ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 639, 2011-11-02 09:30

כרמל שאמה-הכהן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, כבוד המפקח על הבנקים, על סדר היום: מרווחי הריבית הבנקאית למשקי הבית.

כרמל שאמה-הכהן: העיתונים הכלכליים שבדקו את הנתונים העלו מסקנות די ברורות, ואותן אנחנו רוצים לבדוק – למה משקי הבית אמורים לשלם כפול מרווח ריבית לבנקים, בהנחה שהם פחות מסוכנים מהפעילות העסקית.

כרמל שאמה-הכהן: אתן את הדוגמה - סך האשראי שצורך המגזר הפרטי הוא 135 מיליארד ₪, והמגזר העסקי צורך מעל 300 מיליארד, ומרווחי הריבית לבנקים, ההכנסות המצרפיות, הן כמעט זהות - בגבולות של 6 מיליארד ₪.

כרמל שאמה-הכהן: נכון שהכנסת, אדוני המפקח, בשלוש השנים האחרונות די הורידה את סדר העדיפויות בטיפול, הנושא ההיבט הצרכני, המגזר הפיננסי, לא רק הבנקאי, בעוד כמה תחומים – בשוק ההון, בחיסכון הפנסיוני, בעיקר בגלל שהנושא, נניח כמו ענף הסלולר, ענף הדלק, נושא הדיור, תפסו את תשומת הלב גם של חברי הכנסת, אבל הדברים קצת השתנו, הרגולציה והתהליכים בתחומים האלה כבר די מתקדמים, ומשיגים הישגים נאותים.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, בחודשים הקרובים נראה התמקדות בנושאים הבנקאיים, הפיננסיים.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני אישית רואה את המושב הזה בסימן של צרכנות פיננסית – זה יתחיל בבנקים, וימשיך, לדעתי, לקרנות ההשתלמות, לחברות הביטוח, לקופות הגמל, בהמון זוויות, לכן גם הדיון הזה וגם הדיון שאחריו בעניין הספציפי של עמלת הערבות הבנקאית זו רק יריית הפתיחה.

כרמל שאמה-הכהן: אנו מכירים את הדינמיקה שהיתה, שאני מכיר בקדנציה הזו, שיוזמות פרטיות נחסמו בוועדת שרים לחקיקה, בעיקר בשל התערבות של בנק ישראל במקרים מסוימים.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, בהמשך הדרך ההתערבות הזאת לא תספיק, אם לא יהיו תשובות אמיתיות.

כרמל שאמה-הכהן: בשיחות הראשונות שקיימנו, חברי הכנסת, מסיעות שונות, יש כוונה אמיתית, כלומר מי שיראה בדיונים האלה סוג של - הח"כים ידברו, יצעקו, והקופה תמשיך לדפוק, יגלה שהוא טעה, ולא תוך הרבה זמן, ואזהרות כאלה נשמעו גם לפני חברות הסלולר, חברות הדלק, חברות הגז.

כרמל שאמה-הכהן: עדיף להיכנס לדיברות אמיתית, מציאת הכשלים, איפה שיש – לא תמיד מה שנראה ככשל או כעיוות, אחרי חקירה עמוקה ומלומדת, מגלים שהיא בתחום הסבירות, אבל התגובה שאצלנו הכול בסדר, והטענות שלכם על גבול הפופוליזם, לא יתקבלו עוד בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הראשון יהיה בעניין מרווחי הריבית, הדיון הצמוד שאחריו יהיה ספציפי, בעניין עלות עמלת הערבות הבנקאית.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה ואני אישית ביקשנו ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, לערוך השוואה בין-לאומית גם לעניין מרווחי הריבית, גם לעניין עלות העמלה, הערבות הבנקאית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתגאים כל פעם שהצטרפנו ל-OECD, הנתונים שלנו ביחס לעולם.

כרמל שאמה-הכהן: גם בעניינים האלה אנחנו אמורים לא להיות שונים באופן חריג מהמקובל בעולם, בטח איפה שזה נוגע לאינטרס של ציבור הצרכנים.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל, זימנו אותך, ואנחנו מודים לך על ההשתתפות, כי אתה האיש הכי מקצועי שיושב בתפר שבין הדאגה ליציבות של המערכת הפיננסית לבין הדאגה לאינטרס של הצרכנים, ודעתך והנתונים שתפרוס בפנינו יהיו אבן יסוד להמשך הדרך ולהמשך הטיפול שלנו בעניין, ואחרי שתציג, כיצד אתה רואה את הסוגייה הזו, הדיון ייפתח לדברי הח"כים, לשאלות, לדברי האורחים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

דוד זקן: תודה.

דוד זקן: קודם כל, אני מברך על הדיון וגם על הבדיקה.

דוד זקן: הבדיקה היא בדיקה מתמדת, וצריכה להיעשות במדיה, בכנסת ואצלנו, ואכן היא נעשית.

דוד זקן: אנחנו רוצים להתייחס למרווח הפיננסי, ולהסתכל על התמונה כולה.

דוד זקן: המרווח הפיננסי הוא רק חלק מהתמונה.

דוד זקן: מערכת הבנקאות נותנת שירותים, והשירותים האלה עולים כסף.

דוד זקן: יש הוצאות תפעוליות.

דוד זקן: ההכנסות התפעוליות לא מכסות את ההוצאות התפעוליות.

דוד זקן: אגב, לא מאפיין רק של מערכת הבנקאות הישראלית אלא של כל מערכות הבנקאות.

דוד זקן: בישראל זה סדר גודל של 55 אחוזים.

דוד זקן: זה כמו להסתכל על מוצר מסוים בלי השירות שלו, או רק על החלב שבקוטג' ובלי הייצור של הקוטג' או בלי הקופסה של הקוטג' ובלי השיווק של הקוטג'.

חנא סוייד: אז הבנקים מפסידים?

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו לדבר, הוא רק התחיל.

קריאות: - - -

דב חנין: נמאס לנו מלובינג לטובת הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא רוצים לשמוע אותו?

כרמל שאמה-הכהן: חברים, על מה ההתרגשות?

נחמן שי: הרוח הזאת היא רוח הפוכה לגמרי ממה שצריכה לנשוב פה.

חנא סוייד: נאמר פה שההוצאות התפעוליות יותר גדולות מההכנסות התפעוליות.

חנא סוייד: המשמעות היא שהבנקים מפסידים כסף?

חנא סוייד: זה מה שאמרת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי, בלי הערות לקו, כמו שאני לא מרשה הערות מהקהל לח"כים.

כרמל שאמה-הכהן: עזוב את הלוביסטים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יותר חזקים מהלוביסטים.

דב חנין: זה כשאנחנו מתונים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, זה בגלל שאנחנו באולם המשודר?

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: המפקח על הבנקים הגיע, רוצה להציג נתונים לוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יברח לפני שתעבירו גם ביקורת.

כרמל שאמה-הכהן: גם לי יש ביקורת.

חנא סוייד: אני מבקש תשובה לשאלה, אדוני היושב-ראש – נאמר כאן מפורשות, שהוצאות תפעוליות עולות על ההכנסות התפעוליות.

חנא סוייד: האם המשמעות של כך היא שהבנקים מפסידים כסף?

דוד זקן: לא.

דוד זקן: כמו שלא נכון להסתכל רק על הצד המימוני לבד, לא נכון להסתכל על הצד התפעולי לבד.

דוד זקן: מה שהוצג במדיה זה הצד המימוני לבד.

דוד זקן: לא נכון להסתכל עליו לבד.

דוד זקן: מה שאתה אמרת עכשיו: הם מפסידים?

דוד זקן: גם לא נכון להסתכל על זה לבד.

דוד זקן: בוא נסתכל על התמונה השלמה – על הרווח מפעולות רגילות לפי מגזרי פעילות, מגזר קמעונאי ומגזר עסקי.

חנא סוייד: אבל בסוף הכול תפעולי.

חנא סוייד: אני לא מסכים עם זה.

חנא סוייד: מבחינת דיוק מקצועי, אתה לא- - -

דוד זקן: אסביר, ואם לא יהיה ברור, אענה שוב.

דוד זקן: תפעולי זה לא כולל.

דוד זקן: ההוצאות התפעוליות בגין- - -

עמיר פרץ: השימוש בצבירה הופך ההכנסה של הבנק?

עמיר פרץ: תפעולי זה החלק השולי.

עמיר פרץ: כשהוא לוקח את המטמון הגדול שיש בידיו, ומתחיל למכור אותו ולהשתמש בו – שם ההכנסה הגדולה.

עמיר פרץ: מה יש פה לדבר?

חנא סוייד: בסוף זה מתבטא במאזן.

דוד זקן: ואני מדבר על השורה התחתונה, שזה הרווח מפעולות רגילות לפי מגזרים.

דוד זקן: אם אנחנו מסתכלים על זה לפי מגזרים, ואנחנו שואלים את עצמנו, האם הרווחיות מהמגזר הקמעונאי גדולה יותר מהמגזר העסקי, התשובה היא: לא.

דוד זקן: כדי לתת שירות לאלפי עסקים, לא צריך מאות סניפים ועשרות-אלפי עובדים.

דוד זקן: מאות הסניפים ועשרות-אלפי העובדים נועדו לשרת את המגזר הקמעונאי.

דוד זקן: אגב, אותו חשבון, נכון שנעשה במדיה, רק כשמשלימים אותו עד הסוף, מקבלים תוצאה הפוכה.

דוד זקן: מקבלים את זה גם במגזר משקי בית בלי עסקים קטנים, בלי בנקאות פרטית ובלי משכנתאות.

דוד זקן: כשמוסיפים את המשכנתאות בכלל, מקבלים את התוצאה, שהרווחיות לאותה יחידת תפוקה שאנו משווים במגזר העסקי, גבוהה יותר מהמגזר הקמעונאי.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור – במשכנתאות, בניגוד לתחומים האחרים, יש תחרות אמיתית.

כרמל שאמה-הכהן: שם הלקוחות עושים שופינג אמיתי, הם גם רואים בזה עסקה מאוד גדולה, הם מתמקחים ומגיעים לנקודת איזון עם הבנקים, ואז אתה מערבב דבר שפועל נכון וטוב, כנראה, עם דבר שהוא עדיין לא בתחרות מלאה.

דוד זקן: גם אם אנחנו לוקחים את משקי הבית ללא המשכנתאות, ללא העסקים הקטנים וללא הבנקאות הפרטית – אגב, הנתונים נמצאים באינטרנט, אפשר להיכנס לכל בנק בכל שנה – זה מופיע בלוח אחד.

דב חנין: ולראות שכולם מרוויחים המון.

דוד זקן: פשוט צריך לעשות את החישוב.

דוד זקן: התוצאה היא, שהמגזר העסקי הוא רווחי יותר למערכת הבנקאות.

דוד זקן: התוצאה לא דומה לעסקים קטנים.

חנא סוייד: אבל המגזר הפרטי משלמים הרבה יותר, כי לעסקים יש הרבה כסף, ואז הם מפקידים הרבה כסף, משלמים ריבית ועמלות הרבה פחות, ואז האזרח הפשוט משלם הרבה יותר מהעסקי.

חנא סוייד: אם אתה הולך על התפעולי גם, ועושה את כל החישוב יחד, האזרח הוא המשלם.

חנא סוייד: בטוח שהעסק הגדול, שמפקיד הרבה כסף, ומגלגל הרבה כסף, משלם הרבה פחות ריבית, הרבה פחות עמלות.

חנא סוייד: זה יוצא אחד מול השני.

דוד זקן: העסק הגדול צורך אשראי – לא מפקיד הרבה כסף.

דוד זקן: מי שמפקיד הרבה כסף זה הציבור.

דוד זקן: הדברים נמצאים.

דוד זקן: החישוב, בגדול, הוא שהמגזר העסקי רווחי יותר מהקמעונאי.

דוד זקן: לא אותה תוצאה מתקבלת עבור העסקים הקטנים, כלומר העסקים הקטנים רווחיים יותר מהעסקים הגדולים, אם כי- - -

דב חנין: בכל הכבוד, זו ממש לא השאלה הרלוונטית.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו להשלים.

דב חנין: התמונה כוללת המון נתונים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

דוד זקן: אנחנו גם נציג את הנתונים בכתב, אם צריך, ונשלח נייר לוועדה.

דוד זקן: הנתונים הם נמצאים בדוחות הכספיים של הבנקים, והם גם מבוקרים.

דב חנין: אנחנו מכירים אותם בעל-פה.

דוד זקן: נשאלות שתי שאלות: אחת, האם הרווחיות של מערכת הבנקאות גבוהה, כלומר האם יש רווחיות עודפת?

דוד זקן: ושאלה שנייה, גם אם אין רווחיות עודפת, האם יש סבסוד- - -

נחמן שי: מה זה רווחיות עודפת?

דוד זקן: מעל הנורמלי, שנובעת מהפעלת כוח תחרותי.

דוד זקן: אפשר לבדוק את זה – חבר הכנסת שאמה אמר שיבדקו את זה גם אצלכם.

כרמל שאמה-הכהן: כן, הכנסת בודקת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל רציתי להתייחס לנתון נוסף – איך ייתכן שבתוך המערכת הבנקאית הישראלית, בבנק הפועלים, המרווח בין העסקי לפרטי הוא 3.29 אחוז, ובבנק הבין-לאומי רק 0.68 אחוז?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר זה אותם בנקים באותה מערכת.

כרמל שאמה-הכהן: איך ייתכן שבבנק אחד אתה מצדיק מרווח כזה גדול בין המגזר הפרטי, משקי הבית, לבין העסקים, והבנק הבין-לאומי מסתפק במרווח יותר קטן?

דוד זקן: אפשר לבדוק את זה, אבל חלק מזה נובע מהגדרות שונות של הבנקים.

דוד זקן: זה גם יכול להצביע על כן תחרות – יש מחירים שונים.

נחמן שי: יכול להיות שצריך מפקח על המפקח.

נחמן שי: היו דברים מעולם.

עמיר פרץ: זה בנטרול ההיקפים?

כרמל שאמה-הכהן: כן, באחוזים.

חנא סוייד: אתה יכול להתייחס להבדלים בין המרכז לפריפריה, שהמצב בפריפריה הוא הרבה יותר גרוע?

דוד זקן: אני לא יכול להתייחס, כי אין לי נתונים.

חנא סוייד: זה מאוד רלוונטי וחשוב.

חנא סוייד: מידיעה אני אומר, שהמצב בפריפריה הוא בלתי-נסבל.

חנא סוייד: שם ממש חולבים.

כרמל שאמה-הכהן: זה נושא לדיון נוסף.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שהפריפריה "נדפקת".

נחמן שי: ראינו את זה באשראי.

כרמל שאמה-הכהן: וגם בכמות הכספומטים, שבדקנו.

דוד זקן: התשובה לשאלה, האם הרווחיות במערכת הבנקאות – ואני מזכיר שרווחיות מודדים באופן יחסי, כמו שכל אחד מודד את הרווח שלו ביחס להשקעה שהוא השקיע.

דוד זקן: אם אדוני הרוויח מיליון שקל בשוק ההון- - -

דב חנין: מי השקיע?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע עוד למפקח על הבנקים על שיסיים את דבריו.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון מתפזר.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לנו להתקדם בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

חנא סוייד: אולי הצעה – המפקח על הבנקים אומר שהקונוטציה זה קצת ביקורת על הבנקים.

חנא סוייד: אנחנו שומעים כאן את ההפך המוחלט לזה.

חנא סוייד: המפקח על הבנקים זה המגן על הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא אמור להביא את האמת על הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא אמור אוטומטית לתקוף את הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נשמע אותו.

דוד זקן: רווחיות מודדים ביחס להשקעה, והתשואה להון של מערכת הבנקאות בהשוואה בין-לאומית היא לא גבוהה, בלשון המעטה – היא אפילו נמוכה בהשוואה בין-לאומית, ואמרת שגם מרכז המחקר בכנסת יעשה עבודה.

כרמל שאמה-הכהן: התחיל כבר.

דוד זקן: הוא יראה לכם את התוצאות, והתוצאות לא שונות.

דוד זקן: יכול להיות שהרווחיות היא דומה, אבל ההוצאות התפעוליות – הבנקים לא יעילים, כלומר יש להם הוצאות תפעול עודפות.

דוד זקן: גם זה נבדק בהשוואה בין-לאומית, ופה אנו רואים שההוצאות התפעוליות של המערכת הבנקאית ביחסים שונים בהשוואה בין-לאומית, גבוהות, כלומר יש מקום להתייעלות של המערכת הבנקאית.

דוד זקן: זה מצייר את התמונה כולה, פחות או יותר.

דוד זקן: בדקנו גם את המרווח הפיננסי.

דוד זקן: טיפלנו בעמלות – בוא נראה מה קרה למרווח הפיננסי מאז הרפורמה בעמלות.

דוד זקן: המרווח הפיננסי במגזר הלא צמוד לאורך זמן נשאר קבוע.

דוד זקן: הוא בסביבות 3.8 אחוזים, אנו מסתכלים על הכול, כלומר אין בסך המרווח הפיננסי גידול כתוצאה מהרפורמה בעמלות.

דוד זקן: אני רוצה לסכם.

דוד זקן: בשורה התחתונה המגזר העסקי רווחי יותר למערכת הבנקאית מהמגזר הקמעונאי.

דוד זקן: הנתונים הללו גלויים לכולם – נמצאים באתרים.

דוד זקן: גם לאורך זמן אנחנו ראינו מ-2007 עד 2010, וגם בין הבנקים השונים.

דוד זקן: באשר, לשאלה, האם יש משהו עודף במערכת הבנקאית, אז כן – צריך לבדוק, וכן אנו בודקים, וכן יש מקום לבדוק את אותו חלק שעודף, ואנחנו בודקים את זה בתחום ההוצאות התפעוליות של הבנקים ויכולתם להתייעל.

דוד זקן: זו השורה התחתונה מהבדיקה שערכנו.

כרמל שאמה-הכהן: האם בהשוואה של ההתפתחות של המרווח הבנקאי, לוקחים בחשבון את ההתפתחות של ההלוואות בכרטיסי אשראי, ששם משקי הבית צורכים אשראי בריבית מאוד גבוהה, שאולי בעבר נצרכה על-ידי הבנקים, וכיום – זה הלוואת בדרך כלל גם יותר מסוכנות – האם הפרמטר הזה נלקח בחשבון בהתאמה?

דוד זקן: כשאנו מסתכלים על המרווח הפיננסי, אנו מסתכלים על המרווח הפיננסי הכולל.

דוד זקן: האשראי בכרטיסי אשראי הוא כמה מיליארדים בודדים, וכשאתה עושה את ההשוואה הכוללת על 100 ומשהו מיליארד באשראי הצרכני סך הכול - וזה עוד בלי משכנתאות; אם תצרף את המשכנתאות, נגיע למעלה מ-200 מיליארד - זו השפעה זניחה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הנושא הזה הוא נושא בעל חשיבות עצומה לציבור הישראלי, ולכן אנחנו צריכים לנהל אותו בצורה מאוד רצינית ומאוד מעמיקה, ואני אומר את הדברים כמי שבשנים האחרונות נכווה לא מעט מניסיון לקדם שינוי בתחום הזה.

דב חנין: הניסיון לשינוי התמקד בנושא של העמלות הבנקאיות למגזר הקמעונאי ולצרכנים הפרטיים, למשקי הבית.

דב חנין: הניסיון הזה נתקל בחומה בצורה לא רק של הבנקים, אלא למרבית הצער, גם של המפקח על הבנקים.

דב חנין: זה מעורר אצלי תמיהה, ואומר לכם את מה שאני מתכוון לומר, ודוד – אני ממש לא אומר את הדברים אליך אישית, אתה חדש בתפקיד, ואני מקווה שתעשה שינוי גדול בתפקוד המערכת הזו, אבל המערכת הזו, לדעתי, לא פועלת בצורה ראויה.

דב חנין: המפקח על הבנקים לא מפקח על הבנקים, אלא הבנקים מפקחים על המפקח על הבנקים, ועמדות המפקח על הבנקים נקבעות על-פי האינטרסים של הבנקים.

דב חנין: אני יודע שאני אומר דבר חמור וקשה.

כרמל שאמה-הכהן: מאוד.

דב חנין: ואני עומד מאחוריו.

דב חנין: במקום לייצג את האינטרס של הציבור, של הצרכנים הקטנים, אתם מייצגים את האינטרסים של הבנקים.

דב חנין: מכיוון שזו האשמה חמורה, ומכיוון שאני עומד מאחוריה, אני גם אנמק.

דב חנין: המגזר הבנקאי בישראל נהנה מרווחיות נהדרת.

דב חנין: זו רווחיות קבועה - שנים יותר טובות, שנים פחות טובות, המצוקות בציבור הן יותר גדולות, האבטלה היא יותר גבוהה, יותר נמוכה, ונתון אחד קבוע – רווחי הבנקים נמשכים ואף עולים.

דב חנין: כשאנחנו משווים את מצבם הנפלא של הבנקים ואת רווחיהם למה שקורה במשק - למצוקות של שכבות הביניים, לעובדה שסקטורים נרחבים בחברה הישראלית נדחפים מתחת לקו העוני, כולל אנשים עובדים, יש פה נתק בין העולם המופלא, הזוהר, שבו הבנקים תמיד נמצאים, לבין עולם הרבה יותר אכזרי, שבו עם ישראל נמצא, ואת הפער הזה חייבים לכסות.

דב חנין: הנושא של עמלות הבנקים הוא שערורייה שאין לה שום הצדקה והסבר.

דב חנין: הציבור, הקהל הוא קהל שבוי, אנשים לא יכולים לבחור בין בנקים, כי הבנקים פועלים בחזית אחידה, ולא משנה, לאיזה בנק תגיע – ימצאו את הדרך לגבות מכיסך הרבה כסף שאתה לא צריך לשלם, כי לבנקים יש המון רווחים מהמון מקורות, והם לא צריכים את עמלות הבנקים כדי להרוויח.

דב חנין: זה 2.18 אחוז מרווחי הבנקים, העמלות האלה - למה צריך את זה בכלל?

דב חנין: הבנקים מרוויחים כל כך הרבה – למה הם צריכים את העמלות שהם גוזלים מכל אחד מאתנו?

דב חנין: לכן אנו חייבים, אדוני היושב-ראש, להתמודד עם זה.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן שיהיה פיקוח על המפקח על הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: ומי יפקח על הפיקוח על המפקח?

דב חנין: קודם כל ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר קיים.

דב חנין: אני מקווה שזה יתקיים.

דב חנין: המבחן יהיה בביצוע.

דב חנין: אני רוצה להביע גם את מחאתי על הניסיון לגלגל את האשמה על עובדי הבנקים.

דב חנין: הנה, הוצאות תפעוליות גדולות יותר, מה בעצם רומזים לנו - שהעובדים האלה – זה עובדים מאורגנים, ועדים חזקים, אז הנה מצאנו את האשם – שוב העובדים, שוב ועדי העובדים, ורק נחסל את העבודה המאורגנת.

דב חנין: רק נפרק את ועדי העובדים, וניקח אולי גם לבנקים עובדי קבלן, ואז תימצא גאולה לעולם.

דב חנין: אני חושב שזו דמגוגיה, אין לזה שום קשר למציאות.

דב חנין: אנחנו צריכים להתמקד בשורת רווחים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא רוצה שהבנקים ירוויחו?

דב חנין: אני קרוצה שהבנקים ירוויחו.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לא להתמקד ברווחים אלא בעלויות של הצרכן.

דב חנין: העלויות של הצרכן יירדו, אם הרווחים יפסיקו להיות רווחים מופקרים.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה שלי, שכשבנקים מפסידים, זה גם לא טוב לציבור.

דב חנין: אני לא רוצה שהבנקים יפסידו.

דב חנין: אני חושב שהבנקים ובעלי הבנקים צריכים להרוויח, והם מרוויחים יפה מאוד, אני רק חושב שהם צריכים להרוויח יפה מאוד, אבל לא רווח מופקר.

כרמל שאמה-הכהן: מסכים אתך.

דב חנין: וכרגע אנו ברווח מופקר.

דב חנין: ממנו צריך לנגוס, קודם כל לטובת הצרכנים, קודם כל בהורדת העמלות, קודם כל בזה שאזרחי ישראל יפסיקו לממן אותם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה.

חמד עמאר: אנו מרגישים את זה אצל כל אזרח במדינת ישראל, את הריבית הגבוהה שהוא משלם.

חמד עמאר: יחסית לעסקים, אם אתה מודד את זה בין אזרח קטן בעסקים, ואתה רואה את ההבדל האדיר ביניהם, לעומת מה ששמעתי – האזרח הפשוט מממן את הבנקים, ומכניס הרבה כסף לבנקים.

חמד עמאר: דנו הרבה בקיצוץ העמלות והורדת עמלות, אני רואה שהבנקים לקחו שיטה אחרת – הלכו למרווחי הסיכון, והעלו את מרווחי הסיכון בבנקים.

חמד עמאר: ביצעו את עצמם מהורדת עמלות, שדנו בזה כמה פעמים כאן בוועדת הכלכלה, והראו לנו מצגות שם שהורידו עמלה כאן, הורידו עמלה שם, ואז העלו את מרווחי הסיכון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש מהפיקוח על הבנקים לספק לוועדת הכלכלה את גרף ההתפתחות של אותו מרווח, כפי שהוא מצוי אצלכם.

כרמל שאמה-הכהן: זה יראה לנו את המגמה – מה שדיברת.

חמד עמאר: אנו רואים שגיוס הכסף של הבנקים הוא פחות אפילו מהריבית של בנק ישראל, כי אדם ששם חיסכון, ודברים נאמרו פה – אנשים באים, והרבה אזרחים במדינת ישראל שמים את החיסכון, אפילו פחות מאחוז משלמים לאנשים ריבית, וכהוא בא לקחת הלוואה, הוא צריך לשלם ריבית בין 7 אחוז ל-11 אחוז.

חמד עמאר: אני רוצה לשאול, אילו מרווחי סיכון נהוגים בחו"ל?

חמד עמאר: האם חל שינוי במרווחי הסיכון מלפני הרפורמות, העמלות והיום?

חמד עמאר: היו לנו עמלות, אמרנו שהורדנו את העמלות – האם חל שינוי במרווחי סיכון, אם הורידו עמלות?

חמד עמאר: מה הרווח של הבנקים מרווחי הסיכון שהם גובים היום?

חמד עמאר: יש לכם הנתונים האלה.

חמד עמאר: והאם יש תחרות בין הבנקים ברווחי סיכון, או כל הבנקים מתואמים ויש להם אותם מרווחי סיכון?

חמד עמאר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

עמיר פרץ: אל"ף, אני חושב שהדיון הזה מתקיים בזמן אולי הראוי ביותר, למרות שאי-אפשר להתעלם מכך שוועדת הכלכלה עשתה מהלכים חשובים ביותר בכל הקשור לעלות הכסף במדינת ישראל.

עמיר פרץ: כשבאים לבחון את כל היווצרות הפערים בחברה, צריך לקחת בחשבון, שהיום מימון הכסף הופך חלק מרכזי בהוצאה המשפחתית.

עמיר פרץ: יש משפחות, שזה יותר מהמשכנתא.

עמיר פרץ: אם אתה בודק, מהכסף שמתגלגל לך פעם אתה באובר, פעם לא - בשורה התחתונה, כל אחד מוצא עצמו משלם אלף, אלפיים שקל לבנק על ריביות כאלה, על הלוואות כאלה, וכשאנחנו בוחנים את כל משבר הדיור, ואומרים: זוג צעיר, 25 אחוז מהיקף ההכנסה שלו הולך למימון מיידי או של שכר דירה או של משכנתא, ובוחנים אחר כך, מה ההוצאות האחרות על הקיום המינימלי בצרכים שלו, ואחר כך סעיף מרכזי אחד נעלם בכל העניין – היום עלות הכסף למשפחה זה דבר דרמטי מאוד.

עמיר פרץ: מה הפלא, חבר הכנסת דב חנין – ככל שהמשבר יהיה גדול יותר, הרווח יהיה גדול יותר.

עמיר פרץ: החשבון המשפחתי, שלפני שלוש-ארבע שנים לא נזקקו לאשראי, לא שילמו על היקפי אשראי, הם לא היו במסלול שהכסף, מבחינתם, הופך בתפוקה גדולה יותר עבור הבנק; ככל שאותה יחידה משפחתית במשבר כלכלי אישי, בסוף היום היא משלמת יותר לבנק.

עמיר פרץ: ברור מה שאתה אומר, שהוצאות התפעול יהיו גדולות יותר, אבל זה כל כך מעוות, לנתח את הדברים כך.

עמיר פרץ: ודאי הבנק מתחלק למצב, שיחידה מאוד קטנה עובדת מול בעלי העסקים, והיא מספקת להם את הצרכים, והיא עולה מעט, נכון, אבל אין לה זכות קיום בלי כל אותה מערכת שכביכול צורכת הוצאות תפעוליות, אבל היא השואבת של הכסף.

עמיר פרץ: מאיפה אותו פקיד שנותן הלוואה לבעל העסק יביא כסף, אם לא מהיחידה הקטנה, שלוקחת את כל ההכנסה המשפחתית, את כל ההתגלגלות הכספית?

עמיר פרץ: אז מה המקום להשוות?

עמיר פרץ: זה כמו שמישהו יאמר, שעשרים חקלאים מעבדים שטח, ועולים כל כך הרבה בעיבוד השטח, ובסוף המוכר של תפוחי האדמה הוא מוכר אחד, והוצאות התפעול שלו הן קטנות, והוא מרוויח הכי הרבה – אבל אין לו זכות קיום, אם אין כל אלה שהיו לפניו.

עמיר פרץ: לכן הדרך שבה מנתחים כאן, ולומר שהבנקים מפיקים רווחים גדולים יותר מהחלקים היותר – בעבודה מול בעלי העסקים ובעלי ההון, נכון יהיה, אדוני היושב-ראש, שנדבר על קרנות הפנסיה – שם תמצא עיוות, שאין מה להשוות בכלל.

עמיר פרץ: אדוני המפקח, לפני כשנתיים אחד הבנים שלי השתחרר מצה"ל.

עמיר פרץ: ברוך השם, יש לי שלושה.

עמיר פרץ: הוא החליט שהוא נוסע לחופשה בתאילנד.

עמיר פרץ: הוא והחבר שלו הלכו לבנק, אמר שהוא צריך לנסוע, אמרתי לו שילך לבנק, שילמד, שהכסף לא צומח על העצים.

נחמן שי: תביא מאבא.

עמיר פרץ: לא אצלנו.

עמיר פרץ: ותדע שאתה צריך להחזיר.

עמיר פרץ: הוא הלך עם החבר שלו.

עמיר פרץ: כיוון שהוא בא בשמי, ואני ערבות טובה מבחינת הבנק, הציעו לו פריים פלוס אחוז או פלוס שניים או משהו כזה, ולחבר שלו – פריים פלוס 12.

עמיר פרץ: הבן שלי שאל, למה מסדרים את החבר שלי?

נחמן שי: הוא התפקד?

עמיר פרץ: חבר הכנסת נחמן שי, גם הבדיחות שלך על הפריפריה, לפעמים הבדיחות הופכות לדבר רע, והבדיחות שלך רעות.

עמיר פרץ: הציניות שלך – תדבר בה כשאתה מדבר על מי שקשור אליך.

עמיר פרץ: אתה גם לא תורם לדיונים, כשאתה הופך את זה לדברים ציניים ומגוחכים.

עמיר פרץ: נחמן שי: מאה אחוז.

עמיר פרץ: התקשרתי למנהל הסניף, ושאלתי: מה הסיכון?

עמיר פרץ: בחור צעיר.

עמיר פרץ: כולה 10,000 ₪, איזה סיכון הבנק לוקח?

עמיר פרץ: יכול להיות שיברח מהארץ, אבל כזה פער?

עמיר פרץ: אני מבין שאתה צריך לקחת ממנו ריבית גבוהה יותר בגלל פער הסיכון.

עמיר פרץ: אמרתי לו: תרשום גם אותי כערב על הילד השני, אבל זו דוגמה לפערים בלתי-הגיוניים.

עמיר פרץ: מצד אחד, אתה אומר שטוב שיש למנהלי הסניפים, מנהלי המחוזות סמכויות כאלה, להחליט בפערים כאלה, ומצד שני, צריך שיהיה רף תחתון, רף תחתון גם במרווחים האלה.

עמיר פרץ: אני מבקש להדגיש, שיהיה ניסיון גדול להסיט את העניין סביב שכר העובדים והקבוצות המאורגנות וכו'.

עמיר פרץ: אני חושב שצריך להפסיק עם זה.

עמיר פרץ: גם שכר ממוצע במשק, שמושפע מאותן קבוצות גדולות, משפיע בסופו של דבר על כל ההכנסות של כל מקבלי הביטוח הלאומי למיניהם.

עמיר פרץ: בסוף כך משיגים גם לאוכלוסיות החלשות ביותר, לכן בואו נתמקד בוויכוח ברמה המקצועית שמוצגת פה.

עמיר פרץ: והצעה אחרונה – אני חושב שהגיע השעה לתת שני רשיונות חדשים לשני בנקים, שהזכות שלהם לקבל רשיון תהיה רק אם הם מתחייבים להתעסק במשק המשפחתי.

עמיר פרץ: שני רשיונות של שני בנקים חדשים.

עמיר פרץ: הם ירוויחו מספיק גם, כי הם יצברו כסף מהפעילות שלהם מול המשק המשפחתי, והם לא יוכלו להלוות בעצמם, אבל הם יוכלו למכור אותו בעלויות כאלה, שסביב הרווח שהם ייצרו, הם יוכלו להוזיל גם את השימוש, וזה יגרום לכך שהבנקים האחרים ייאלצו להוריד את העלויות.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה, אם יש כאלה שעומדים בתור.

עמיר פרץ: לא יודע.

עמיר פרץ: בוא נבדוק.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל במשבר הגדול שהיה סביב בנק דיסקונט המדינה, האוצר, התקשורת הראו את הבנק כבנק שאסור לשלם עליו שקל, שלא שווה שקל.

עמיר פרץ: רצו למכור אותו, כולל היחידה שיש בארצות הברית – היה משבר עם עסקאות הנדל"ן שהם עשו, והיה ויכוח ביני לבין שר האוצר לשעבר נתניהו, והוא אמר בשלב מסוים בדיון – הבנק הזה רק מפסיד, כשעדיין היה בידי הממשלה.

עמיר פרץ: אמרתי לו: העובדים מוכנים לקנות אותו, וכמובן, מייד נסוגו, וראית כמה עמדו בתור.

עמיר פרץ: תראה איזה רווחים הוא מפיק היום.

עמיר פרץ: לכן אל תתרגש.

עמיר פרץ: יעמדו בתור.

עמיר פרץ: זו הצעתי, ואני מתכוון גם להגיש אותה כהצעת חוק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: ראשית, עמיר, אני מתנצל אם אמרתי משהו לא במקום.

נחמן שי: אדוני המפקח, אני רואה בך אחת התקוות הגדולות של הציבור הישראלי.

נחמן שי: אמרתי לך את זה כשנכנסת לתפקידך.

נחמן שי: אתה נמצא בצומת מרכזי, שיש בה יכולת להשפיע על כל אזרח במדינת ישראל.

נחמן שי: זו אחריות מאוד כבדה.

נחמן שי: אני מצפה ממך במלוא הכנות, שבמצב שבו אנו נמצאים כיום, אחרי הקיץ הזה ולפני הימים שבאים, התפקיד שלך יגדל בהתאם.

נחמן שי: נכון שאפשר להסתכל עליו בהיבט ה"צר", ולומר: זה מה שהבנקים מרוויחים, ואני צריך לשמור על יציבות הבנקים, ויש לי תמונה כוללת של המשק – אני לא מזלזל בזה, אני חושב שזה חשוב.

נחמן שי: כל אחד מאתנו רוצה לחיות במערכת יציבה.

נחמן שי: יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם מהקולות שבאו מהציבור בקיץ האחרון, ועמלות הבנקים הם הקוטג' ומחירי הדלק, והם נמצאים באותה קטגוריה, ויש לך יכולת גדולה להשפיע, בתוקף החוק והזכויות והאחריות והסמכויות שלך, להשפיע על הציבור הרחב, ולהרגיע במידה מרובה את הרצון הקולקטיבי, כפי שהוא בא בקיץ האחרון.

נחמן שי: אני מוכרח לומר באכזבה, שלא שמעתי ממך את הרוח החדשה הזאת.

נחמן שי: שמעתי דברים שכבר שמעתי בעבר ממפקח על הבנקים, מקודמך ובאופן כללי.

נחמן שי: זה צריך להשפיע גם עליכם, מה שקרה פה.

נחמן שי: אתם לא יכולים להיות זרים, ולא יכולים לשבת במגדל השן של בנק ישראל בקריה בירושלים.

נחמן שי: כל אחד מאתנו יודע, שכשהוא בא לבנק, זה מקום שהוא בדרך כלל אטום, מקום שמתייחס אליו בביטול, בהתעלמות, ביוהרה.

נחמן שי: גם הלקוחות המועדפים יודעים את זה.

נחמן שי: אני לקוח מועדף, ומרגיש אותה רוח שנושבת, כי אפשר גם בלעדיך – יש לנו מספיק, אנחנו חיים ברווחה.

נחמן שי: זו לא תחושה של תחרות, של רעב, של גוף עסקי שרוצה להרוויח.

נחמן שי: אני מצטרף להצעה של עמיר – אני לא יודע אם אפשר לתת עוד רשיונות, אני לא יודע איך זה בנוי, אבל להגביר את התחרות, ולתת להם להבין, שזה לא בכיס שלהם.

נחמן שי: העמלות לא בכיס שלהם.

נחמן שי: העמלות ויתר מרכיבי הרווח שלהם נתונים לבדיקה שלך.

נחמן שי: אני לא התכוונתי לזה שצריך מפקח על מפקח.

נחמן שי: אתה המפקח, זה על כתפיך – תעשה, בבקשה, את העבודה.

נחמן שי: קיבלתי לאחרונה דף – כל אחד מאתנו הלא זקוק לבנקים.

נחמן שי: הפקדה של 100 דולר בבנק, כמה צריכה להיות העמלה שלוקחים עליה?

נחמן שי: לקחו 12 או 13 אחוז.

נחמן שי: זה לא מרווח סביר, זה לא הגיוני.

נחמן שי: לא ייתכן שעל 370 שקל הבנק ייקח קרוב ל-50 שקל.

נחמן שי: אתן לך את זה אחר כך.

נחמן שי: אז יש עמלה קבועה ויש עמלה כזאת ועמלה כזאת.

נחמן שי: זה לא סביר, שעל 370 שקך ייקחו כך.

נחמן שי: זו לא בעיה פרטית שלי – יש עוד אנשים שנשענים על המערכת הבנקאית, מקבלים את העמלות האלה כתורה מסיני, ומשלמים הון תועפות.

נחמן שי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מסרת לי את הגרף של התפתחות המרווח על האשראי לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים שבערך מהמשבר הפיננסי, שם המרווח נשק ל-3 אחוזים, כיום הוא נושק כמעט ל-4 אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: אחוז כמעט הבדל רק של משקי הבית, זה קרוב למיליארד וחצי ₪, מה עוד שפה אנו מדברים על מספרים ממוצעים; יכול להיות שהמרווח למשקי הבית עלה יותר – אני מבין שזה כל האוכלוסייה.

דוד זקן: זה כל האוכלוסייה, אבל בחרת שתי נקודות מסוימות.

דוד זקן: צריך להסתכל על הכול.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שבהיסטוריה היה יותר גבוה.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני לוקח היסטוריה של שלוש שנים, זה מספיק זמן, שאדרוש לקבל הסבר, מה קרה בשלוש השנים האלה, שהמרווח צריך לגדול בצורה כזו?

כרמל שאמה-הכהן: למה משקי הבית צריכים לשלם קרוב ל-2 מיליארד ₪ יותר - מה קרה פה?

כרמל שאמה-הכהן: זה נתון שאתם הפקתם.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

דוד זקן: אתייחס, וחבל שחבר הכנסת חנין לא נמצא פה, כי הציגו את זה כעובדים מול משקי בית, מול עסקים, מול בעלי ההון.

דוד זקן: אני רוצה להזכיר מי הבעלים - כשבנק מרוויח, מי מרוויח – מי שמחזיק את המניה של הבנק, ורוב האנשים שמחזיקים את המניה של הבנק – מי שמחזיק את המניות הבנקאיות, זה הציבור.

דוד זקן: מי שמחזיק ברוב המניות בבנק לאומי, זה הציבור.

דוד זקן: מי שמחזיק ברוב המניות גם בבנק הפועלים, שיש בו בעלת שליטה, זה הציבור, זה כולנו.

דוד זקן: אז המשחק הוא משחק סכום אפס בין קבוצות מסוימות.

דוד זקן: חבר הכנסת עמיר, לא היתה פה רמיזה להטיל אשמה לא על אוכלוסייה א', לא על בעלי מניות, לא על עובדים, לא על משקי בית, לא על עסקים ולא על שום אוכלוסייה אחרת.

דוד זקן: כשאומרים שהרווחים הולכים- - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל לפני שהם מתחלקים לציבור, הם הולכים לשכבה של הנהלת הבנקים, מהשכר המצרפי, כולל הבונוסים של הנהלת הבנקים.

דוד זקן: זה נושא שצריך לבדוק אותו, והוא נבדק גם עכשיו בוועדת נאמן, עד כמה שאני יודע.

דוד זקן: נאמר פה שהבנקים תמיד מרוויחים, לא משנה המצב שלהם – הוא תמיד נפלא, לא משנה אם המשק בסדר או לא.

דוד זקן: אם מסתכלים על הנתונים, זה לא נכון.

דוד זקן: כשהיו פה משברים, גם מערכת הבנקאות סבלה מהפסדים ומרווחיות מאוד נמוכה, היתה אפסית.

דוד זקן: גם את הגרף הזה אנחנו נספק לוועדה.

דב חנין: הרבה אנשים יסכימו לרווחיות אפסית כזאת.

דוד זקן: גם זה מופיע בסקירת המפקח על הבנקים, ואפשר לספק את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מאיפה ההפסדים האלה בעיקר נגרמו – לא מהפעילות מול הציבור הישראלי.

כרמל שאמה-הכהן: מהשקעות בטורקיה, מאג"חים מסוכנים.

דוד זקן: נזרקות פה אמירות, וצריך לבדוק אותן.

דוד זקן: השנים 2002 ו-2003 – יש קשר בין הצמיחה במשק לבין מערכת הבנקאות.

דוד זקן: מערכת הבנקאות, רוב הפעילות שלה היא במשק הישראלי, היא לא מנותקת מהמשק הישראלי, וכשלמשק הישראלי רע, למערכת הבנקאות רע, וכשלמשק הישראלי טוב, למערכת הבנקאות טוב, מבחינת הוצאות.

דוד זקן: אלה הנתונים.

דוד זקן: המרווחים ביחס לחו"ל – הנושא נבדק.

דוד זקן: אין לנו רווחים גבוהים ביחס לחו"ל.

כרמל שאמה-הכהן: מחלקת המחקר של הכנסת בודקת, לבקשתי.

דוד זקן: היא מוזמנת לבדוק.

דוד זקן: לגבי זכות הקיום של כל מגזר בנפרד – אפשר לראות בנקים סקטוריאליים – יש להם זכות קיום גם אם הם עוסקים במגזר אחד.

דוד זקן: אם הוא עוסק רק במגזר עסקי, יש בנק שההתמחות שלו היא במגזר עסקי, ויש לו זכות קיום גם אם אין לו הרבה משקי בית, ויש בנקים שיש להם רק משקי בית, וגם להם יש זכות קיום, כלומר יש זכות קיום לבנק א'- - -

עמיר פרץ: למי יש רק משקי בית?

דוד זקן: ניקח בנקים קטנים – יהב, למשל.

דוד זקן: הוא בנק שמייצר תחרות.

עמיר פרץ: זה לא בנק.

דוד זקן: אני חושב שהוא כן בנק.

עמיר פרץ: בנק, אבל זו אוכלוסייה סגורה.

דוד זקן: לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת שי, אנחנו לא מתעלמים ממה שקרה בקיץ האחרון.

דוד זקן: יש פעילות של הפיקוח על הבנקים, יש אגף שלם בפיקוח על הבנקים.

דוד זקן: אגב, אני לא יודע אם יש את זה ברגולציות אחרות, אבל יש אגף שלם, שכל התשומות שלו הן לנושא של יחסי בנק-לקוח ולנושא של טיפול בתחרות.

דוד זקן: זה בא לידי ביטוי לא רק בהסדרה אלא גם באכיפה, גם בבדיקת תלונות, גם בהחזר.

דוד זקן: כל שנה יש החזר – עודדה, סגנית המפקח על הבנקים, היא מנהלת האגף.

דוד זקן: יש החזר כל שנה של מיליוני שקלים, ואנחנו כל הזמן בודקים – זו מערכת שכל הזמן צריך לבדוק אותה, אחרת לא היינו פה.

נחמן שי: תלונה ספציפית כזו- - -

דוד זקן: בשנה האחרונה התחלנו גם במהלכי הסברה לציבור – אנחנו חושבים שגם צריך לחזק את הקטע הזה.

דוד זקן: אין התעלמות, ואם יש בעיה בעמלה מסוימת, ונגיע לדיון בעמלה ספציפית בהמשך הדיון – אנחנו נטפל בעיה המסוימת בכלים ובסמכויות שיש לנו.

דוד זקן: אנחנו לא מתעלמים מהבעיות, ושזו לא תהיה התחושה.

חנא סוייד: האם חל שינוי במרווחי הסיכון מלפני רפורמת העמלות והיום?

דוד זקן: מלפני – לא, אמרנו והצגנו את זה.

דוד זקן: הרפורמה התחילה ב-2008.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש להציג עוד שאלה – עלות הכסף לציבור מתחילה בריבית שבנק ישראל מוכר את הכסף לבנקים, ריבית בנק ישראל, ואחרי זה יש מרווח הפריים.

כרמל שאמה-הכהן: מרווח הפריים אמור להיות קבוע לאורך השנים, הוא לא אמור להיכנס לסוג של תחרות?

כרמל שאמה-הכהן: נכון שהוא קבוע בכל הבנקים?

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא אמור להיות פרופורציונלי לשאר מרכיבי הריבית?

כרמל שאמה-הכהן: כך זה גם בעולם?

דוד זקן: היסטורית הוא קבוע.

כרמל שאמה-הכהן: קבוע בכל העולם?

דוד זקן: מרווח קבוע או אותו מרווח – אלה שני דברים שונים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על האחוז וחצי.

עודדה פרץ: יש נוחיות לצרכן, שאומרים לו: פריים פלוס 2, והוא יודע- - -

כרמל שאמה-הכהן: זה שהפריים יהיה שווה, זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: בין בנק ישראל לבין הפריים יש אחוז וחצי.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה אחוז וחצי, כשריבית בנק ישראל היתה 10 אחוז, והיום, כשריבית בנק ישראל ירדה לחצי אחוז, זה גם נשאר אחוז וחצי.

כרמל שאמה-הכהן: הפרופורציה הזאת לא אמורה- - -

דוד זקן: לא בדקנו את זה מול חו"ל.

כרמל שאמה-הכהן: גם את זה מחלקת המחקר נתבקשה לבדוק.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

דב אבן אור: לא יעלה על הדעת, שמרווח הפריים יישאר אותו דבר, כאשר הריבית של בנק ישראל היום היא 2 אחוז.

דב אבן אור: הרי המצב הוא שהסיכון לכאורה הוא כמעט 100 אחוז מהריבית.

דב אבן אור: אם יש כזה סיכון גדול, הוא חייב להיות מגולם בריבית אחרת שנעשית.

דב אבן אור: מכיוון שהריבית האמיתית, ואני מחזיק פה את ההודעה ללקוח של בנק הפועלים מ-2.10.11, הריבית על אשראי מאושר ל-9.5 אחוז.

דב אבן אור: ריבית חובה אחר הפריים – 4.5 אחוז.

דב אבן אור: תוספת סיכון מרבית מעל הפריים – 5 אחוז.

דב אבן אור: אם יש לנו תוספת סיכון של בנק הפועלים - 5 אחוז, זה אחרי שיש ריבית הפריים, שהיא בעצמה תוספת סיכון, כלומר למעשה יש לנו תוספת סיכון של 6.5 אחוז על הריבית שבנק ישראל מוכר את הכסף לבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

ישראל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ישראל חסון: קודם כל, אני רוצה לברך על זה שיש לנו מערכת בנקאית כל כך יציבה וטובה.

ישראל חסון: אני לא חושב שזה טריוויאלי.

ישראל חסון: אנחנו רואים מה מתרחש בעולם, אבל אדוני המפקח על הבנקים, אני מוטרד מזה שאנחנו לא מצליחים להסביר את עצמנו כלפיך.

ישראל חסון: אם יש משהו שמתרוצץ כרגע באוויר, בחצי השנה האחרונה, זה העובדה שכולנו הבנו שכמעט בכל תחום בחיים אנחנו בכלכלת אי ולקוחות שבויים.

ישראל חסון: העובדה שאנחנו לקוחות שבויים היא מציאות שהיינו רוצים שתשתנה כתהליך תרבותי של מי שמספק לנו את האשראי.

ישראל חסון: אני בא מכינוס של התאחדות החקלאים.

ישראל חסון: כרמל, הם הציבו על טבלה – הם מוכרים ישירות לרשתות השיווק את המוצרים שלהם.

ישראל חסון: המרווח הנמוך ביותר שיש לרשת שיווק בירקות הוא 500 אחוז, 500 אחוז ממה שהם מוכרים - החקלאי מוכר 2.10 ₪ קילו תפוחים, ואתה קונה את זה ב-10 שקלים – זה ישירות, לא באמצעות מתווכים.

ישראל חסון: חזרה לבנקים.

ישראל חסון: אנחנו לא מצליחים להסביר, שכל המערכת המפקחת והרגולטורית צריכה להתחיל לפעול לצורך שינוי תרבותי והתנהלותי של הגופים.

ישראל חסון: אנחנו לא מצליחים לכפות את זה.

ישראל חסון: הדיון על העמלות פה – כרמל, נכון, עשינו פה כברת דרך, אבל חמש שנים אנחנו מדברים על אותו דבר, ואנחנו שבויים בהסברים.

ישראל חסון: למה ביקשתי לדבר אחרי המפקח – כי רציתי לדעת, אם הכול בסדר.

ישראל חסון: הבנתי שהכול בסדר.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: יש פה דבר מרכזי שאינו בסדר – אין לנו ברירה, אנחנו מבקשים להתחיל להוריד את הרף של הרווחיות, כדי שהציבור ישלם פחות.

ישראל חסון: זו הבקשה של כולם, ורק כך, כנראה, נוכל לעשות את הצדק.

ישראל חסון: תמיד החזקים יהיו חזקים, ואנחנו רוצים שהחלשים יוכלו לחיות בצורה קצת יותר נאותה במדינה הזו.

ישראל חסון: זו כל הבקשה.

ישראל חסון: עכשיו אפשר להראות לי פה שמרווח כזה או מרווח אחר – אתה יודע מה, הבנקים באירופה עובדים בשוק תחרותי, מה שפה כמעט ולא, למשל.

ישראל חסון: מאחר שהבנקים פה די פתוחים, אם הם יתנהלו בצורה נאותה – הם די פתוחים בהכנסה, מה ששונה בגרמניה ושונה בהולנד ושונה בכל מדינה באירופה, אז אני רוצה גם ליהנות מהסוגייה הזו, שאני כלכלת אי, ושיש לבעלי העסקים ביטחון קצת יותר גדול מכל מקום אחר.

ישראל חסון: את זה אנחנו מבקשים לשנות.

ישראל חסון: אתה בעל המקצוע.

ישראל חסון: אני לא יודע לעשות את מה שאתה יודע לעשות.

ישראל חסון: אנחנו מבקשים לשבת פה, ותאמר לנו מה אפשר לשנות בהתנהלות.

ישראל חסון: את זה אני רוצה לשמוע, ולא הסברים, למה הריבית - כי זה לא חוק טבע, וחוק הטבע הזה שנכפה עלינו לא מוצא חן בינינו.

ישראל חסון: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

משה פרל: העולם של האשראי מתחלק באופן מקצועי לאשראי פתוח ואשראי לא פתוח.

משה פרל: כשמדברים על הלוואות אשראי רגיל למשקי בית, אנו נמצאים בעולם של האשראי הפתוח – אשראי שלא מגובה בביטחונות כמו עולם האשראי האחר.

משה פרל: גם ברמה הקמעונאית, משכנתאות שהזכרת, שזו הלוואה שמגובה טוטאלית בבטוחה של אותו משכון, כלומר לא כל כך טריוויאלי להשוות מוצר אשראי שיש כנגדו ביטחונות, כמו במגזר העסקי שדיברת עליו, ואת המוצר האחר.

כרמל שאמה-הכהן: האשראי האישי שניתן לבן דב או לדנקנר, הוא נחשב אצלך אשראי עסקי, פרטי, פתוח, סגור?

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על האישי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יודע את הנתונים?

כרמל שאמה-הכהן: אם זה ברור, כי אם זה כך או כך, גם אני יודע.

משה פרל: אני לא יודע אם אדוני אומר לי את זה באופן פרובוקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, באופן ענייני.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שיש להם אשראי של מיליארדים, באופן אישי.

כרמל שאמה-הכהן: איך מוגדר האשראי הזה ובאילו ריביות הם נלקחו – זה גם רלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שיש לך את התשובות, שזה אשראי פתוח, אשראי סגור?

כרמל שאמה-הכהן: טוב, תמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מצליחים להסתנכרן.

משה פרל: לא, ניסיתי לטעון טענה עקרונית, ולעשות הבחנה בין אשראי שמגובה בביטחונות לבין אשראי שאינו מגובה בביטחונות, ולא אעשה לעצמי חיים קלים פה, כי אתכנס לשאלה ששמת בסדר היום, אבל הערה שנייה - גם כשמסתכלים על האשראי העסקי, אני חושב שנכון, זווית הראייה שהוצגה פה על-ידכם, שמסתכלת על העלות של אותו לקוח – כמה עולה לו לקבל את ההלוואה.

משה פרל: כשאתה נמצא בעולם העסקי, אתה רואה עלות שבאה לידי ביטוי או מהריבית שהוא משלם – מה שקראנו פה המרווחים, וגם מעמלות שמשלמים, בה בשעה שבאשראי קמעונאי, פשוט, של משקי בית, אלה שהובאו פה לידי ביטוי בחלק הראשון של הדיון, אנחנו יודעים בעקבות יוזמות של הוועדה הזאת, ששם מרכיב העלות הוא הריבית, אבל כדי לא להתחמק, גם כשמסתכלים על העלויות האלה, אכן יש פער בין המרווחים של משקי הבית או העולם הקמעונאי לבין רמת המרווחים, שהיא גבוהה יותר, מרמת המרווחים שרואים בעולם העסקי.

משה פרל: הפער הזה הוא אוניברסאלי.

משה פרל: הוא לא מעיד על בעיה, הוא לא פתולוגי.

משה פרל: אין לו שום דבר אנומלי.

משה פרל: תסתכל על כל המערכות, כולל המערכות באירופה, שהן תחרותיות – תן לי שם של מערכת בנקאית, שאתה רוצה להידמות לה – הולנד, בלגיה, גרמניה, צרפת, איטליה, אוסטריה - לפי מחקרים של קרן המטבע הבין-לאומי, לפי מחקרים של איגוד הבנקים, לפי מחקרים של הפיקוח על הבנקים, לפי מחקרים של ה-OECD, ותראה דפוס קבוע, שבו המרווחים למשקי בית גבוהים – לא באופן שבו חשבתם, אבל גבוהים.

משה פרל: המרווחים במגזר העסקי זהו אינו כשל.

משה פרל: גם מדדי כוח השוק, שהוועדה הזאת - לי יצא להשתתף פה בדיון – עסקה בהם, רואים אותו דבר.

משה פרל: זה לא בעיה.

משה פרל: והתשובה – צריך לחפש את ההסבר לזה – אם אני אומר שזו לא בעיה, מדוע זה קיים?

משה פרל: התשובה היא בעלויות.

עמיר פרץ: מה מפתיע במה שאתה אומר?

עמיר פרץ: זה שחיקינו בכל מקום שנוח לנו את אירופה וארצות הברית, אז מה?

עמיר פרץ: זה שאתה אומר שאחרים עושים, זה אומר שאנחנו לא יכולים לפתור בדרך אחרת?

עמיר פרץ: מדוע, אם ההוכחה שלך, שזה לא כשל – אני לא מדבר על כשלים ולא על שחיתויות; מדברים על ניסיון לייצר משהו אחר.

משה פרל: אני מנסה לספק הסבר מקצועי- - -

דב חנין: זה שזה קורה במדינות אחרות, זה לא אומר שזה נכון.

משה פרל: הסיבה לזה, ובעניין הזה נכונים דברי המפקח, וזה מאוד אינטואיטיבי – העלויות שקשורות, לפתח מערכת שנותנת אשראי קמעונאי לא דומות בכלל לאשראי העסקי.

משה פרל: זה צורכי מחשב, בקרה ועובדים.

משה פרל: אפילו הסינוף – מערכת הבנקאות בישראל, יש לנו למעלה מ-1,150 סניפים.

משה פרל: זה עולה הון כסף.

משה פרל: אין מערכת פיננסית – כל המערכות הפיננסיות של בנקאות- - - זו שחוטפת עכשיו בארצות הברית, או מה שאוהבים לקרוא בארץ, הגופים המוסדיים, לקופות גמל, לקרנות פנסיה, לקרנות השתלמות, לחברות ביטוח - אין סניפים.

משה פרל: בנקים, רמת החיכוך שלהם עם הלקוח היא בזכות הסניפים.

משה פרל: זה עולה כסף.

משה פרל: לכן גם נכון שלא פעם אנו רואים שהרווחיות, למרות שהמרווחים של העולם הקמעונאי גדולים מהמרווחים של העולם העסקי, הרווחים הפוכים.

משה פרל: ציין את זה המפקח.

משה פרל: לכן אין פה בעיה של כשל.

כרמל שאמה-הכהן: רמת החיכוך בשנים האחרונות עלתה או ירדה?

כרמל שאמה-הכהן: החיכוך בין הלקוח לבנק בעקבות התפתחות הבנקאות באינטרנט והבנקאות הטלפונית – רמת החיכוך עלתה או ירדה?

כרמל שאמה-הכהן: אינטואיטיבית.

משה פרל: נדמה לי שאהיה אחראי אם אומר שמאז חקיקת העמלות ראינו שינוי.

משה פרל: אני אומר זאת בזהירות, ואשמח לבדוק את זה בבית, אבל אני חושב שכן ראינו שינוי בהתנהגות הציבור במובן זה שהוא נוטה לבצע פעולות באופן ישיר יותר.

כרמל שאמה-הכהן: ורואים מצד שני עלייה באותו מרווח.

ישראל חסון: זה מזרן מים.

משה פרל: אני לא יכול להתעלם מהאופן שבו נפתח הדיון הזה, ואגיד את זה בזהירות המתבקשת, וכן אתחבר לאירועים שהיו פה בחצי השנה האחרונה.

משה פרל: תסתכלו על מערכת הבנקאות הישראלית.

משה פרל: הרי זה לא ייאמן.

משה פרל: אם יש משהו שהצלחנו להוכיח באופן מובהק, זה העובדה שמערכת הבנקאות בישראל לא נפלה לבור ולא נכשלה בכישלון, שרוב הבנקים בעולם הצליחו לעשות את זה.

משה פרל: אני לא אתן נאום של טפיחה על הכתף, ולא אתחמק.

כרמל שאמה-הכהן: נראה לך שאנחנו מאוכזבים מזה?

ישראל חסון: גם חוק החלב שחוקק כאן התייחס לתעשיית חלב מאוד רצינית ומאוד טובה.

משה פרל: אני לא מנסה לטפוח לעצמי על השכם, ולא עושה פה קריאת תיגר, למרות שאני מסרב להתבייש בעובדה שהבנקים בישראל לא נסחפו לתת הלוואות לגורמים שיכולת ההחזר שלהם מפוקפקת, וזכו לשם סאב-פריים; שהבנקים בישראל לא נפלו במקום שבו הם משקיעים השקעות אקזוטיות.

משה פרל: הבנקים בישראל לא אילצו את הממשלה, את השלטון- - -

ישראל חסון: באמת?

ישראל חסון: אפריקה ישראל?

משה פרל: אני חושב שאתה מכיר את ההבדל בין הסכומים והטריליונים.

ישראל חסון: בוא נדבר על זה.

משה פרל: אנחנו לא דומים במצב שבו הממשלה נאלצה להשקיע כספים כדי לחלץ בנקים בעולם, אבל זו לא הפואנטה שלי- - -

כרמל שאמה-הכהן: אלה שני המצבים היחידים שאתה מכיר – או זה או זה?

משה פרל: הבנקים בישראל לא עשו את זה אגב ניסיון לגבות מחירי יתר מהמגזר הקמעונאי – על זה אני גאה.

משה פרל: כן הצלחנו למצוא את נקודת שיווי המשקל, שבו מחירי העלויות – אגב, תסתכלו על המחאה, זה הוזכר פה; אני לא מכיר הרבה מערכות כלכליות שמחירי השירותים שלהם – למשל, עמלות העו"ש, שאתם עוסקים בהן מדי חצי שנה, בשנים האחרונות לא רק שהם לא עלו אפילו בשיעור האינפלציה - הם אפילו ירדו.

משה פרל: המחאה הציבורית שעוסקת ביוקר המחיה התקשתה למצוא הרבה מוצרים שנמצאו במצב הזה.

משה פרל: אני רואה את חוסר הזמן שיש לי.

משה פרל: אני רוצה לומר, שהצלחנו למצוא את שיווי המשקל הנכון בין מצד אחד, לייצר יציבות.

משה פרל: אני לא יודע אם אתם ערים למהלך שכופה עלינו עכשיו בתחום ההון, שיש לו השלכות מקרו.

משה פרל: אנחנו נמצאים בדיוק בנקודת משקל סבירה, שבה ייצרנו יציבות, ולא נאלצנו לקבל חבלי הצלחה, שעלו סכומי עתק, ומצד שני, לא הפלנו את זה על משקי הבית, בניגוד מסוים למה שנאמר כאן - לא בריבית, שמתנהגת באופן מאוד נורמלי ודומה לעולם, ו-וודאי לא בעמלות העו"ש.

משה פרל: בעולם אומרים את זה, דוחות של ה-OECD אומרים את זה, דוח בנק ישראל אומרים את זה ו-וועדת הכלכלה- - -

עמיר פרץ: אין טענות כלפיך.

עמיר פרץ: יש בעיה של תפישת עולם.

עמיר פרץ: גם הממשלה אומרת שהכול טוב ויש לה עודפים, והכול בסדר, רק הבעיה, שהאזרחים עניים.

משה פרל: מה אני אמור לענות?

משה פרל: אומרים לי: רווחים מופקרים.

משה פרל: אני שמח שעושים מחקר כזה.

עמיר פרץ: לא השתמשתי בביטויים כאלה.

עמיר פרץ: מה זה "מופקרים"?

משה פרל: היתה פה התבטאות על הפקרות.

כרמל שאמה-הכהן: אמר את זה רק אחד.

דב חנין: אני עומד מאחורי כל מילה.

משה פרל: אשמח להציג לך עובדות, השוואות, ויש לי תחושה שאשכנע אותך.

משה פרל: תן לי את ההזדמנות.

עמיר פרץ: משה, אני חושב שאתה צריך להבין, שאנחנו מדברים על שינוי תפישה.

עמיר פרץ: גם הבנקים צריכים להבין- - -

משה פרל: שינוי תפישה של מה – שמחירי העו"ש של משקי הבית, לא רק שלא עלו בשיעור האינפלציה, אלא אפילו ירדו?

משה פרל: אני לא רוצה לומר מה שבא לי לומר על מערכות אחרות, שבהן נמצאו רנטות או מה שקרא המפקח – מחירים שמשקפים כוח שוק.

משה פרל: זה לא המצב.

משה פרל: אנחנו לא יכולים להתאהב באקסיומה, ולהגן עליה, ולא להבין שהיא לא קיימת.

עמיר פרץ: הציבור הישראלי משלם מחיר עבור ההתנהלות שלו מול הבנקים, שהוא יכול להיות הרבה יותר קטן, ולזה אנחנו חותרים.

עמיר פרץ: נעשה את זה ביחד.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה התייחסות שלך – אתה מייצג גם את הבין-לאומי וגם את הפועלים.

כרמל שאמה-הכהן: למה לפועלים צריך 3.3 אחוזים, ולבין-לאומי מספיק 0.68 אחוזים?

כרמל שאמה-הכהן: זה פי חמישה.

משה פרל: אני לא יכול לענות לך.

משה פרל: אני פה מייצג את המערכת הבנקאית, אני מנכ"ל איגוד הבנקים.

משה פרל: אני לא מכיר את הנתונים שאמרת.

כרמל שאמה-הכהן: פורסמו ולא הוכחשו – לא חקרתי אותם לבד, אבל פורסמו על-ידי העיתון "גלובס" ולא הוכחשו.

משה פרל: אני לא יודע לתת תשובות קונקרטיות, אני רק יכול לומר לך, שתמהיל הלקוחות של הבנקים שונה באוריינטציה שלהם.

משה פרל: יש בנקים שהלקוחות שלהם באוריינטציה יותר עסקית, יש בנקים שהפעילות שלהם שונה.

משה פרל: אני לא יודע להגיב על שני המספרים האלה.

משה פרל: אני מתעקש, שהמרווחים לא מייצגים בעיה, בטח לא כשמסתכלים על העולם.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המפקח, האם בעניין של שקיפות בכל הנושא של עמלות ומרווחי הריבית, לא נכון שלקוח יידע כמה הוא משלם ביחס לממוצע שגובה הבנק?

כרמל שאמה-הכהן: הרי יש הבעיה המוכרת של התעריפון של הבנקים, ואז החכמים והחזקים יודעים לקבל הנחות, שהן לא הנחות שוליות, ומי שחושב שהבנק עובד בצורה מסודרת, ויש מחירון, משלם מחיר פי שניים לפעמים, לפעמים פי שלושה ממה שמשלם חברו, והדוגמה שנתן חבר הכנסת פרץ היא דוגמה מאלפת.

כרמל שאמה-הכהן: האם לא נכון, אם אי-אפשר לשנות כלום, שלפחות תהיה שקיפות – שאני אקבל פעם בשנה, כמה דופקים אותי, או כמה מיטיבים אותי, או לדעת איפה אני נמצא ביחס לעולם?

כרמל שאמה-הכהן: והאם לא נכון להגביל את הנחת המקסימום שאפשר לתת?

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאני נותן הנחה לא מוגבלת, פרטנית, אני יוצר כל מיני פיקציות.

כרמל שאמה-הכהן: אם בנק רוצה לתת הנחות – שייתן במבצע מסודר, ואנחנו נברך על כך, אבל אם נותנים את זה רק – כמו שעמיר, בגלל שהוא לקוח מועדף, לבן שלו, ואת הבן של מר כהן, שולחים אותו לטייל, ואחרי זה הוא משועבד להלוואה הזאת, האם לא נכון ההתייחסות הזאת גם לשקיפות וגם להגבלה?

כרמל שאמה-הכהן: הרי אם תעריף, שנותנים הנחות של 70 אחוז או 80 אחוז על תעריף - זה תעריף שהוא פיקציה.

דוד זקן: לגבי השקיפות, אנחנו בודקים גם את הסוגייה הזו.

דוד זקן: הנושא לא נעלם מעינינו.

דוד זקן: גם אנחנו קראנו את החומר שהיו"ר קרא.

דוד זקן: לגבי הגבלת הנחות, גם זאת אפשרות, אם כי אני חושב שהיא פחות ידידותית לצרכנים.

דוד זקן: היא נבחנה בעבר, במסגרת העבודה של העמלות.

דוד זקן: יש שיקולים לכאן ולכאן, כי אנחנו רוצים לראות הנחות, רוצים שיהיה כוח מיקוח לצרכנים.

דוד זקן: הדבר הזה – יש לו יתרונות ויש לו חסרונות.

דוד זקן: אי-אפשר לפסול אותו על הסף.

קריאה: לשקיפות יש חסרונות?

דוד זקן: לא, דיברתי על הפער בין הפועל לבין התעריף.

כרמל שאמה-הכהן: יש לקוחות שלא יעזור לבנק – הוא יודע להשיג מחיר טוב מול הבנק.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שתגביל את גובה ההנחה, הבנק יידע להתאים את התעריפים שלו, כי הוא לא ירצה לאבד את הלקוחות החזקים, ואני לא אומר לתת הנחה שהיא שולית – רק 10 אחוזים; אפילו הנחה של 30 אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיו הבדלים של 70 ו-80 ו-60 אחוזים בהנחות, שזה יוצר פערים מלמטה של מאות אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: אין לזה צידוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את זה בשווקים אחרים - גם בשוק הסולר זה קיים.

כרמל שאמה-הכהן: זה מייצר פיקציה, ויוצר יתרונות על לקוחות שלא מודעים למחירים האמיתיים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, גלית אבישי.

גלית אבישי: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלית אבישי: הבעיה שאנחנו רואים במשקי הבית והעסקים הקטנים - אותה מחלה חלה גם על עסקים קטנים וגם על משקי הבית, קוראים לה כושר מיקוח נמוך.

גלית אבישי: אין פה ביטוי לרווחיות בנקים או ניסיון - אמרת כאילו זה על סף סבסוד צולב של המגזר העסקי את משקי הבית, וזה לא נכון.

גלית אבישי: הסיפור פה הוא כושר מיקוח לקוי.

גלית אבישי: בדיקה שאנחנו עושים עכשיו באמון הציבור מלמדת, שיש בנקים שגובה הריבית שהם גובים גבוהה מהריבית המקסימלית שמותרת בהלוואות חוץ-בנקאיות, שזה חמור, בעיניי.

גלית אבישי: כשעושים בדיקה בפועל, מגלים שהעיוותים גדולים יותר ממה שחשבנו.

גלית אבישי: עוד אנו רואים סימפטומים של בעיה.

גלית אבישי: עוד אין לנו מספיק נתונים כדי להצהיר פה אמירה מובהקת יותר, אבל אני יכולה לומר אפריורית, שזה מה שקורה, שבפריפריה משלמים ריבית גבוהה יותר מאשר במרכז, שוב – משקי הבית והעסקים הקטנים, והסיבה היא כושר מיקוח קטן, והסיבה לכך היא תחרות לקויה, אבל יש עוד סיבה.

גלית אבישי: הפיקוח על הבנקים – אני חושבת שהבעיה היא לא במפקח הזה או אחר, לא במידת המוטיבציה שלו, כי לכל מפקח יש מוטיבציה אחת מרכזית – לדאוג ליציבות.

גלית אבישי: יש מתח בין המוטיבציה הזאת לבין המוטיבציה האחרת, שהיא חלק מהתפקיד שלך, חלק מהג'וב, אבל התפקיד הוא לדאוג גם למשקי הבית, גם לצרכן של המערכת הפיננסית.

גלית אבישי: כל המפקחים לדורותיהם נכשלו בתפקיד הזה, ולדעתי, וגם את זה אגיד אפריורית - אני חושבת שגם אתה תיכשל, כי אם יש משהו שמדיר, ובצדק, שינה מעיניך, זו היציבות, ואי-אפשר שאותו אדם יבצע את שני התפקידים, ולכן אם הכנסת רוצה לעשות חסד עם משקי הבית והעסקים הקטנים - שיוציאו מידי המפקח על הבנקים את התפקיד של הדאגה לצרכן, וייתנו את זה בידי רשות אחרת.

גלית אבישי: לגבי הצעת היושב-ראש, בעבר הצענו לבנק ישראל לעשות את מה שעושה המפקח על הביטוח, וזה לשקף את הריבית הממוצעת שמשלם צרכן.

גלית אבישי: הנתון הזה, יש לו ערך מאוד משמעותי לי, כשאני באה לעשות שופינג במערכת הבנקאית.

גלית אבישי: ברגע שישקפו את זה, זה ייתן לי מושג, לאן לשאוף, ואז יהיה קשה יותר למערכת הזו לגזור עליי קופון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אהוד פלג.

אהוד פלג: תודה, אדוני.

אהוד פלג: אנחנו מבקשים להתחבר לדברים של המפקח לגבי חשיבות השקיפות.

אהוד פלג: הבעיה של פערי הריביות במגזר משקי הבית היא בעיית חוסר היכולת של הצרכנים להשוות את הריביות בין הבנקים.

אהוד פלג: האשמות העיקריות בכך, לטעמנו, הן עמלות העו"ש.

אהוד פלג: צו השעה הוא הורדת יוקר המחיה.

אהוד פלג: תחום הבנקאות תורם המון כסף ליוקר המחיה, שמושת על משקי הבית.

אהוד פלג: הנה הסכומים, הם מוכרים – 41 מיליארד הכנסות של הבנקים, מתוך זה מגזר משקי הבית 19 מיליארד, ועמלות העו"ש זה 900 מיליון, כלומר רק 2.18 אחוז מסך הכנסות הבנקים.

אהוד פלג: הבעיה המרכזית בתחום הבנקאות זה שהלקוח שבוי – אין לו יכולת השוואה, אין לו יכולת מיקוח, והוא לא עובר מבנק לבנק.

אהוד פלג: השירותים הבנקאיים כתוצאה מכך מאוד יקרים.

אהוד פלג: רוב הצרכנים לא מתמקחים עם הבנק.

אהוד פלג: ממחקר של גיאוקרטוגרפיה עלה, ש-79 אחוז מהציבור לא ניסו להתמקח, ומבין המתמקחים – אנחנו רואים מי המתמקחים: 42 אחוז יותר בעלי הכנסה גבוהה.

אהוד פלג: רוב הצרכנים לא מתמקחים עם הבנק, 20 אחוז כשמקבלים הנחות, קיבלו הנחה כתוצאה מהתמקחות, אבל כל היתר לא רק שלא מתמקחים, אלא 70 אחוז ממקבלי ההטבות הם החזקים, כלומר המאוגדים והעשירים.

אהוד פלג: בעצם המגזר הביתי משלם פה את מחיר הסיכון של המגזר העסקי, וזה עלה בצורה פנטסטית, ולכן הבאנו את זה כלשונה, מדיאגראמה שפורסמה בעיתון גלובס – כתבה של ערן פאר.

אהוד פלג: תראו את ההבדלים בהיקפי האשראי, ולעומת זאת, את הפער הקטנצ'יק בהכנסות כתוצאה מפער עצום והפוך במרווחי האשראי.

אהוד פלג: הבנקים מרוויחים מאשראי משקי הבית באופן יחסי פי 2.15 יותר מאשר המגזר העסקי.

אהוד פלג: זו האנומליה, לכן אני מתפלא כששמעתי מחברי משה פרל, שאין אנומליה.

אהוד פלג: מדוע הצרכנים לא מתמקחים – כי אין להם יכולת השוואה.

אהוד פלג: רק 20 אחוז אמרו שהם השוו בשנה האחרונה את גובה העמלות בין הבנקים.

אהוד פלג: כשנתנו להם בדיקה, האם הם יודעים להשוות, 70 אחוז או לא ידעו או טעו, כלומר ברור גם למה הם לא מצליחים.

אהוד פלג: בתוך כל הדברים האלה בואו לא נשכח אנומליה נוספת – הבנקים לא גובים רק עמלת פעולה, אלא גם עמלת אין פעולה, והם לוקחים עמלת מינימום על חשבונות עו"ש פחות פעילים.

אהוד פלג: אנו טוענים, כמובן, שאם אין עמל, אין גם צורך בעמלה.

אהוד פלג: מה יגרום לצרכנים לערוך השוואות בין הבנקים – גם את זה בדקנו במחקר של גיאוקרטוגרפיה.

אהוד פלג: 65 אחוז ענו, שאם יפשטו להם את ההשוואה, הם יוכלו להשוות.

אהוד פלג: 75 אחוז אמרו שאם יראו להם שיש משמעות כספית משמעותית, הם ישוו.

אהוד פלג: אם יבוטלו העמלות, שיעור הצרכנים שישוו את ריביות החובה יגדל פי ארבעה.

אהוד פלג: שימו לב – 56 אחוז.

אהוד פלג: היום משווים את הריביות 14 אחוז, וזה פי 2.8 ממי שמשווים היום את עמלות העו"ש, ו-46 אחוז מאלה שלא משווים היום, כי הם לא יודעים ולא יכולים להשוות, אמרו שישוו, אם יבוטלו עמלות העו"ש.

אהוד פלג: הדבר הזה עולה גם מחוות הדעת של דרור שטרום, ואני מפנה אתכם לפסקה התחתונה.

אהוד פלג: הפתרון הנכון הוא לחסום ולבטל את מבנה המחיר האנטי-תחרותי במקטע הנגוע בבעיית תחרות.

אהוד פלג: לו יעמוד מחיר השירות הבנקאי על מחיר הריבית, ישתפר באופן מהותי כושר המיקוח של הצרכן, וייפסק כשל השוק הטמון בשיטת העמלות הנוכחית.

אהוד פלג: מצטרפת לקביעת הזו רונית קן, הממונה הקודמת על ההגבלים העסקיים, שתפסה בבנק הלאומי מסמך תשובה של בנק הפועלים לשאלת בנק לאומי, מדוע או איך הוא תמחר עמלה מסוימת – האם זה בגלל סיכון, האם בגלל סיבה אחרת, והוא קיבל מענה, שהעמלה המשקפת את הכלל התמחורי לעולם תיקח.

אהוד פלג: במילים אחרות – אנחנו לוקחים כי אנחנו יכולים, ובמקרים מסוימים אפילו התברר, שאין להם תמחיר, כלומר אין להם תמחיר, כלומר אין כל אפשרות לחשב את העלויות שלו, אז ביסוס העמלות על תחשיב כלכלי הוא לא נשען על העובדות.

אהוד פלג: ציוני הדרך במאבק של המועצה לצרכנות לביטול עמלות העו"ש מוכרים לכם.

אהוד פלג: בשנת 2009 750 אלף צרכנים פנו למפקח על הבנקים, להפעיל את סמכותו ולסלק את החסם התחרותי הזה, שנקרא עמלות העו"ש, כדי שניתן יהיה להשוות ריביות.

אהוד פלג: המפקח סירב, יזמנו חקיקה ב-2010.

אהוד פלג: הממשלה והכנסת הנחו אותנו להיכנס להידברות עם המפקח על הבנקים כדי לנסות למצוא הסדר מוסכם.

אהוד פלג: ניהלנו בחודשים האחרונים מגעים עם המפקח וצוותו.

אהוד פלג: מיצינו אותם.

אהוד פלג: המפקח לא מתכוון לעסוק בתחום עמלות העו"ש, זו התשובה.

אהוד פלג: מה עוד השתנה - מחאת יוקר המחיה הראתה שמצב הציבור בארץ הוא תעוקה קשה מבחינת העלויות שמושתות עליו.

אהוד פלג: שנת 2011 הוכרזה כשנת ההגנה על הצרכנים בשירותים הפיננסיים בעולם.

אהוד פלג: ה-G20 קיבל החלטה, שיש לפעול לחיזוק ההגנה שהמדינות מעניקות לצרכנים, שירותים פיננסיים.

אהוד פלג: הבעיה היא עולמית.

אהוד פלג: בעולם לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסיים.

אהוד פלג: דוח טרכטנברג קובע שהרגולטורים נכשלו בסדר העדיפויות שלהם, והמטרה של שיפור מצבם של משקי הבית מקבלת חשיבות משנית אם בכלל בסדר העדיפויות שלהם, לכן העקרונות של הפתרון שאנחנו מציעים זה שבנק יהיה רשאי לגבות תשלום עבור שירות שהוא מספק – אין טענה נגד זה, אבל הצרכן יוכל להשוות את עלות השירות הבנקאי, אם אנחנו רוצים כושר מיקוח ותנאים להתנעת תחרות, לכן בנק לא יגבה עמלות עו"ש, אם הוא מרוויח על ניהול חשבון העו"ש בדרך אחרת.

אהוד פלג: הפתרון הזה תואם את המצב בעולם בארצות הברית, בבריטניה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד נעסוק בזה הרבה.

כרמל שאמה-הכהן: מר פלג, אנחנו חייבים למצות את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו ארכה מהיושב-ראש עד 11:30.

עמיר פרץ: אתה כל הזמן מקבל אישורים, אבל זה גורם לנו לא להיות בדיונים.

עמיר פרץ: ב-11:00 מסתיימות הוועדות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה בגלל זה לבטל את הדיון?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שזה האינטרס.

עמיר פרץ: לדחות אותו, שיהיה דיון רציני יותר – לדחות לעוד שבוע.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם כל יום יכול להגיע המפקח, וצריך לנצל את ההזדמנות הזאת, למצות נקודה מאוד חשובה.

עמיר פרץ: אני נאלץ לעזוב בעוד עשר דקות.

עמיר פרץ: תודיעו לנו מראש כשיש לכם כוונה להאריך את הדיון, אז נקבע את סדר היום שלנו ל-11:30.

כרמל שאמה-הכהן: אם היינו מזמינים ל-08:30, הייתם אומרים שהזמנו אתכם מוקדם מדי.

כרמל שאמה-הכהן: לי אין בעיה להגיע מוקדם יותר ביום רביעי.

עמיר פרץ: גם לנו אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: יש חברים שבוכים על זה, שאתה קובע דיון – הם כמעט יוצאים להפגנה.

עמיר פרץ: רק תקבע מראש – הכול מקובל עליי.

משה פרל: אני מבקש להשיב על חלק מהדברים שנאמרו.

כרמל שאמה-הכהן: רק אתה מדבר בשם הבנקים?

משה פרל: אני מנכ"ל איגוד הבנקים, ויש לי הרבה תשובות לדברים שנאמרו פה, שמקיפים הרבה נושאים.

משה פרל: יש פה מסה שלמה של טיעונים, שחלקה מושתתת על אמירות לגבי המצוי בעולם עמלות העו"ש.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש רק להודיע שהתקבל האישור הרשמי מיושב-ראש הכנס עד עריכת הצבעות במליאה, להמשיך את הדיון.

משה פרל: אין לי התייחסות אינטליגנטית לעובדה ש-750 אלף אנשים חתמו על זה שהם לא רוצים לשלם עמלות עו"ש, לכן צריך.

משה פרל: יש לי התייחסות עובדתית, ואנסה להיות פחות ציני- - -

כרמל שאמה-הכהן: ואם חתמו 50 אלף, זה משנה?

משה פרל: צריך לשים את האמת, ולהתייחס אליה.

משה פרל: אין מדינה מוכרת אחת בעולם, שלא גובה עמלות עו"ש.

כרמל שאמה-הכהן: בישראל לא גובים עמלות עו"ש, מקבוצות מסוימות; מקבוצות מאורגנות וחזקות.

משה פרל: ההצעה, שאם הבנתי אותה נכון, מקדמת המועצה לצרכנות, ועשתה את זה בעבר, אומרת:

משה פרל: לקוח – לא ייגבו ממנו עמלות עו"ש" ישלם את השירותים הבנקאיים שלו באמצעות הריבית – הצעה שברור במי היא תפגע – באותה אוכלוסייה שנמצאת במשיכת יתר, אבל אנסה להיות מאופק ולהישאר בזווית העובדתית.

משה פרל: הניסיון לתאר מצב שבו יש מערכות בנקאיות, והוזכרו אנגליה וארצות הברית וכו', שלא גובות עמלות עו"ש, אינו נכון.

משה פרל: בנקים נותנים הרבה מאוד שירותים – שירותי סחר חוץ, שירותי ייעוץ, שירותי עו"ש, שירותי אשראי וכו', ומשלמים על השירותים האלה.

משה פרל: יש הרבה מאוד שיטות, יש הרבה מאוד סוגים.

משה פרל: בגדול, יש ארבעה עולמות תוכן בעו"ש.

משה פרל: יש מדינות שיש רכיב שגובים כסף על פעולות במזומן, יש רכיב שגובים כסף על פעולות באמצעי תשלום, יש רכיב של ניהול העו"ש ויש רכיב על פעולות מיוחדות.

משה פרל: התמהיל ביניהם שונה.

משה פרל: יש מדינות כמו אנגליה, שיגבו ממך מעט מאוד כסף על דמי ניהול חשבון העו"ש, אבל אם תעשה פעולה מיוחדת כמו צ'ק שיחזור לך או תבקש טפסים לשחזר או צ'ק בנקאי או העברה בנקאית, תשלם 180, 160, 200 שקל בהתאמה.

משה פרל: הדבר העובדתי הוא שבכל העולם ההכנסות מעמלות הן פחות או יותר סביב 40 אחוז מהכנסות המערכת הבנקאית, ההכנסות מאמון – 60 אחוז - אגב, בישראל זה טיפה פחות, וכל ההבדלים זה בשיטות.

משה פרל: ניסיון לטעון שיש מערכת בנקאית, או להציע מערכת בנקאית שאינה גובה עמלות עבור שירותי עו"ש, אין לו שום אח ורע, והוא לא יוכל להתקיים.

משה פרל: אפשר לקיים דיון על השאלה, אם העמלות האלה יקרות או לא, כפי שראינו בחלק הראשון של הדיון, ואז אטען שלא – הן 15 שקלים היום בסלים הבסיסיים, אבל לטעון שזה מה שמעוות את הריבית, אני חושב שזה אינו נסמך עם העובדות.

כרמל שאמה-הכהן: נקיים דיון ממצה בנושא.

כרמל שאמה-הכהן: נסכם את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה תחכה לדוחות המחקר של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו שמבחינת הבנקים, לא רואים שום בעיה עם המצב הקיים, לא מתכוונים לעשות חשיבה לשינוי.

כרמל שאמה-הכהן: המפקח על הבנקים הצביע על מספר נקודות שנמצאות בבדיקה כרגע במסגרת האגף שלו, ורק נוכל לומר, גם לציבור וגם לבנקים, שאמנם המערכת הבנקאית חמקה מתחת לרדאר של המחאה החברתית – הדבר היה גלוי, אבל עכשיו לא רק שעליתם על הרדאר, אלא אתם נמצאים על הכוונת של הרגולטור, וקחו את זה בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: ישב פה המקביל שלך, של חברות הדלק, והיה דיון תיאורטי על מרווח השיווק של הדלק, והוא דיבר גם בזחיחות, והיה בטוח שעוד שעה נגמר הדיון, וכולם שוכחים ועוברים לנושא הבא.

כרמל שאמה-הכהן: היום מנכ"לי חברות הדלק מטיחים את ראשם בקירות המשרדים שלהם, ולא יודעים איך לצאת מהזווית שהם נכנסו, וזה כי מתעלמים מבעיות, ואתם מתעלמים מבעיה שמתחילה לבצבץ, אבל כולם ילדים גדולים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.