ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 454, 2011-09-27 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום: הגנה על הציבור מפני עברייני מין קטינים - היערכות לתיקונים בחוק הנוער – דיון.

דוד רותם: פרופ' הרשקוביץ, שעוסקת בתחום, בבקשה.

אירית הרשקוביץ: שלום לכולם, תודה שהזמנתם אותי לפורום החשוב והמכובד הזה, לדבר בנושא יקר, שצריך לדון בו בכובד ראש.

אירית הרשקוביץ: אני כאן בגלל שאני עוסקת במחקר באוניברסיטת חיפה; בכשרים השנה האחרונות אני עוסקת בפגיעות מיניות בילדים גם מהצד של הפוגע, גם מהצד של הנפגע; בעיקר מהצד של הנפגע, אבל גם עשיתי כמה מחקרים על ילדים פוגעים מינית ונערים פוגעים מינית.

אירית הרשקוביץ: אני כאן גם כי אני מביאה לכם לא רק את המחקר שלי אלא את המחקרים המוכרים בעולם.

אירית הרשקוביץ: עשיתי לכבוד המפגש שלנו היום סקירה מאוד מעודכנת, ממש עד אתמול, של כל המחקרים החשובים, שמייצגים את הדעות המרכזיות.

אירית הרשקוביץ: קשה לעשות זאת, ואני מקווה שעשיתי את זה באחריות גבוהה מספיק.

אירית הרשקוביץ: סיננתי את הז'ורנלים שבהם המחקרים מפורסמים, סיננתי אותם בהתאם לקהל היעד שלהם, בהתאם לכוח הפרסום שלהם, סיננתי אותם בהתאם לכוח המדעי שלהם, אספתי את החוקרים המרכזיים בתחום הזה, התבוננתי בכל המחקרים בראייה ביקורתית, עם הסתכלות לתוך המתודולוגיה שלהם והיכולת להסיק מהם מסקנות, ובמקומות שזה היה חשוב במיוחד, בשאלות חשובות במיוחד כמו בשאלות שיש לגביהן חילוקי דעות, השתמשתי ככל האפשר במחקר שחוקר את כל המחקרים בתחום, ומנסה להפיק את הממצאים המרכזיים מכלל המחקרים.

אירית הרשקוביץ: מה אני רוצה להביא בהרצאה הזאת – קודם כל, ההרצאה היא בסיסית, היא אינה נכנסת לעומק להרבה סוגיות ראויות וחשובות, אבל היא מנסה לשים את הדגשים לדיון שרק מתפתח.

אירית הרשקוביץ: אני רוצה לדבר על הגדרת הבעיה, אני רוצה לאזכר תיאוריות לגבי הבעיה – איך חוקרים שונים מפרשים את ההתנהגות הבעייתית, אני רוצה לתאר, איך עושים הערכה קלינית של הבעיה, ומה המקום של היסטוריה של התעללות מינית אצל נערים פוגעים מינית; אני רוצה לתאר סקירה של מודלים להתערבות, והאסטרטגיות שנמצאו יעילות במחקרים – איזה טיפול עובד ואיך זה מצליח, ואז לדבר על השלכות למדיניות, שכוללת כמה אספקטים – חובת דיווח, הליכי חקירה של הנערים הפוגעים מינית, יידוע של מוסדות, בית ספר, בקהילה, הוצאה מהבית וגם הגנה על הציבור.

אירית הרשקוביץ: אני נסמכת, בין היתר, על עבודה של כוח משימה שהוקם ב-ATSA – זו האגודה המרכזית בארצות הברית לטיפול בנערים ובוגרים פוגעי מין.

אירית הרשקוביץ: בשנת 2008 הם הקימו כוח משימה כדי לבדוק את הסוגייה לעומק, לבחון את הידע הקיים, ולהוציא ממנו מסקנות לגבי כל הנושאים שתיארתי קודם – מהי התערבות נכונה, מהו טיפול נכון ומהי מדיניות רציונלית ומאוזנת.

אירית הרשקוביץ: נתחיל בהגדרה של ההתנהגות הבעייתית.

אירית הרשקוביץ: יש לציין שאנו עוסקים כאן בקטינים פוגעי מין, שהם מכוסים בתחום החוק, ולכן הם עברייני מין צעירים.

אירית הרשקוביץ: הבעיה מטרידה אותנו כבר בילדות, כשלילדים אין אחריות פלילית, ואנחנו רואים תופעות של פגיעות מיניות מצד ילדים כבר אצל ילדים צעירים יותר ואפילו ילדים בגן.

אירית הרשקוביץ: גורמים שונים גם סביב השולחן הזה אמונים על הטיפול בבעיה הזאת, וגם שם אנחנו זקוקים לרביזיה של מהי הבעיה, ואיך יש לטפל בה.

אירית הרשקוביץ: מגיל 12 עד 14 יש סוג של עירוב – עדיין ילדים, מבחינת החוק, אבל יש להם כבר אחריות פלילית, ואז הם בשבילנו מתבגרים פוגעי מין.

אירית הרשקוביץ: זה לא סינדרום פסיכולוגי, זה לא אבחנה מאובחנת, זה לא הפרעה מאובחנת, אבל זה סט של התנהגויות שלא מוסכמות חברתית, ולכן הם הוצאו מחוץ לחוק בגילאים האלה.

אירית הרשקוביץ: מדובר ביזימה של מגעים באברי מין או חשיפה של אברי מין - של הקרבן או של התוקף, שלא מותאם התפתחות ותרבותית, ושיכול לגרום לפגיעה גם לעצמי וגם לילדים או למתבגרים אחרים, שזה פגישה פיזית, שזה מצוקה רגשית או הפרעה להתפתחות חברתית.

אירית הרשקוביץ: זה שונה בתכלית ממשחק או מחקירה מינית, שהם נורמטיביים גם בילדות וגם בהתבגרות, שהם בדרך כלל קורים בצורה ספורדית, בצורה ספונטנית, בתוך קבוצת הגיל, שהם הדדיים, אין בזה כפייה רגשית.

אירית הרשקוביץ: קצת על שכיחות הבעיה: אנחנו מדברים על כ-20 אחוז מהפגיעות המיניות שמבוצעות על-ידי נערים שמתחת לגיל 18, שזה אחוז נרחב.

אירית הרשקוביץ: בכל הגילאים – גם בגיל ההתבגרות וגם בבגרות – יש תת-דיווח ותת-התבוננות על מידת הפגיעות המיניות.

אירית הרשקוביץ: בין גיל 12 לגיל 14 הנטייה היא לפגוע בילדים צעירים יותר, בגיל ההתבגרות הנטייה היא לפגוע במתבגרים אחרים, וזה שונה ממבוגרים, שיש להם נטיות שונות ומשונות, בעיקר מוכרות לנו הנטיות לפגוע בילדים או הנטיות לפגוע באמצעות הפעלת כוח.

אירית הרשקוביץ: אנחנו רואים שבילדות, אם יש לנו בעיות של התנהגות מינית, הן מופיעות גם אצל ילדות וגם אצל ילדים.

אירית הרשקוביץ: בגיל ההתבגרות זה יותר נערים מאשר נערות, וזה כמעט באופן בלעדי גברים בבגרות.

אירית הרשקוביץ: בשני העשורים האחרונים נרשם גידול של 120 אחוז במספר המתבגרים שפוגעים מינית, וזה נתון שקצת קשה לפרשו, אם כי אנחנו מעריכים שיש עלייה בכמות הריאלית של הפגיעות המיניות מצד מתבגרים, אנחנו גם ערים למודעות המתפתחת ולהתבוננות שלנו בתוך התופעה ולגורמי אכיפה יותר נרחבים, לכן קשה לומר, מה אחוז הגידול הריאלי בבעיה, ומה ניתן להסבר באמצעות ההתבוננות היתרה שלנו, אבל יש הסכמה בקרב חוקרים, שיש עלייה בהיקף הבעיה, בעיקר בגלל היגיינה מינית לא מספקת בתקופתנו, וזה גם בתוך הבתים, גם מחוץ לבתים, בעיקר במדיה, והיום ילדים חשופים למדיה כשהם חופשיים, ואין פיקוח של ההורים.

אירית הרשקוביץ: אפילו זה נחשב בעיני הרבה הורים סוג של בייביסיטר שמחזיק את הילדים בבית, אבל זה יכול להיות מאוד מסוכן לילדים, בעיקר לאלה שנחשפים באופן מוקדם מדי לחומרים מיניים, ואין להם יכולת לעבד אותם, לא קוגניטיבית ולא רגשית, לכן זה לא עובר דרך שום מנגנון עיבוד, וזה מייד הולך לכיוון של חיקוי התנהגות והכנסתה לרפרטואר ההתנהגות בלי שום הבנת העניין.

אירית הרשקוביץ: אם כך, הבעיה היא שכיחה, ויכולה להיות חמורה מאוד לקרבנות ולחברה, וגם לילדים הפוגעים עצמם, כי הם רבים יותר – יש לנו דאגה לילדים האלה כקבוצה של ילדים; הקרבנות מעסיקים אותנו, והילדים האלה גם מעסיקים אותנו.

אירית הרשקוביץ: גם אותם אנו רוצים במסלול של התפתחות תקינה, גם אותם אנו רוצים במיינסטרים של החברה ולא בשוליים של החברה.

אירית הרשקוביץ: מעבר לזה, אנחנו יודעים שאם אנחנו דוחקים בני נוער לשוליים, שם ייווצרו יותר התנהגויות אנטי-חברתיות – לא רק תקיפות מיניות אלא גם עבריינות כללית.

אירית הרשקוביץ: האם ההיסטוריה של התעללות מינית היא פקטור מרכזי בתחום – ילדים או נערים שפוגעים מינית, יש תפישה לגביהם, כאילו הם קרבנות של התעללות מינית בעצמם, אפילו יש מי שחשבו – לא בעשור הזה – שכל אחד שתוקף מין בגיל ההתבגרות, ודאי היה קרבן להתעללות מינית.

אירית הרשקוביץ: היום אנחנו יודעים שזה מאוד חלקי, אפילו בקרב בגירים, היסטוריה של התעללות מינית.

אירית הרשקוביץ: לעומת זאת, כל טראומה אחרת וכל התעללות אחרת, יש לה תרומה לא פחות גבוהה להיווצרות של התנהגות מינית פוגענית; התעללות פיזית, רגשית, פסיכולוגית, אלימות בין הורים, צפייה באלימות בין הורים, צפייה באלימות מינית – כל אלה יכולים לתרום כמעט לא פחות מאשר התעללות מינית בילדות, אז יש כמה סוגים של התעללות שמשפיעים, ויש להדגיש, שזה לא סוג של חוט שני שעובר דרך כל ההתפתחות של הילד, נער, בוגר, שיש סביבו איזה אלמנט מיני שמכוון את כל ההתנהגות.

אירית הרשקוביץ: פעם חשבו כך, שהילדים האלה מתחילים בקרבנות של התעללות מינית, אחר כך הם בעצמם מבצעים התנהגויות מיניות לא מותאמות, כנערים הם יהיו עברייני מין, ואחר כך הם יפתחו קריירה של פדופילים או עברייני מין אחרים.

אירית הרשקוביץ: היום ממש מנתקים את חוט השני הזה, וזה מתחיל בזה שאנחנו מבינים שרובם לא עברו התעללות מינית, וגם את זה המחקר שלי מראה; יכולתי להשוות את הפוגעים לנפגעים מכל החקירות שנעשו בארץ במהלך עשר שנים, ויכולתי להראות שיש חפיפה של 10 אחוז בין הנפגעים לפוגעים.

אירית הרשקוביץ: יש לנו תת-דיווח גם בדיווח על הפגיעות וגם בדיווח על קורבנות, אז כמובן, שום נתון הוא לא מדויק – לא שלי ולא של אף אחד אחר – אנחנו לא יודעים מה שלא מדווח, אנחנו לא יודעים מה שלא צף על פני השטח, ולכן אפשר רק לעסוק בניתוחים מדווחים ונתונים מדווחים.

אירית הרשקוביץ: סך הכול ההיסטוריה של התעללות מינית בילדות היא מוגבלת.

אירית הרשקוביץ: מעבר לזה, ניסו להסתכל על קבוצת הנערים הפוגעים מינית, ולייצר תת-קבוצות, פרופילים ספציפיים.

אירית הרשקוביץ: מחקרים שהתעסקו בזה מאוד מתסכלים, כי קשה להראות שיש פרופיל אחד דומיננטי, קשה להראות שיש כמה פרופילים דומיננטיים.

אירית הרשקוביץ: ניסו לעסוק בילדים שפוגעים באחים שלהם לעומת ילדים שפוגעים באחרים, ולראות, האם זה נתון שמבחין כדי לנבא מסוכנות שלהם, ניסו לראות, אם ניתן להסתכל בילדים שפוגעים בילדים צעירים מהם או בתוך קבוצת הגיל, וזה גם כן מעלה תסכול; קשה להבחין בין הקבוצות האלה.

אירית הרשקוביץ: לעומת זאת, יש קטגוריה שהיא יותר דומיננטית, והיא מראה תוקף אמפירי, וזה אלה שהם רק תוקפי מין, או אלה שהם תוקפים כלליים או שהם עבריינים כלליים.

אירית הרשקוביץ: למרות שלהבחנה הזו יש תוקף, היא לא מועילה במיוחד, משום שנמצא שרובם של הילדים תוקפי המין או הנערים תוקפי המין הם גם מעורבים בהתנהגויות לא תקינות אחרות, אז אם אנחנו מדברים על בני 12 עד 14, הם יהיו מעורבים בהפרות של כללים אחרים, גם אם זה לא פלילי, ואם אנחנו מדברים על 14 עד 18, הם יהיו מעורבים בעבירות רכוש, עבירות סמים, עבירות תקיפה, ואנחנו מדברים על כ-90 אחוז מהילדים, שיש להם גם עבירות מין וגם עבירות תקיפה אחרות.

אירית הרשקוביץ: אלה נתונים של מטא-אנליזה, שמקיפים הרבה מחקרים.

אירית הרשקוביץ: הפרופורציות משתנות ממחקר למחקר; תלוי איפה אנחנו פוגעים את הנערים האלה – במקומות ייעודיים לעברייני מין, בשירותי מבחן, בבתי ספר, בקהילה – כל פעם יש לנו קבוצה אחרת.

אירית הרשקוביץ: סך הכול נראה, שכ-90 אחוז מהנערים שפוגעים מינית, גם פוגעים לא מינית, כלומר יש לנו חפיפה גדולה מאוד עם אוכלוסיית הקטינים, שהם עבריינים כלליים.

אירית הרשקוביץ: עוד משהו שמטשטש את ההבחנה בין עברייני מין לעבריינים אחרים זה העובדה שהסיכון לפוגעי מין לפגוע לא מינית הוא בין פי שניים לפי ששה, או בממוצע, פי שלושה, מאשר לפגוע מינית.

אירית הרשקוביץ: זה מראה שאין לנו התמחות בעבירות מין אצל בני נוער בדרך כלל; יהיה מיעוט שיהיה לו התמחות, אך אצל הרוב המכריע אין.

אירית הרשקוביץ: יש לנו התמחות בהתנהגות אנטי-סוציאלית, יש לנו חוסר כלים אישיים, חברתיים, ממסדיים לעזור להם לווסת את ההתנהגות שלהם, לעמוד בכללים, ולא ממש קריירה של פוגענות מינית.

אירית הרשקוביץ: בסך הכול מה שמשמש כגורמי סיכון לפגיעה מינית בקרב הנערים הם גם אותם גורמי סיכון לפגיעה לא מינית אצל אותם נערים, שזה קווי אישיות אנטי-חברתיים, עמדות עברייניות, קבוצת שווים עבריינית, אי-השגחה הורית, משמעת לקויה, צריכת אלכוהול ובעיות למידה.

אירית הרשקוביץ: כל אלה משותפים לעברייני מין ועבריינים לא מיניים.

אירית הרשקוביץ: מטא-אנליזה ממש עדכנית, מאת שני חוקרים בשם סטוב וללומייר מקנדה, שהם מאוד מרכזיים בתחום – הם ניתחו כ-60 מחקרים שמשווים נערים פוגעי מין לנערים שלא פוגעי מין.

אירית הרשקוביץ: הם גם משווים אלה שהשתמשו בכוח לעומת אלה שלא השתמשו בכוח; כך יש להם מערך של שתיים שעל שתיים – עברייני מין שהשתמשו ולא השתמשו בכוח, יש עבריינים פליליים שהשתמשו ולא השתמשו בכוח, והם מאוד מתקשים למצוא את ההבדלים ביניהם בכל קווי האישיות, ברצידיביזם, בסוגי ההתנהגות, בשכיחות העבירה שלהם.

אירית הרשקוביץ: לעומת זאת, הם מזהים כמה נקודות ייחודיות לקבוצות של עברייני מין בלי קשר, לאם הם עשו או לא עשו פגיעות עם שימוש בכוח, וזה הבידוד החברתי שלהם, רמת החרדה היותר גבוהה וערך עצמי ירוד, וגם עניין לא טיפוסי במין.

אירית הרשקוביץ: מה זה אומר – זה לאו דווקא סטייה מינית; זה יכול להיות עיסוק יתר בשיחות מיניות, בהתנהגויות מיניות, במגע עצמי, בחיפוש של קשר מיני, וזה יכול להיות אצל מיעוט קטן ביותר גם עוררות מינית לגירויים שאינם מקובלים, שאינם מתאימים תרבותית כמו ילדים, חפצים או דברים אחרים.

אירית הרשקוביץ: זה המיעוט הקטן שבקטן, כלומר בעצם אנחנו לא עוסקים בסטייה מינית; רוב הנערים שפוגעים מינית מתעניינים בנערות בגילם, וזה מותאם התפתחותית.

אירית הרשקוביץ: זה גם מותאם נורמטיבית.

אירית הרשקוביץ: מה שהם עושים לא נכון, זה שהם לא מווסתים נכון את הקשר הבין-אישי ואת המרחק הפיזי.

אירית הרשקוביץ: הם לא מבינים משמעות של הסכמה, הם לא מבינים הרבה פעמים אמפתיה, הם לא יודעים לפתח אמפתיה, הם לא מבינים מה זה חוק ומה זה מחוץ לחוק, ותזכרו שבתקופה הזאת יש גם התעוררות עצומה של דחפים מיניים יחד עם מגבלה במימוש הדחפים האלה.

אירית הרשקוביץ: אנחנו לא בחברה אפריקאית, ששם הנער מגיע לפרקו, ואז הוא יכול להינשא ויש לו פורקן טבעי לדחפים האלה; כאן יעברו עוד הרבה שנים עד שזה יהיה לגיטימי, ולכן צריך לעסוק בתחום בוויסות הדק של האינטראקציה.

אירית הרשקוביץ: גם כל הנערים וכל הנערות מרגישים משיכה אלה אל אלה בתקופה הזאת, וזה נורמטיבי, אבל מה שבעייתי זה הוויסות העדין של הקרבה.

אירית הרשקוביץ: נוגעים אחד בשני – זה עדיין בסדר; כמה נוגעים, כמה מתקרבים, בשביל איזה מגע צריך הסכמה ובשביל איזה מגע לא צריך הסכמה, מתי נכון להיות קול וללכת יותר חזק מאשר הילדה רוצה או לא - אנחנו יודעים שאפילו מבוגרים מתבלבלים בסוגיות האלה, מה גם שמעורבות בזה בדרך כלל נערות ולא ילדות, והנערות בעצמן בסוג של חקירה מינית, ולפעמים החקירה או כללי האינטראקציה משתנים תוך כדי אינטראקציה, אז ילדים עם פחות מיומנויות, שלא יודעים לסבול את הדחייה מצד ילדה, או שלא מצוידים בכישורי שיפוט מוסרי וחברתי מתאימים, יכולים לעשות את המעשה הלא נכון.

אירית הרשקוביץ: חשוב לי מאוד להבחין את זה מסטייה מינית, חשוב לי מאוד להבחין את זה מהמבוגרים, שאחר כך יפתחו קריירה מינית ארוכה.

אירית הרשקוביץ: זה לא אומר שהם פחות מזיקים לקרבנות שלהם, בעיקר אם הקרבנות צעירים, אבל גם אצל המתבגרות זה יכול להיות חוויה קשה של קרבנות.

אירית הרשקוביץ: בסך הכול, אם אנחנו דנים בשאלה של התמחות בעבירות מין לעומת עבירות כלליות, יש לציין שפוגעי המין, יש להם סיכוי לפגוע לא מינית יותר מאשר לפגוע מינית.

אירית הרשקוביץ: יש לציין, שהפוגעים הלא מינית בסופו של דבר, כשמסתכלים אצל הבגירים, הם ירכיבו בעיקר את הקבוצה של פוגעי המין.

אירית הרשקוביץ: גם התפישה הזו, שמבוגרים פוגעי מין, לכולם היתה התחלה של נערים פוגעי מין, גם היא הופרכה בשנים האחרונות, והרבה מחקרים מראים שלא יותר מחצי מהם מתחילים כמתבגרים.

אירית הרשקוביץ: זה לא אומר שכל מי שמתחיל כמתבגר גם הופך למבוגר - זה שגיאה אופטית רטרוספקטיבית, זה היפוך ההיגיון בעצם, ורוב עברייני המין הצעירים לא יפתחו קריירה של בוגרים תוקפי מין.

אירית הרשקוביץ: הנערים האלה, שהם קצת במצבי סיכון, ולא יודעים מספיק להגן על עצמם, הם גם עלולים להיות קרבנות של תקיפה מינית – לא רק פוגעים בעצמם, ואחת מדרכי הטיפול זה גם לזהות עבורם, למרות שהם בעצמם משמשים סיכון לאחרים, לזהות עבורם, האם הם בתוך סוג של סיכון, האם הם רואים את הסיכון הזה, האם הם יודעים להיזהר ממנו, האם המשפחה עוזרת להם להימנע ממנו.

אירית הרשקוביץ: בעצם, כשאנחנו מבינים יותר טוב שרוב הילדים האלה לא מתמחים בפגיעות מיניות אלא בהפרעה אנטי-סוציאלית כללית ובליקויים בכישורים התפתחותיים, אנחנו מבינים שיש לנו פה הערכה מאוד רחבה לעשות לגביהם.

אירית הרשקוביץ: אנחנו רוצים להעריך את הקונטקסט ואת האקולוגיה החברתית והמשפחתית שלהם.

אירית הרשקוביץ: למה אני מתכוונת – את האיכות של יחסי הורה ומתבגר.

אירית הרשקוביץ: בדרך כלל הם לוקים, ויותר הפגיעה שהם מבצעים חמורה, יותר אנו רואים דיספונקציה משפחתית ויחסי הורה-מתבגר לא תקינים.

אירית הרשקוביץ: בעיקר אנו רואים קושי ביכולת ההורים לפתח השגחה אפקטיבית לגבי הילד שלהם.

אירית הרשקוביץ: הרבה מההורים לא מבינים את החשיבות של ההשגחה, וחלק מזה, זה לתת לנער הזה, כדי שלא יעשה שטויות בחוץ, שיהיה באינטרנט, והם לא יודעים אילו שטויות אפשר לעשות באינטרנט.

אירית הרשקוביץ: לא הזכרתי, שאחד הפשעים שמתחילים לפתח מודעות לגביהם זה sexting, שזה צירוף של sex ו-texting, שילדים ונערים מפיצים פורנוגרפיה גם על עצמם, והם מסכנים את עצמם ברשתות החברתיות, וגם על אחרים, שזה יכול להיות פשע מאוד מסוכן; בלי שיש שום מגע מיני עם הילדה הזאת הם יכולים לגרום לה טראומה נוראית, והתופעה השנייה היא הפצת תמונות, הפצת פורנוגרפיה בתוך הרשתות החברתיות, אז גם בטלפונים הסלולריים וגם ברשתות, גם כאן הם עוברים את הגבול.

אירית הרשקוביץ: מחקרים שנעשו על זה בארצות הברת מראים, שזה הולך ומתפשט; 20 אחוז מהנערים והנערות מעורבים ב- sexting – זה כבר לא מיעוט זעום ועברייני אלא נורמה שמתפשטת, והיא מאוד מסוכנת, והיא יכולה לגרום לנזקים וקרבנות לא פחות מאשר מגע.

אירית הרשקוביץ: אז יכולת השגחה הורית משמעותית מאוד כאן, מאוד חשוב להעריך את אופי קבוצת השווים והיחסים בתוכה, לזהות מודלים חיוביים ושליליים שיש בסביבת הנער, את אופי המשמעת שהוא נתון לה, האם יש עקביות, האם יש סיסטמטיות במשמעת שמופנית כלפי הנער הזה – בדרך כלל לא, גם מצד הורים, גם מצד גורמים מטפלים אחרים, פריצת גבולות פיזיים, רגשיים, חברתיים - זה הולך יחד אצל הנערים האלה, הזדמנויות להתנהגות שלילית, גירוי מיני מופרז בסביבה, חוסר היגיינה מינית.

אירית הרשקוביץ: זה מאפיין את כל העולם שלנו – מרגע שיוצאים מדלת הבית, הילדים האלה, כל הילדים שלנו מופגזים בגירויים מיניים, בחומרים עם קונוטציות מיניות, לפעמים חומרים אירוטיים ממש, וקשה מאוד להימנע מהם, אבל יש מקומות ייעודיים – הילדים שלנו יודעים להגיע אליהם יותר טוב מאשר אנחנו יודעים להגיע אליהם, והם מחפשים אותם והם מוצאים אותם, וזה לא פחות חמור.

אירית הרשקוביץ: הילדים האלה עלולים להיות עסוקים עיסוק יתר במין.

אירית הרשקוביץ: חשיבה מינית, קריאה, התבוננות בחומרים מיניים, שיחה מינית, קללות מיניות, אקספלורציה מינית, ניסיונות לגעת בעצמם ובילדים אחרים, ולפעמים יש להם העניין הלא טיפוסי במין ומשיכה לגורמים שלא אמורים לעורר דחף מיני כמו חפצים או ילדים, שהם א-מיניים.

אירית הרשקוביץ: אנו יודעים שלילדים האלה יהיו בעיות לימודיות, בעיות אקדמיות, והרבה פעמים זה על רקע ADHD – יש חפיפה גדולה בין ADHD להפרעות התנהגות מינית, אבל יש לנו גם הרבה בעיות של הפנמה והחצנה אצל הילדים האלה.

אירית הרשקוביץ: מה אנחנו יודעים על הטיפול היעיל בבעיה – הולכים ומצטברים מחקרים על איזה טיפול יעיל בבעיה.

אירית הרשקוביץ: אז קודם כל, באופן מסורתי הטיפול הזה הוזן מהתפישות הכלליות שהזינו גם את תפישת הילדים האלה, וזה התפישה של מבוגרים פוגעי מין, ולכן גם כל ההבנה של הדינמיקה של הבעיה וההבנה של איך מטפלים בבעיה הושפעו רבות מכל התפישות לגבי עברייני מין בוגרים.

אירית הרשקוביץ: למשל, הטיפול כלל עבודה על מעגל העבירה, הודאה כפויה בסטיות חבויות, מחשבות סוטות, פנטזיות סוטות.

אירית הרשקוביץ: כמו שאני אומרת, רק למיעוטם יהיו פנטזיות סוטות באמת; הבעיה אצל רובם לא תהיה הפנטזיה הסוטה או הדחף הסוטה, אלא המימוש שלו בתוך גבולות לגיטימיים תרבותית וחברתית, ומותאמים לאובייקט שזה מופנה אליהם.

אירית הרשקוביץ: גם התפישה הטיפולית נבעה מהגישה, שהנערים האלה מאוד מסוכנים - יש להם הפרעה מינית קומפולסיבית, שהיא סוג של התמכרות, ושצריך להכות בהם בעודם צעירים, ולמנוע כך קריירה או להגן על הציבור מפניהם, ולמנוע קריירה של עבריינות מין, שיכולה להימשך הרבה שנים ולגבות הרבה קרבנות, לאיים על הביטחון החברתי.

אירית הרשקוביץ: אבל בגלל שהמחקר הראה שיש דינמיקה כל כך דומה בפגיעות מיניות ולפגיעות אחרות, ושהמשותף הוא קווים אנטי-סוציאליים בולטים, נוסו שיטות קצת יותר רכות ומקיפות, כלומר הן לא מתמקדות באלמנט המיני, ו-וודאי לא באלמנט הסוטה בתוך ההתנהגות המינית.

אירית הרשקוביץ: יש להתמקד בהתנהגות המינית, אבל לא באלמנטים הסוטים של התנהגות מינית.

אירית הרשקוביץ: ודאי אין להשתמש בשיטות קוהרסיביות או בשיטות סוגסטיביות לילדים האלה – זה מאוד מסוכן, לחשוף נער שהוא סוג של מסורבל, בלי להקל בחומרת הפגיעה שלו, הבעיה שלו היא ויסות התנהגות על רקע חוסר מיומנויות חברתיות.

אירית הרשקוביץ: זו תהיה טעות לחשוף אותו, ולגבות ממנו בכוח פנטזיות סוטות, כי ייתכן שאין לו, ושהוא עובר סוציאליזציה בעצם הרגע הזה לכל האופי החולני של הדינמיקה הרגשית של עבריינות מין.

אירית הרשקוביץ: אם כך, מה שהוביל את המחקרים החדשים, את שיטות הטיפול החדשות, זה בעיקר שיטות גנריות, שזה גם CBT, עם וריאציות שונות ועם מיקוד מסוים לפעמים בהפרעות חשיבה והתנהגות מינית, וצריך לציין, שבעיקר הגישות החדשות משלבות עבודה עם ההורים או עם אחראיים אחרים, כשהורים לא יכולים לעשות את העבודה, בגלל שהם אינם או בגלל שהם לא מסוגלים פיזית, או הם לא נוכחים פיזית או רגשית, והמרכיב הזה של עבודה עם ההורים על ויסות ההתנהגות של הילדים ופיתוח !

אירית הרשקוביץ: השגחה אפקטיבית, נחשב מאוד מרכזי בשיטוצ.

אירית הרשקוביץ: ה-MST, שהיא שיטה גנרית, כללית, מראה יעילות מצוינת.

אירית הרשקוביץ: בעצם אלה השיטות שנוסו – היתה הקצאה אקראית של פוגעים ממוקד בהפרעת מין.

אירית הרשקוביץ: ה-MST מראה יעילות טובה יותר בהרבה לילדים פוגעים מינית, וצמליח גם בגרסה גנרית, כלומר אין בה אלמנטים יחודיים להפרעות מין, אבל הוא מצליח יותר בגרסה שיש בה תוספות להפרעות של התנהגות מינית.

אירית הרשקוביץ: אתמקד ב-MST, כי זה החדשות היותר מרעישות וטריות בתחום הטיפולים.

אירית הרשקוביץ: ב-2011 פורסמו כמה מחקרים טובים.

אירית הרשקוביץ: אמרתי שזו גישה שמאמנת הורים לפתח ויסות התנהגות יותר טוב אצל ילדיהם ולהשגיח עליהם בצורה אפקטיבית יותר.

אירית הרשקוביץ: זה נעשה בבית או נמוץ לבית, לפעמים בשילוב של קבוצות אחרות.

אירית הרשקוביץ: זה מאוד מותאם לנער עצמו.

אירית הרשקוביץ: האלמנטים הייחודיים שנבדקו, שניתן לשלב בתוכם, כוללים הפחתת ההכחשה מצשד המשפחה מפלצת – הרבה ילדים פוחדים שהם מגדלים מפלצת, אתם עושים עניין משום דבר.

אירית הרשקוביץ: זה מעשה חמור, פוגעני, אסור, יש לטפל בו, ולעצור אותו מייד.

אירית הרשקוביץ: צריך לעזור גם למשפ]חה להבין, שכאן קרה משהו לא תקין, אבל גם להרגיע הרבה פעמים את ההיסטוריה והחרדה של ההורים, שהם עם כזה דבר לא יידעו להתמודד סוג של הממפלצת שקמה על הוריה, ואין להם יכולתל להתמודד אתה.

אירית הרשקוביץ: לפעמים יש לזהות בתוך ה-MST גם פגיעות בתוך המשפחה, שנמשכות תוך כדי הטיפול, וזה הרבה  פעמים ולפעמים בפוגענות: אחבוגר שפטוגע בילד שאנחנו מדברים בו, ואנחנו מגלים את זה רק תוך כדי טיפול, או היסטוריה של פגיעה מצד אחד ההורים, שיכולה להיות לו רק פגיעה מיית, ועוד משהו שספציפי לעבריינות מין, זה השווים, כמה הוא נגרר, כמה יש בה נורמות אנטי חברתיות, נורמות עברייניות, ספציפית לכיוון עבריינות מין.

אירית הרשקוביץ: /	הפרויקט הגדול ביותר מדווח במיסורי עם סיכון לא גבוה.

אירית הרשקוביץ: הטיפול היה  אקראי, לטיפול מסורתי לעומת טיפול MST, וניתנו 40 שעות טיפול, ללא הבחנה.

אירית הרשקוביץ: וזה מרשים ביותר, ויעילות הטיפול הוכחה בהפחה של רצידיביזם מיני, כלומר במניעת חזרה על העבירה וגם במניעת רצידיביזם לא מיני אחרות מאשר עבירות מיניות – בזה אחנוו גם לא רוצי םלזלזל.

אירית הרשקוביץ: זה גם מסכן את הציבור ופטגע בביטחונו     	בנוסף, בגלל שה-MST רחב, הא.

אירית הרשקוביץ: הוא הצליח לשפר בעיות אחרות כמו סמפומטולוגיה בתוך מסגרת לימטודית.

אירית הרשקוביץ: אנו מייחסים לזה הרבה חשיבות עם קבוצת שווים ועם התנהגות נורמטיבית.

אירית הרשקוביץ: מעבר לזה, המחקר הזה היה מאוד מועיחל, ואולי זה יעניין במיוחד את האנשים שיושבים פה, כי פי שלושה עד ארבעה מבטיפול מסורתי בהפרעת מין, וזה לא פחות חשוב, כשאנו מדברים על מדיניות – צריך גם את זה לקחת בחשבון.

אירית הרשקוביץ: אם כך, המומחים מסיקים, שצמצום עבריינות מין בהתבגרות אינו קשה מדי, הוא ניתן בכל מיני שיטות, ויש היום שיטות מוכחות, שאפשר לאמצן להגיע להישגים גם בטווח ארוך, עד 9 שנים, כמו שזה נבחן.

אירית הרשקוביץ: לרוב הנערים ניתן לגמרי למנוע גורמי סיכון ולאחרים לצמצם את גורמי הסיכון באמצעות טיפול יעיל.

אירית הרשקוביץ: גם CBT של פגיעהמינית.

אירית הרשקוביץ: על מה אנו מדברים כשאנו מדברים על מניעת סיכון לעתיד – בואו נדבר על רצידיביזם כללי – מא אנו ידעןים, כמה הם עלולים להפוך למבוגרים פוגעי מין, ולעשות בזה קריירה.

אירית הרשקוביץ: מחקרים חדשניים, Caldwell 2010 חמש שנים, יותר נכון 59.4 שנים.

אירית הרשקוביץ: היה 7 אחוז בחמש שנים.

אירית הרשקוביץ: אנחנו מדברים על אחוז רצידיביזם נמוך.

אירית הרשקוביץ: הוא לא אחוז גבוה.

אירית הרשקוביץ: כל אחוז ח מור מאוד, אבל עבדיין אנחנו צריכים להיות בפרספקטיבה מתאימה.

יצחק קדמן: יש גם מספרים אחרים.

אירית הרשקוביץ: נכון, אבל מ-2007 – חוקר בשם ווטסל – הם סקרו 50 מחקרים על רצידיביזם, והראו שיש שני מחקרים שמצביעים על אחוז רצידיביזם שהוא מעל 20 אחוז בקרב מדגמים קרטנים של ילדים עם סיכון גבוה מאוד.

אירית הרשקוביץ: לעומת זאת, שארר המקרים, אם מוציאים את ה-20 אחוז האלה גם במטא0

אירית הרשקוביץ: אנליזה הזאת.

אירית הרשקוביץ: על מי הם מבוצעים ומה גודל המדגם שלהם, לכן חשוב לקחת מטא-אנליזה שהיא מאוד מפוקחת, שעשויה במתודולוגיה המבוקרת והאחראית, ולוקחת בחשבון הרבה מחקרים, ועדיף לנו מטעם הזהירות לקחת כמה שיותר מחקרים וכמה שיותר נערים, ולהוציא את .

אירית הרשקוביץ: מע זה אחוז הרצידיביזם הממוצע, ואם כאן אנחנו לא מדברים סקטוריאלית – שב"ס או או שירות נבחן על כלל הילדים הפוגעים מינית, אני חושבת שעדיף להיעזר גבוהים יותר.

אירית הרשקוביץ: צריך להכיר את כולם וגם את האיזון בין כולם.

אירית הרשקוביץ: בסך הכול יש מחקרים רבים מאוד שמראים שרוב הנערים המכרעי, אם יש 7 אחוז מהנערים שיחזרו על העבירה, שלא יחזרו על עבירה – לפחות אנחנו לא נדע שהם חזרו על העבירה, ויש לנו קשיים במדידת רצידיביזם; אנ ולא יכולים להימנע מלהתבונן בקשיים אלה.

אירית הרשקוביץ: ויכול רק להעריך רק על סמך נתונים שיש לנו, למשל, מה שמשפיע על אחוז הרצידיביזם הוא המבחן – בכלר, בבתי ספר, מי רמת המשתתפים, מה שזה קריטי למדידת רצידיביזם, מה גיל הנבדקים, משך המעקב קריטי – ככל שהוא ארוך יותר, אחוזי הרצידיביזם גבוהים יותר.

אירית הרשקוביץ: מצד שני, גם כן אחוז הרצידיביזם גבוה יותר, כלומר ככל שמתרחקים, יש דעיכה, מה שמסביר לנו, למה בבגרות תהיה רצידיביזם נמוכה עוד יותר.

אירית הרשקוביץ: סך הכול אחוזי הרצידיביזם לפגיעה חוזרת הם נמוכים, לא מינית חוזרת הם הרבה ותר גבוהים.

אירית הרשקוביץ: רוב הנערים הפוגעים ינית לא יחזרו על העבירה, אך אלה שלא פוגעים מינית, יש להם סיכוי לפתח התנהגות מינית פטגעת גם בהמשך וגם בבגרות, והם צריכים להדאיג אותנו לא פחות תחת הפנס, כי אם אחר כך על הבוגרים שפוגעים מינית, רובם באים מקבוצה אחרת, וצריך לא לייצר את הטעות האטופטית, שכל ענר פוגע מין יהפוך למבוגר פוגע מין.

אירית הרשקוביץ: אחוז הרצידיביזם, בגלל שהוא נמוך, זה מקשה – כל התערבותץ: חוקים, טיפול, שימוש בכלי ניבוי.

אירית הרשקוביץ: כשיש 7 אחוז של רצידיביזם, אפילו אם מצליחים, אנחנו מדברים על 0.7 אחוז.

אירית הרשקוביץ: אלה מספרים קטנים, לכן תחום המחקר הזה מתקשה לדבר על פיתוח יעילו.

אירית הרשקוביץ: ץ זה נותן לנו פרספקטיבה לגבי טיפול ה-MST, שכןם הרבה יעילות יחסית.

אירית הרשקוביץ: אז מיהם הרצידיביסטים – המחקר לזהות אותם.

אירית הרשקוביץ: בדרך ךכלל חומרת העבירה היא זו שתנבא את העבירה הבאה, כלומר פער הגילאים מאוד , שימוש בכוח, שימוש בילדים, זרים.

אירית הרשקוביץ: זה מה שינחה את הרצידיביסטים.

אירית הרשקוביץ: , פסיכופתיה נמצאה אצל כקו שעלול לנבא רצידיביסטים בגי לההתבגרותץ, ויש הרבה ספקטות, האם זו מדידה תקפה.

אירית הרשקוביץ: שלב מאוד דינמי, לכן הקווים עדיין לא מעוצבים.

אירית הרשקוביץ: בכל הכוח בגילך ההתבגרות, כי אנו עשויים יותר טוב לעצב את הנערים הללו כבוגרים.

אירית הרשקוביץ: האם כלי ניבוי, כלים להערכת מסוכנות, יכולים לומר לנו מי הנערים האלה – החישובים האקטואריים אצל נערים מהסיבות שהזכרתי קודם.

אירית הרשקוביץ: מחקרים חדשים מראים שרוב הכלים כלי אחד טוב, שאנחנו יודעים להגיד – בואו נחקור ומי לא מועד.

אירית הרשקוביץ: לעומת זאת, מה שאנו יודעים ז השהילדים האלה, כיוון שהם זקוקי ם

אירית הרשקוביץ: פלךטויפול, אנחנו צריכים את הטיפול הכי יעיל שאנחנו מכירים, ומה שינבא הכי הרבה את הרצידיביזם המיני והלא מיניש להם שזה כישלון בטיפול; אם לא הצלחנו למנוע את העבירות, וראינו את הילדים תוך כדי טיפול, עבירות מיניות ועבירות לא מיניות, אחנו יודעים שיש לנו כאן מיעוט של הילדים, שעלול להיות מסוכן, שהוא כבר מסוכן ועלול לפתח קריירה מסוכנת בבגרות, כישלון בטיפול, בתנאי שנתנו לנער את כל האפשרויות – לנער ולמשפחתו ולסביבתו את כל האפשרויות שידועות לו, אם נתנו לו את הסיכוי ולא ראינו שיפור, או אם ראינו ובשנים הקריטיול , אנו אמורים לדאוג מזה.

אירית הרשקוביץ: למה פגיעות מיניות בהתבגרות לא נוטות חעבור לבגרות, ולמה צריך להפריד מין – קודם כל, יש ולא אופייניים לבגרות, למשל שינויים קוגניטיביים, והם לא מיוצבים עדיין.

אירית הרשקוביץ: דבר שני, והצפה הורמונאלית, שיש צורך לווסת אותה עם הרבה כוח לפעמים.

אירית הרשקוביץ: שינויים בתפקיד המשפחה בשביל המתבגרים ושינויים בתפקיד קבוצת השווים – אנחנחו יודעים שמשפחה מאבדת ממשקלה הבנים בחיקוי והבנות לאקספלורציה של יחסים בין אישיים ואקפל ורציה של.

אירית הרשקוביץ: כל אלה הולכים ומתייצבים בבגרות.

אירית הרשקוביץ: ; עוד דבר שיש לנו בהתבגרות ואין לנו בבגרות בית הספר היכולת למדוד את האפקטיביות האקדמית שלהם, ולנבא באמצעותה בעתיד; בנוסף, בגיל ההתבגרות יש לנו תגובה קיצונית למתחים אחרים כמו ועיצוב יחסים בין-אישיים ולעיצוב אינטראקציות מיניות, וכל הגורמים האלה מתמתנים בקרב המבוגרים, אבל לא תמיד.

אירית הרשקוביץ: בנוסף,

אירית הרשקוביץ: למה פגיעות מיניות בהתבגרות עשויות לא לעבטור - מפני שבנוסף להבשלה ההתפתחות שתיארתי בגיתל ההתבגרות יש הכחדה טסבעית וספונטנית של נטיות חברתיות.

אירית הרשקוביץ: ופוחתת עם הגיל, וגם כאל יש הכחדה של נטיות אנטי חברתיות.

אירית הרשקוביץ: בנוסף, יש הזדמנות לטיולך.

אירית הרשקוביץ: לטיפול בגלל נטייה אובדנית, בגלל צריכת סמים, אבל עצם זה שהם מקבלים איזשהו, מפחית אצלם את ההתנהגות המינית הפוגענית בתיד.

אירית הרשקוביץ: עוד דבר שארנו עיודעים מהתחום הקרימינולוגי, לכן ככל שאנו מתרחקים מהעבירה נמצא פטוגעי מין.

אירית הרשקוביץ: מכל הסיבות שאני מתארת הסיכוי של נערים פוגעי מין להפוך או אפילו ספציפית יותר פדופילים, הוא לכן מאוד קטן.

אירית הרשקוביץ: צריך לזהות כמה שאפשר באפקטיביות, בעיקר באמצעות ליווי וטיפול את הנערים שנועדים לכך, הרוב המכריע של הנערים אינם מועדים לכך, אבל זוקים להתייחסות ולטיפול כדי להפסיק את ההתנהגות האופיינית.

אירית הרשקוביץ: של מדיניות, גכולל חקירת קטינים, שזה בלבי, ואני מאוד קרובה לזה – האם צריך לכפות עליהם הודאה, האעם צריך שהחקירה תהיה חלק מההליך הטיפולי, ולעשות אותה בצורה מאפשרת.

אירית הרשקוביץ: בחקירה, זה כי הם יודעים שיש היסטריה סביב הדבר זהה, שאם ייוודע שילדם ביצע תקיפה מינית, ייתכן שירחיקו אותו מבית הספר, והם צודקים בזה; יש סיכוי טוב שירחיקו אותו מבית הספר או לטיםפול שנתי.

אירית הרשקוביץ: אנחנו בסוג של מעגל קסמים רע, שצריך לפרוץ אותו, כי יש המון חרדה ציבורית – חלקה מוצדקת וחלקה לא מוצדקת.

אירית הרשקוביץ: עם העובדות החדשות אנחנו יכולים להרגיע את הציבור, את ההורים ואת הילדים הפוגעים, שהבעיה שלהם היא חמורה, והיא ניתנת לתיקון, והם יכולים באופן מציידי.

אירית הרשקוביץ: אנחנו צריכים להרגיע את בעלי המקצוע, את מי שעושה ראת הנמדיניותץ, ולהסתכל נכוחה אל העובדות בלי להקל ראש ובחומרה הראויה ולענישה ולהרחקה כשצריך, אבל לא עם ררוב הילדים שכאלה צעדים חמורים רק יכולי םלדחוק אותם לשוליים, ואחנו יודעים שבשוליים נוצרת העבריינות, כלומר אם אנחנו ולמניעת קרבנות של ילדים חדשים, מהאינטרס שלנו לדאוג לילדים האלה, ולא להדיר אותם, אלא אם זה הכרחי; כשזה הכרחי, הביטחון קודם לכוך, כמובן.

אירית הרשקוביץ: יש ניסון בארצות הברית בכל מיני חוקים להגנה על הציבור.

אירית הרשקוביץ: בדרך כלל זה חולשה שלנו, שאנחנו עוקבים במרחק של עשור אחרי המדיניות בארצות הברית.

אירית הרשקוביץ: הפעם זה ממש מזחל גדול, כי נתנו להם לחוקק, לעשות את הטעויות שלהם, והיום הם מכיפ על חטא וצריכים להתגבר על טעויות העבר והורים שהילדים שלהם הוכו.

אירית הרשקוביץ: אז אנחנו היום יכולים ללמוד מהחקיקה שהיתה מאוד מסיבית וקיצונית בארצות הברית, ולמנסות למוע אותה.

אירית הרשקוביץ: החקיקה האחרונה היא מלפני חמש שנים, הסעיף בחקיקה שמאפשר אישום ציבורי איומה, ורישום במאגר אינטרנטי, שיש לכל הציבור גישה אליו.

אירית הרשקוביץ: זה חוק פדרלי, שכל מדינה יכולה להוסיף עליו אבל לא לגרוע ממנו, ויש מדינות שהחילו את זה גם על נערים צעירים יותר, ילדים בני 10 שפרטים שלהם פורסמו, וזה מאוד חמור, אבל עם כל התותחים הכבדים שהופעלו שם, התוצאות הראשונות של מדידה חמש שנים אחרי לא מראות יעילות להגנה הזאת – אין פחות רצידיביזם.

אירית הרשקוביץ: לעומת זאת, הילדים האלה, שהנרשמו ציבורית, מן הסתם מקובצים יחד, כי הקהילה דוחה אותם, כי הם מודרים מבתי הספר, כי ההזדמנויות שלהם המחחינכויות מצומצמות.

אירית הרשקוביץ: היום לומדים ומדווחים יותר ויותר על הנזקים של עמידה בשוליים ועל הנזקים של התיוג חקיקה כזאת, אנחנו לא רק צריכים לדבר על מה היא מועילה לנערים שהם ברי-טיפול, כמה היא יכולה גם להזיק.

אירית הרשקוביץ: יש לנו הניסיון האמריקאי כדי לעשות כאן חישובים מושכלים.

אירית הרשקוביץ: זה לא אחד אחד, אבל זו פרספקטיבה לא רעה בכלל.

אירית הרשקוביץ: לסיכום, בעבר מוזנת ממבוגרים פוגעי מין, והיום אנו יודעים שהידע הזה לא תקף, ושאנחנו צריכים לפתח, קטינים פוגעי מין, למעשה, עבריינים צעירים פוגעי מין יותר דומים לעבריינים אחרי םופחות דומים.

אירית הרשקוביץ: הם שונים בדינמיקה שלהם, בהתנהגות שלהם ובאחוז הרדיציביזם בעיקר.

אירית הרשקוביץ: רמת הסיכון שלהם ידועה כנמוכה, רמת הסיכון נובעת גם מעצם התיוג ומנבואה שמגשימה את עצמה.

אירית הרשקוביץ: חשוב לזכור שגיל ההתבגרות הוא גילמאוד קריטימ ליצוב התפתחות הנערי םהאלה, ואסור שיבלו אותה בשוליים, אלא אם כן זה הכרחי.

אירית הרשקוביץ: ובוודאי בבגרות.

אירית הרשקוביץ: הסיכון היותר גבוה הוא בהתבגות, והסיכון היותר גבוה הוא , אבל הסיכון שלהם מאוד נמוך, ודאי לפדופיליה.

אירית הרשקוביץ: התפישה הטיפולית היום היא כוללנית יותר עם התאמות מסוימות מינות.

אירית הרשקוביץ: הפטיול מראה יעילות טובה.

אירית הרשקוביץ: אפשר להשתמש בו, אפשר להתחיל בו.

אירית הרשקוביץ: אין צורך בתותחים מאוד כבדים – זה לא הוכיח את עצמו יותר טוב, וזה יכול להזיק לנערים.

אירית הרשקוביץ: ככלל, הבעיה היאחמורה מאוד, אבלך אסור לנו להסתכל רק תחת הפנס על הנערים האלה כדי לחשוב שאנחנו מונעים דור של מבוגרים פוגעי מין.

אירית הרשקוביץ: העובדות מספקות גם טבעית, ספונטנית של ההתנהגות הפוגעת וגם להפחתה באמצעות טיפול בהתנהגות הפוגעת, וחשוב מאוד למנוע את צתיוג הנערים האלה, עד כמה שזה ניתן.

אירית הרשקוביץ: ודה על ההקשבה.

אורי מקלב: תודה.

לילך וגנר: רצינו לבקש לשמוע את נטע שפרן, שעוסקים, כדי לשמוע את הפרספקטיבה שלה.

נטע שפרן: מדריכה את המטפלים בקבוצה בכלא אופק, אז יש לנו.

נטע שפרן: אני חגם מעריכת מסוכנות של מבוגרים, אז אני מכירה את נושא חוק הפיקוח מעולם המבוגרים.

נטע שפרן: בסך הכול אנו רואים שיש צורך לפמנחי תחילת טיפול בהערכה מקיפה אמוד בצורכי הנער ובאישיותו המערכות שנמצא בהן.

נטע שפרן: מתוך ההערכה הזו אנו מנסים להבין, מתוך אישיות הנער והאקלים הסביבתי משפחתי שלו, מתוך מה הוא הגיע לבחירה בפגיעה מינית, ומתוך זה המסקנות שלנו לגבי.

אורי מקלב: גם בסביבה?

נטע שפרן: גם בסביבה.

נטע שפרן: זה עוד יותר בולט, לשעה אחת בשבוע, היעילות של זה, גם אם נצליח בטיפול, היא מאוד נמוכה של המערכת המשפחתית, הסביבה החברתית, היא מאוד.

נטע שפרן: לא בכל המקרים אנו מצליחים; לצערנו הרב, הורים מכל מיני סיכבות לא מעונינים להשתתף בטיפול אצלו והפתרון הוא של מטפלים ולא שלהם, אז לא בכל המקרים אנו מצלילי םפלגייס הורים, .

נטע שפרן: ולא מעיפים אותו מבית הספר, כי הרבה פעמיפם הפצתרון של בית הספר הוא להקרחיק ילדים כאלה, אתגר, אנחנו עובדים אתןו, התוצאות הרבה יותר טובות.

נטע שפרן: יש אחוז נערים שאתם לא מצלילי םבטיפול, למרות שיש ניסיונות טיפוליים רבים – אצלם בדרך כלל אין משפחה שניתן לעבוד אתה.

נטע שפרן: בדרך כלל, אם יש משפחה חזקה, סביר להניח שנצליח.

נטע שפרן: יש נערים שלמרות שהושקעו לבהם משאבים רבים .

נטע שפרן: בערבים שונות.

נטע שפרן: אין לי פה כרגע הנתונים, אני מניחה שבסביבות 100 – בכל מיני .

דוד רותם: שאלות – בבקשה.

יצחק קדמן: את הזכרת, מה קרה בחוק האמ הכנסת חוקקה, או החוקים שהיא עומדת לחוקק, לבין החוק האמריקאי.

אירית הרשקוביץ: בהחלט.

אירית הרשקוביץ: אני שמחה על זה.

יצחק קדמן: על הפצה בציבור של שמות הקרבנות, תמונות הקרבנות.

יצחק קדמן: תמיד טוב להיזהר שלא דומה לחוק הישראלי בכלל.

דוד רותם: איזה חוק ישראלי?

יצחק קדמן: יש חוק כלי, שמדבר על פיקוח.

דוד רותם: אבל לא על קטינים.

יצחק קדמן: מתוכנן, אני מקווה שבמהרה, סנקציות אמריקאיות, ובוודאי יהיה מופחת ולא קחיצתוני ממנו, ולכן לא הבנתי, מה על דעתו לחוקק כאן.

דוד רותם: פרופ' הרשקוביץ הזהירה אותי לא להיגרר.

דוד רותם: זה בסדר גמור.

יצחק קדמן: דבר שני, את מדברת כל הזמן על הניבוי, שהזסיכוי קטן כמבוגר, אבל לא שמעתי דבר על פגיעות חוזרות בהיותו קטין.

יצחק קדמן: אם קטין שפגע מינית, והוא לא מטופלך ולא מפוקחף, ייתכן שהוא יחזור ויפגע עוד בקטינותו.

אירית הרשקוביץ: אני חושבת שאתה צודק מאוד, והדגשתי, שככל שיש מרחק מהעבירה, כך הסיכון יורד.

אירית הרשקוביץ: למעשה, בגיל ההתבגרות הוא הכי גבוה – יש מדידות של 15 אחוז בתוך גיל ההתבגרות, והפתרון שאני מציעה שהוא גיל ההתבגרות.

יצחק קדמן: לא

אירית הרשקוביץ: ממש לא.

אירית הרשקוביץ: אני בעד, ואני חמקווה שזה יהיה חלק מהחקיקה, רב0

אירית הרשקוביץ: מערכתי.

יצחק קדמן: אני יודע שעסקת גם בנפגעים, ואני לא שמעתי בהרצאה שלך את נקודת המבט של הנפגע.

יצחק קדמן: למשל, אמרת שיש נטייה להדיר תלמיד כזה מבית הספר.

יצחק קדמן: אני ודאי לא חסיד של סילוק לצמימות מבית הספר, אבל מה את עושה, כשאותוח בית ספר, נמצאת הילדה הקרטינה שנפגעה, ומה זה עושה לה?

יצחק קדמן: לכן לא הבנתי את ההתנגדות הטוטלית להרחקה מבית הספר, .

דוד רותם: אנחנו צריכים גם להגן עליו, הציבור, לכן צריך קודם כל להגן על הפוגע.

דוד רותם: אולי נעביר את הנערה.

דורון אביטל: מה ההיגיון בזה?

דורון אביטל: זה מקומם.

אירית הרשקוביץ: את הטראומה הזאת, צריך לתת לה את הטיפול הראוי, ולמנוע ממנה את הנזקים העתיידים.

אירית הרשקוביץ: מה שאפשר לעשות עם הנער הזה, חוץ מלסלק אותו מבית הספר, להשגיח עליהם כל זמן שהם בבית הספר, ויהו מורה, מדריך ומתנדב שבעין בוחנת יעקבו אחר הילד הזה, ואם כך נרגיע, אני חושבת שנגיע לתוצאות מקסימליות.

אירית הרשקוביץ: לא שולטים בהם, שאחרי כל המעקב הזה הם פוגעים בעוד ועוד ילדים להרחיק אותם, אבל אתה כמוני ילדים.

יצחק קדמן: טודאי, אבל אני לא יכול להשוות בין קרבן למקרבן –אני חושב שיש עדיפות מכל בחינה שהיא.

יצחק קדמן: ץ שאלה אחרונה: את מדברת על שונות במניעי הפגיעה.

יצחק קדמן: אולרוב זה לא סטיה מיניצ, הזכרת בין האפשרויות הצפה הורמונאלית, ואני רוצה להבין, האם זה מביא לכך, שאנחנו צריכים סוג טיפול שונה מותאם, סוג פיקוח שונה מותאם, או אנו יכולי לוותר על כל עניין הפיקוח, כ שוב, מה משנה לה אם פגעו בה בגלל הצפה הורמונאלית או בגלל סטייה מינית?

יצחק קדמן: הצורך בפיקוח לא פוחת הטיפול ולא העתקת מודלים של מבוגרים.

אירית הרשקוביץ: בדיוק, וגם אני מדבר על פרספקטיבה בהתבגרות, ואנו מצפים להתייצבות בתקופת הבגרות, אז אנו יכולים לנבא יותר טובים.

אירית הרשקוביץ: זה יעזור לנו להתאים את הגישה בהטיפולית אליו.

אירית הרשקוביץ: אין ספק שילד או ילדה שנפגעו.

אירית הרשקוביץ: ממש לא מעניין אותם מניעי התוקף, ואותנו וצריכים להבין, שרוב-רובןם, כל ההשתוללות הולכת להירגע בבגרותץ, והם לא הופכים להיות דור העתיד של הפדופילים.

אירית הרשקוביץ: אנחנ וצריכים לשמור על זה.

יצחק קדמן: עוד בקטינותם, אם אנחנו לא נדע.

אירית הרשקוביץ: עדיין בקטינותם, אם הם לא קיבלו טיפטול.

אירית הרשקוביץ: אנחנו לא רוצים שאף ילד כזה מאותר, ייצא ללא טיפול, ומי הולך להיות מסוכן, וייתכן שאת אלה נצטרך להרחיק מבית ספק, וייתכן שנצטרך להפעיל עליהם פיקוח.

דוד רותם: בבקשה.

רותי אלדר: של, נדמה לי, ד"ר אופק, בעניין של הלחה גדולה של טיפול בתקופה של קבוצתי.

רותי אלדר: וילדים שלא טופלו – אחרת.

אירית הרשקוביץ: מחקר שנעשה בארץ דיווח על אחוז מאוד נמוך של רצידיביזם אחרי מחקר.

אירית הרשקוביץ: שנמדדה, שחזר.

נטע שפרן: וגם אחוז נמוך – לא רק עבריינות מחין.

אירית הרשקוביץ: הוא בין 5 אחוז ל-15 אחוז.

אירית הרשקוביץ: הטיפול יכול לצמצם לשליש את הסיכון לרצידיביזם, אז אנחנו מחויבים לספק טיפול.

נעמה מנחמי: דיברת על שיעור רצידיביזם של נערים שפגעו.

נעמה מנחמי: בהשוואה לנערים שלא פגעו, בעתיד – כלומר יש גם סיכטוי לנער שלא פגע להיות עבריין מין בעתיד.

נעמה מנחמי: דיברת על 7 אחוז לגבי נערים שפגעו.

אירית הרשקוביץ: מדברים על פורעי יוק, אז מחקרים השוו אחרת לבין נערים פוגעי מיון, ועל זה המחקר מראה, שכמעט אין הבדלים – זה 6 אחוז מול 7 אחוז – בסיכוי לרצידיביזם, כלומר העברייניים הכלליים עלולים גם בעתיד, והם רבים הרבה יותר ,כלומר בעתיד הסכנה האמיתית בארה מהם, וכל אחד מהם צריך לקבל טיפול, בין אם הוא פגע מינית ובין אם הוא פגע לא מינית.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: משרד הרווחה.

רינת וייגלר: אנחנו מבקשים קודם כל להראות, איך אנחנו במה שאנחנו מבקשים להציג, אני חושבת, משתלבים עם הצתפישות והנחות היסוד, כפי ששמענו אותן.

רינת וייגלר: רק כרקע – אני מבקשת להדגיש, הדברים של פרופם' הרשקוביץ בפורום שמנסה להביא הסדר חקיקתי לפני הכנסת.

רינת וייגלר: התהליך שאנו עוברים הוא ארוך, התחיל לפני יותר מ-5 שנים, במקביל לעבודה על חוק הגנה על הציבור.

רינת וייגלר: הוא התחיל בפורומים כאלה ואחרים, וכיום בצורה מאוד אינטנסיבית אנו עוסקים בפורום שהוא רחב יחסית, בדיון בסוגיות האלה, בניסיון להביא מתווה, כ]פי שהתבקשנו, לכנסת.

רינת וייגלר: הקושי נובע ממספר אלמנטים: ראשית, הצורך להתנתק מקונספציית המבוגרים הן בתחום המקצועי והן בתחום שלנו, כמי שעסק בחקיקת המבוגרים, והן בתחום המשפטי.

רינת וייגלר: נקודה שנייה – הצורך להיכנס לקונספציית חוקר הנוער, שפיטה-ענישה, להישאר בתחום הזה, לא לגםע ומשפטיות, שבאות לידי ביטוי בחוק הנוער, לא לשפוך את התינוק עם המים.

רינת וייגלר: לא במחיר של פגיעה ביסוודות חוק הנוער.

רינת וייגלר: כשהדברים האלה מהווים בסיס, אנחנו בעצם הגענו גם להבנה בדיונים שלנו, שאנחנו צריכים להיות מכוונים לאותם קטינים שהוגדרו כאן כקטינים בסיכון גבוה מאוד, ויש פלח כזה; הוא לא רב, אבל הוא קיים, גם בהקשר אליו שמענו, שהרצידיביזם יותר גבוה, לכן האיזון הנכון הוא בהקשר הזה להתמקד באותם קטינים, לכן השאלה היא קודם כל, איך אנחנו מזהים אותם, שנית, איך אנחנו מעניקים את הטיפול הנכון, ובסופו של דבר, אם הם מקבלים את כל היצע הטיפול המתאים, והטיפול נכשל, מה עושים אותם נערים, מתוך נקודת מוצא שהם זקוקים לפיקוח, ומה הפיקוח הנכון שיוטל על אותם קטינם – אלה השאלות שאנחנו נדרשים לענות להן.

רינת וייגלר: אני חושבת שמה שאני מבקשת להציג, שדורש עוד עבודה, אבל עולה בקנה אחד עןם תפישות הבסיס.

רינת וייגלר: ראשית, אנו מבקשים להתייחס לאותה הערכה ראשונית שדובר עליה גם על-ידי פרופ' הרשקוביץ וגם נטע שפרן דיברה, וזה הצורך לעשות הערכה של הנער ברגע שהוא נכנס למערכת כדי להתאים את הטיפול הנכון עבורו, ונדברך נוסף חשוב בטיפוחל באותם קטינים, ואולי בקטינים בכל, הוא נושא המשפחה.

רינת וייגלר: בהערת שולים אני אומרת, כי אנו מתמודדים בזה בהרבה פורומים – לו יכולנו, הינו יכולים לפתור קשיים רבים שאנו נתקלים בהם, הן בחוק הנוער, שפיטה וענישה, וזה לא הדיון כאן כרגע, אבל ודאי המערכת של שיתוף ההורים והמערכת המשפחתית מהווה הנדבך בטיפול ובסיכוי שאכן הקטין לא יחזור לבצע את העבירה.

רינת וייגלר: אותה הערכה, אנו מבקשים בהקשרה לתקן את חוק הנוער, ולתת הגדרה של תסקיר, שכיום אין בחוק הנוער הגדרה זל תסקיר.

רינת וייגלר: המונח "תזכיר" מתייחס להגרה, ואין בו התייחסות ספציפית לקטינים על כל הקטינןם – לאו דווקא על קטינים פוגעים מינית בהקשר הזה – ויכלול שכללו באות ו תסקיר שני הגורמים המקצועיים שהתייחסו לעניין, תהיה מסמך היסוד לקביעת הטיפול הנדרש.

רינת וייגלר: זה נדבך ראשון.

רינת וייגלר: / נדבך שני שאנו מבקשי םלהתייחס אליו זה נושא הטיפול.

רינת וייגלר: ברור לנו שהנדבך המשמעותי של התיקון הוא יצירת מצב, לפיו יועמק הטיפול המרבי על מגוון האפשרויות והתאים, לקטינים האלה.

רינת וייגלר: לו יכולנו היום, כפי שעשינו את התיקון הכללי לגבי תסקיר, להחיל על כל הקטינים, לו יכולנו היום, זה היה המצב האידיאלי, כי כפי ששמענו כאן, יש קטינים רצידיביסטים אפילו יותר.

רינת וייגלר: אך מאחר שאנו נדרשים כררגע לתת פתרון לאותו טיפול נדרש שיינתן לקטינים לאורך כל הרצף.

רינת וייגלר: בסוגרים אני אומרת, שזה החלק היקר של החוק, כי אמנם יש היום טיפול, אך הוא אינו מספק.

רינת וייגלר: צורך בהעמקת הטיפול, בפיתוח מענים חדשים במסגרות השונות, ואכן זה החלק בעל המשקל התקציבי ה, אבל מצד שני, הוא הנדבך הכי חשוב, ומכל כיוון הטיפול הוא בעצםן המהות והגורם לסיכוי להפחית את המסוכנות של אותם קטינים.

רינת וייגלר: אנחנו מתייחסים בעצם לשלוש שאלות שהשאלה של לאותם קטינים מתעוררת: אחת, מדובר בטיפול מותאם – יש להגדיר מהו אותו "מותאם", וכפי ששמענו היום, הוא לא הטיפול הייעודי אלא טיפול רחב יותר אבל כולל גם מרכיבים נוספים.

רינת וייגלר: מדובר גם בטיפול בכלא.

רינת וייגלר: אחר כך אותם קטינים, שבית המשפט מחיל לגביהם צווים שונים, בין אם מדובר בקטינים במעונות נעולים או קטינים במסגרת צווי מבחן, אותם קטיינים יהיו זכאי םאף הם לטיפול אמנם מיעוט, שבעצם בית המשפט מחליט מנימוקים שונים לפסוק בהקשרם, למשל, מאסר על תנאי, קנס, והיום לא נכסחים בכלל לתוך המסלול לסכם מקצועית, איך ייראה הפיקוח הזה, אנחנו אמורים לדון בשאלה הטיפוחל ביינתן – זה נושא שעוד לא הוצג בפנינו, ואנחנו מבקשים, שזאת מלאככה לא פשוטה בכלל, לשזור את כל מה שאמרתי בחוק הנוער, מבלי להפוך את אותם לקטינים לנושא חוק הנוער, ונושא התיוג, כלומר תוך שילוב ההוראות האלה בוק הנוער.

דוד רותם: שכחת רק דבר אחד – הכסף.

רינת וייגלר: הערכה תקציבית.

רינת וייגלר: התשובה, כפי שאני יכולה לתת אותה, היא שעד שלא תהיה הצעת חוק מנוסחת ממש, אנחנו לא נקבל שום מענה תקציבי מצד האוצר לדרישות שלנו.

דוד רותם: אני רוצה שתהיה התחייבות, אחרת אתם תנסחו באופן מילולי, ואז, כשזה יגיע לשוחלן הזה, יגדו: אין לנו כסף, זה ייקח שנים.

דוד רותם: משרד האוצר, אתם מתחייבים ל את החוק הזה כ/שיגיע לכנסת?

דוד רותם: רבקה: תקצחיב 2012 נתון.

דוד רותם: אם משרד הרווחה מעוניין לשנות סדרי עדיפויות, יש לו הכיולת לעשות זאת.

דוד רותם: בנוגע לתמחור של הצעת החוק הספציפי תהזאת, קיבלתי ממשרד הרווחה.

דוד רותם: עדיין לא ברור לי, למה העלות כל כך גבוהה, אילו מרכיבים צריכים להיכנס שם, ופה הדיון רק התחיל.

דוד רותם: בנוגע לתקצליב 2012 אני לא רואה הבטחה – תקציב נתון, סגור, זה עניין ]נימי של מדינת ישראל.

דוד רותם: 2012 סגור?

דוד רותם: אני קיבלתי 250 אימיילי פםהלילה, שצריך לפתוח אותו מחדש.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: עזבי את 2012.

דוד רותם: כשהחוק הזה יעבור בכנסצת, משרד האוצר יממן אותו?

דוד רותם: רבקה: מימון חוקים תלוי בסדרי עדיפות של משרד הרווחה.

דוד רותם: הצעת חוק כזו או אחרת לא באה במימון אלא יש שר שמתכו ןןממן אותה.

דוד רותם: זה עניין שלו.

דוד רותם: אני לא דורש שמשרד הרווחה יממן אותו, כ אני יודע איפה משרד הרווחה נמצא; נאני רוצה שהאוצר יממן אותו.

דוד רותם: רבקה: אני לא מכירה.

דוד רותם: היתה לי פה התחייבות כתובה של שר האוצר לממן את החוק.

דוד רותם: רבקה: היה סיכום תקציבי, היו דיונים – אני מכירה את הסיכום.

יצחק קדמן: זה חלק מאותו חוק.

יצחק קדמן: רבקה: זה חלק מהתהליך הממשלתי של מימון.

דוד רותם: ו-וועדת חוקה, יש לנו מה לומר גם בשאלת התקציב.

דוד רותם: מתי יהיה חוק מנוסח?

רינת וייגלר: אדוני, איני רוצה לתת התחייבות שלא אעמוד בה.

רינת וייגלר: אני מבקשת שלושה חודשים.

דוד רותם: יש לך ארבעה.

דוד רותם: זה לא ייקח שלושה.

דוד רותם: האם זה חוקתי, וצריך לבדוק את הכול.

דוד רותם: אני מכיר את ההתנהחלות.

רינת וייגלר: אני מבקשת שאנחנו מדברים על ארבעה תזכיר.

רינת וייגלר: הפצה היא תמיד תלויית הסכמת האוצר, ויש עוד משרדים רלוונטיים, כמובן, וושא יחידת הפיקוח.

דוד רותם: גונדר קלינגר, אני שומע אתם שחליפים לי.

עפרה קלינגר: נכון.

דוד רותם: מי?

עפרה קלינגר: אנחנו עדיין לא יודעים.

דוד רותם: בדרגה אני קידמתי אותה בגלל טעות, אבל אל תקדמו אותה לתפקיד אחר עד שאין מישהו שיודע לקח תאת תפקידה.

עפרה קלינגר: את זה נעשה, ובכל זאת.

דוד רותם: היא עושה מלאכת קודש.

דוד רותם: האם קיבלתם תוספת כוח אדם ליחידת צור?

עפרה קלינגר: לא.

דוד רותם: העליתץם את זה בפני שר?

עפרה קלינגר: כן.

דוד רותם: אם לא יהי הלכם אישור תקציבי - תבואו אליי.

דוד רותם: כשיהיה לכןם נוסח מוכן, תבואו אליי.

דוד רותם: עור הערות?

דורון אביטל: הישיבות האלה, שבהן דנים בהצעת חוק מעשית בנוגע לילדים, אפשר לדעת, מי שותים בישיבות האלה?

דוד רותם: אני רוצה לראות חוק מושלם על השולחן.

דורון אביטל: היית ירוצה לראות, שיש התיעצות.

דוד רותם: אני לא אכריח אותם להתייעץ עם אף אחד.

דוד רותם: בבקשה.

עפרה קלינגר: תפישתנו היא שיחידת צור עוסקת בבגירים שבחבורה, באוכלוסייה שהולכת וגדלה כל הזמן.

עפרה קלינגר: הגברת התייחסה לנושא הפיקוח, ואמרה: הרמז היה שהרעיון הוא להכפיף את הרעיון הזה ליחידת צור.

רינת וייגלר: זה לא היה רמז.

עפרה קלינגר: ואנחנו חושבים שזה לא תחום עיסוקנו.

דוד רותם: כמה זה עולה?

דוד רותם: אם

דוד רותם: אני נותן לך כוח אדם- - -

עפרה קלינגר: יותר גדולה מאשר יש במשימה הרגילה שלנו, וזה לא אוכלוסייה שאנו מבינים בה או רוצי םלהתעסק בה.

דוד רותם: אז מי כן?

עפרה קלינגר: משרד הרווחה והטיפול.

דוד רותם: כשאני מסתכל מסביב לשוחלן, אתם לא רוצים, וזה רגיש, וזה לא התפקיד שלכם, אבל אתם היחידים שמסוגלים לעשות את זה, אז השאלה היא .

עפרה קלינגר: אני מוכרחה להתעקש, ולומר שזה לא העניין.

עפרה קלינגר: אני מכירה הרבה גולפים שעשו מלאכתם נאמנה מאוד, כך הם הפכו להיות גופים הרבה פחות טובים.

עפרה קלינגר: , שלמנו הוא מאוד מוגדר.

עפרה קלינגר: אגב, בעבר הוא היה הרבה יותר מוגדר, ואנחנו מתוך שאיפה לעשות משהו, פרצנו קצת את הגבולות.

עפרה קלינגר: אנחנו לא רוצי םלפרוץ יותר מזה, למדינת ישראל.

עפרה קלינגר: זו לא משימה בשבילנו.

רינת וייגלר: מתוכננת פגישה גם עם מנכ"ל המשרד עם נציב שב"ס כדי לראות אם אפ/שר למצוא משהו שיוכל לענות עעל הצרכים.

נועה וינשטוק-עסיס: גם המנכ"ל מתנגד

חגית לרנאו: בשינויים קטינים לגבי קטינים, אנחנו מסכימים עם המתווה שמשרד הרווחה אמר עד הנקודה של אופי הפיקוח.

חגית לרנאו: אומר: יחידת הפיקוח תעשה את זה בשינויי ובתקציבים שלה פיקוח שהוא הרבה יותר עדין ורגיש, ויש מנגנונים כאלה, שהם אמנם לא מופעלים, .

דוד רותם: בבקשה.

יוסי וילנר: גם לקבוצה הזו, שהיא הקבוצה שעל-פי כל ההגדרות, הוגדרה מלכתחילה כיותר מסוכנת, ועקב כך היא גם נכלאה, ולכן להערכתי, היא זקוקה להתייחסות מתאימה.

דוד רותם: בהחלט תהיה התייחסות.

דוד רותם: תודה רבה, שנה טובה, וניפגש בשמחות, הישיבה נעולה.