורה ולאפשר את שיטת הסניוריטי, שהיא שיטה רעה ואני לא מתכוון לפעול לפיה, כך שגם אם החוק הזה יתוקן, לא יקרה כלום.

דוד רותם: לא ייבחר אותו אדם שאתם מדברים עליו.

דוד רותם: אני לא אאפשר לשיטת הסניוריטי לנצח כי זה מה שרוצה נשיאת בית המשפט העליון.

דוד רותם: היא רוצה את שיטת הסניוריטי, אתה מבין, כי אז מה שקורה זה: החברה דואגים לחברה.

דוד רותם: אני מתנגד לשיטת הסניוריטי שהחוק הזה בעצם מאמץ אותה.

דוד רותם: אין מדינות בעולם שהשיטה הזאת של השלוש שנים קיימת בהן, רק במדינת ישראל כאשר, עם כל הכבוד לחבר הכנסת מולה, אתם הבאתם את פרידמן והוא - - -

שלמה מולה: עזוב אותנו מפרידמן.

דוד רותם: מה זה "עזוב אותי"?

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: אתה מטיף לי מוסר ואומר לי מה תפקידו של יושב-ראש וועדת חוקה.

שלמה מולה: עכשיו יש פה את חבר הכנסת דורון אביטל ושלמה מולה.

שלמה מולה: תעזוב אותי מפרידמן.

שלמה מולה: פרידמן אף פעם לא היה חבר כנסת.

דוד רותם: אתה דיברת על הקואליציה, על ביבי נתניהו שרוצה לשרוד.

דוד רותם: אהוד אולמרט הביא ועשה את כל ההישרדות הזאת.

שלמה מולה: עזוב אותנו עכשיו.

שלמה מולה: כמה שנים אתם תאחזו בזה, שהייתה ממשלה כזאת, היה ראש ממשלה כזה?

שלמה מולה: עזוב אותנו, דבר איתנו עכשיו על מה שאתם עושים.

שלמה מולה: דבר איתנו עכשיו, יותר מעניין.

שלמה מולה: עזוב את פרידמן.

שלמה מולה: מי אמר לך שאני הסכמתי עם פרידמן?

שלמה מולה: אני חושב שהוא עשה הרבה נזקים - - -.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אתה מטיף מוסר.

דוד רותם: תשים לב, זה מה שאמרתי לך פופוליזם.

דוד רותם: אתה יושב פה ומטיף לכולנו מוסר מה אנחנו צריכים לעשות, כאשר הממשלה שאתה ייצגת, הממשלה של קדימה, הביאה את פרידמן שתקע את החוקים האלה.

דוד רותם: אז אל תטיפו לנו מוסר כמה אנחנו צריכים להגן על בית המשפט העליון.

דוד רותם: תאמין לי, אני את בית המשפט העליון שומר יותר ממה שאתם שמרתם אי פעם בחיים שלכם.

שלמה מולה: טוב, בסדר גמור.

שלמה מולה: התייעצת עם אלקין, דרך אגב?

דוד רותם: אם התייעצתי עם אלקין?

דוד רותם: לא, אני תיכף אביא גם אלקין כדי שיהיה לי רוב בהצבעה.

שלמה מולה: טוב, בסדר.

סיגל קוגוט: אני רק רוצה להתייחס מבחינה משפטית.

סיגל קוגוט: אני לא חולקת על שיקולי מדיניות וחקיקה לגופו של אדם, אבל יש כאן אספקט משפטי.

סיגל קוגוט: דווקא מבחינת האספקט המשפטי, עמדת נשיאת בית המשפט העליון, כשהביאו את התיקון המקורי, הייתה להתנגד לו על כל חלקיו, גם לשיטת הקדנציות - שכרגע לא מוצע לתקן אותה - לשיטת המקסימום לנשיאים ולסגני נשיאים, אבל גם לעניין הסעיף הזה של המינימום.

סיגל קוגוט: עוד דבר שהיא אמרה, שנראה לי שהוועדה יכולה באמת לתת את דעתה עליו כי יש בו דברי טעם, שיש הבדל בין בית המשפט העליון לבתי המשפט האחרים מבחינת הנשיא, מעמדו ובכלל מעמדו הקונסטיטוציוני של בית המשפט.

סיגל קוגוט: לכן הגמישות לאפשר דווקא לוועדה למינוי שופטים את הגמישות המרבית, שזה מה שיקרה אם סעיף קטן ג' ימחק, זה דבר שיותר מתיישב.

סיגל קוגוט: אני מדברת באופן תיאורטי, לא מדוע הביאו את זה עכשיו או מדוע הביאו בפעם הקודמת את התיקון, אבל מבחינה תיאורטית, מבחינה משפטית, הגמישות, כדי לאפשר את בחירת המועמד הטוב ביותר לוועדה, דווקא תושג יותר אם הסעיף יימחק.

סיגל קוגוט: זאת הייתה העמדה גם שלנו, גם של נשיאת העליון.

שלמה מולה: סעיף ג' יימחק לגמרי, שלא יהיו שלוש שנים ולא שנתיים.

סיגל קוגוט: כן, שלא לכוון את זה לדבר זה או אחר אלא לאפשר לוועדה למינוי שופטים לבחור את האדם הטוב ביותר.

סיגל קוגוט: זה שזה כרוך בנוהג שיש בבית המשפט העליון, למנות את הוותיק ביותר, זה נוהג שיכול להמשיך ולהתאפשר אם הסעיף יימחק.

סיגל קוגוט: הסעיף עכשיו עדיין מאפשר את הנוהג הזה אבל במגבלות של השלוש שנים.

סיגל קוגוט: יש שופטים רבים שלמעלה משלוש שנים ואפשר להפעיל עליהם את הנוהג.

סיגל קוגוט: הצורה שהוועדה למינוי שופטים תבחר את הנשיא לא קשורה בהכרח לתיקון.

סיגל קוגוט: התיקון יכול לאפשר, הוא לא מחייב את הוועדה.

סיגל קוגוט: לכן יש דווקא טעם בתיקון הזה.

סיגל קוגוט: הוועדה צריכה לשקול גם אם היא רוצה להחיל אותו במקביל על בית הדין הארצי לעבודה כי גם התיקון המקורי נעשה בשתי הערכאות האלה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: משרד המשפטים.

לירון בנית ששון: אנחנו מסכימים עם כל הטעמים שהציגה היועצת המשפטית.

דוד רותם: נו, בטח.

דוד רותם: יש לכם ברירה?

דוד רותם: אתם יכולים לא להסכים עם היועצת המשפטית?

לירון בנית ששון: בוודאי שהם יכולים.

דוד רותם: איזה הם יכולים?

דוד רותם: כולם יועצים משפטיים.

שלמה מולה: גם אתה יועץ משפטי.

דוד רותם: אני לא, חביבי, ברוך השם.

סיגל קוגוט: זה טבוע, אתה לא יכול להשתלט על זה.

לירון בנית ששון: אנחנו גם סבורים שהמגבלה של השלוש שנים יכולה, בעצם, למנוע משופטים ראויים, טובים, בעלי וותק שיש להם כישורים משפטיים, מקצועיים, גבוהים להתמנות אך ורק בגלל קריטריון שהוא לא רלוונטי לתפקיד.

לירון בנית ששון: מעבר לזה, כפי שכבר כבוד היושב ראש הציג ואמר, היו לנו דוגמאות שמעידות על האיכות של השופטים ועל זה שהם הצליחו להטביע את החותם המשפטי.

לירון בנית ששון: מדובר בנשיא כהן, בנשיא לנדוי.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: הבנת, מולה, שהתייעצתי עם אלקין.

לירון בנית ששון: ומעבר לזה - - - מבחינתי זה שבפני הוועדה לבחירת שופטים ניצבת האפשרות לשקול את מכלול השיקולים הרלוונטיים ולבחון את התאמתו של המועמד לתפקיד.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט.

לאה רקובר: בהתאם לעמדת הממשלה, אנחנו תומכים בהסרת המגבלה לגמרי.

דוד רותם: טוב, תודה.

דוד רותם: כן, חבר הכנסת מולה, יש לך עוד משהו להוסיף?

שלמה מולה: את מה שיש לי לומר אמרתי.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת דורון אביטל?

דוד רותם: לא אומר.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: רבותי, אני מעלה את החוק להצבעה לקריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: רגע, יחד עם בית הדין לעבודה?

דוד רותם: עם בית הדין לעבודה, כמו שהיועצת המשפטית אמרה.

דוד רותם: אני לא חולק, מעולם לא חלקתי על היועצת המשפטית של וועדת חוקה.

דוד רותם: מי בעד החוק לקריאה ראשונה עם התיקונים?

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד - מיעוט נמנעים – אין ההצעה אושרה

דוד רותם: כפי שאמרתי לך, אל תאיים עלי, החוק יעבור.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.