ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 460, 2011-10-31 11:30

אברהם מיכאלי: בוקר טוב.

אברהם מיכאלי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: היום ג' בחשוון התשע"ב, 31 באוקטובר 2011.

אברהם מיכאלי: הנושא שמובא לפנינו היום – תקנות החברות (הוראות לעניין מינוי עובד של חברה לתועלת הציבור שהיא מוסד להשכלה גבוהה לדירקטוריון החברה), התשע"א-2011, ואחר-כך יש לנו גם דיון בתקנות העמותות (הוראות לעניין מינוי עובד של עמותה שהיא מוסד להשכלה גבוהה לוועד העמותה), התשע"א-2011.

נעמה מנחמי: למעשה זה אותו נושא, אז נדון בהן במשותף.

אברהם מיכאלי: לפני שניכנס לכל מיני שאלות, אני מבקש שתציגי לנו את הרקע, כי משום מה נראה לי שהדבר הזה לא זכה כרגע לתגובות הולמות מכל הגופים האוניברסיטאיים או המכללות.

אברהם מיכאלי: נראה לי שלאט-לאט מתעוררים.

אברהם מיכאלי: רק הבוקר התעוררו כמה, אנחנו מקבלים פה טלפונים.

אברהם מיכאלי: אין לכם תיאום בדברים האלה?

עדנה הראל: קודם כול, אני מתפלאת כי עשינו שימוע.

אברהם מיכאלי: מי ישב בשימוע הזה?

אברהם מיכאלי: את יכולה להסביר לי?

אברהם מיכאלי: ור"ה ישבו, ור"מ ישבו – כולם היו?

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: גם ור"ה, גם ור"מ וגם מוסדות ספציפיים.

עדנה הראל: רציתי לבקש שגלי גרוס, היועצת המשפטית של רשות התאגידים, שהם מגישים את זה לוועדה, תציג את הנושא ואני אשלים.

אברהם מיכאלי: אני אגיע לרשות התאגידים.

עדנה הראל: כולנו משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: הבנתי שהמל"ג מציג את זה.

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: זה תקנות חברות ותקנות עמותות, זאת אומרת, זה חוק - - -

אברהם מיכאלי: הגורם היוזם זה לא המל"ג?

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: הגורם היוזם זה משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: אני אתן לך להשלים.

אברהם מיכאלי: למה אני שואל על השימוע?

אברהם מיכאלי: בכובע האחר שלי אני יושב-ראש השדולה להשכלה הגבוהה, וכשמגיעים דברים חשובים, בשינויים כאלה או אחרים, אני תמיד שואל את השולחן העגול – אתם בתמונה?

אברהם מיכאלי: ומשום מה הם אומרים לי שלא.

עדנה הראל: אדוני זה מאוד מפתיע וגם מאוד משונה.

עדנה הראל: כמו שאמרתי, מי שיוזם את ההסדר הזה זה מי שאמון על דיני התאגידים, רשות התאגידים, בליווי וגיבוי של מחלקת ייעוץ וחקיקה בתחום הזה, ורשות התאגידים עשתה שימוע משותף עם המועצה להשכלה גבוהה, שגם היא פנתה מטעמה.

עדנה הראל: יש לי פירוט במייל, אם יהיה צורך.

אברהם מיכאלי: לא המועצה להשכלה גבוהה.

אברהם מיכאלי: שאלתי אותך על ור"מ וור"ה.

עדנה הראל: המועצה להשכלה גבוהה ורשות התאגידים עשו שימוע, גם אנחנו השתתפנו בו.

עדנה הראל: השתתפו בו נציגי ור"ה, ור"מ ונציגי מוסדות ספציפיים.

עדנה הראל: אנחנו היינו בקשר שוטף, וחלק מהגופים גם פנו אלינו ישירות, למחלקת ייעוץ וחקיקה.

עדנה הראל: אני אומרת את זה לפרוטוקול ויכולה להמציא גם מסמכים.

עדנה הראל: חלק מהנוכחים פה מכירים אותי – אם אני מבטיחה, אני אקיים.

אברהם מיכאלי: אנחנו נשמע אותם בהמשך, הם גם פה.

אברהם מיכאלי: ניתן זכות בכורה למשרד המשפטים.

גלי גרוס: תודה רבה.

גלי גרוס: קודם כול, נתחיל מהכלל, כי התקנות האלה הן החריג לכלל.

גלי גרוס: הכלל בחוק העמותות שקיים זה שנים רבות הוא, שבוועד של הגוף לא יושב בכלל מי שמקבל שכר.

גלי גרוס: זה מעוגן באופן ברור בסעיף 33 לחוק העמותות.

גלי גרוס: זה כלל שחל באופן גורף, כשהרעיון הוא שבגלל בעיית הנציג בגופים כאלה חשוב מאוד היה להבטיח שהוועד יהיה נקי לחלוטין מכל תלות בהנהלה שמפוקחת על-ידו, כדי שהוא יוכל להגשים בצורה מלאה את האחריות שחלה עליו כחבר ועד.

גלי גרוס: הכלל הזה עוגן באופן מלא בשנת 2007, במסגרת תיקון מס' 6 לחוק החברות, כך שהוא חל גם על חברות לתועלת הציבור, שהן לצורך העניין במהות גוף זהה לגוף של עמותה, שגם הוא מתנהל ללא כוונת רווח.

גלי גרוס: משום שב-2007 עוד היו חברות לתועלת הציבור שהיו בהן הוראות מהסוג הזה ושכיהנו בהן דירקטורים ניתנה תקופת מעבר של ארבע שנים, שני סוגים של תקופות מעבר, כדי לתת להן אפשרות להסתגל למצב החדש, בין היתר בעקבות טענות של מוסדות להשכלה גבוהה.

גלי גרוס: אגב, בתיקון מס' 6, בזמנו נקבעה אותה הסמכה בסעיף 345 לחוק החברות, שמאפשרת החרגה מהכלל הזה, כשמדובר בעד 25% מהדירקטורים.

גלי גרוס: עם סיומה של תקופת המעבר, ב-21 ביוני 2011, נדרשנו למחשבה נוספת בנושא הזה – אחרי קבלת עמדת המועצה להשכלה גבוהה, אבל היוזמה באמת היתה קודם כול מרשות התאגידים ומפניות ספציפיות של הגופים אלינו, דווקא מתוך המוסדות להשכלה הגבוהה עצמם לא מהמועצה להשכלה גבוהה – חשבנו שכן נכון להתייחס קצת אחרת למוסדות להשכלה הגבוהה, כחריג מאוד-מאוד ברור לכלל הבסיסי, הגורף, שחל לגבי עמותות וחברות לתועלת הציבור באשר הן, בין אם הן מתוקצבות על-ידי המדינה, בין אם הן לא מתוקצבות על-ידי המדינה, ואמרנו שלגבי המוסדות להשכלה הגבוהה, בגלל האופי המיוחד והרצון להביא לידי ביטוי את אותם היבטים אקדמיים, שהם מאוד-מאוד משמעותיים בגוף של המוסד להשכלה גבוהה – גם פה התפיסה היתה ללכת על אותה הצדקה מאוד-מאוד ספציפית ומיוחדת שנובעת מהאופי הייחודי של הגופים האלה ולא לקבוע הוראות שנוגעות לשדרה הניהולית של המוסד להשכלה גבוהה, אלא באמת לאותם חברי סגל שמבטאים את ההיבטים האקדמיים בצורה הכי נקייה שיש – ולכן גם הוחרגו הדיקנים, שיש להם היבט ניהולי ושהם כפופים להנהלה, ויש להם אינטרסים - - -

אורי אורבך: ההחרגה היתה במספרים או באחוזים?

גלי גרוס: לא.

גלי גרוס: קודם כול ההסמכה היא עד 25% מהדירקטורים וללא יושב-ראש הדירקטוריון.

גלי גרוס: זה מבחינת ההסמכה בחוק.

נעמה מנחמי: זה גם מה שנקבע בחוק.

גלי גרוס: במסגרת הזאת אמרנו שאפשר שיכהנו חברי סגל עד 20%, אין חובה.

גלי גרוס: אפשר שיכהנו עד 20%.

גלי גרוס: בנוסף ל-20% האלה חשבנו שנכון שיהיה הנשיא והרקטור או כל גוף אחר שהתואר שלו דומה, כי יש להם תפקיד משמעותי מאוד, אף-על-פי שהם חלק מהשדרה הניהולית, והחרגנו במפורש את הדיקנים ואת העובדים, וגם פה אין ההיבט הייחודי של - - -

אורי אורבך: נציגי הוועדים.

גלי גרוס: לכן אמרנו שאנחנו רוצים את אותם חברי סגל עם החופש האקדמי שייתנו את ההיבטים האקדמיים נטו, שלא יהיו מושפעים משיקולים אחרים, כדי לנטרל סוגיות של ניגוד עניינים ובכל זאת לתת ביטוי מסוים גם לבעיה הזאת – מובן שהתקנות לא מתגברות על ניגוד עניינים קונקרטיים, ואם יש, הדין הכללי חל כמו שהוא – בנוסף, אמרנו שאותם חברי סגל לא יהיו שותפים בכלל לדיונים שנוגעים לתנאי העסקה של עובדים באשר הם במוסד, למעט הנשיא והרקטור, שמטבע הדברים האינפוט שלהם מאוד חשוב בהיבטים האלה, אבל אז הם לא ישבו בדיונים שנוגעים אליהם עצמם, בין במישרין ובין בעקיפין.

גלי גרוס: זה היה המודל הבסיסי ומשם בא הרציונל.

גלי גרוס: אחר כך כמובן גם דיברנו עם המועצה להשכלה גבוהה ובחנו את ההנחיות שלהם וביחד גיבשנו את הקונקרטיזציה של ההוראות האלה בדיון משותף גם עם אוניברסיטאות ספציפיות שהתקנות האלה חלות עליהן.

גלי גרוס: יש חלק מהאוניברסיטאות שהן לא תאגידים מסוג עמותה או חל"צ, והתקנות לא חלות עליהן.

גלי גרוס: ישבנו גם עם האוניברסיטאות הקונקרטיות האלה וגם עם ור"מ בדיון אחד שבו הם הביאו הרבה מאוד הערות.

גלי גרוס: שלחנו את התקנות האלה הרבה לפני שהן הגיעו לכאן גם לגורמים שונים במגזר השלישי, כולל לור"מ ולור"ה והיו לפחות שני סבבים של הערות שהועברו במייל בנוסף להערות בישיבה.

גלי גרוס: גם ההערות שבר-אילן נתנו, אפשר לראות שהן בשוליים של הדברים ולא במהות, כי את עמדתם שמענו בצורה מאוד-מאוד ברורה וקיימנו דיונים מאוד מסודרים.

אברהם מיכאלי: אותן הוראות מעבר מבחינת

אברהם מיכאלי: כם זה דבר שפורסם בכתובים?

גלי גרוס: זה הוראות מעבר לחוק.

אברהם מיכאלי: מה שהפעלתם בהליך הביניים לפני התקנות, אתם אומרים שפעלתם על-פי הוראות מעבר.

גלי גרוס: היו הוראות מעבר לתיקון מס' 6, שחלו על חברות לתועלת הציבור בלבד.

גלי גרוס: ההוראות כללו שני סוגים: האחת לגבי התקשרות ספציפית, והשנייה לגבי גוף שבתקנון שלו נקבעו הוראות לגבי כהונה של מקבלי שכר, והחוק קבע במפורש שההוראות האלה יעמדו בתוקפן למשך ארבע שנים, כדי לתת להם אפשרות להתארגן, ואחר כך היה ברור שכל עוד לא קיימות התקנות האלה אין החרגה מהכלל בכלל.

גלי גרוס: לקראת סיומה של תקופת המעבר שלחנו מכתב לכל החברות לתועלת הציבור – רשות התאגידים שלחה – שבו ציינו שהוראת המעבר עומדת להסתיים, כדי שישימו לב, מי שלא שם לב, ויוכלו להיערך בהתאם, אבל כן חשבנו, גם בעקבות פניות שקיבלנו, שנכון ליצור את ההחרגה הזאת בכל מה שקשור למוסדות להשכלה גבוהה, ובמסגרת החשיבה הזאת לא החרגנו רק חברות לתועלת הציבור שהן מוסדות להשכלה גבוהה, אלא התפיסה היתה שאם כבר אנחנו תופסים את המוסד להשכלה גבוהה כגוף שיש בו מקום להחרגה, יש הצדקה בגלל האופי המיוחד שלו להחרגה הזאת, אז קבענו החרגה גם לעמותות שלגביהן לא היתה הוראת מעבר, כי הדין זה הרבה מאוד שנים קובע את מה שהוא קובע – חשבנו שנכון לייצר למוסדות להשכלה גבוהה בכלל איזה דין מיוחד בהיבטים האלה.

אורי אורבך: מה השינוי המרכזי, המהותי ביותר בין המוסדות להשכלה הגבוהה למוסדות אחרים בסוגיה?

גלי גרוס: שבמוסדות אחרים או בכלל בעמותות מקבלי שכר לא יושבים בוועד בכלל.

גלי גרוס: גם בכללי הניהול התקין שלנו נקבעה פרשנות של ההוראה הזאת, שכל תמורה שעוברת בין חבר ועד לעמותה היא חריגה לכלל הגורף הזה, כי הרעיון היה שחברי הוועד יהיו נקיים מכל תלות כלכלית ותלות של העסקה או תלות אחרת במוסד.

אברהם מיכאלי: העיתוי כיום זה בגלל שהמועד כבר חלף?

גלי גרוס: ה-21 ביוני.

גלי גרוס: לגבי תקנות החברות אנחנו רוצים להחיל אותן בתחולה של ה-21 ביוני.

גלי גרוס: בעניין של העמותות זה פחות חשוב, כי ממילא אנחנו דנים במשהו חדש שלא היה קודם.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: את אומרת שכל אותם מוסדות, ור"ה וור"מ את אומרת שכן היו בדיונים האלה, אבל יש פה לא מתוקצבים שלא משתתפים בדיונים האלה באופן שוטף.

גלי גרוס: ור"מ כולל אותם.

אברהם מיכאלי: ור"מ לא מזמין את המכללות הלא מתוקצבות לכל הדיונים שלהם.

גיל רשף: לא מזמין.

אורי אורבך: מה זה מכללות לא מתוקצבות?

אברהם מיכאלי: הלא מתוקצבות זה המכללה למינהל למשל.

אורי אורבך: במספרים זה רוב הסטודנטים.

אברהם מיכאלי: הם קבוצה נכבדה של מכללות, והם אומרים שלא ישבו אתם.

גלי גרוס: גם המכללה למינהל - -

אברהם מיכאלי: המכללה למינהל זו דוגמה אחת.

גלי גרוס: - - שלחו הערות מראש.

גלי גרוס: זאת אומרת, ידענו בדיוק מה הטענות שלהם.

גלי גרוס: הטענות שלהם נבחנו לפני התקנת התקנות, במהלך הליך התקנת התקנות.

גלי גרוס: כמו שאמרתי, זה לא נשלח רק לור"ה וור"מ, זה נשלח גם לגורמים שעובדים בכלל עם המגזר השלישי, גם לעורכי-דין שעובדים אתנו הרבה ומייצגים מוסדות להשכלה גבוהה, גם למנהיגות אזרחית, שהיא איזה ארגון תשתית שמייצג הרבה מאוד חברות.

גלי גרוס: זה נשלח לא רק לגופים האלה, גם לגופים אחרים, והראיה שגם המכללה למנהל וגם גורמים נוספים ידעו על התקנות, העירו הערות על התקנות עוד לפני שזה הגיע לוועדת החוקה, בחנו את הדברים, ויש דברים שהיינו מוכנים לקבל ויש דברים שחשבנו שלא נכון לקבל.

אברהם מיכאלי: את הדבר הזה נלבן גם פה בוועדה, כי כל המטרה היא הרי שלא נוציא מכאן תקנות שיהפכו בסוף לפגיעה קשה, כך אני מבין, לחלק מהמוסדות האלה.

גלי גרוס: כל עוד אין תקנות, לפחות לפי מה שהבנתי מההערות, כולם בעד התקנות, השאלה אם הן מצומצמות מדי או שנכון להרחיב אותן.

גלי גרוס: גם הגופים שמעירים לא חושבים שיש מקום להותיר את הכלל הגורף שחל בדיני עמותות וחברות, שבהן אסורה העסקה בכלל.

גלי גרוס: הם חושבים שהלכנו אולי בגישה יותר מדי מצמצמת לגבי מי כן יכול לשבת.

אורי אורבך: מתנות כולם אוהבים לקבל, זה כלל ידוע...

גלי גרוס: השקענו הרבה מאוד מחשבה כדי להשיג את האיזונים הראויים, מצד אחד, שנובעים מהאופי של המוסד, ומצד שני - - -

אורי אורבך: יש הגבלה עד מתי החלות שלהן או שזה מכאן ואילך?

גלי גרוס: אין הגבלה.

אברהם מיכאלי: אם התקנות נכנסות לתוקף, הן כבר כרגע בלי הוראות מעבר, בלי כלום.

אברהם מיכאלי: הקולגה הנוספת ממשרד המשפטים, מה רצית להשלים אם רצית להשלים?

עדנה הראל: אני מטפלת בתוקף תפקידי גם ברפרנטורה לתחום ההשכלה הגבוהה במשך הרבה שנים, והייחודיות של המוסדות להשכלה גבוהה לעומת תאגידים אחרים זה עיקרון הניהול האוטונומי של אנשי אקדמיה והתוכן שאנשי אקדמיה מביאים לניהול בהיבטים של הבטחת החופש האקדמי, ככל האפשר, במגבלות של קיומו התקין של המוסד.

עדנה הראל: לכן כל האיזונים שעשינו פה היו במטרה לתת את הביטוי המיוחד הזה ואותו בלבד, כי בכל דבר אחר אנחנו לא רואים שום הבדל בין מוסד להשכלה גבוהה וכל תאגיד אחר, ואנחנו לא רואים שום הצדקה ליצור הבדל בין מוסד להשכלה גבוהה לכל תאגיד אחר.

עדנה הראל: לכן ההיבטים האלה של אופן הניהול האקדמי הנדרש והמתאים גם באים לידי ביטוי והם כמובן קודם כול נסמכים על התפיסה של הרגולטור, והרגולטור הוא המועצה להשכלה גבוהה על כלליו והנחיותיו, כפי שהם מוחלים גם ביחס למי שאינם תאגידים בכלל, לפי דיני החברות או דיני העמותות, אלא רק פועלים כתאגיד לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, וזה המוסדות הוותיקים יותר עד שנדרשה גם הקמה של תאגיד כחלק מתנאי ההקמה של מוסד.

עדנה הראל: האיזון שניסינו ליצור פה ושני הקווים שהפגשנו בתקנות האלה זה התפיסה הייחודית, התאגידית, של מוסד להשכלה גבוהה, אבל רק בהיבטים שייחודים לו לעומת תאגידים לתועלת הציבור מבחינת האיזונים.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: מי נמצא פה מטעם המל"ג?

אברהם מיכאלי: רצית להוסיף משהו?

נדב שמיר: הכללים האלה מעגנים משהו שהוא לא חדש, הוא לא נולד רק היום.

נדב שמיר: המל"ג כבר שנים פועלת לפי הנחיות שהיא פרסמה.

נדב שמיר: יש הנחיות לאוניברסיטאות שגובשו במסמך שמכונה "מסמך גרוסמן", שהוא נבנה על גבי בסיס של "ועדת מלץ", שבזמנו המליצה על המבנה הארגוני של האוניברסיטאות.

נדב שמיר: לגבי המכללות, גם שם יש לנו הנחיות שאנחנו פועלים על-פיהן כבר שנים.

נדב שמיר: גם ההנחיות לאוניברסיטאות וגם ההנחיות למכללות שנאכפות על-ידינו קובעות 20% חברי סגל בוועד המנהל.

נדב שמיר: במכללות יש שינוי קטן, הטבה סך הכול למכללות והשוואה לאוניברסיטאות שהנשיא והרקטור לא ייכללו ב-20% האלה.

נדב שמיר: בתקנות האלה אנחנו מתקנים סטייה שהיתה בין המכללות לאוניברסיטאות.

נדב שמיר: הטענות שהועלו על-ידי המכללה למינהל, בחנו אותן, גם ביקשנו מהם שיציגו מסמכים שיראו על הסכמה שהיתה בעבר.

נדב שמיר: לא ראינו מסמכים, אני מקווה שנשמע עליהם, ועל כן לא ראינו מקום לשנות מההחלטה.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שמבחינת

אברהם מיכאלי: כם אתם מעלים את זה בתקנות כדבר תמידי ולא כהוראות מעבר, ומבחינת

אברהם מיכאלי: כם אין כמעט שום שינוי ממה שנהגתם בשנים האחרונות, מבחינת המל"ג.

נדב שמיר: אין שינוי גדול, אבל כמובן צריך את התקנות האלה.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על הנושא שבמחלוקת, הנושא של ייצוג.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שהדבר הזה התנהל פחות או יותר אותו דבר במהלך השנים האחרונות.

עדנה הראל: המדיניות של המל"ג לגבי ה-20% היתה מדיניות, אבל הם לא יכלו לגבור על הדין.

עדנה הראל: כל המוסדות שהם עמותות - - -

נדב שמיר: אחד.

עדנה הראל: לא, יש הרבה מוסדות שהם עמותות.

עדנה הראל: הם לא יכלו שאיזה חבר סגל ישב בוועד המנהל.

עדנה הראל: הם יכלו להקים כל מיני אורגנים אחרים במכללה שקוראים להם בכל מיני שמות, אבל הם לא יכלו שחברי סגל ישבו, אפילו שדוח גרוסמן מאפשר עד 20%.

עדנה הראל: לכן מה שיש כאן מאפשר סינכרוניזציה בין דיני העמותות לבין המטרה הזאת שהמועצה מאפשרת בהנחיות שלה, אבל היא לא יכולה לדרוש את קיומן בניגוד להוראות חוק העמותות.

עדנה הראל: ויש הרבה מוסדות להשכלה גבוהה שהם עמותות.

אברהם מיכאלי: מי נמצא מהגופים הממשלתיים שרצה להוסיף פה משהו בעניין הזה?

אברהם מיכאלי: מישהו נמצא פה מות"ת?

נדב שמיר: ות"ת ומל"ג זה אותו דבר.

אברהם מיכאלי: האם יש פן תקציבי נוסף לתקנות האלה?

אברהם מיכאלי: אין לנו פה נציג מהות"ת, נכון?

אברהם מיכאלי: נתחיל מור"ה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שנמצאים פה נציגי כמה אוניברסיטאות.

אברהם מיכאלי: עורך-הדין דרור פרנקל, בבקשה.

דרור פרנקל: אני יועץ משפטי של אוניברסיטת בר-אילן.

דרור פרנקל: הקולגה שלי היא ממכון וייצמן, אם היא תרצה, היא תתייחס.

דרור פרנקל: אנחנו פה ולא אוניברסיטה אחרת, משום שמבין האוניברסיטאות – לא כל המוסדות להשכלה גבוהה – אנחנו הגוף היחיד שמאוגד כעמותה, ולכן הבעיה שהתיקון בא לפתור מתייחסת אלינו באופן ישיר, נקודתי, כאוניברסיטה, לא כמכללה.

דרור פרנקל: אנחנו כמובן מברכים על התיקון הזה, שלמעשה בא לסלק אי-התאמה בין הנחיות שהוציאה הות"ת, הוציאה המל"ג בצורה כופה על כל האוניברסיטאות לבין חוק העמותות בהקשר של חברות מקבל שכר בוועד העמותה.

דרור פרנקל: קודם כול, אנחנו שמחים שקיים התיקון הזה, שבא להסדיר בצורה טובה, אם כי לנו יש הערות בשוליים – מבחינתנו זה לא שוליים, אבל בכלל זה די בשוליים – שבאים להסדיר ולסלק את אי-התאמה בין שתי נורמות שהופעלו מטעם השלטון.

דרור פרנקל: שנים באוניברסיטאות, מי שעומד בראשן ולפי מרבית התקנונים מי שאחראי על הניהול של האוניברסיטאות כלפי אנשי הציבור זה נשיא האוניברסיטה.

דרור פרנקל: בשעתו אצלנו הנשיא היה גם יושב-ראש הוועד – היתה לנו ועדה מיוחדת יותר קטנה – הדברים האלה הופסקו ב-2003 בעקבות דוח מלץ.

דרור פרנקל: אנחנו היינו האוניברסיטה הראשונה שנדרשה לנושא, הסדרנו את כל הנושא הזה, קיבלנו אפילו מחמאה כתובה מהמל"ג שהיינו הראשונים שסידרנו את זה, וכשהגיע דוח גרוסמן אנחנו כבר היינו לאחר הגל הגדול, אחרי הבעיה הגדולה, אבל עדיין לא השתנה שמי שאחראי על ניהול ענייני מוסד באוניברסיטה זה הנשיא.

דרור פרנקל: הוא אחראי כלפי הוועד המנהל, כלפי כל גופי הציבור.

דרור פרנקל: ולכן כשיש פה התייחסות אל נשיא, כשנגיע לגוף העניין, אם נגיע לזה, אנחנו נביא הערה אחת לנושא הזה.

דרור פרנקל: מעבר לכך, אנחנו מברכים, ובפרק של הערות לגוף העניין, אנחנו נבקש - - -

אברהם מיכאלי: נגיע לזה בהמשך.

אברהם מיכאלי: מגיעה לכם ברכה על פתיחת האוניברסיטה החדשה שלכם בצפת.

דרור פרנקל: הפקולטה החדשה באוניברסיטה הישנה.

אברהם מיכאלי: שתצליחו להכשיר שם רופאים טובים למדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: מי רצה מור"ה לדבר לפני המכללות?

אברהם מיכאלי: נציג האוניברסיטאות עוד רצה להתבטא?

אברהם מיכאלי: נציג המכללה למינהל.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

מאיר קוגמן: קודם כול, אני מברך על התקנות כמובן, כי גם אצלנו החל מיולי אנחנו בבעיה גדולה.

מאיר קוגמן: יש לי בעיה עקרונית עם התקנות ותהייה עקרונית על האיסור גם שהמחוקק קבע, אבל ברור שהמחוקק אמון עלינו, וגם לגבי ההסדר המוצע בתקנות.

מאיר קוגמן: העברנו בדיעבד, לא נודע לנו על פתיחת ההליך ממשרד המשפטים ולא הוזמנו לדיונים שנעשו שם, אף-על-פי שהוזמנו נציגי אוניברסיטאות.

אברהם מיכאלי: אני רוצה את הנתון הזה לחדד.

אברהם מיכאלי: כשאתם מקיימים דיונים עקרוניים במל"ג, בכל מה שקשור להשכלה הגבוהה, איך אתם מגיעים לדיונים האלה?

מאיר קוגמן: אלה אם כן אנחנו מוזמנים, אנחנו לא יודעים.

מאיר קוגמן: פה זה לא התחיל במל"ג.

אברהם מיכאלי: אתם לא גוף שמנהל את ההשכלה הגבוהה באופן פרטי, אתם הרי מלמדים סטודנטים.

מאיר קוגמן: נכון, אנחנו גם מוסד להשכלה גבוהה.

אברהם מיכאלי: נושא עקרוני כזה שעולה לדיון, איך אתם כמוסד מקבלים זימון לדיונים האלה?

מאיר קוגמן: אני מניח שאנחנו מקבלים מהרגולטור.

עדנה הראל: סליחה, היית בקשר שותף עם עורכת-הדין לימור ברוכי.

עדנה הראל: יש לי עשרות מיילים של התכתבות אתך.

עדנה הראל: אז איך אתה אומר שלא נשמעתם?

מאיר קוגמן: לא אמרתי שלא נשמענו, אמרתי שלא הוזמנו לפתיחה.

עדנה הראל: כי היתה אתכם התנהלות שוטפת עוד לפני, בשלבים מוקדמים.

מאיר קוגמן: לא.

עדנה הראל: כן, אני יודעת את לוח-זמנים ואני יכולה להוכיח אותם לוועדה.

אברהם מיכאלי: הגברת הראל, אנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה.

עדנה הראל: עניין המכללה נבחן באופן קונקרטי, עוד לפני שהיה השימוע.

אברהם מיכאלי: הגברת הראל, אני לא מנהל אתך ויכוח.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע פה, כוועדה שמפקחת עליכם, איך אתם מתנהלים מול מוסדות מן הסוג הזה.

אברהם מיכאלי: זה צץ עכשיו בדיון בתקנות האלה.

אברהם מיכאלי: אני בסך הכול מבין שאתם עובדים מסודר.

אברהם מיכאלי: אני רק רוצה לשמוע שבפעם הבאה לא ניתקל בטענות מן הסוג הזה כשעולים דיונים מן הסוג הזה אצלכם.

אברהם מיכאלי: אני יודע שהדיונים האלה אצלכם מעמיקים, אתם עוסקים בזה חודשים, זה לא משהו שנקבע ביום אחד, אז הגופים האלה, לפחות חמישה כאלה כבר פנו אלי בשבוע האחרון, יש להם אלפי סטודנטים.

עדנה הראל: היה מעניין אותי מי החמישה האלה, כי יכול להיות שחלקם, כמו המכללה למינהל, ניהלנו אתם דין קונקרטי ודיון קונקרטי, כולל - - -

אברהם מיכאלי: הגברת הראל, יש נוהל - - -

עדנה הראל: הוא קיבל יותר משימוע, אתה יודע את זה?

אורי מקלב: אם אתם לא ממליצים עליהם זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לקבל את כל האינפורמציה כדי שאנחנו נוכל להחליט.

אורי מקלב: עם כל הכבוד, מה שהחלטתם, הגם ששמעתם ממנו, אנחנו רוצים לשמוע את הדברים.

עדנה הראל: זה בסדר גמור, אבל להגיד שלא שמענו אותם?

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, אין פה להשמיע - - -

אורי מקלב: זה סתימת פיות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמוע אותו גם אם הם שמעו או לא שמעו.

אורי מקלב: אנחנו אמורים לשמוע.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, אני עומד על הנקודה הזאת, כי על משרד המשפטים אני סומך.

אברהם מיכאלי: הם יודעים לנהל תיאומים בנושאים עקרוניים.

אברהם מיכאלי: זה נושא עקרוני, שכבר שנים יש בו הוראות מעבר.

אברהם מיכאלי: אם הגופים האלה קיבלו את יומם בדיונים האלה, אני יותר רגוע כשנשמע אותם פה.

אברהם מיכאלי: יש כאלה שאומרים שהם לא ידעו מזה בכלל.

אברהם מיכאלי: את זה אני רוצה לשמוע כרגולטור, שיש לכם נוהל כזה, כמו שור"ה וור"מ מוזמנים.

אברהם מיכאלי: אלה לא משתתפים בדיונים של ור"ה וור"מ, לכן שאלתי אם יש לכם נוהל.

אברהם מיכאלי: יש לכם עשרה כאלה, עשרה כאלה מוזמנים לדיונים, זה הכול.

עדנה הראל: ביקשנו מהמועצה להשכלה גבוהה לפנות אל כל הגורמים ולהעביר את טיוטת התקנות אל כל הגורמים.

עדנה הראל: אני לא במועצה להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: אני חושבת שהמועצה להשכלה גבוהה תשיב לך.

אברהם מיכאלי: אין בעיה.

אברהם מיכאלי: אני שואל לאו דווקא אותך, אני שואל את המל"ג.

אברהם מיכאלי: הדברים האלה מבחינת

אברהם מיכאלי: כם כרגולטור נמצאים באיזה נוהל?

נדב שמיר: כשאנחנו מזמנים את הגופים בדרך כלל אנחנו מזמנים את ור"ה וור"מ, המכללות הלא מתוקצבות לא מאוגדות על-ידי אף אחד.

מאיר קוגמן: ואם הן לא מאוגדות, זה מה שאנחנו חושבים?

אברהם מיכאלי: רק שנייה.

אברהם מיכאלי: לא מדברים פה בלי להצביע?

אברהם מיכאלי: רק לחברי כנסת מותר להפריע לפעמים, גם רק קצת.

אברהם מיכאלי: אתם, כמל"ג, כן משגיחים עליהם בתוכן ההשכלה.

אברהם מיכאלי: אתם לא יכולים להגיד שהם לא מתוקצבים, הם לא שייכים לנו.

נדב שמיר: ודאי שהם שייכים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע פה, אפילו שאנחנו בוועדת החוקה, לא ועדת החינוך ולא ועדת המדע – גם שם אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה – שאתם בנוהל הקבוע שלכם בנושאים כאלה מזמנים אותם ושומעים אותם.

אברהם מיכאלי: לא צריך תמיד לקבל את טיעוניהם, אבל לפחות לשמוע אותם לפני שהם מגיעים אלינו לוועדות לקבל פה את תוקף התקנות או החוקים.

אברהם מיכאלי: בבקשה, בקצרה.

מאיר קוגמן: אני רק אשיב לעורכת-הדין הראל שבדיון הפיזי שהוזמנו אליו אנשי האוניברסיטאות אנחנו לא זומנו, ולאחר מכן קיבלתי מייל שאומר שטעיתם.

מאיר קוגמן: לזה התכוונתי.

עדנה הראל: בסדר, אבל קיימנו - -

אברהם מיכאלי: לא להתווכח פה עכשיו.

אברהם מיכאלי: הבנו את העיקרון, בואו נמשיך הלאה.

עדנה הראל: אתך ספציפית קיימנו בדיקה הרבה יותר קונקרטית מאשר עם כל המוסדות האחרים, אף-על-פי שלא המצאת לנו את המסמכים שביקשנו.

אברהם מיכאלי: תתייחס כרגע כללית, אנחנו לא נכנסים לסעיף-סעיף.

מאיר קוגמן: אני מברך על התקנות, על העובדה שמותר לעובדים לשבת.

מאיר קוגמן: התקנות לא מבחינות בין גדלים מסוימים, זאת אומרת, יכולה להיות חברה לתועלת הציבור שהיא מוסד אקדמי שיש לה 100 עובדים ו-200 סטודנטים, לבין חברה לתועלת הציבור כמונו, שיש לה 12,000 סטודנטים ואלפי עובדים.

מאיר קוגמן: יש לגודל משקל.

מאיר קוגמן: דבר שני, התקנות קובעות קטגורית שדיקנים לא יכולים לשבת בדירקטוריון, זאת אומרת, מנהלים אינם יכולים לשבת בדירקטוריון, כן יכולים לשבת אנשי אקדמיה שאין להם משרת ניהול באקדמיה.

מאיר קוגמן: למה הדבר דומה?

מאיר קוגמן: תבוא לבנק גדול ותגיד לו: תשמע, אצלך יכולים לשבת האנשים מהסניפים, אבל ראשי האגפים לא יכולים לשבת בדירקטוריון שלך.

מאיר קוגמן: אגב, לא השתכנעתי או לא הבנתי, ואני לא מסכים שיש הבדל בין חברה לתועלת הציבור בעניין הזה לבין כל גוף אחר במשק, כל חברה אחרת.

מאיר קוגמן: הרי אם אנחנו מדברים על ניגוד עניינים, זה הדבר שמונע לכאורה מעובדים לשבת שם, ניגוד עניינים קיים בכל חברה בשוק, וחוק החברות אכן מטפל בזה בצורה עקבית, ומיום ליום אנחנו שומעים על תקנות חדשות, נהלים ורגולציה חדשה שמונעת מאפשרות של ניגוד עניינים.

מאיר קוגמן: כלומר, בין אם זה דיקן שיושב או בין אם יושב חבר סגל, חלים עליו כל חוקי החברות שמונעים ממנו להשתתף, להצביע או להיות נגוע בניגוד עניינים מסוים.

מאיר קוגמן: ברגע שאתה שולל מדיקן, שהוא אמון על ניהול – אצלנו דיקנים אמונים על יחידות של 5,000-4,000 סטודנטים, מדובר פה במיני חברות – אתה מונע ממנו לשבת בדירקטוריון, ואתה אומר להיפך, שישבו אנשים שכפופים לו או חברי סגל שאין להם ראייה רוחבית, ואתה פוגע בניהול האופטימלי של המוסד.

מאיר קוגמן: הזכירה בצדק, עורכת-הדין הראל, שסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע שמוסד להשכלה גבוהה רשאי לכלכל את ענייניו האקדמיים והמינהליים כראות עיניו.

מאיר קוגמן: ואילו פה בא מחוקק המשנה ואומר: לא, אני אתערב לך ואגיד לך שאומנם אתה יכול לכלכל את מעשיך כראות עיניך, אבל בגלל שאתה מוסד אקדמי, אצלך בניגוד לכל חברה אחרת בשוק, לא יכול לשבת בעל תפקיד ניהולי אצלך בדירקטוריון.

מאיר קוגמן: זה בעיני פוגע לנו בניהול היומיומי.

מאיר קוגמן: צריך לזכור, אנחנו חברה לתועלת הציבור שאיננה יושבת על תקציב המדינה, לצערנו המדינה מסרבת לתקצב אותנו, רוב הסטודנטים שלנו אינם מהמעמד הסוציו-אקונומי הגבוה, הוקמנו כפתרון לשכבות הללו ואנחנו משתדלים לנווט את עצמנו במים הסוערים של ההשכלה הגבוהה ושל התחרות האין-סופית שקיימת בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

מאיר קוגמן: ואחת הדרכים היא בצורה של ניהול מרוכז, אפקטיבי, יומיומי, שיושב על השיבר כל הזמן.

מאיר קוגמן: והנה, בא משרד המשפטים – מי שמקבל את ההחלטה זו המועצה להשכלה גבוהה, אף-על-פי שהמחוקק הפקיד את הסמכות ביבי משרד המשפטים – ומאמץ כזה ראה וקדש את עמדת המועצה להשכלה גבוהה.

מאיר קוגמן: אומרת המועצה להשכלה גבוהה: אני מומחית בדיני חברות ואני אומרת לכם שלא טוב שיושב דיקן או ראש אגף בדירקטוריון, אני יודעת יותר טוב מהממונה על הבנקים, מהמפקח על החברות הציבוריות, אני מומחית בניהול.

מאיר קוגמן: אני אומר שזה פוגע לנו קשה מאוד בניהול הדבר הזה.

מאיר קוגמן: איך אפשר שמישהו שאין לו יריעה רוחבית ואין לו אחריות רוחבית ישב בדירקטוריון ולעומת זאת אתה מעקר ממישהו?

מאיר קוגמן: נשמעה הטענה שאומרת: איך אתה פותר את הבעיה שהדיקנים כפופים לדירקטוריון ויש להם ניגוד אינטרסים?

מאיר קוגמן: והנשיא לא כפוף לדירקטוריון, וחבר הסגל הפשוט שנמצא אצלנו בחוזה אישי לא מפחד מהדירקטוריון?

מאיר קוגמן: אבל דווקא בגלל הדברים הללו קיימים כללי החברות שמונעים את ניגוד העניינים וגם מגנים על הדירקטור, ומצד שני מונעים ממנו לקבל החלטות או להשתתף בדיונים שבהם הוא נגוע בניגוד אינטרסים.

מאיר קוגמן: זה דבר אחד.

מאיר קוגמן: דבר שני.

מאיר קוגמן: מתקין התקנות הולך כברת דרך ארוכה ואומר: נציג ועד עובדים לא יכול לשבת.

מאיר קוגמן: זה בכלל אני לא מבין.

מאיר קוגמן: מה פסול בנציג ועד עובדים לשבת בדירקטוריון?

מאיר קוגמן: הוא לא פסול לשבת בבנק, הוא לא פסול לשבת בחברת "אסם", למשל, הוא לא פסול לשבת בחברות אחרות.

מאיר קוגמן: באירופה בא המחוקק האירופי ואומר: אני מחייב, שליש מהדירקטורים בחברות הציבוריות יהיו עובדים, כי אני רוצה להביא את דברם של העובדים.

מאיר קוגמן: פה לא, כי המועצה להשכלה גבוהה יודעת יותר טוב מכולם שעובדים לא יכולים לשבת.

מאיר קוגמן: לא עובדים, אלא אנשי ועדים.

מאיר קוגמן: דווקא במוסד להשכלה גבוהה, שהוא חברה לתועלת הציבור, דווקא כאן יש יותר היגיון שישב עובד בדירקטוריון מאשר בכל חברה אחרת.

מאיר קוגמן: לו תגיד בחברה שיש לה בעל מניות: כאן יש ניגוד אינטרסים בין נציג העובדים שרוצה למקסם את הפריון לעובדים ואת ההטבות לעובדים לעומת הציבור, אם זו חברה ציבורית, או בעל המניות, אם זה כסף שלו, כאן, בחברה לתועלת הציבור, אין בעל מניות.

מאיר קוגמן: כל תפקידה של החברה הזאת הוא לתת השכלה גבוהה אצלנו ל-12,000 סטודנטים ולדאוג ל-1,400 עובדים שיש לנו מסוגים שונים, אקדמי ומינהלי.

מאיר קוגמן: דווקא כאן במקום כזה שאחד התפקידים שלו זה טובתם של העובדים, ראוי שישב נציג ועד עובדים, שלא לדבר שאני לא מבין איך זה מתיישב עם חוק יסוד: חופש העיסוק, ואני לא מבין איך אפשר למנוע מנציג עובדים לשבת בדירקטוריון.

מאיר קוגמן: אני אדבר לגבינו – יש לי ניירות, ואני אראה לכם את זה – לגבי חלק מהעמותות – הרי מדובר פה על תקנות גם לגבי עמותות וגם לגבי חברות – לא היתה אפשרות כזאת עד היום, והתקנות פותחות להן חוקית פעם ראשונה את האפשרות.

מאיר קוגמן: לנו, לחברות לתועלת הציבור שכבר היה להן בתקנות דבר כזה והוראת השעה חלה על זה, אנחנו חיים במצב שבו יש לנו דיקנים ועובדים כחברים בדירקטוריון כבר 15 שנה, כלומר, התקנות וגם החוק מריעים את מצבנו.

מאיר קוגמן: לכן ההמלצה שלי, קודם כול, שבתקנות הללו ייקבע בדיוק כמו שנקבע בחוק, הוראה שאומרת שמי שביום קבלת החוק, לא עכשיו – ביום קבלת החוק לפני ארבע שנים – כבר בתקנון של החברה הזאת יש היתר לעובדים או לדיקנים, לחברי סגל, לשבת בדירקטוריון, עד הגבול שהמחוקק קבע בחוק היום, שזה 25%, תמשיך לחול ההוראה הזאת.

מאיר קוגמן: אני רוצה להעיר הערה לגבי האוניברסיטאות.

מאיר קוגמן: אמרו יפה נציגי המל"ג שזה לכאורה חל על כולם.

מאיר קוגמן: והנה, בדקתי.

מאיר קוגמן: אמר נציג בר-אילן בצדק: כל שאר האוניברסיטאות, פרט לבר-אילן, הן למעשה גופים שהוקמו מכוח החוק.

מאיר קוגמן: בא המחוקק ופרסם ברשומות את התקנון שלהם - - -

עדנה הראל: זה לא מדויק מה שאתה אומר.

מאיר קוגמן: אוניברסיטת תל-אביב, האוניברסיטה העברית.

עדנה הראל: הן לא הוקמו מכוח החוק.

מאיר קוגמן: מכוח מה?

מאיר קוגמן: הם קוראים לעצמם: תאגידים מכוח החוק.

עדנה הראל: - - -

מאיר קוגמן: התקנון שלהם, לאחר שעבר את הביקורת שלכם, לאחר שעבר את הביקורת של המל"ג, פורסם ברשומות.

מאיר קוגמן: והנה, התקנון, גם של אוניברסיטת תל-אביב וגם של האוניברסיטה העברית, היום, כפי שמופיע באתר שלהם, קובע ששליש באוניברסיטה העברית וקרוב ל-40% מהדירקטורים באוניברסיטת תל-אביב הם חברי סגל, בעוד שלנו אומרים: אתם רק 20%, כי אני המל"ג יודעת.

מאיר קוגמן: אבל אותה המל"ג לא מחילה את הכלל הזה על האוניברסיטאות כי קשה לה יותר.

מאיר קוגמן: קל לה יותר עם מכללות, בואו נודה על האמת.

אברהם מיכאלי: תמצה את הדברים שלך, כי אנחנו רוצים להתמקד בתקנות העקרוניות.

מאיר קוגמן: מה שאני מציע זה שתי חלופות.

מאיר קוגמן: האחת, להסיר את האיסור של דיקנים לשבת בדירקטוריון, להסיר את האיסור על נציגי עובדים, נציגי ועד, כי קל מאוד לעקוף את זה – יתפטר נציג הוועד מהוועד וישב בתור עובד, אבל הוא עדיין למעשה נציג הוועד.

מאיר קוגמן: אז מה עשית?

מאיר קוגמן: לחילופין, להתקין בתקנות תקנה שאומרת שמי שכבר יש לו בתקנון אפשרות לעובדים לשבת ערב חקיקת החוק, התקנון שלו ימשיך לחול במגבלה של הגובה שקבוע בחוק.

אברהם מיכאלי: בנקודה הספציפית הזאת, מה קורה מבחינת הדברים בפועל בשטח?

אברהם מיכאלי: יש דברים שונים שחלים בפרקטיקה לעומת מה שהתקנות הולכות לקבוע?

עדנה הראל: אני מציעה שנציג המל"ג יענה.

נדב שמיר: אמרתי שלגבי המכללות ההנחיות שלנו קבעו 20%, שזה כבר כולל את הנשיא ואת הרקטור.

נדב שמיר: פה יש שינוי שמשווה אותם למה שקורה כיום באוניברסיטאות.

עדנה הראל: הם יקבלו יותר.

מאיר קוגמן: 20% פלוס הנשיא והרקטור.

נדב שמיר: לגבי האוניברסיטאות אני חייב לחלוק.

נדב שמיר: היתה לנו התכתבות ענפה וארוכה גם עם אוניברסיטת תל-אביב וגם עם האוניברסיטה העברית, הם עומדים בהנחיות שלנו.

מאיר קוגמן: מתי ראית את התקנון שלנו לאחרונה?

נדב שמיר: אני חושב שהטעות נובעת מזה שהסתכלת על הוועד הפועל ולא הוועד המנהל.

מאיר קוגמן: הוועד המנהל.

נדב שמיר: הם עומדים ב-20%, ואנחנו עמדנו על זה.

מאיר קוגמן: אתה יכול להיכנס לאינטרנט, זה מה שאני עשיתי.

אברהם מיכאלי: אני לא יכול להיות עכשיו המפקח במקומם.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שמבחינת האוניברסיטאות, כרגע הם עומדים באותם קריטריונים שאתם קבעתם והם לא חורגים מזה.

נדב שמיר: לא חורגים מזה.

אברהם מיכאלי: נתייחס לזה בהמשך.

אברהם מיכאלי: נציג המכללה האקדמית אור יהודה, גיל רשף, בבקשה.

גיל רשף: אני מנכ"ל המרכז ללימודים אקדמיים באור יהודה.

גיל רשף: דבר ראשון, אני רוצה לפתוח ולומר: לא היינו מעורבים בשום שלב, לא היינו מיודעים, הגענו לפה טאבולה ראסה עם כל הנושא הזה.

גיל רשף: אני חושב שנציג המל"ג גם אמר את זה, לא עובדים מולנו בדברים האלה.

גיל רשף: זאת אומרת, עובדים מול הגופים הגדולים.

גיל רשף: אנחנו נופלים בין הכיסאות בכל התהליכים מהסוג הזה.

גיל רשף: אני יכול להתחבר מאוד למה שאמר כאן נציג המכללה למינהל.

גיל רשף: אנחנו מוסד לא מתוקצב, המשמעות הניהולית אצלנו מאוד-מאוד קריטית.

גיל רשף: מי יהיו חברי הדירקטוריון, אצלנו זה קריטי מאוד, ויש מקום לחברי דירקטוריון שהם אנשי ניהול יותר מאשר לחברי דירקטוריון שהם אנשי אקדמיה.

גיל רשף: אין לנו התנגדות שאנשי אקדמיה יוכלו להיות חברי דירקטוריון, אבל אם כבר פותחים את זה ואם כבר מגמישים פה את החוק, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים פה, בשביל החברות המיוחדות שהן מכללות, אז נלך כמו שצריך עבור הגופים המיוחדים בגופים האלה שהם גופים לא מתוקצבים, וניתן להם, כמו שהוגדר בחוק, את האפשרות לבחור מי יהיו הנציגים שלהם בדירקטוריון, כדי שנוכל להתנהל בצורה הטובה ביותר, להחזיק את המוסדות שלנו.

גיל רשף: אם אנחנו נפשוט את הרגל, אף אחד לא יבוא לכסות את זה, וזה ייפול על הסטודנטים שמשלמים שכר לימוד מלא.

גיל רשף: אנחנו צריכים להתנהל טוב.

אברהם מיכאלי: מה החשש שלכם?

גיל רשף: לא חשש, אנחנו רוצים אפשרות, שאם פותחים את הנושא של מי הם חברי הדירקטוריון, נפתח את זה גם לאנשי מינהל שיש להם מה לתרום לניהול באופן אמיתי וניהול של מוסד אקדמי.

גיל רשף: פשוט לתת תרומה אמיתית לניהול של מוסד אקדמי.

מאיר קוגמן: זה מותר.

גיל רשף: כחברים.

עדנה הראל: אז תעשו.

גיל רשף: זה אסור.

עדנה הראל: אם הם עובדי המוסד - - -

גיל רשף: הם עובדי המוסד, אני מדבר על עובדי המוסד.

גיל רשף: אם פותחים לעובדי המוסד את האפשרות להיות חברי דירקטוריון, כמו שאמרת, אתה רוצה שיהיו ראשי בתי ספר וכדומה, אנחנו חושבים שחוץ מראשי בתי ספר יכול להיות מנכ"ל או סמנכ"לים שיש להם מה לתרום לניהול ולהבטחת היציבות של המוסד הזה.

אורי אורבך: המשמעות היא שהם יפקחו על עצמם.

גיל רשף: המשמעות היא בדיוק כמו שהנשיא מפקח על עצמו כשהוא יושב בדירקטוריון, כי הנשיא, כשהוא יושב בדירקטוריון, צריך לקבל מהדירקטוריון את האישור לפיתוח האקדמי ולשכר.

אורי אורבך: הנשיא, מכניסים אותו כמעט כאילוץ, כי אין ברירה.

נעמה מנחמי: זה גם עניין של כמות בסופו של דבר.

גיל רשף: לא אין ברירה.

גיל רשף: הוא יכול לא לשבת או כן לשבת.

גיל רשף: זאת החלטה שרוצים לאפשר לנשיא להיכנס.

גיל רשף: זאת החלטה, זה לא אילוץ.

גיל רשף: עד היום הוא לא ישב.

אורי אורבך: אני לא יודע איך זה בנוי במכללה שלכם ואחרות, אולי אין נשיא, אולי אין התארים האלה.

אורי אורבך: אפשר למצוא נוסחה שתחליף?

אורי אורבך: כלומר, במכללות מסוג מסוים שאי-אפשר שיהיה גם נשיא וגם איש מינהל.

אורי אורבך: זאת אומרת, אתה רוצה להכפיל את הכמות של האנשים - - -

גיל רשף: לא, אני רוצה שבתוך המספר תהיה אפשרות למוסד לבחור - - -

קריאה: הם רוצים את אותו אחוז - - -

אורי אורבך: ו/או.

מאיר קוגמן: החוק קובע מגבלה של 25% שאי-אפשר לעבור, גם התקנות לא יכולות לעבור את ה-25%.

אורי אורבך: אתה רוצה לשנות את התוכן.

גיל רשף: נכון.

אברהם מיכאלי: באחוז הקבוע הם רוצים שיהיו גם בעלי תפקידים מסוג אחר.

גיל רשף: של המוסד, על-פי החוק.

גיל רשף: כמו שאמרת, המחוקק הראשי קבע שהמוסד יהיה עצמאי לקבוע את התנהלותו האקדמית והמינהלית, שייתנו לנו את האפשרות בתוך ה-25%, בתוך ה-20%, לקבוע מי יהיו האנשים שישבו, שיכולים לתרום באמת למוסד.

אורי אורבך: למה זה מפריע לגופים המייצגים את האקדמיה?

גלי גרוס: הבעיה יותר תאגידית.

אברהם מיכאלי: רבותי, לאט-לאט, נשמע את כולכם.

אברהם מיכאלי: מי עוד נמצא פה מהמכללות האקדמיות הנוספות?

קרן כהן: אני מהקריה האקדמית אונו.

קרן כהן: חוץ מזה שאני מצטרפת למה שאמרו פה חברי, לאור מה שביקשה עורכת-הדין הראל, אני מבקשת לומר שגם אנחנו, הקריה האקדמית אונו, לא קיבלנו שום זימון לדיון הכללי, דעתנו לא נשמעה, וגם לדיון הזה הגענו בטעות.

עדנה הראל: בהמשך למה שאמרתי קודם, אולי בשביל הפרוטוקול, אנחנו, כמשרד המשפטים, לא היינו מודעים לזה שהמל"ג בפנייה שלנו - - -

אברהם מיכאלי: זאת הערה או ביקורת בונה גם כלפי המל"ג.

עדנה הראל: ספציפית כלפי המכללה למינהל היה קשה לי לשמוע את הטענות רגשית, בזה אני מודה.

עדנה הראל: אני מתנצלת, אני אוודא בהמשך מול המל"ג - - -

אברהם מיכאלי: עורכת-הדין הראל, בוועדה אנחנו מעלים דברים שהם צריכים להיות מוקפדים ומתוקנים - -

עדנה הראל: למדנו.

עדנה הראל: תודה.

עדנה הראל: לא העלינו בדעתנו.

אברהם מיכאלי: - - כי מדובר פה במוסדות שאלפי-אלפי סטודנטים לומדים בהם.

אברהם מיכאלי: הם לא עובדים פירטית, אני מבין שהם עובדים ברישיון חוקי ממדינת ישראל.

עדנה הראל: ההנחה שלנו היתה שכאשר המל"ג פנתה, היא פנתה גם ללא מתקוצבים.

עדנה הראל: אנחנו מתנצלים על זה.

עדנה הראל: הראיה שהמכללה למינהל בקשר קבוע אתנו, ולכן גם לא העלינו בדעתנו שיש - - -

אברהם מיכאלי: עורכת-הדין קרן כהן, בבקשה.

אברהם מיכאלי: מה רצית להוסיף בנקודות?

קרן כהן: גם אנחנו לגמרי בעמדה גם של המכללה למינהל וגם של אור יהודה שצריך לתת לנו את האופציה לבחור בין לבין, כמובן ב-25% ולא מעבר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה עכשיו שנשמע את העמדה ההפוכה לדברים האלה.

אברהם מיכאלי: איפה לכם במהות מפריעה הבקשה הזאת גם בנושא של הדיקנים, גם בנושא של ועד העובדים וגם בנושא של אנשי ניהול?

אברהם מיכאלי: וזה לא אותו דבר כרגע, מדברים פה על עובדים שעובדים ממש בניהול של המכללות.

גיל רשף: אני רוצה רק להבהיר, שלא תהיה טעות.

גיל רשף: אנשי אקדמיה עובדים בניהול השוטף כמו אנשי ניהול.

גיל רשף: זאת אומרת, אני כמנכ"ל, דיקן בית ספר למינהל עסקים, ואמר את זה נציג המכללה למינהל, אנחנו מנהלים.

גיל רשף: כולנו מנהלים, מנהלים כסף ומנהלים אנשים.

גיל רשף: כולנו אנשי ניהול.

גיל רשף: אנשי האקדמיה אצלנו הם אנשי ניהול, בוודאי במוסדות מהסוג שלנו.

עדנה הראל: יש פה תשובה תאגידית מאוד מקיפה שעורכת-הדין גרוס תביא, ואני אפנה את המקום.

עדנה הראל: נציג המכללה למינהל טען כאילו רשות התאגידים אימצה את עמדת המל"ג.

עדנה הראל: זה לא המקרה.

עדנה הראל: בהיבט הזה זה בדיוק הפוך.

עדנה הראל: ההנחיה העקרונית שיש כאן, והתפיסה העקרונית המנחה בהתנגדות שלנו היא התפיסה התאגידית.

עדנה הראל: אם אנחנו מסתכלים על דיני התאגידים באופן כללי, כמו שתיכף עורכת-הדין גלי גרוס תסביר, ובתוכם התאגידים שאינם למטרות רווח – עמותות וחברות לתועלת הציבור – יש דין מנחה, ויכול מר קוגמן ללמוד אותו גם מדברי ההסבר בדיונים שהיו פה בוועדה באישור.

עדנה הראל: יש תפיסה למה במוסדות שאינם לכוונת רווח לא יושבים בדירקטוריון ובוועד המנהל עובדים.

עדנה הראל: לא ולא ולא – לא סמנכ"לים ולא מנהלי יחידות ולא נציגי ועד העובדים, ולא.

עדנה הראל: ואז יש שאלה האם בכלל במוסדות להשכלה גבוהה יש משהו שמצדיק להסתכל עליהם אחרת.

עדנה הראל: המשהו שמצדיק להסתכל עליהם אחרת זה לא זה שהם לא מתוקצבים, אלא שיש להם אופי אקדמי, והשאלה היא מהו הזיקוק הזה של המשהו שיש לו אופי אקדמי, שבזה הם שונים.

עדנה הראל: אין שום הצדקה לתת להם משהו שלא נותנים לחברה להגנת הטבע, שגם צריכה לא לפשוט את הרגל, או למוסדות צדקה, שגם צריכים לא לפשוט את הרגל ולהתנהל היטב.

עדנה הראל: יכול להיות שהסמנכ"ל יודע היטב מה לעשות.

עדנה הראל: לכן אנחנו פה, ובהיבט הזה יש כמובן דיאלוג עם המועצה להשכלה גבוהה מהו הזיקוק האקדמי, מהו הניהול המובן של התוכן האקדמי הבלתי תלוי, לא זה שאני מנהל יחידה ואני גם אחראי על הכספים.

עדנה הראל: מהו החופש האקדמי, התפיסה של תוכן אקדמי שיכול להביא איש הסגל הבלתי תלוי, ככל האפשר, ולא איש הסגל התלוי ולא איש הסגל שהוא מנהל.

מאיר קוגמן: יש איש סגל בלתי תלוי?

אברהם מיכאלי: לא, לא, לא, לא.

אברהם מיכאלי: לא להיכנס לדבריה.

אברהם מיכאלי: אני אתן לכל אחד מכם לדבר.

גיל רשף: את כל מה שאמרת כרגע עושה איש הסגל האקדמי במועצה האקדמית העליונה של המוסד נטו, הוא לא צריך בשביל זה לשבת בדירקטוריון.

עדנה הראל: יכול להיות שהם לא צריכים בכלל לשבת בפנים.

עדנה הראל: יכול להיות שמה שאנחנו לומדים מהגופים הלא מתוקצבים, שהם לא צריכים בכלל - - -

אברהם מיכאלי: יכול להיות שיש לכם נושא שלם לדיון במל"ג אולי על כל המהות של ההתנהלות במוסדות האלה.

עדנה הראל: מה שיכולתי ללמוד פה מהאמירה של הגופים הלא מתוקצבים, זה שהתפיסה שלהם היא מסחרית מדי של הפעולה שלהם כמוסד.

מאיר קוגמן: אנחנו מוסד ללא כוונת רווח.

אברהם מיכאלי: רבותי, לא להפריע באמצע.

עדנה הראל: הדוגמאות שהם מביאים זה "אסם" וכן הלאה, בצד אחד, ובצד השני - - -

מאיר קוגמן: אחרת אני אפשוט את הרגל.

אברהם מיכאלי: ד"ר קוגמן, אני לא מרשה לך.

אברהם מיכאלי: פה זה לא ניהול במכללה.

עדנה הראל: הדיון המהותי, ומר קוגמן אמר, יכול להיות שיש לי בעיה עם החוק הכללי לעניין החל"צים, ואני מציעה באמת - - -

אברהם מיכאלי: הגברת הראל, את מעלה פה היבט שהוא שווה לדעתי דיון אצלכם יחד עם המוסדות האלה על תפיסת עולם כזאת או אחרת, כך אני שומע פה.

אברהם מיכאלי: אנשים פה מנהלים מוסד, חלק כבר עשרות שנים, חלק מהם פחות מעשר שנים, חלק מהם באמצע.

אברהם מיכאלי: אתם פה מעלים, כרגולטור, כמל"ג, כמדינה, שנתתם רישיון למוסדות האלה, הסתייגויות על שיטת הניהול.

אברהם מיכאלי: ומותר להם היום, אחרי כל כך הרבה שנים שהם כבר בשטח, לשמוע מכם למה אתם מצפים מהם בזה שנתתם להם את הרישיון להשכלה גבוהה.

אברהם מיכאלי: זה לא מוסד מסחרי רגיל.

עדנה הראל: אני אענה לך, ואיש המל"ג ישלים.

עדנה הראל: כשנתנו להם את האישור דיברו על זה שזה מוסד שאיננו לכוונת רווח חייב להבטיח חופש אקדמי, שהשיקולים האקדמיים הם אלה שינחו ולא השיקולים המסחריים.

עדנה הראל: יש שורה של תנאים שנקבעו בעניין והיו תנאי למתן האישורים האלה, כשהמכללה למינהל היתה החלוץ בהם.

עדנה הראל: ובאמת, השאלה המהותית היתה, איך מוסד לא מתוקצב יוכל לאורך זמן להבטיח את השיקולים האקדמיים.

עדנה הראל: ולכן יש שורה של תנאים שמבטיחים את זה, והם חייבים להיות מוסד שאיננו לכוונת רווח.

עדנה הראל: לכן, כשהוא משווה את עצמו ל"אסם", אני מופתעת, כי הוא כבר 20 שנה יודע שהוא לא דומה ל"אסם", אלה הוא דומה לחברה שאיננה לכוונת רווח.

אברהם מיכאלי: הגברת הראל, אני שומע מהם פה שעובדתית בשטח הם כבר מתנהלים במשך שנים בצורה הזאת.

עדנה הראל: לא יושבים סמנכ"לים.

אברהם מיכאלי: התקנות האלה כרגע באות לשנות אצלם שיטת ניהול קיימת.

מאיר קוגמן: של 30 שנה.

אברהם מיכאלי: זה לא משהו שהיום אנחנו - - -

אביטל שרייבר: זה לא נכון.

אביטל שרייבר: מתי החברה לתועלת הציבור הוקמה?

מאיר קוגמן: היא היתה עמותה לפני זה.

מאיר קוגמן: 30 שנה.

אביטל שרייבר: היא היתה עמותה, ולעמותה היה אסור.

מאיר קוגמן: מתי התיקון היה?

קריאה: אתה מדבר על מקרה פרטי שלך.

גלי גרוס: תיקון העמותות היה לפני 15 שנה אפילו.

מאיר קוגמן: פה מישהו פישל.

מאיר קוגמן: אצלנו יושבים כבר 30 שנה דיקנים.

אברהם מיכאלי: רבותי, לא להיכנס אחד לשני בדברים.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, הדיון שצריך לעשות בפעם אחרת בוועדת החוקה, אם אני מבין את הרקע, כמישהו שלא מהעולם הזה, זה מהות היחסים בין המל"ג לבין המכללות הלא מתוקצבות.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני אומר, זה נושא שלם שכרגע נפתח פה, בתקנות האלה כנראה.

אורי אורבך: אני מבין, בלי להבין בשפת גוף אפילו, שיש בוז מובנה – זה מה שאני מבין, כמובן שתכחישו – של המל"ג ושל האוניברסיטאות וכל הגופים המתוקצבים הוותיקים כלפי כל הארחי-פרחי האלה שהצטרפו לעולם האקדמי עם ה-12,000 תלמידים פה ו-6,000 שם, והם יגידו לך שזה רק 5,000.

גיל רשף: 8,000 פה.

אורי אורבך: תן לי, אני מתבונן.

אורי אורבך: זה בלי להבין, תחשבי שהייתי מבין.

אורי אורבך: אתם באים אליהם בדרישות.

אורי אורבך: "אתם" זה גם המל"ג וגם ומשרד המשפטים, אותה השקפת עולם לצורך הדיון.

אורי אורבך: אתם באים אליהם בדרישות של הזיקוק האקדמי, כי הם הזיקוק האקדמי ואמונים על השיקולים האקדמיים, הם לא מתערבים בכספים ובניהול, בסדר.

אורי אורבך: אתם באים אליהם בדרישות, אבל כשנדרשת השתתפות שלהם בקבלת מרות, כללים וכל זה, אין להם כתובת פתאום.

אורי אורבך: לא צריך לאהוב אחד את השני, אבל אם יש דרישות מהגופים הלא מתוקצבים, מכל המכללות האלה, צריך גם לשתף אותם ברמה הנדרשת, כדי ליישר קו.

אורי אורבך: אמרתי פה משהו ממש לא נכון?

עדנה הראל: הכול נכון, חוץ מההתייחסות של שפת הגוף.

אברהם מיכאלי: אני אוסיף על מה שאמר חבר הכנסת אורבך דבר אחד.

אברהם מיכאלי: כנראה יש עובדות מסוימות שבשטח הן לא התחילו היום.

אברהם מיכאלי: יש עובדות בשטח, ואני מאמין שהרגולטור עד עכשיו דאג לעקוב אחריהם אם הם פועלים לפי החוק או לא.

אברהם מיכאלי: גם חברות לתועלת הציבור כבר קיימות כמה שנים, זה לא משהו שבהוראות המעבר יכולתם לתת להם חופש מסוים בצורה כזאת שאתם מקצצים להם.

גלי גרוס: להיפך.

גלי גרוס: האם אני יכולה להתייחס בצורה מסודרת לטענות כאן?

אברהם מיכאלי: אני אתן לך להתייחס, כי בתקנות האלה נראה לי שיצא החוצה משהו.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו או שלא שיתפתם פעולה אחד עם השני או שהתעלמתם מזה.

גלי גרוס: ההתעלמות היא דווקא לא מכיווננו.

אברהם מיכאלי: זה לא מכיוונכם, אבל אם לא עליתם על הבעיה הזאת ונתתם להם להתנהל כך, אתם לא בסדר אצלי.

גלי גרוס: אני אסביר למה אני מתכוונת כשאני אומרת שההתעלמות היא לא מכיווננו.

גלי גרוס: חברות לתועלת הציבור ועמותות, בלי קשר לשאלה אם הן כן מוסד אקדמי או לא, הן שונות לחלוטין גם מאוסם, גם מבנקים וגם מחברות ציבוריות.

גלי גרוס: יש להן סט כללים אחר שהמחוקק קבע ועיגן במפורש ביחס לעמותות לפני 20 שנה וביחס לחברות לתועלת הציבור ב-2007.

גלי גרוס: הוא אומנם נתן ב-2007 תקופת הסתגלות מסוימת, אבל זה מה שהיא היתה.

גלי גרוס: לקחת את תקופת ההסתגלות ולהגיד שמשום שהיתה תקופת הסתגלות זה צריך להיות הכלל, זה לאיין את כל הרעיון של תקופת הסתגלות.

גלי גרוס: המחוקק קבע עמדה מסוימת שאומרת שבחל"צים כמו בעמותות – ויכולים להיות גופים כמו "הדסה" וגופים שמתנהלים בפעילות מאוד-מאוד מורכבת, לאו דווקא מוסדות להשכלה גבוהה – גם הם מתיישרים לפי הכלל שעובדים, אנשי סגל, מנהלים, סמנכ"לים, עובדי מנהל, לא יושבים בוועד או בדירקטוריון, לפי העניין, ולא מעורבים, והדירקטוריון יכול באופן שקט ובלי להיות מונחה מאינטרסים אחרים לפקח על פעילות ההנהלה שלו ועל כל השדרה הניהולית שלו ועל כל ההתנהלות שלו, וזה שונה באופן מובהק מחברות מסחריות.

מאיר קוגמן: המחוקק מאפשר את זה.

אברהם מיכאלי: לא להיכנס באמצע.

גלי גרוס: אגב, הדיונים פה בוועדת החוקה רק הלכו והחמירו כל הזמן את הכללים, כדי להבטיח את הפיקוח הנאות של הדירקטוריון על ההנהלה.

גלי גרוס: גם לגבי חברות ציבוריות, אומנם זה לא נשלל באופן גורף, אבל אמרו שיושב-ראש הדירקטוריון לא יכול להיות מנכ"ל, והמנכ"ל לא יכול לשבת בדיונים מסוימים של הדירקטוריון.

גלי גרוס: זה ממש בשנה האחרונה עלה בדיונים של ועדת החוקה.

גלי גרוס: וזה נכון שלגבי חברות לתועלת הציבור ועמותות התפיסה היא הרבה יותר קיצונית, דווקא משום שאין בעלי מניות ואין בעל שליטה, ואין גורם שיש לו אינטרס להבטיח את הניהול כמו שצריך, לפקח ולשבת בדירקטוריון ולוודא שהוא מתנהל כמו שצריך, הרעיון הוא, הרציונאל הכללי הוא להבטיח שדירקטוריון לא מונחה משיקולים אחרים, והוא באמת יכול לבצע את התפקיד שלו.

גלי גרוס: כשמנסים לנטרל, אף פעם אי-אפשר לנטרל באופן מוחלט, אבל כמה שיותר, את ניגוד העניינים המובנה שיכול להיווצר כתוצאה מהעובדה שהוא גם מפקח וגם מפוקח, או שיושבים בתוך הדירקטוריון גורמים מפוקחים.

גלי גרוס: זה הכלל.

גלי גרוס: זה הכלל לגבי חברות לתועלת הציבור.

גלי גרוס: תקופת ההסתגלות שניתנה לא נועדה לזה, ולכן אמרתי להתעלם.

גלי גרוס: גם המכללה למינהל וגם גופים נוספים ידעו שתקופת ההסתגלות עומדת להסתיים.

גלי גרוס: לא היתה להם שום סיבה להניח שמה שהיה הוא שיהיה, כי המחוקק ב-2007 אמר שהוא לא רוצה את המצב הזה יותר, שהוא רוצה לשנות.

גלי גרוס: כדי להיות סביר ומידתי בשינוי הוא אמר: הנה, יש לכם ארבע שנים.

גלי גרוס: ארבע שנים, תעשו את ההתאמות שלכם, תשנו.

מאיר קוגמן: אפשר להשיב?

גלי גרוס: ודאי.

אברהם מיכאלי: אל תבקש ממנה רשות, כי אני לא אתן לך, בגלל ההפרעות שלך.

מאיר קוגמן: פניתי אליך.

אברהם מיכאלי: אני לא אתן לך להשיב.

אברהם מיכאלי: חכה רגע, אתה מפריע כל הזמן.

גלי גרוס: בתפיסה הזאת שהנחתה אותנו, אמרנו: נכון, חברות לתועלת הציבור ועמותות, שאף אחת מהן לא צריכה לפשוט את הרגל, וכולן צריכות להתנהל באופן יעיל, כלכלי, סביר ולקיים את הפעילות שלהן, שהיא מורכבת לפעמים לא פחות מאשר המוסדות להשכלה גבוהה, זה הכלל.

גלי גרוס: אבל לגבי מוסדות להשכלה גבוהה, יש פה משהו נוסף, והמשהו הנוסף הזה הוא אותה ייחודיות אקדמית והחופש האקדמי שהוא היבט מרכזי מאוד בפעילות של הגוף הזה, ולכן חשוב היה לנו לתת את האפשרות – אין חובה – לגוף שרוצה להביא את אותו היבט אקדמי לידי ביטוי גם בדיונים של הדירקטוריון ובקביעת המדיניות הכוללת של הגוף הזה.

גלי גרוס: מפה ועד להגיד שמשום שאנחנו חושבים שיש מקום לתת אפשרות להביא את ההיבטים האקדמיים בדירקטוריון, שבגלל זה צריך לפתוח את כל העקרונות שנוגעים לחל"צים ועמותות ולהושיב בדירקטוריון את כל מי שרוצה להיות, כי אם כבר פתחנו אז בוא נפתח, או כי כך התנהלנו עד עכשיו, זו לא ההצדקה האמיתית.

גלי גרוס: מבחינתנו, בדיקנים ובעובדים, אין פה משהו שנובע מהייחודיות של המוסד להשכלה גבוהה לעומת עמותות וחל"צים אחרים.

גלי גרוס: הדיקנים הם מנהלים לכל דבר, הם כפופים בשדרה הניהולית למנכ"ל.

גלי גרוס: המנכ"ל לא יכול לשבת, אז הם יושבים מעליו והם מפקחים עליו.

גלי גרוס: יש פה בעיה מובנית שבגופים מסחריים, כנראה יודעים להתמודד אתה.

גלי גרוס: אנחנו לא אחראים על ההתנהלות של חברות ציבוריות וגם לא של בנקים, אבל בתפיסה הבסיסית, הנקייה, של דיני עמותות וחל"צים יש פה בעיה מובנית שהתקנות האלה הן לא מה שאמור לתת מענה, כי אין שום סיבה להבחנה אמיתית בהקשר הזה בין מוסד להשכלה גבוהה לגוף מלכ"רי אחר.

גלי גרוס: דווקא משום שאנחנו כן רוצים לאפשר את הפתח, לפתוח את הכלל, בגלל הייחודיות של הגוף הזה, עכשיו באים אלינו בתלונות למה אנחנו לא מאפשרים את הכול.

אברהם מיכאלי: הדברים שלך מאוד ברורים.

אביטל שרייבר: אני סגנית ראש רשות התאגידים ואחראית על המלכ"רים.

אברהם מיכאלי: באמת רציתי להגיע אליכם, כי הפן שלכם הוא פן חשוב בסוף בכל היצור של החל"צים.

אברהם מיכאלי: הטענות ששמעתי פה מהמכללות הלא מתוקצבות הן טענות ששמענו במשך הרבה מאוד שנים מעמותות - - -

אברהם מיכאלי: אגב, בדיונים שקיימנו פה, בזמן שחוקקנו את חוק החל"צים, הצד הזה עלה.

גלי גרוס: בוודאי.

גלי גרוס: אחרי זה נקבעה ההחרגה הזאת.

אברהם מיכאלי: הצד הזה עלה והצד הזה נידון, ובזמנו היו הרבה דיונים והרבה התלבטויות בסוגיה הזאת.

גלי גרוס: בגלל זה נקבעה ההסמכה כפי שהיא נקבעה.

אביטל שרייבר: ההסמכה שנקבעה בחוק היא מאוד חריגה לכלל שלא יכולים לשבת מקבלי שכר בוועדים המנהלים.

אביטל שרייבר: כלל שהיה קיים מתחילת חוק העמותות.

אביטל שרייבר: הטענות שהועלו פה נשמעו במשך הרבה מאוד שנים מעמותות באופן כללי, כי המתח הזה שקיים בין האנשים שמנהלים בפועל את הגוף ומקבלים ממנו שכר לבין מי שיושב בוועד המנהל הוא מתח שתמיד קיים ותמיד מקבלי השכר רוצים לשבת בוועד המנהל.

אביטל שרייבר: אני לא אומרת שהרצון שלהם לא לגיטימי, אבל כמו שעורכת-הדין גלי גרוס הסבירה, בענייני מלכ"רים הנושא הזה הוא בלב החוק, הוא למעשה היבט של איסור חלוקת רווח, שמי שמקבל שכר מהגוף, מעבר לנושא הפיקוחי, לא יכול לשבת באותו מוסד שיכול להכריע בענייני כספים ובענייני השכר.

אביטל שרייבר: במהלך כל השנים האלה עשינו מאמצים מאוד-מאוד גדולים להגביר אכיפה, ונכון שקיימים גופים שפעלו בניגוד לחוק, אבל עשינו מאמצים מאוד גדולים להגביר אכיפה ומנענו - - -

אברהם מיכאלי: אתם קוראים לזה חקירות עומק?

אביטל שרייבר: אני יכולה להגיד, ולא על גופים שיושבים פה, אז אני אביא דוגמה ממכללה שהנציגים שלה לא יושבים פה כדי להבין.

אברהם מיכאלי: הם היו אמורים לקיים את החוק כבר מזמן, לא מעכשיו.

אביטל שרייבר: במכללה שהנציגים שלה לא יושבים פה וקיימנו בה ביקורת עומק נמצא אכן שאנשי מנהלה יושבים בוועד המנהל של אותה מכללה.

אביטל שרייבר: מעבר לעובדה שהם ישבו בוועד המנהל, אף-על-פי שהם היו מקבלי שכר, וזה היה בניגוד לחוק העמותות.

אביטל שרייבר: זו עמותה ולא חברה לתועלת הציבור, אז בלי קשר לעניין הזה מדובר בגוף שמקבל הרבה הטבות ולא דרך תקצוב, מקבל הטבות של קבלת קרקע מעירייה, מקבל הנחות באגרות, מקבל הנחות בארנונה, ואותם אנשים שיושבים בהנהלה של הגוף הזה, מכיוון שהם ישבו בהנהלה, זה אפשר להם לקבל קרובי משפחה לעבודה באותו גוף, זה אפשר להם לקבל כל מיני הטבות סביב העניין.

אביטל שרייבר: הסכנות שיש בהקשר הזה הן מאוד-מאוד גדולות, ולכן מאוד חשוב לא לפרוץ את העיקרון.

אביטל שרייבר: הפרצה שאפשרנו במקרה הזה, וגם זה לאחר חשיבה מרובה, היא באמת פרצה מאוד-מאוד ספציפית, מאוד-מאוד צרה וודאי שלא יכולה להתרחב לנושאים רוחביים לכלל העמותות ולחברות לתועלת הציבור.

נדב שמיר: הדיון שמתקיים כאן מזכיר לי דיון שנעשה במל"ג לפני כמה שנים - -

אברהם מיכאלי: לפעמים צרך לרענן את הדיונים האלה כנראה.

נדב שמיר: - - האם בכלל מוסדות להשכלה גבוהה יכולים להיות חברות למטרת רווח.

נדב שמיר: היה דיון ארוך, היתה אפילו בהתחלה החלטה שהם יכולים, אבל הפכו את ההחלטה הזאת והמל"ג הכריע שהמוסדות להשכלה גבוהה לא יכולים להיות מוסדות לכוונת רווח, כי אי-אפשר לפקח על מוסדות כאלה, לא ההשכלה הגבוהה תהיה בראש מעייניהם, וניתנה החלטה שזה צריך להיות או עמותה או חל"צ.

נדב שמיר: כאן יש בלבול יוצרות, כי למעשה המוסדות שכבר הוחלט שהם צריכים להיות חל"צים או עמותות, מוסדות ללא כוונת רווח, מנסים מתוך הפתח שנתנו להם להכניס את חברי הסגל, להיהפך יותר ויותר עם גוון מסחרי, ולא בכדי ניתנו פה דוגמאות של "אסם" וחברות מסחריות אחרות.

נדב שמיר: המל"ג החליטה שהמוסדות להשכלה גבוהה צריכים להיות מוסדות ללא כוונת רווח, ולא בכדי.

נדב שמיר: התמונה שהוצגה כאן כאילו עד היום ניתן לכל מיני מוסדות שבוועד המנהל שלהם יכהנו מנהלים ודיקנים, זה לא נכון.

נדב שמיר: יכול להיות שבמקרה של המכללה למינהל יש מקרה פרטי – אגב, אצלנו יש מכתבים שהעירו על הנושא הזה – אבל זה לא המקרה בכל המוסדות האחרים.

נדב שמיר: גיל רשף יוכל להעיד שאצלם זה לא כך.

נדב שמיר: בכל המוסדות שהוקמו לאחרונה הקפדנו שיהיו רק 20%, לא דיקנים ולא אנשי מינהל.

גיל רשף: אני רוצה להעיר, כי הוא פנה אלי.

גיל רשף: מותר?

אברהם מיכאלי: תן לנדב שמיר להשלים את הדברים שלו.

אברהם מיכאלי: נדב שמיר, אתה אומר שמבחינת

אברהם מיכאלי: כם כבר שנים אתם מצפים מהמוסדות האלה להתנהל לפי הכללים שנקבעו, גם בחוק וגם לפי הקריטריונים שקבעתם, אפילו שהם כבר החליפו לבוש במובן המשפטי?

נדב שמיר: אנחנו מכירים בזה שהסגל האקדמי צריך להיות מעורב בניהול של המוסד, ולכן אנחנו מוכנים שייכנס הסגל האקדמי לדירקטוריון, אבל רק הסגל האקדמי, שייתן את הערך המוסף של האקדמיה, ולא הניהול .

נדב שמיר: לניהול יש אנשי ניהול, יש מנכ"ל ויש סמנכ"לים.

אברהם מיכאלי: לאור הדברים שלכם, של הצוות הרגולטורי, אני שואל אתכם שאלה, ואני רוצה שתתמודדו לוגית מבחינה משפטית מול הטענה שיש פה שאולי לא נוח לכם עם החקיקה שכבר קיימת.

אברהם מיכאלי: היום אני לא דן בחקיקה, החקיקה כבר קיימת.

אברהם מיכאלי: חוק החל"צים כבר חוקק בבניין הזה בקדנציה הקודמת.

אברהם מיכאלי: יש לכם היום עובדה מסוימת שאתם צריכים לחיות אתה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא איך אפשר לחיות במסגרת החוק ולבקש את מה שאתם מבקשים.

גיל רשף: אני אתייחס גם למה שאמר נדב שמיר, אני מכיר אותו שנים.

גיל רשף: המועצה להשכלה גבוהה בוחרת – זו לא הפעם הראשונה – לעשות תיקונים בחוק או שינויים בחוק על-פי תפיסת עולמה, ואני חושב שחבר הכנסת אורבך הגדיר את זה בצורה מבריקה.

גיל רשף: אנחנו מוקצים.

גיל רשף: אנחנו נישה שגם שפת הגוף כלפיה היא לא שפה נינוחה, אנחנו לא מוזמנים לישיבות וכדומה.

גיל רשף: מצב החוק ידוע לנו ואנחנו פועלים על-פי החוק הזה והקריה האקדמית פועלת על-פי החוק הזה ואני מכיר עוד מוסדות שפועלים על-פי החוק הזה.

גיל רשף: אני בא ואומר, ואמרת שתתמודד עם הנושא, שהמועצה להשכלה גבוהה, אם היא מחליטה לעשות שינוי בחוק, כי היא טוענת שיש משהו ייחודי, קרי, אנשי סגל אקדמי כי זאת אקדמיה – ואני חי את הנושא הזה 12 שנים.

גיל רשף: לאנשי סגל האקדמיה יש מקומות להביע את עמדתם, הם יושבים בדירקטוריון לא כחברי דירקטוריון, אבל כמשתתפים, כי על-פי הכללים של המל"ג נשיא משתתף בישיבות, הוא יכול להביע את עמדתו – אם כבר פותחים את הנושא הזה למוסדות, כי יש ייחודיות, אז נפתח את זה נכון ואמיתי לייחודיות של המוסדות מהסוג שלנו.

גיל רשף: אם יש לנו צרכים מהסוג שלנו, ניענה לצרכים שלנו, ניענה לדברים ולא למה שהמועצה להשכלה גבוהה אומרת שהם רוצים אנשי אקדמיה כי זו אקדמיה.

גיל רשף: אנחנו אקדמיה, אנחנו אקדמיה כמו כולם.

גלי גרוס: לא באנו מכיוון המועצה להשכלה גבוהה.

אברהם מיכאלי: עורכת-הדין גרוס, אני אשמע אותך אחר-כך עוד פעם.

גיל רשף: על-פי הגדרות המעוצה להשכלה גבוהה – גם כתבתי לך את זה – הסמכויות הניהוליות של המוסד הן בידי הנשיא.

גיל רשף: אם אתם מסכימים שנשיא ישב בדירקטוריון, יכול להיות שכל בעל סמכויות יכול לשבת בדירקטוריון.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר כרגע על ייחודיות – הייחודיות הזאת צריכה להיבחן בדיון הרבה יותר רחב מאשר במסגרת התקנות כרגע – להבדיל אתכם ממוסדות אחרים, כי פה הולכת להיות בעיה של איפה ואיפה.

מאיר קוגמן: בניגוד למה שנראה, המחוקק במפורש קבע בחוק שיש לשר המשפטים סמכות להוציא תקנות לגבי סוגי חל"צים שלגביהם מותר שישבו עובדים בדירקטוריון.

מאיר קוגמן: זה מה שהמחוקק כתב.

מאיר קוגמן: אנחנו לא עוקפים את החוק.

מאיר קוגמן: כלומר, הנחת המוצא בחוק שיש סוגי מלכ"רים, שצריך לבדוק, כי המחוקק לא יכול לבדוק את זה באופן גורף, שר המשפטים הוא שיבדוק, ולגביהם מותר שיהיו עובדים.

מאיר קוגמן: אגב, כתב "עובדים", לא כתב "עובדים שאינם בעלי תפקיד ניהולי".

מאיר קוגמן: דבר שני, קשה מאוד כשמצד אחד באים ואומרים לנו, כמו שאמר חבר הכנסת אורבך: אתה תהיה רוממות האקדמיה, ואני לא מתקצב אותך, אם לא תצליח לעמוד ברוממות האקדמיה, אתה תתמוטט ואתך 12,000 הסטודנטים שלך, לעומת זאת, אם זו אוניברסיטה יש גב.

מאיר קוגמן: אתם קובעים לי את כל כללי האקדמיה, ועל זה אתם אמונים, ואני אתיישר בדיוק לפי מה שאתם אומרים, אבל תנו לי לנהל, כדי לעמוד בתנאי האקדמיה הללו, שהם סבכת ברזל שאני לא יכול לחרוג ממנה ואני מקבל אותה בענווה וברצון.

מאיר קוגמן: תנו לי לנהל בצורה שאני יכול להתמודד בשוק, כי אני לא מתוקצב.

מאיר קוגמן: אם אני צריך שהדירקטוריון שלי יקבל החלטות עסקיות, אז הוא צריך לקבל החלטות עסקיות.

מאיר קוגמן: מציגים את זה כאילו חברי הסגל שיושבים שם, אם לא נשגיח עליהם, הם יגנבו את כל הקופה, ואתם פה כדי לשמור על הקופה.

מאיר קוגמן: בואו נזכור שני דברים: דבר אחד, המחוקק קבע שהגבול הוא 25%, והתקנות מדברות על 20%.

מאיר קוגמן: כלומר, כל שאר ה-80% הם אנשי ציבור, שתפקידם להשגיח, ואני מקבל את זה.

מאיר קוגמן: אכן רוב הדירקטורים בחברות לתועלת הציבור, ודאי במוסדות להשכלה גבוהה, צריכים להיות אנשי ציבור.

מאיר קוגמן: הם שם בשביל להשגיח.

מאיר קוגמן: אבל אתה לא יכול שב-20% האלה, שגם כך הם רק 20%, ובאמת אין לנו השפעה מעבר להבעת דעה, יהיו רק אנשי אקדמיה שאין להם מבט על, כי הנחת המוצא היא שאתם גנבים, ואנחנו נשגיח שלא תגנבו.

מאיר קוגמן: אני גם לא מפחד ממדרון חלקלק.

מאיר קוגמן: כל הזמן מפחידים אותנו ממדרון חלקלק.

מאיר קוגמן: מהו מדרון חלקלק?

מאיר קוגמן: אני עכשיו אקבל החלטה גורפת מאוד וקיצונית מאוד, כי אני מפחד מעצמי שאני לא אצליח להשגיח יותר מאוחר.

מאיר קוגמן: בשביל זה אתם קיימים, בשביל זה קיימת רשות החברות, שאם אנחנו נחרוג ואנחנו נגנוב קרקעות ונקבל טובות הנאה, בשביל זה אתם שם.

מאיר קוגמן: ואני מזכיר, עלינו, כמו על כל דירקטור אחר, חלים כל כללי החברות הרגילות, שאסור לשבת בישיבות שמחליטות לגבי הכספים שלנו.

מאיר קוגמן: איך ניקח כספים אם אנחנו לא יושבים בישיבות?

מאיר קוגמן: אסור לנו לקחת טובות הנאה, אנחנו צריכים להצהיר על כל דבר.

מאיר קוגמן: אני רוצה להזכיר, המכללה למינהל – 30 שנה, הם - - -

אברהם מיכאלי: ד"ר קוגמן - - -

מאיר קוגמן: - - - וכלום לא קרה.

אברהם מיכאלי: ד"ר קוגמן, נסכם כרגע בשלב הביניים הזה שטענותיכם הובהרו.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שנעמה מנחמי תגיד מבחינת הייעוץ המשפטי איפה אנחנו עומדים עם התקנות.

אברהם מיכאלי: אני לא הולך להצביע על התקנות היום.

אברהם מיכאלי: אני רואה שיש פה פער ומחלוקת, וחייבים לחשוב איך לגשר בין הצדדים, כי צריך להתחשב בעובדות הקיימות מבחינת חקיקה, בעובדות הקיימות מבחינת מוסדות שמתפקדים או יתפקדו בקרוב על-פי התקנות האלה.

אברהם מיכאלי: מצד שני, יש פה מוסדות שמרגישים שהתקנות האלה חונקות אותם, אני אומר את זה בצורה בוטה.

אברהם מיכאלי: לפני שנגיע להצבעה, ולפני שנאשר את התקנות האלה, צריך לחשוב איך לתת להם מענה, שאפילו אם ייאלצו אותם לקבל את התקנות, שלפחות יבינו שזה החיים, שצריך להתרגל לחיים החדשים.

אברהם מיכאלי: אותם מוסדות שלא נמצאים פה היום, קיבלתי מהם טלפונים ולא הבנתי למה הם לא פה.

אברהם מיכאלי: זה מראה שיש נתק עם הגופים האלה, וחבר הכנסת אורבך הגדיר את זה אפילו יותר חריף ממני במובן של התייחסות למוסדות האלה כלא חשובים.

אברהם מיכאלי: לדעתנו הם חשובים והמוסדות האלה קיימים בשוק היום, וכל עוד יש להם רישיון וכל עוד הם מתפקדים כמוסדות לגיטימיים, חוקיים, במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה, הם צריכים לקבל את היחס, ולהבדיל אותם בין לטוב ובין לפחות טוב, אבל לפחות צריך לדון בסוגיה הזאת לפני שנצביע על התקנות.

אברהם מיכאלי: איפה אנחנו עומדים מבחינה משפטית כרגע?

אברהם מיכאלי: האם יש לנו עוד בקשות לגבי הגשת תיקונים כאלה או אחרים?

נעמה מנחמי: יש לנו תיקונים קלים יחסית שאני חושבת שיש מקום להתייחס אליהם במסגרת קריאת הנוסח.

נעמה מנחמי: אין טעם להיכנס אליהם עכשיו, כי הם לא ברומו של עולם, לפחות לא מבחינת ההיקף.

נעמה מנחמי: המצב המשפטי כרגע, שהוראת השעה חלפה ופגה אי שם ב-21 ביוני.

נעמה מנחמי: זה אומר שככל שלא מתקנים את התקנות כל גוף שפועל בצורה שבה הם פועלים כיום, למיטב הבנתי, פועל שלא במסגרת החוקית.

נעמה מנחמי: אני לא יודעת מה מגבלת הזמנים שלנו, אבל לכאן או לכאן, גם אם לא היום, צריך להחליט בנושא הזה בזמן הקרוב.

נעמה מנחמי: זו הכרעה עקרונית, אבל במובן מסוים היא הוכרעה לפחות בחלקה.

אברהם מיכאלי: ההכרעה תהיה פה ותהיה בקרוב.

אברהם מיכאלי: דבר שני, מכיוון שאנחנו לא נכנסים היום לקריאה של הנוסח ולא נעמוד פה כרגע על תיקון כזה או תיקון אחר, ואני מבין שחלק מהתיקונים הם בנושא מהותי, כי התיקונים שיבקשו פה וההסתייגויות שהוגשו, חלק בכתב וחלק בעל-פה, אלה תיקונים במסגרת אותה מחלוקת שאנחנו מנהלים אותה כרגע.

נעמה מנחמי: הנושא המהותי נידון פה די בהרחבה היום, וצריך להכריע בו.

אברהם מיכאלי: זה יעלה בניסוח.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני אעצור פה את הדיון, ולטובת שני הצדדים – אני נכנס פה כמו מגשר – אני מציע למל"ג ולמשרד המשפטים, מכיוון שאני רואה בכם מובילים בסוגיה הזאת של קידום התקנות, ליזום ישיבה בקרוב.

אברהם מיכאלי: רשימת המוסדות נמצאת אצלכם, אני לא מכיר מוסד כזה או אחר חוץ ממי שפנה.

אברהם מיכאלי: אותם מוסדות שנוגעים בדבר, אני מציע לזמן אותם.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע אם יש להם ארגון כמו ור"מ.

אברהם מיכאלי: יש לכם ארגון?

מאיר קוגמן: אין.

אברהם מיכאלי: אז צריך לזמן אותם, את כל אלה שייענו.

אברהם מיכאלי: מי שלא נענה, זו בעיה שלו, אחר-כך שלא יבוא ויגיד שהוא לא ידע.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשבת ביניכם – שוב במסגרת הקיימת, לא תשנו את החוק כרגע, כי זה לא הזמן היום, את החוק לא משנים היום – כדי שנוכל להגיע למצב שמיציתם את הבירור ביניכם, שנוכל לבוא לוועדה ולהכריע, מעבר לדיון היום, שנתנו להם לבוא ולהשמיע את דבריהם.

אברהם מיכאלי: גם אצלכם, בדיון הפנימי שלכם, תגיעו להבנות כאלה או אחרות במסגרת החוק.

אברהם מיכאלי: פרשנות החוק זה לפי מה שאתם מפרשים, אני רואה כרגע שיש מחלוקת של פרשנות.

אברהם מיכאלי: אחרי שתעשו את זה, אנחנו בקרוב נכנס ישיבת המשך לדיון הזה ואנחנו נכריע.

עדנה הראל: לפעמים העובדה שאדם נמצא הרבה זמן במקום מקשה עליו את השמיעה של דברים מסוימים.

עדנה הראל: אני להוותי מכירה את פעילות המועצה להשכלה גבוהה עוד מהזמן שאישרו את האישורים הראשונים של המכללה למינהל, ואני חייבת להגיד לפרוטוקול שמאוד-מאוד משונה בעיני לשמוע את אופן ההצגה של המכללה למינהל את פעולתה.

עדנה הראל: היא מלכתחילה אושרה כמוסד שאיננו לכוונת רווח, במבנה שיאפשר – בכפוף לזה שהיתה ההתחייבות שלה, להיות חוץ תקציבית ולא לבקש להיות תקציבית – את הפעילות שתבטיח את החופש האקדמי ותפעל כמוסד שאיננו לכוונת רווח - -

מאיר קוגמן: לא אמרתי משהו אחר.

אברהם מיכאלי: ד"ר קוגמן.

מאיר קוגמן: חורה לי מה שהיא אומרת.

עדנה הראל: סליחה רק רגע.

עדנה הראל: - - הצגת הדברים כאילו באופן בלתי ברור דורשים מהם לרבע את המעגל, גם להיות חוץ תקציביים וגם לפעול ברוממות האקדמית, ושזה בלתי מתקבל על הדעת, היא מאוד מפתיעה בעיני, ואני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול.

אברהם מיכאלי: בדברים שאמרתם קודם, ושמעתי גם מד"ר קוגמן, גם ממר רשף וגם מעורכת הדין קרן כהן, שדיברו קודם, הבנתי שהסוגיה הזאת כנראה לא מספיק מחודדת בין המל"ג לבין המכללות האלה, והמכללות האלה פועלות בשטח כבר עשרות שנים.

עדנה הראל: היא מחודדת.

עדנה הראל: ההזדמנות הזאת היא הזדמנות שמנסים להרחיב אותה.

עדנה הראל: ההרחבה הזאת היא מפתיעה, היא לא עולה בקנה אחד עם התוכן.

אברהם מיכאלי: הכנסת תכריע בסוף בסוגיה הזאת של התקנות, כי החוק כבר הוכרע.

עדנה הראל: אפשר שלא יהיו תקנות.

מאיר קוגמן: נו, באמת.

מאיר קוגמן: אלה איומים עכשיו.

עדנה הראל: לא חייבים לתקן.

אברהם מיכאלי: ד"ר קוגמן, תן לי להגיד לכם מה אני רוצה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שזו ההזדמנות שאתם, כמל"ג, תוכלו לזמן את הגופים האלה ולהגיד: רבותי, התקנות האלה זאת היוזמה שלכם, אתם מביאים את התקנות האלה כי החוק דורש את זה, זו גם לא יוזמה שלכם שצצה משום שבא לכם היום להביא את זה.

אברהם מיכאלי: אתם צריכים ללבן בסוף את המסגרת של ההבנות ביניכם.

אברהם מיכאלי: אנחנו נכריע פה, המוסדות האלה ילכו עם ההכרעה של הוועדה.

אברהם מיכאלי: לדעתי יש נתק ביניכם, והנתק הזה יגרום בסוף לאווירה הרבה יותר קשה ממה שאני רואה היום.

אברהם מיכאלי: הדבר הזה צץ אצלי היום, אני לא מבקר אצלם כל יום, ואני לא שומע מהם את הטענות האלה, ושמעתי פה טענות מסוג שכביכול הם מתנהלים בצורה אחרת, והיום אתם מנסים להעביר אותם לדרך שהם היו אמורים לעבור אליה לפני כמה שנים, לפי מה שאני שומע בדיון הזה.

עדנה הראל: אני בוודאי מצטערת שלא נשמעו המוסדות שאינם מתוקצבים מוקדם מהיום, ואני מביעה בזה את צערם של כלל הגופים שהביאו לפה את התקנות.

אברהם מיכאלי: תזמינו את כל הגופים האחרים שאתם רואים לנכון במסגרת השיתוף מסביב לעניין הזה.

אברהם מיכאלי: אם ור"ה וור"מ משתפים פעולה, יושבים פה נציגים של ור"ה.

אברהם מיכאלי: לפחות פה ראיתי כמה נציגים נכבדים, עורך-הדין פרנקל דיבר בשמם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שכשאני אקבע ישיבת המשך, שתודיעו לנו שישבתם עם הגופים.

אברהם מיכאלי: אני מציע לא לעשות את זה בעוד כמה חודשים, כי ישיבת ההמשך תהיה בקרוב.

אברהם מיכאלי: עורך-הדין פרנקל, רצית להעיר משהו?

דרור פרנקל: נעביר את ההערות הקטנות שלנו ישירות למל"ג ולמשרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: את ההערות שלכם תתאמו אתם, לפני שתבואו לדיון הבא, בעזרת השם, כי בדיון הבא נקרא את התקנות, ובמסגרת הקריאה, לפי ההסכמה שתהיה פה בשולחן ולפי ההכרעה של הוועדה, זה ייכנס לתקנות.

עדנה הראל: אם נוכל להסכים מראש.

אברהם מיכאלי: מה שיוסכם מראש תמיד זה הכי טוב.

אברהם מיכאלי: כשבאים לפה לדיון אני מעדיף שההסכמות האלה כבר יהיו על השולחן שלכם.

דרור פרנקל: ברשות היושב-ראש,

דרור פרנקל: שותפנו בהליך של שימוע, היינו במשרד המשפטים, היינו במל"ג, אבל הנוסח האחרון כפי שגובש, ראינו אותו זמן לא רב לפני הדיון היום, לכן לא הספקנו להתייחס אליו.

אברהם מיכאלי: תעבירו בקרוב, ואם תסכימו אתם – הכי טוב, אם לא – בוועדה נכריע.

אברהם מיכאלי: רבותי, תודה רבה, ניפגש בישיבה הבאה.