ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 440, 2011-10-31 10:30

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון – מלווה מחמת מחלה או מום), תשע"א-2011 של חברי הכנסת גדעון עזרא, זאב בילסקי, אורי אורבך, נחמן שי, אורי מקלב ואורי אריאל.

אורי מקלב: הרבה "אורים" שיכולים לחתום על חוק אחד.

אמנון כהן: אני רוצה לברך את כל הנוכחים על מושב החורף.

אמנון כהן: אני מקווה שהקדוש-ברוך-הוא גם יזכה אותנו בגשמי ברכה וגם בברכה של החקיקות והצעות חוק; שבאמת נעשה דברים טובים לעם ולמדינה ונצליח בתפקידנו כנבחרי העם.

זאב בילסקי: בעזרת השם.

אמנון כהן: בעזרת השם.

אמנון כהן: תודה לכל אלה שמלווים אותנו שנצליח בתפקידנו.

אמנון כהן: גם המקלידה, גם מנהלת הוועדה, יועצים משפטיים, הדובר, כל מי שאיתנו, העוזרים שלנו.

אמנון כהן: אנחנו באמת מאחלים לכולנו שתהיה עבודה פורייה וטובה לטובת הכול.

אורי מקלב: ברכת הכהן.

אמנון כהן: אנחנו דנים בהצעת החוק.

אמנון כהן: שמתי את הנושא הזה ואמרתי שזה דבר שאפשר לגמור אותו יותר מהר ולרצות את החברים שיבואו עם הישגים במושב הזה.

אמנון כהן: החוק דווקא מדבר על השוואת הנוהל בין בחירות ארציות לבין בחירות מקומיות בנושא החולים או אלה שיש להם מום.

אמנון כהן: מי יסביר את הצעת החוק בכמה מילים?

אמנון כהן: אם אין מתנגדים להצעת החוק נוכל להתקדם.

זאב בילסקי: מכיוון שנהוג בוועדה הזאת שבכל פתיחת מושב יש גם סיפור מהחיים, אז אני התנדבתי ברשות היושב ראש לספר סיפור מהחיים.

זאב בילסקי: פעם כשהתמודדתי לראשות עיריית רעננה באתי לבקר בקלפי.

זאב בילסקי: קודם הצבעתי שם.

זאב בילסקי: אני לוחץ את היד לכל חבר ועדת הקלפי, ובינתיים מישהו אומר לי שהוא רוצה לספר לי משהו שהוא שמע שהיה בקלפי אחרת.

זאב בילסקי: אז הוא מספר לי שבאחת הקלפיות באה אמא עם הילד שלה בן שש.

זאב בילסקי: היא ביקשה מוועדת הקלפי להכניס את הילד בן השש מאחורי הפרגוד כדי שיטעם כבר את טעם הדמוקרטיה, טעם הבחירות.

זאב בילסקי: חברי ועדת הקלפי אמרו, בהחלט, בבקשה.

זאב בילסקי: אבל מה, יש קרטון ושומעים מה מדברים.

זאב בילסקי: ואז שומעים את הילד אומר לאמא שלו, אבל אמא, את הבטחת לי שאנחנו מצביעים בילסקי.

זאב בילסקי: זה נתן לי רעיון לגבי ליווי של אנשים לתוך הקלפי.

זאב בילסקי: אבל הצעת החוק הזאת ברורה.

אמנון כהן: אתה טיפלת באמא ההיא?

אמנון כהן: סיפור יפה.

זאב בילסקי: אנחנו באמת רוצים להשוות את זה, יש בזה הרבה מאוד היגיון.

זאב בילסקי: זאת הצעת חוק שתביא כבוד לוועדה, לכנסת ישראל, תפשט הליכים ותמנע אי הבנות בבחירות.

אמנון כהן: אבל אנחנו יודעים מה הבעיה?

זאב בילסקי: הבעיה היא – אתה ראית מה היה בג'סר א-זרקא – בית המשפט העליון נדרש לכך, והיו הרבה ליקויים שם.

זאב בילסקי: לכן בית המשפט קרא למחוקק להסדיר כדי למנוע ניצול לרעה של אפשרויות כאלה ואחרות, ולכן כל בכל הליך הבחירות שם היו הרבה ליקויים, ובין העיקריים שבהם היה שהתבצעה הצבעה באמצעות מלווה גם כאשר המצביעים לא היו זקוקים למלווה.

זאב בילסקי: לכן אנחנו לא רוצים שזה יהיה נתון לשיקול דעת של קלפי כזאת או אחרת – צריך להחליט מי זה מלווה ומי לא מלווה.

זאב בילסקי: יש פה גם נושא שנצטרך לתת עליו את הדעת, אולי במועד מאוחר יותר – הצבעה אלקטרונית.

זאב בילסקי: לאט-לאט נכנסת בחלק מהמפלגות, וזה יגיע גם לכנסת, הצבעה אלקטרונית.

זאב בילסקי: הצבעה אלקטרונית היא קשה מאוד למישהו שלא מתמצא בזה.

אמנון כהן: למבוגרים, לעולים חדשים.

זאב בילסקי: מבוגרים, עולים חדשים, אנשים שאין להם גישה לעניין הזה.

זאב בילסקי: לכן כדאי שניתן את דעתנו גם לנושא הזה כי הרבה מאוד אנשים חייבים בליווי שהוא אינו ליווי של נכה.

אמנון כהן: למידתי.

אמנון כהן: שידע איך ללחוץ.

זאב בילסקי: השאלה היא אם המלווה יצביע או הבוחר יצביע.

זאב בילסקי: כך שנצטרך לתת על זה את הדעת במועד מאוחר יותר.

אורי מקלב: אבל החוק הזה יגביל.

זאב בילסקי: כן.

זאב בילסקי: אבל לעת הזאת טוב לעמוד על הליקויים, אבל לעתיד נצטרך לחשוב על השפעה של הצבעה אלקטרונית לגבי אנשים שלא מתמצאים בזה.

אורי מקלב: הדברים של זאב הם ברורים מאוד – מה מטרת החוק.

אורי מקלב: אני הצטרפתי, כמו שבני ישראל אמרו, "נעשה" ואחרי זה "נשמע".

אורי מקלב: כשגדעון הצטרף וראיתי שזאב הצטרף אז מיד הצטרפתי.

אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד בשקיפות מלאה שמאז היו אצלי אנשים שדיברו איתי וראו בי אחד המצטרפים, והם דיברו איתי בעניין הזה, וברור שצריך להגיד את זה בשקיפות מלאה, מה הלקונה או מה זה בא לייתר – שעד היום מי שבא להצביע לא צריך לחשוף את העמדה שלו.

אורי מקלב: הוא בא עם מלווה, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא לא זה שבא להשפיע על העמדות של המצביע, אלא הוא באמת מלווה שלו.

אורי מקלב: בעניין הזה אנחנו מגבילים את זה היום.

אורי מקלב: גם אדם שנראה בריא – ויש הרבה אנשים שנראים בריאים – אבל באופן אמיתי סובל מבעיה רפואית, לפעמים אפילו כדי להכניס את הדף, שלא יהיו שניים והקול שלא ייפסל, הוא לא מסוגל.

אורי מקלב: ולא רואים את זה כשבן אדם בא.

אמנון כהן: מה אתה מציע, שיהיה אישור רפואי?

אורי מקלב: הפוך.

אורי מקלב: אם זה אישור רפואי אנחנו עוד יותר מחמירים.

אורי מקלב: החוק הזה לא בא לבקש אישור רפואי.

אורי מקלב: רק אם מתגלה ספק בעניין הזה מזכיר הקלפי הוא שיהיה – אני חושב שעד היום זה גם היה, לא מזכיר הקלפי, אלא חבר ועדת הקלפי.

אורי מקלב: אני לא יודע מה היה עד היום ברשויות המקומיות.

גלעד ארדן: לא הייתה הוראה בעניין הזה.

אורי מקלב: גם בכנסת זה קיים וזה עובד ככה.

אורי מקלב: מישהו אמר לי, אולי תעשו את זה עד גיל 65 או עד גיל 67.

אמנון כהן: זה לא קשור לגיל.

אורי מקלב: אני מתכוון שאם זה מבוגרים יותר אז אני כבר לא צריך להסביר למה אני מתלווה.

אורי מקלב: בן אדם שהוא מעל גיל מסוים ויש לו מלווה, אנחנו לא צריכים לחשוב.

אורי מקלב: חומר למחשבה.

אורי מקלב: אני הצטרפתי לחוק.

אורי מקלב: למען הדיון אני אומר איפה הבעיה.

אורי מקלב: הבעייתיות היא בחלק הזה שאנחנו לא מגבילים, ואנשים יצטרכו להגיד שהם מוגבלים, להוציא תעודה, ומזכיר הקלפי ישאל אותו – אין חוק שאומר מה מותר לו לשאול אותו ומה אסור, מה הוא צריך להביא איתו.

גלעד ארדן: הכוונה היא למקרים שמזכיר הקלפי רואה שעל פניו יש בעיה ומרגיש שמשהו לא בסדר.

אורי מקלב: החוק לא כותבת את זה.

עמי ברקוביץ: כתוב: "התעורר ספק".

גלעד ארדן: כתוב "התעורר ספק".

אורי מקלב: מה פירוש "התעורר ספק"?

גלעד ארדן: בא בן אדם שלא נראה כזה, והמלווה נראה חשוד - -

זאב בילסקי: יש למשל אדם שהוא לא עיוור ולא נראה עליו, אבל יש לו משהו.

זאב בילסקי: כמובן, יש תמיד מישהו שינצל.

זאב בילסקי: אבל לא בגלל מעט אנשים שינצלו צריך להתחיל להביא אסמכתאות.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אורי מקלב: הלאה צריך לחשוב - -

אמנון כהן: אנחנו נאשר את זה כרגע לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: מה אתה מבקש להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

אמנון כהן: נכין את זה ונמקד את זה.

אמנון כהן: אולי ה-מ.

אמנון כהן: מ.מ יכין עבודה או גוף אחר, רפואי אולי – משרד הבריאות אולי.

אורי מקלב: כן.

אמנון כהן: אבל צריך לפנות כדי שנוכל להתקדם עד אז.

אמנון כהן: אז תיקח את זה על עצמך ותבדוק את זה אחר כך?

אורי מקלב: כן.

אמנון כהן: יש למישהו הערות?

אמנון כהן: משרדי הממשלה?

עמי ברקוביץ': הממשלה תומכת.

אמנון כהן: מה אתה אומר, אדוני?

עדי זורובסקי: אני ממשרד הפנים, אנחנו תומכים.

עדי זורובסקי: אני רוצה לציין שבנוסף לדברים שנאמרו פה יש להביא גם בחשבון את העובדה שעבודתו של מזכיר ועדת הקלפי היא רבה, ואנחנו לא בטוחים שנכון להתמקד במלוּוה אלא במלַווה.

עדי זורובסקי: בהקשר הזה אנחנו עובדים על הצעת חוק מאוד ראשונית – עוד אין אפילו תזכיר – בעקבות לא רק פסק הדין בג'סר א-זרקא, אלא גם במועצה האזורית גלבוע, שבהם בית המשפט הציע לקבוע הוראות מפורשות ולהתמקד במלווים, ולהטיל מגבלות נוספות מעבר למגבלות שקיימות היום בחוק על המלווה.

עדי זורובסקי: אבל כאמור, עוד חזון למועד בנושא הזה.

גלעד ארדן: אז אתם תומכים?

עדי זורובסקי: אנחנו תומכים.

עדי זורובסקי: הממשלה תומכת.

אורי מקלב: קרוב משפחה, למשל.

אורי מקלב: האם גם בן שמגיע עם אמא שלו – מותר לו או שזה - -

אמנון כהן: הוא ידליף.

אורי מקלב: האם בזה גם יש סמכות בקלפי או ברגע שהוא קרוב משפחה אז - -

גלעד ארדן: לא להפך, הוא בכלל לא יכול.

אורי מקלב: הוא לא יכול ללוות?

אורי מקלב: מזכיר הקלפי צריך לוודא?

אמנון כהן: רק אם הוא צריך ליווי.

גלעד ארדן: אדם שאין לו מחלה או מום פשוט לא יכול להיכנס עם מלווה.

גלעד ארדן: זה החוק.

אורי מקלב: אבל נניח שמדובר על אחד שהגיע עם מלווה שהוא הנכד שלו או הבן שלו – מישהו מקרבה ראשונה – גם אז מזכיר הקלפי יצטרך לוודא למה הוא מתלווה?

גלעד ארדן: - - -

אמנון כהן: רק אם הוא צריך ליווי.

אורי מקלב: אבל מספיק שהוא אומר שהוא צריך או צריך לבדוק את זה?

אורי מקלב: השאלה היא האם במקרים שקרוב משפחה מלווה אדם מבוגר – אדם בן 80 מגיע, הוא צריך להסביר מה יש לו?

גלעד ארדן: הוא צריך להגיד, יש לי בעיה כלשהי.

אורי מקלב: השאלה היא איפה הגבולות.

גלעד ארדן: גם היום זה כך.

גלעד ארדן: גם היום הסעיף אומר שזה מפאת מחלה או מום.

עמי ברקוביץ': אם הוא לא בעל מום לא יכול להיכנס מלווה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לבקש ממשרדי הממשלה, גם בנושא ההרחבה וההתייחסות לפסקי הדין – לא צריך להמציא חוק חדש, אלא בתיאום עם המציעים אפשר אולי אפילו לשלב את זה בהצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: אם אתם רואים לנכון בהערות של בית משפט שיש לכם כבר בבירור, ואם תספיקו כבר לעבוד על זה – יש כבר שלד על השולחן – ובתיאום עם המציעים אנחנו נאשר לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: יש לכם זמן של תקופה לראות יחד עם המציעים אולי בפלטפורמה קיימת במקום לעבוד יותר זמן או שזה ייקח יותר זמן.

אמנון כהן: אם יש לכם להרחיב את הצעת החוק אנחנו, כמובן, מציעים לטובת הציבור שיהיה יותר ברור.

אמנון כהן: אם אתם רוצים לחדד את הנקודה מי יהיה המלווה, וכמה פעמים הוא יכול להיות מלווה – גם כאן המחוקק נתן את דעתו שזה לא יהיה יותר מפעם-פעמיים - -

גלעד ארדן: לא יותר משני אנשים.

אמנון כהן: לכן שלא יהיה מצב של ניצול לרעה של כל מיני אנשים שעובדים בבחירות שיביאו כל מיני בתי אבות או כל מיני מקומות אחרים.

אמנון כהן: לכן נאשר לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: מי יקריא את הצעת החוק?

זאב בילסקי: ההערה האחרונה של היושב ראש מאוד חשובה לגבי תדירות המלווה.

אמנון כהן: זה כבר מוגדר – עד שניים.

גלעד ארדן: לא יותר משני ליוויים.

אמנון כהן: גם בנושא הסמכות – האם מזכיר הקלפי או מספיק שהוא יגיד לאחד מחברי הקלפי, כי יכול להיות שהמזכיר יהיה עסוק כי יש הרבה מטלות.

אמנון כהן: גם אחרי שהחוק נכנס לתוקף, כשאתם עושים הדרכה לאותם מזכירים בקלפי צריך להדריך אותם איך צריך להתנהג כלפי אנשים שזקוקים לליווי כזה או אחר.

אמנון כהן: איך יהיה החוק כרגע?

גלעד ארדן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מלווה מחמת מחלה או מום), התשע"א-2011 תיקון סעיף 61 1.

גלעד ארדן: בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, בסעיף 61, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) התעורר ספק בדבר קיום התנאים שבסעיף קטן (ב) יכריע בו מזכיר ועדת הקלפי.

גלעד ארדן: "

אמנון כהן: אנחנו משאירים את זה כפי שזה, נאשר את זה תכף ונצביע, ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית אני מבקש מהמציעים, יחד עם משרדי הממשלה, עם ה-מ.מ.מ ועם מי שצריך – אם אתם רוצים להוסיף, להרחיב, למקד, לחדד, אנחנו בוודאי פתוחים, וכשתהיו מוכנים תגידו כדי שנוכל לשים את זה לאחר מכן על סדר יומה של הוועדה.

אמנון כהן: הצבעה בעד הצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה

אמנון כהן: אושר פה אחד לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: תודה רבה למציעים.

אמנון כהן: חבר הכנסת בילסקי ידע שהצעת חוק אחת שלו כבר עברה בוועדה.

אמנון כהן: כל חוק טוב שלך – על שולחן הוועדה.

אורי מקלב: הישיבה שהייתה אמורה להיות ב-10:00, שנמצאת אצלנו בסדר היום, בקשר לפגיעה במקומות הקדושים.

אמנון כהן: היינו צריכים להביא כמה אנשים יותר סמכותיים, והם לא יכלו מפאת ההיערכות היום של כל מיני דברים רגישים.

אמנון כהן: אז דחינו את זה למועד אחר.

אמנון כהן: תודה, הישיבה נעולה.