ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 640, 2011-11-02 10:15

כרמל שאמה-הכהן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: עמלת ערבות בנקאית.

כרמל שאמה-הכהן: זה נושא נקודתי, שאולי מדגים חלק מהבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: פורסם – שוב, תודה לעיתון "גלובס", שהעלה את זה לסדר היום הציבורי, את גובה עמלת המינימום והנגזרת של האחוזים, של הערבות הבנקאית, שבדרך כלל משמשת את המגזר העסקי, אבל יש גם הקשרים של צרכנים של משקי בית, וגם עלות גבוהה על המגזר העסקי בסופו של דבר מתגלגלת לצרכן דרך אותם מוצרים של אותן פירמות, וראינו גם עמלות שמגיעות ל-7 אחוזים ולמאות שקלים במינימום.

כרמל שאמה-הכהן: לנו אין יכולת כחברי כנסת, לומר באופן מחקרי, אם זה יקר או זול, אלא רק מהאינטואיציה, אבל ביקשנו ממחלקת המחקר של הכנסת לעשות בדיקה פשוטה – ערבות בנקאי זה מוצר זהה, מוצר פשוט לכאורה, ושהוא יבדוק בעולם כמה גובים מהצרכן בפרמטרים האלה של עמלת מינימום ועמלת אחוזים, אבל לפני כן פנינו אליך, בדקתם, השוויתם, אתם עם אצבע על הדופק בעניין, נראה לכם סביר, שאדם בסביבת ריבית היום בריבית פריים של 3 אחוזים צריך לשלם עמלה תעריפית, ויש כאלה שמשלמים עמלה תעריפית – הוא צריך לשים שנתיים את הכסף בפיקדון לפני שהוא מוציא ערבות בנקאית כדי לממן את העמלה של הערבות הבנקאית - זה נראה סביר?

כרמל שאמה-הכהן: זה יכול להצדיק מצב כזה?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

דוד זקן: הכתבה הצביעה על שני כשלים: אחד, על הגובה, והשני, על המבנה – האם זה אחוזי, עם מינימום או מבנה אחר.

דוד זקן: שני הדברים האלה נבדקים על-ידינו, למרות שזו לא עמלה שכיחה, אבל ככל עמלה, צריך לבדוק אותה, וגם את הגובה וגם את המבנה – איך היא נגבית, בהתייחס לעוד פרמטר – האם יש פיקדון כנגד הערבות או אין.

דוד זקן: בבדיקה שלנו נעשה הבחנה, האם זה מגובה בפיקדון או לא מגובה בפיקדון.

חמד עמאר: יש דבר כזה, שתהיה ערבות בנקאית- - -

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שנותנים אשראי פתוח.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הם יבדקו.

כרמל שאמה-הכהן: מקובלת עלינו ההבחנה.

כרמל שאמה-הכהן: תוך כמה זמן יהיו תוצאות, להערכתך?

כרמל שאמה-הכהן: זה עניין של חודש?

דוד זקן: לא יותר.

כרמל שאמה-הכהן: זו בשורה טובה – שהפיקוח על הבנקים ייתן לנו תשובה בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

דב אבן אור: אני רוצה לספר לכל הנוכחים על התנהלות שלי אישית בנושא הזה מול בנק דיסקונט, וכל ההשלכות הציבוריות.

דב אבן אור: הייתי אמור להפקיד לבית המשפט ערבות בנקאית, נדרשתי לשלם עמלה של 7 אחוז.

דב אבן אור: בנוסף ל-7 אחוז נדרשתי לשלם עמלה בגין שעבוד הכסף שאני נותן למה שרשם המשכונות, 180 ₪, כלומר נדרשתי על-ידי הבנק להפקיד את כל הסכום של העירבון, שזה היה בית משפט, 15 אלף שקל, פלוס עמלה של 180 שקל, ואז אני אומר – אם אני נותן לכם את כל הכסף, ואצלכם הוא שמור כבטוחה, מדוע אני גם צריך לשלם 7 אחוז, בלי קשר לנושא של הפיקדון?

דב אבן אור: ואז אני אומר, איך ייתכן, שכשלבנק יש בטוחה, שהיא 100 אחוז מהכסף, אני נדרש לשלם בכלל עמלה כלשהי, כי אין פה שום סיכון?

דב אבן אור: ומאחר שהתשובה שקיבלתי, שיש כל מיני פרמטרים, הצעתי – אני מוכן לא לשעבד את הכסף, אלא להפקיד את כל הסכום בידי הבנק כפיקדון בידי הבנק, שישמש בטוחה מלאה של 100 אחוז.

דב אבן אור: גם במצב הזה נדרשתי לשלם 7 אחוז.

דב אבן אור: מדוע?

דב אבן אור: איזה סיכון יש לבנק, כשאני מפקיד בידיו כפיקדון את כל הסכום הזה?

כרמל שאמה-הכהן: מר פרל, בבקשה, לנושא הערבות הבנקאית.

כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם הדברים היו יותר רחבים ומורכבים, ואני מסכים אתך בנושא הרכב תמהיל ההכנסות של הבנקים והעמלות – זה יכול להיות פה יותר נמוך ושם יותר גבוה, וההשוואה הבין-לאומית היא יותר מורכבת.

כרמל שאמה-הכהן: פה זה נקודתי.

משה פרל: אני מסכים.

משה פרל: הערבות הבנקאית היא בעצם עסקת אשראי – הבנק מתחייב לספק לפלוני כסף, זה בעצם שם אותנו – למרות שקוראים לזה "עמלת ערבות בנקאית", אנחנו נמצאים בעולם האשראי, והעמלה בגין אותה ערבות מייצגת את הריבית או את הסיכון.

משה פרל: יש שתי עלויות שהבנק רואה לנגד עיניו בבואו לעשות זאת – אחת, הסיכון שאכן הוא יצטרך לממש את הערבות, ושתיים, התפעול שכרוך בניהול הדבר הזה – בדיקת הבטוחות, המעקב וכו'.

כרמל שאמה-הכהן: כמה אחוז מהערבויות מופעלות?

משה פרל: אני לא יודע, אבל המספרים שציינת, וגם אנחנו קראנו אותם בעיתון, מייצגים את מצב הסיכון המקסימלי.

משה פרל: בפועל כל עסקה – מסתכלים על הלקוח, על היקף הבטוחות שלו, על היכולת לממש, על הסיכוי שזה יתממש, וכל אחד מקבל את ההבחנה.

משה פרל: אני לא יודע, מה הממוצע בפועל, אבל אני רוצה להבהיר, שבאופן מובהק, כשרואים את המספרים שציינת – 5 עד 7 אחוז – מדובר בתקרה, במקרה הקיצון.

משה פרל: כל לקוח במערכת הבנקאית, לפי הסיכון שהוא נאמד, משלם בכפוף לסיכון שהוא מהווה על הבנק.

דב אבן אור: איזה סיכון יש, כשכל הכסף מופקד בבנק?

משה פרל: אל"ף, זה לא המקרה השכיח.

דב אבן אור: תמיד.

משה פרל: לא תמיד.

משה פרל: גם במקרה שיש חשבון או פיקדון או נכסים כנגד זה, הבנק, יש לו מצבים שבהם לא יצליח, למשל, לבצע את העיקול של הכסף הזה.

משה פרל: יש מצבים שהוא ימצא עצמו לא במקום עליון- - -

דב אבן אור: הבנק הרי דורש לשעבד את הכסף.

משה פרל: אני לא מכיר את המקרה שלך.

משה פרל: הסיכון הזה קשור להמון גורמים – אחת, מה הסיכוי שהוא יחויב בכסף, שתיים, מה רמת הבטוחה שלו, מה הסיכוי שיצליח לממש אותה, מה הסיכוי שפלוני לא יתבע, ובבית משפט אחרי זה יצטרך להתברר, מה העלויות של התהליך המשפטי – יש המון תרחישים.

משה פרל: יש עמלות שמייצגות את כל המכלול הזה, ויש הגבייה בפועל, ואני חוזר – הן נראות אחרת לגמרי, ומייצגות את הסיכון בכל מקרה לגופו.

משה פרל: לגבי המקרה שצוין פה, אני באמת לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מתייחסים למקרה ספציפי.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המפקח על הבנקים, לך יש הנתון, כמה העמלה הממוצעת הנגבית בגין ערבויות בנקאיות, וכמה אחוז מהן מופעלות – יש דיפולט?

דוד זקן: כמה יש דיפולט – אין לנו.

דוד זקן: אנחנו יודעים כמה הגבייה בעמלה הזאת מסתכמת בשנה – כ-30 מיליון שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא יודעים כמה אחוז ומה הפיזור – מה השונות.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שצריך לבדוק.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אהוד פלג: עמלה על הערבות הבנקאית היא גבוהה לא מהסיבות שציין כאן משה פרל, אלא מסיבה אחרת, פשוטה ואכזרית מאוד – אין תחרות על העמלה הזאת, כי בניגוד לדברים אחרים, זאת עמלה שהלקוח צריך לקחת בבנק שלו בלבד, וכשהוא צריך לקחת בבנק שלו בלבד, כמובן שהוא לקוח שבוי, ואז הבנק מנצל את זה, ולוקח את האחוזים שהוא לוקח.

אהוד פלג: אני רוצה להזכיר לוועדה, שזה בדיוק המקרה שאליו כיוון חוק הבנקאות, שירות ללקוח, כשהוא דיבר על המקרים שבהם יש מקום לנגיד להכריז על שירות כשירות בר-פיקוח.

אהוד פלג: המקרה הוא – לקוח יכול לקבל את השירות רק בתאגיד הבנקאי שבו מתנהל חשבונו, ולכן אנו מבקשים שהשירות הזה יוכרז כשירות בר-פיקוח, ושהמפקח או הנגיד, במקרה זה לפי הסמכות, יקבע מה הגובה המרבי של עמלת הערבות הבנקאית, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

חיים בוקובזה: שמי חיים בוקובזה, אני בוגר אוניברסיטת תל-אביב במשפטים, אני גם חבר בלשכת עורכי הדין, אם כי לצערי, רשיוני בהשעיה.

חיים בוקובזה: זה עדיין לא גורע מנקודה אחת שאיני מבין – אמנם זה נושא אחר, אבל זה עדיין קשור למערכת הבנקאות – איני מבין איך 62 שנות עצמאות למדינה, עם אינספור נגידי בנקים, אינספור מפקחים על הבנקים, אינספור חברי ועדת כלכלה, שרי אוצר, מלומדים.

חיים בוקובזה: אני הסתובבתי פעם אחת בעולם בלבד לשבועיים, והייתי סגור בחדר, אבל כולכם הייתם בחו"ל.

חיים בוקובזה: מה הבעיה לבדוק, שבכל מדינה מתוקנת מערבית יש מערכת שנקראת חברת דירוג אשראי, שבו אף אדם לא יכול לחצות - -

כרמל שאמה-הכהן: זה דיון אחר.

חיים בוקובזה: אבל זה נובע מזה שחסם כל כך חשוב מבוצע כל כך הרבה שנים.

חיים בוקובזה: הדעת לא נותנת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יוסף הרמן: לי יש שאלה למפקח – מה זה תוספת סיכון בחשבונות של הריביות של הבנקים?

יוסף הרמן: זה לא ריבית.

יוסף הרמן: בנק ישראל לא מכנה את זה ריבית מעולם.

יוסף הרמן: מה זה תוספת סיכון?

יוסף הרמן: למה הולך הכסף?

דוד זקן: תוספת סיכון כשמה כן היא – הריבית שגובים בגין הסיכון של הלקוח.

דוד זקן: זה כמו שאתה הולך לקנות אגרת חוב של חברה מסוימת, או של מדינה מסוימת, או של בנק מסוים – מי שמנפיק את האיגרת משלם לך פרמיה בגין הסיכון הספציפי של החברה, של הבנק, של המדינה.

דוד זקן: אותה ריבית – אפשר גם לה לקרוא תוספת סיכון או פרמיית סיכון.

דוד זקן: במקרה של איגרות החוב קוראים לזה פרמיית סיכון.

דוד זקן: בדיוק אותו דבר.

יוסף הרמן: כלומר זה פרמיית ביטוח.

יוסף הרמן: אם כך, מדוע כשאדם לא משלם, מדוע הבנק ממשיך לתבוע אותו את הכסף?

יוסף הרמן: הוא שילם ביטוח על זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה ויכוח פילוסופי.

דב אבן אור: זה מה שקורה.

דב אבן אור: הרי כשמוגשת תביעה, וניתן פסק דין, ואחר כך פותחים תיק הוצאה לפועל, הריבית שנגבית בתיק הוצאה לפועל מגלמת כבר אתך כל המרווח עבור הפעולות לזוכה, אז למה יש פה תוספת סיכון?

דב אבן אור: הסיכון כבר גולם, כי כבר הוגשה תביעה.

כרמל שאמה-הכהן: נסכם את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המפקח, הוועדה מברכת על אמירתך לפרוטוקול, שמתבצעת בדיקה לגבי גובה עמלת הערבות הבנקאית, גובה והרכב.

כרמל שאמה-הכהן: תוך מספר שבועות אתה תגיע עם מסקנות, שיוצגו גם לציבור, ובהתאם למסקנות שתקבל, הוועדה תבחן את המשך פעולתה בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אנו מודים למפקח על הבנקים ולכל האורחות והאורחים שהשתתפו בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.